Bruno Le Maire : "Nous n'avons plus les moyens de mener la politique du chèque"

France Inter Bonjour, ravie de vous retrouver pour Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé, Canal 27 et en partenariat avec le journal Le Monde. Notre invité ce dimanche attend avec prudence la prochaine note de la France de l'agence américaine Standard & Poor's. Faudra-t-il faire de nouvelles économies au moment où l'inflation faiblit, certes, mais se poursuit et alors que le chômage recommence à grimper depuis quelques semaines dans notre pays. Notre invité est aussi un homme de lettres et un homme de droite. Nous lui demanderons ce qu'il pense du nouveau projet de loi sur l'immigration.

Est-ce qu'il est d'accord avec la réécriture qui en a été faite cette semaine au Sénat ? Mais avant cela, ira-t-il cet après-midi à la marche pour la République et contre l'antisémitisme ? Cet ancien chiracien peut-il défiler aux côtés du Rassemblement National ? Nous lui poserons la question dès le début de cette émission. Vous l'aurez compris, c'est Bruno Le Maire, le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, qui est notre invité dans Questions politiques en direct et jusqu'à 13h.

Bonjour Bruno Le Maire. Bonjour Karine Le Maire.

Merci d'avoir accepté notre invitation. Pour vous interviewer, j'ai à mes côtés deux des meilleurs observateurs de la vie politique. Françoise Fresseuse du journal Le Monde. Bonjour Françoise. Bonjour Karine. Bonjour à tous. Ne rosissez pas, c'est vrai. Et Guillaume Daray. Bonjour Guillaume. Bonjour Karine. Bonjour à tous. De France Télévisions. Chaque dimanche, on commence dans Questions politiques avec vos images de la semaine. Bruno Le Maire, qu'est-ce qui vous a marqué en particulier, vous, cette semaine ?

Je vais vous surprendre, mais ce qui m'a marqué, c'est l'Ukraine. Nous sommes en train d'oublier l'Ukraine. Et ce qui se joue en Ukraine, c'est tout simplement l'avenir de l'Europe. Est-ce que nous sommes une puissance politique ou simplement un supermarché commercial ?

Et alors, quelle image vous avez choisie ?

J'ai donc choisi cette image de Vladimir Poutine avec M. Shoigu, avec cette map monde à l'arrière. Une image qui rappelle furieusement les images du dictateur de Chaplin et qui doit nous rappeler que le régime de Vladimir Poutine est un régime autoritaire, que nous sommes des démocraties et que les démocraties doivent faire preuve d'autorité et de constance pour défaire Vladimir Poutine et permettre à l'Ukraine de l'emporter.

On a oublié l'Ukraine.

On est en train, c'est le risque. L'image chasse l'autre, l'actualité chasse l'actualité. Et nous oublions qu'il y a un peuple qui, en 2014, s'est dressé pour affirmer sa liberté, sa souveraineté, à Maïdan, qui dix ans plus tard se bat en enregistrant des pertes qui sont très lourdes pour sa liberté, pour sa souveraineté. Un peuple qui veut rejoindre l'Europe. Nous avons été, avec le président de la République, depuis le début, aux côtés du peuple ukrainien. L'Europe est aux côtés du peuple ukrainien, mais elle doit le réaffirmer. Et nous devons être capables de penser la globalité des conflits qui sont en cours. Il y a un conflit au Proche-Orient.

Il y a un conflit qui se poursuit à l'approche de l'hiver en Ukraine. Nous devons redire notre soutien à l'Ukraine.

Et donc les aider, leur donner plus d'armement, c'est ce qu'il réclame en permanence.

J'ai reçu la vice-première ministre ukrainienne avant-hier dans mon bureau. Je lui ai rappelé le soutien financier de la France qu'a souhaité le président de la République. Je lui ai rappelé que nous participerions à l'aide de près de 50 milliards d'euros qui est prévue par l'Union européenne pour l'Ukraine. Mais je pense que dans ces moments où, une fois encore, une actualité chasse l'autre, il est bon de faire preuve de constance dans notre détermination pour défendre la liberté du peuple ukrainien à leur côté.

Même question pour vous, Françoise Fressos. Qu'est-ce que vous avez repéré dans l'actualité politique de cette semaine ?

C'était l'examen du projet de loi immigration au Sénat. Et la photo que j'ai retenue, c'est au fond deux visages. Au premier plan, celui de Gérald Darmanin, qui est le ministre de l'Intérieur. Et à l'arrière-plan, un peu déconcerté, celui de Bruno Retailleau, le patron des sénateurs Les Républicains. Alors l'idée, en arrivant à cette discussion, c'était que l'un allait faire plier l'autre. Autrement dit, que Bruno Retailleau allait exiger qu'une des dispositions du texte, visant notamment à régulariser les sans-papiers qui travaillent dans les métiers en tension, soit enlevées. Finalement, il y a eu un compromis, mais personne n'a perdu la face.

C'est-à-dire que le texte a été globalement très durci à droite. Et en même temps, Gérald Darmanin a réussi à obtenir que cette disposition soit maintenue dans un cadre un peu plus restrictif. Alors, qu'est-ce qu'on peut tirer comme leçon que le pire n'est jamais sûr ? C'est-à-dire que quand on discute, on arrive parfois à s'entendre. Gérald Darmanin en arrive à la conclusion qu'au fond, on peut peut-être éviter le 49.3 sur ce texte, et que ce texte qui disait absolument impossible à faire passer, peut-être qu'on y arrivera. Bon, c'est préjugé beaucoup de l'avenir. Ça doit maintenant passer à l'Assemblée nationale en décembre, où le rapport de force n'est pas du tout identique.

Oui, carrément. Et donc, on verra à ce moment-là, si Gérald Darmanin arrive à tenir son pari d'une discussion 149.3, je n'y mettrai pas ma main au feu, mais c'est vrai que la première étape a été pour lui une réussite.

Alors, l'immigration, on va en reparler, mais j'ai l'impression que ça vous fait sourire. Vous avez un petit rictus, si je puis me permettre, sur les lèvres. Il signifie quoi, ce petit rictus, Bruno Le Maire ?

Non, je soutiens ce que dit François Sressot. J'espère que nous aurons un accord sur ce texte, un texte important. Vous y croyez vraiment ou pas ? Oui, moi, j'y crois. Je suis un tempérament volontariste. Gérald Darmanin a fait un travail absolument remarquable pour bâtir ce texte. Et nous avons besoin de ce texte, qui réaffirme une chose très simple. C'est que toute personne qui est en situation irrégulière sur notre territoire doit quitter le territoire. Et nous devons nous donner les moyens de le faire quitter ce territoire. C'est l'objet de ce texte. Je le soutiens. Et je trouve que Gérald a fait un travail tout à fait remarquable.

Mais 49.3 ou pas 49.3 ? C'est ça, la question ?

Je souhaite que nous puissions trouver un accord. C'est toujours mieux de trouver un accord politique, plutôt que de passer par le 49.3.

Bon, on va revenir sur l'AME, on va revenir sur le groupement familial, etc. Dernière question, je vous la pose à vous également, Guillaume Daré, après la droite. Un petit coup d'œil avec vous sur ce qui se passe à gauche.

Oui, regardez cette députée. Pour moi, c'était l'une des images de la semaine. Effectivement, Raquel Garrido, députée de la France Insoumise, qui a donc été sanctionnée pour cette montrée trop critique à l'égard des instances de son parti et puis de son patron de ce parti, Jean-Luc Mélenchon.

Alors là, elle a la tribune.

Absolument, sanctionnée justement. C'est une image que vous n'allez plus pouvoir voir pendant 4 mois puisqu'elle a été punie, sanctionnée. Pendant 4 mois, elle n'aura plus le droit de prendre la parole dans les débats au nom de la France Insoumise. Alors, elle a hurlé au scandale en expliquant notamment que c'était la même sanction qu'Adrien Quatennens à l'époque. Ce n'est pas tout à fait la même chose parce qu'Adrien Quatennens, lui, avait été exclu temporairement du groupe, ce qui est un peu différent.

Ce qui est marquant quand même, c'est que ça symbolise cette implosion de la NUP, que ce soit entre les partis et la France Insoumise, et ces critiques de plus en plus fortes quand même, y compris au sein de la France Insoumise. On n'y était pas quand même habitués. Mais pas grand monde aurait parié non plus qu'Adrien que ce débat aurait lieu sur les questions internationales il y a quelques mois. Ce qui est marquant aussi, c'est entendre peut-être pour les premières fois quelqu'un qui est un responsable du parti dire que, je cite, la France Insoumise peut se passer dans Jean-Luc Mélenchon. Alors, au-delà de ces critiques, il faut faire attention.

Il ne faut pas croire que Jean-Luc Mélenchon, ça va forcément l'affaiblir parce qu'il va se retrouver au contraire avec des gens qui seront plus resserrés autour de lui, un parti plus homogène. Et derrière ça, il y a une stratégie de Jean-Luc Mélenchon. C'est que lui et ses proches sont convaincus d'une chose. C'est tout simplement que c'est la radicalité qui fait leur succès. Radicalité qui leur permet de garder entre 10 et 15% potentiellement pour l'élection présidentielle. Et radicalité, c'est ce qu'il espère, qui lui permettrait de mobiliser ses électeurs mais aussi des abstentionnistes, notamment en banlieue.

On voit bien que le fait que le Rassemblement National, que Marine Le Pen, que Jordan Bardella aient annoncé leur participation à cette marche en change un peu la nature. Mais beaucoup de personnes dans l'embarras, c'est pas pour ça que nous n'irons pas. Mais moi, j'entends le malaise, je le partage.

Vous êtes embarrassée ?

Évidemment, évidemment. Alors moi, en plus, je vous dis ça, je suis élue dans la circonscription de Marine Le Pen. Depuis 2014, ma mairie est Rassemblement National. Que le 4 décembre, pour la Sainte Barbe, la Sainte Patronne des mineurs, nous défilerons dans la ville. Que pour le 14 juillet, nous défilons avec les pompiers. Ça m'est déjà arrivé. Mais j'avoue que sur ce sujet de l'antisémitisme, ça m'embête encore un peu plus. Je pense que ça desserre le sujet parce que c'est ce sujet-là.

Alors, vous avez reconnu Marine Tondelier, la secrétaire nationale des écologistes. Elle était ce matin l'invité de la matinale de France Inter, présentée par Marion Lourd et Ali Badou. Bruno Le Maire, est-ce que vous irez, vous, cet après-midi, marcher pour la République, contre l'antisémitisme ? Et est-ce que défiler avec le Rassemblement National vous pose un problème ?

Oui, j'irai cet après-midi à la marche contre l'antisémitisme. J'y vais sans aucune hésitation. Et j'y vais pour passer un message simple. Non à l'antisémitisme. Cette marche n'est pas la marche des partis politiques. Elle n'est pas la marche du parti majoritaire ou des oppositions. Elle n'est pas la marche des élus. Elle est la marche de tous les Français. Donc qu'on soit élu, qu'on ne le soit pas. Qu'on soit dans l'opposition, dans la majorité. Que l'on soit citoyen français de confession juive, ou de confession musulmane, ou de confession catholique, ou sans confession, qu'on croit ou qu'on ne croit pas. Nous devons tous défiler pour dire non à l'antisémitisme.

Le Président de la République compris ?

Le Président de la République s'est exprimé très clairement dans la lettre qu'il a adressée ce matin aux Français. Il a pris une position qui est, je crois, d'une clarté limpide contre l'antisémitisme.

Mais il ne s'explique pas. Le Président de la République a une position particulière

dans nos institutions. Et je voudrais que nous évitions toute politisation de cette manifestation. Nous avons une responsabilité particulière à l'égard de nos compatriotes de confession juive. Ils appartiennent à la nation française depuis des siècles. Ils ont eu droit à un statut accordé par Napoléon Bonaparte au début du XIXe siècle. Il y a eu une première trahison de nos compatriotes de confession juive dans les années 40, avec le statut des juifs du maréchal Pétain, avec la rafle du Veldiv et la déportation de majeurs et d'enfants de nationalités françaises et de confession juive. Ça a été la première trahison.

Je ne voudrais pas que la France vive une seconde trahison de nos ressortissants français de conception juive.

Alors attendez, c'est assez grave ce que vous dites. Pourquoi est-ce que vous pensez qu'il pourrait y avoir une telle trahison ? Qu'est-ce qu'il vous dit ?

Parce que quand je vois les hésitations de certains, quand je vois le refus d'autres de condamner cet antisémitisme, quand je vois la relativisation des milliers d'actes que nous avons connus plus importants depuis le 7 octobre que tout ce qui a été connu depuis deux années, quand je vois le silence, parfois assourdissant, je me dis, reprenons conscience de ce qui se joue ici. Ce qui se joue ici, c'est l'avenir de la nation française.

Pas simplement l'avenir des ressortissants de confession juive, c'est l'idée même que nous le faisons de la nation française, qui protège tous ces ressortissants, tous ces compatriotes, quelles que soient leurs confessions, et qui les protègent avec fermeté, sans aucune once d'hésitation. Je vois aujourd'hui trop d'hésitations, trop de silence, trop de non-dits. Nous avons cet après-midi, 15 heures, l'occasion unique de dire tous non à l'antisémitisme. Mais on ne peut pas y passer.

Notre voix ne doit pas trembler, le silence n'est pas possible, la parole est nécessaire, nous le devons à nos ressortissants de confession juive, et nous le devons à l'idée que nous nous faisons d'une nation française universelle, qui protège tous ses concitoyens, quelles que soient leurs confessions.

C'est très clair. Mais on ne peut pas effacer les étiquettes, malgré tout, Bruno Le Maire ?

Mais peu importe les étiquettes, ça ne trompe personne. Les Français sont lucides. Enfin, ils savent parfaitement que le Rassemblement National a un passé antisémite. Enfin, je suis suffisamment âgé dans la vie politique pour avoir encore en mémoire les propos de Jean-Marie Le Pen sur nos compatriotes de confession juive. Les jeux de mots plus qu'hasardeux pour lesquels il a été condamné. Les Français le savent très bien. Ils sont lucides, ils ont de la mémoire, ils ont le sens de l'histoire. Il n'a échappé à personne que la France Insoumise avait refusé de qualifier le Hamas d'organisation terroriste.

Mais vous êtes un ancien chiracien, Bruno Le Maire. Jacques Chirac n'aurait jamais défilé aux côtés du Rassemblement National ?

Mais il ne s'agit pas de défiler aux côtés de tel ou tel parti politique. Il ne s'agit pas de défiler contre. Il s'agit de défiler pour protéger nos compatriotes de confession juive. Il s'agit de défiler pour la nation française et pour l'idée que je me fais de la citoyenneté. Être citoyen français, c'est être citoyen quelle que soit votre confession et avoir droit à la protection absolue. Mais la peur de nos ressortissants de confession juive devrait être une honte pour chacun d'entre nous.

On devrait vivre comme une honte le fait que certains renoncent à porter leur kippa, que certains aient retiré leur mezuzah de l'entrée de leur appartement, que d'autres refusent de porter une simple décoration ou un simple bracelet ou un simple pendentif avec la croix de David. Que certains aient encore peur de faire cela aujourd'hui en France devrait être une honte pour chacun d'entre nous. Mais qu'est-ce qui s'étuelle

à votre avis dans cet esprit de citoyenneté ? Est-ce que c'est la montée des communautaristes ? Qu'est-ce qui vous alerte ?

Ce qui se joue évidemment, c'est l'idée que l'on se fait d'une nation qui soit est une nation de citoyens, soit une somme de communautés. Nous devons rester une nation de citoyens et pas devenir une somme de communautés. Et j'en appelle à la conscience individuelle. Il y a une magnifique phrase de Franz Kafka qui disait « Le niveau de la masse dépend de la conscience de l'individu ». Eh bien, j'en appelle à la conscience de chaque individu. Si nous voulons que le niveau de la France reste celui d'une grande nation, la nation de l'universel, de la nation des droits de l'homme et de la protection de citoyens, j'en appelle à la conscience individuelle de chacun.

Venez défiler et venez dire non à l'antisémitisme.

Bordeaux-le-Mer, le conflit en ce moment qui oppose Israël au Hamas est un dossier évidemment extrêmement compliqué qu'on ne va pas récler là en quelques heures, en quelques minutes que dis-je dans « Questions politiques ». Votre regard simplement à vous sur la situation, est-ce qu'Israël aujourd'hui va malgré tout trop loin et a en frein, excusez-moi, un certain nombre de règles ? Je pense évidemment aux règles internationales de la guerre, je pense aussi aux règles du droit humanitaire.

Est-ce qu'il faut des limites ? Bien sûr qu'il faut des limites. Il faut des limites à toute intervention militaire, c'est les limites du droit de la guerre. Elles existent, elles sont fixées et Israël doit les respecter comme n'importe quelle autre démocratie. Mais quelques remarques, d'abord simples, mais dans ce temps de grande confusion, je pense qu'il faut faire preuve de beaucoup de clarté. D'abord, il y a les actes antisémites en France et il y a le conflit au Proche-Orient. Et j'aimerais qu'on sépare de manière très distincte les deux. Vous avez raison.

La deuxième chose, c'est que l'attaque du 7 octobre dernier est l'attaque la plus brutale, la plus sanglante, la plus violente qu'il n'y a jamais eu à connaître Israël. Et que cette attaque, non seulement, elle est un déchirement et un bouleversement pour les Israéliens, elle remet aussi en cause le droit des Juifs à avoir une terre, à avoir une place dans ce monde. Il faut comprendre ce traumatisme. Les Juifs, aujourd'hui, s'interrogent après cette attaque du 7 octobre sur leur droit à avoir une terre. Troisième remarque très simple, n'oublions jamais que nous avons perdu 40 de nos compatriotes.

On a l'impression qu'il n'y a pas eu 40 Françaises et Français qui sont morts dans cette attaque. Il y a eu 8 otages et il y a toujours 8 otages. Le Président de la République l'a rappelé au tout début de son appel ce matin dans le Parisien « Pensons à ces otages, pensons à ce que vivent les familles des otages actuellement chaque heure, chaque jour, chaque semaine. » Enfin, toute dernière chose, Israël a un droit absolu à la sécurité et Israël a un devoir, c'est de respecter le droit de la guerre, le droit international. Je n'oublie pas qu'il y a aujourd'hui des milliers d'habitants à Gaza, d'enfants, qui vivent aussi dans la peur, qui sont bombardés, qui meurent dans ces combats.

Et personne ne mérite cette vie-là.

Et Bruno Le Maire, est-ce que vous diriez aujourd'hui que la riposte menée par Israël est légitime

ou excessive ? La riposte est légitime puisqu'Israël a un droit à se défendre. Est-ce qu'elle est excessive ou non ? Ce n'est pas à moi de le juger. Mais nous appelons, comme l'a fait très clairement le Président de la République, à des choses qui sont simples et légitimes. Respecter le droit international, parce qu'Israël est une grande démocratie et qu'une grande démocratie doit respecter le droit international pour ne pas faire le jeu de ceux qui nous attaquent et qui, eux, ne respectent absolument aucun droit et certainement pas le droit à la vie. Le jugement sur la proportionnalité de cette attaque, ce n'est certainement pas à moi de le faire. Pour vous, elle n'est pas excessive.

Et il faut en troisième lieu qu'il y ait le plus possible, le plus rapidement possible, qu'au-delà de l'aide humanitaire, nous parvenions à une solution politique. Il n'y a que la solution politique. Mais vous ne disiez pas le recettez-le-feu ?

Une solution politique dans cette région-là.

Le déplacement qu'a fait le Président de la République au tout début du conflit, je pense qu'il ouvre les lignes d'une solution. Il faut parler à l'Égypte, il faut parler à la Jordanie, il faut parler aux Émirats Arabes Unis, il faut parler avec l'Arabie Saoudite, il faut tout faire pour empêcher un embrasement du conflit avec notamment l'implication de l'Iran, du Hezbollah au Liban et derrière, ça revient à ma première remarque à la Russie de Vladimir Poutine, ne soyons pas naïfs là-dessus, un embrasement du conflit doit être évité à tout prix. C'est la priorité absolue du Président de la République, c'est la priorité absolue des États européens.

Est-ce que ce conflit, pour finir sur le Proche-Orient, Bruno Le Maire, a aujourd'hui des impacts sur l'économie française ?

Pas d'impact significatif aujourd'hui, mais conflit local, impact local, conflit global avec un embrasement de tout le Moyen-Orient et une implication de l'Iran signifierait évidemment conséquences globales. Ne vivons pas une troisième grande crise économique après la crise du Covid et après la crise inflationniste, tout doit être fait pour éviter l'embrasement du conflit.

Alors voilà, l'économie en tout cas en France reste fragilisée, vous me permettez de faire ma transition, c'est parfait, par le niveau de son inflation notamment, elle a baissé, elle est aujourd'hui de l'ordre de 4%, vous me corrigerez si je me trompe, évidemment je compte sur vous, mais sur les prises alimentaires, elle reste tout de même à 7,7% pour le mois d'octobre. A quand un retour à la normale ? Est-ce que vous réussissez à le quantifier, à l'imaginer ?

Le retour à la normale il est en cours. Je rappelle qu'au début de la crise inflationniste, nous avions plus de 6%, c'était au début 2022, plus de 6% de niveau d'inflation. Aujourd'hui, on est à 4, on est à 4 d'oeufs le mois précédent, donc on est en train de gagner cette bataille contre l'inflation et la crise inflationniste est derrière nous, je le confirme. Nous aurons en 2024 un peu plus de 2% d'inflation, donc nous allons revenir à la normale, une fois encore, la seule réserve que je mets, c'est s'il y a un embrasement au Proche-Orient qui aurait un impact sur les prix de l'énergie.

Après, ça reste très dur sur les prix alimentaires, bien sûr, c'est pour ça que nous avons avec Olivier Grégoire fait adopter cette loi qui permet d'anticiper les négociations commerciales, que nous continuons à rassembler distributeurs industriels pour faire baisser le plus vite possible les prix alimentaires, mais la conclusion qu'il faut tirer de tout cela, c'est que nous aurons réussi en moins de 2 ans à sortir de la crise inflationniste là où dans les années 70, il avait fallu 10 ans. Donc il faut poursuivre nos efforts, nous sommes dans la bonne voie et nous devrions revenir à la normale dans le courant de l'année 2024.

Alors l'autre signal, c'est le chômage, 3 ans de baisse, ce qui mérite d'être salué, met une légère hausse au troisième trimestre parce que la croissance est nettement plus basse et que les prévisions ne sont pas forcément très glorieuses. Est-ce que vous pensez que vous allez quand même malgré tout tenir le cap du plein emploi ou est-ce qu'il faut prendre de nouvelles mesures pour y parvenir ?

Il est impératif de tenir le cap du plein emploi. Comment ? D'abord parce que c'est bon pour la société française qu'il n'a pas connu le plein emploi, je le rappelle, depuis un demi-siècle. Et ensuite, parce que c'est une prouesse du président de la République et que ma responsabilité de ministre de l'économie et des finances est de tenir les prouesses présentes dans la République.

Est-ce qu'il faut augmenter certaines mesures ?

Je voudrais tendre le coup à une idée reçue qui est qu'on pourrait arriver mécaniquement et naturellement au plein emploi. Nous n'y arriverons ni mécaniquement ni naturellement. Si nous voulons passer d'un peu plus de 7 à 5% de taux de chômage, il va falloir prendre trois séries de décisions supplémentaires. La première, elle porte sur le logement. Une des grandes difficultés aujourd'hui pour les jeunes qui démarrent dans la vie pour les jeunes salariés, c'est qu'ils voudraient venir travailler, je ne sais pas moi, aux Herbiers en Vendée qui a le plein emploi, mais ils ne peuvent pas parce qu'il n'y a pas de logement ou que les logements sont trop chers.

Donc le logement doit être une priorité absolue pour des raisons sociales mais aussi pour des raisons économiques et je pense en particulier à tous ces jeunes actifs, ces jeunes salariés qui ne peuvent pas aujourd'hui se loger dans les zones où pourtant il y a du travail.

Ça veut dire que l'État doit être très interventionniste sur la politique du logement pour préserver certains logements par exemple.

Je suis avec Patrice Vergritte, le ministre du logement, mais il faut mettre toutes les options sur la table et ne reculer devant aucune des options possibles. Donc baisser les taux d'emprunt, etc.

parce que pour l'instant personne n'arrive à...

Ça, le taux d'emprunt, la négociation que j'ai avec le gouverneur de la Banque de France, nous allons essayer de donner un accès plus simple et plus rapide au crédit mais plus globalement, il faut offrir des logements dans des conditions beaucoup plus attractives à tous ceux qui démarrent dans la vie active et qui sont bloqués uniquement par cette question-là. C'est la première condition. La deuxième, c'est d'offrir des compétences, des qualifications qui correspondent à la demande des entreprises. Regardez, vous avez vu une tempête en Bretagne. Aujourd'hui, si vous voulez rénover votre maison, bon vent, c'est le cas de le dire, pour trouver un couvreur. Vous n'en trouverez pas.

Vous voulez construire des centrales nucléaires, c'est le choix qu'a fait le président de la République, chercher un soudeur nucléaire, vous n'en trouverez pas. Donc il y a plein de métiers sur lesquels il n'y a pas d'adéquation entre la demande des entreprises et l'offre de qualification. La réforme qu'a engagée le président de la République et la première ministre du lycée professionnel est décisive pour qu'on forme les jeunes au métier dont nous avons besoin.

Et alors la troisième condition ?

La troisième condition, c'est que notre modèle social soit moins attractif pour ceux qui ne travaillent pas. Alors je sais que c'est difficile d'entendre, Très concrètement, nous avons déjà engagé une réforme du marché du travail très importante, nous avons engagé une réforme de l'assurance chômage très importante en réduisant les délais d'indemnisation, je pense que c'est des mesures qui étaient nécessaires.

Mais si le chômage monte, il va falloir augmenter les indemnités ?

Est-ce qu'il faut aller plus loin pour que notre modèle social soit plus attractif pour le travail et moins attractif pour ceux qui ne travaillent pas ?

Ma réponse est oui. Oui, mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il faut

regarder s'il faut aller plus loin sur les réformes de l'assurance chômage, je crois que oui. Il faut regarder comment est-ce que sur notre politique de charge, on arrive à avoir des salaires nets qui soient plus élevés pour les salariés, que notre modèle social, et je ne vais pas apporter des réponses précises à chacune de ces questions, je dis simplement que ce problème, il doit à nouveau être remis sur le métier. Que nous ayons un modèle social plus attractif pour ceux qui travaillent, avec de meilleures rémunérations nettes à la fin du mois et moins attractifs. Mais je vous ai bien entendu,

ça veut dire que les indemnités doivent baisser encore.

Il faut faire des économies,

ça coûte trop cher à l'État.

Il faut remettre le sujet sur la table. Regardez ce qui a été fait sur le RSA, c'est courageux, c'était absolument indispensable, que le RSA ne soit pas seulement une indemnisation, mais un encouragement et un accompagnement pour reprendre une activité, pour aider ceux qui sont le plus éloignés du marché du travail à revenir sur le marché du travail.

On peut prendre ce genre de mesures difficiles quand on est en fin de mandat ou en tout cas au milieu d'un quinquennat qui se termine. Est-ce qu'il ne faut pas un peu plus de courage politique qu'aujourd'hui ?

C'est intéressant ce que vous venez de dire, Françoise Fresseuse. Vous venez de dire un quinquennat qui se termine. J'ai l'impression que dans la tête de beaucoup de gens, la tête de beaucoup de gens le quinquennat se termine. Mais pour moi, il commence. Je suis très simple comme garçon, nous sommes en 2023, un an après l'élection présidentielle de 2022. On a le sentiment qu'on est un an avant l'élection présidentielle de 2027. Non, je le redis, nous sommes un an après l'élection présidentielle de 2022. Donc c'est maintenant qu'il faut décider. Et je me refonds de ma pensée. Nous sommes à un tournant du quinquennat.

Un tournant important d'abord parce qu'il y a des crises internationales majeures qui ont un impact très profond sur notre vie quotidienne. On en a parlé, le Proche-Orient, l'Ukraine. Et en deuxième lieu, parce qu'il y a une question à laquelle il faut que nous répondions. Est-ce que nous continuons dans la voie des réformes de structures qui sont l'ADN même de cette majorité et l'ADN du président de la République pour obtenir les résultats que nous avons promis aux Français ? Plus d'industries, plus d'usines, le plein emploi et une nation qui est devenue la plus attractive pour les investissements étrangers en Europe.

En attendant, Bruno Le Maire, vous continuez à distribuer des aides ?

Ou est-ce que nous estimons comme Françoise Fresseuse, comme vous le sous-entendez, que dans le fond, c'est trop difficile ?

En fait, il faudrait appuyer sur le bouton stop

et que la réforme des retraites serait pour solde de tout compte. Vous, ce n'est pas votre conviction ? Ma conviction, inébranlable, c'est que notre ADN, c'est la transformation économique, sociale, financière de la France pour qu'elle soit plus attractive, que tout le monde ait un job, un job qui soit bien payé, une nation qui devienne non plus une nation simplement de consommateurs, mais une grande nation de production industrielle et agricole. Et pour ça, il ne faut certainement pas lâcher le levier des transformations en profondeur du pays. C'est ce que je défends. Ce n'est pas la conviction de toute la majorité ? Peut-être, mais une majorité, ça s'entraîne.

Mais il faut entraîner la majorité vers ces décisions-là. J'ai la conviction que notre majorité, qui a toujours répondu présent quand c'était difficile, qui a voté la réforme des retraites alors qu'aucune des oppositions n'a suprendre ses responsabilités, les Républicains en tête. Notre majorité n'attend que ça.

Est-ce que c'est compatible ce que vous êtes en train de dire, d'expliquer, Baudelomaire, avec les deux chèques dont on a appris l'existence cette semaine ? Alors je les rappelle pour ceux qui nous écoutent, on a appris cette semaine qu'il y aurait une aide exceptionnelle de Noël jusqu'à 200 euros pour 800 000 familles monoparentales. C'est une concession qui a été faite aux députés PS à l'occasion des débats sur le budget. Et puis autre cadeau, un nouveau chèque carburant de 100 euros en début d'année prochaine, en début d'année 2024. Ce qui fait au total une enveloppe d'un peu plus de 300 millions, je crois, si j'ai bien calculé.

Baudelomaire, est-ce que la politique du chèque continue à être appliquée au gouvernement ?

Non. J'étais contre ces propositions, chacun le sait, mais ça fait partie de la vie gouvernementale. Il arrive que...

Vous l'avez dit à qui de droit ? Vous l'avez dit au Président de la République

ou au Premier ministre ? Le Président de la République n'a pas à s'occuper du chèque de ce montant-là. Je pense qu'il a d'autres responsabilités. Je dis simplement que nous n'avons plus les moyens de mener cette politique et que par ailleurs, je pense qu'elle n'est pas bonne pour le pays. Prenez l'intimité carburant-travailleur. C'est une bonne décision qui a été prise par la Première ministre et par le Président de la République il y a six mois pour dire si jamais il y a une flambée des prix à la pompe, il faut que la personne qui travaille puisse être aidée pour que ça reste rentable d'aller travailler. Je suis cohérent avec ce que je venais de vous dire.

On l'avait limité jusqu'au cinquième décile, c'est-à-dire vraiment les personnes les plus modestes qui ne peuvent pas se payer cette augmentation des prix des carburants.

Alors que là, vous avez rouvert.

Là, on rouvre. On va au sixième décile pour être très technique et pourquoi pas le septième, pourquoi pas le huitième. À un moment donné, il faut dire stop, nous n'avons plus les moyens. Donc, le ministre de l'économie n'a pas été écouté. C'est quoi la ligne économique du gouvernement ?

Parce que visiblement, il y a un ministre de l'économie

qui n'est pas sur la ligne de la Première ministre. N'exagérons pas l'importance de cette décision. Elle représente de l'ordre de 160 millions d'euros. Donc, n'exagérons pas l'importance de cette décision. Je dis simplement que nous devons poursuivre dans la loi, dans la voie du plein emploi. Poursuivre dans la voie de la compétitivité, de la productivité pour nos entreprises et poursuivre dans la voie de la réduction de la dépense publique et du rétablissement de nos comptes publics. C'est ce qui fait la cohérence de notre politique économique. C'est créer de la richesse, atteindre le plein emploi, augmenter le taux d'emploi de notre pays qui doit passer de plus de 70%.

c'est le niveau le plus élevé grâce à nous à 80%. C'est le niveau de l'Allemagne. Et rétablir des comptes publics. Et pour rétablir des comptes publics, il faut dire à un moment donné désolé, la caisse est fermée, il n'y a plus de dépenses possibles et nous en tenons aux engagements.

Mais vous êtes en train de nous dire que ces chèques finalement vont peut-être gêner la note qu'on attend pour... Non, ce n'est pas dramatique.

Encore, on ne parle pas d'un milliard d'euros. Attendez, vous étiez à la recherche

d'un milliard d'économies au début. Un milliard d'euros d'économies au début de la discussion.

Et François-Fresseau, nous les avons trouvés. Je rends hommage à Jean-René Cazeneuve, le rapporteur général du budget, à l'ensemble des parlementaires de la Commission des Finances et à notre majorité qui a su trouver un milliard d'euros supplémentaires. Mais l'année dernière, vous étiez à l'euro près. Pour être tout à fait précis et 200 millions d'euros supplémentaires.

Donc la France n'est plus à l'euro près parce que l'année dernière c'est l'expression que vous aviez utilisée.

On a trouvé un milliard d'euros supplémentaires d'économies. Merci à la majorité. Et c'est parce que nous restons à l'euro près que nous ne pouvons pas décider comme ça sur un coin de table qu'on va augmenter telle ou telle dépense. Ça n'est plus possible. Et je n'appelle pas à l'austérité. Ce serait une faute économique. J'appelle à la responsabilité. C'est-à-dire tenir les engagements que nous avons pris vis-à-vis de nos partenaires européens et vis-à-vis des Français. Nous avons dit aux Français on fera 4,9% de déficit en 2023. Nous ferons 4,9%. J'ai dit 1% de croissance. Nous ferons 1% de croissance. Je dis pour 2024 on doit faire 4,4% de déficit et 1,4% de croissance.

Mon rôle qui est parfois un peu ingrat c'est de faire en sorte que ces chiffres soient scrupuleusement tenus. Vous êtes allé plus

ou moins que ce sont pas. Qu'est-ce que vous faites ? Est-ce qu'à un moment vous pourriez dire c'est plus ma ligne et je m'en vais ?

Ils seront tenus. Et Elisabeth Borne est sur la même ligne que vous ? Évidemment il ne peut pas y avoir de désalignement entre la Première Ministre et le ministre des Finances. Pourtant c'est bien Matignon qui avait les décès chèques. Mais il peut y avoir des désaccords sur des points qui sont des points mineurs. C'est un point mineur. Il y a une philosophie derrière. Vous-même vous dites que le sérieux budgétaire... La philosophie nous la partageons elle est fixée par le Président de la République. Elle est appliquée par la Première Ministre et ensuite par le ministre des Finances.

Nous avons fait adopter une trajectoire de rétablissement de nos finances publiques avec des niveaux de déficit en 2024, 25, 26, 27. Avec des niveaux de dette en 2024, 25, 26, 27. Avec un retour sous les 3% de déficit en 2027. Ma responsabilité et c'est une responsabilité lourde et grave c'est que ces chiffres au dixième prêt soient respectés. Pourquoi ? Parce que sinon vous perdez votre crédibilité auprès de nos partenaires européens. Vous perdez votre crédibilité auprès des marchés et effectivement vous perdez votre note. Qu'est-ce que ça veut dire perdre sa note ? On n'est pas au CM1. Ce n'est pas une mauvaise note que vous allez avoir.

Ça veut dire que si votre note est dégradée, votre dette publique coûte plus cher. On dit si vous voulez aller financer votre dette comme vous êtes un peu moins crédible ça va coûter plus cher. Une dégradation de la note française cela voudrait dire pour être très précis avec nos compatriotes à terme 6 milliards d'euros de dépenses supplémentaires sur la charge d'intérêt de la dette par an. Vous ne pensez pas que ce serait mieux avec 6 milliards d'investir pour les aides-soignants, pour les hôpitaux, pour les collèges, pour les universités ?

Donc c'est pour ça que je suis strict, rigoureux et intraitable sur la trajectoire de finances publiques qui a été fixée par le président de la République et dont je suis responsable.

Mais est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres demandes, d'autres exigences d'économie de votre part ?

Bien sûr. Il faudra qu'en 2024 nous trouvions à minima 12 milliards d'euros d'économie supplémentaire. Sur quoi ? Parce que cette semaine

à Reuters, à l'occasion d'une conférence de presse, vous avez eu l'occasion de dire effectivement qu'il y avait quand même déjà des choses qui étaient prévues, qui étaient envisagées. Il y avait des décisions où il y avait juste le bouton sur les cadaviers. Mais vous verrez,

attendez encore quelques jours. En novembre, la Première ministre présentera les premières revues de dépenses publiques. Vous aurez 8 revues de dépenses publiques, c'est à 8 politiques publiques. On va regarder si la dépense est efficace. Si elle est moins efficace, eh bien il faudra la réduire pour qu'elle soit plus efficace. Un exemple, dégager à minima 12 milliards d'euros d'économies supplémentaires en 2024 pour tenir notre trajectoire de finances publiques, être respectés par nos partenaires européens et aussi rassurer nos compatriotes qui n'ont aucune envie qu'on jette l'argent par l'extérieur.

Mais pour les rassurer, ce serait quel type de secteur qu'ils comprennent effectivement ce qui est en train de se passer, ce qui est en train de se préparer ?

Il n'y a pas d'exclusif. Tous les secteurs de dépenses publiques seront attentivement regardés pour nous assurer que nous sommes dans la bonne direction.

Un mot sur l'accord assurance-chômage qui est intervenu entre certains syndicats et le patronat. Est-ce que le gouvernement est plutôt sensible à cet accord et va le valider ou va dire qu'il y a pas mal de dépenses et qu'il y a peut-être moins de désendettement que ce qu'on attendait ?

Pas de dépenses et du désendettement. Je le dis très sincèrement. Ça veut dire

que vous êtes plutôt favorable à l'accord ou un peu sceptique ?

Dès qu'il y a un accord entre les partenaires sociaux, c'est toujours une bonne chose. Mais l'accord entre les partenaires sociaux ne peut pas se faire sur le dos du rétablissement des finances publiques. C'est trop facile. Mais vous n'avez pas l'impression

parfois d'être très seul dans la politique de l'endettement ? En fait, il n'y a que vous que ça intéresse.

Ce n'est jamais un problème d'être seul en politique. Vous avez des soutiens mais ce n'est jamais un problème de défendre ses convictions avec fermeté. Parfois, ça vous fait retrouver effectivement un peu seul. Je sais que dans la majorité, parmi les parlementaires, notamment le rapporteur général du budget mais beaucoup d'autres autour, il y a une conscience très aiguë de la nécessité d'être rigoureux en matière de finances publiques pour nous éviter justement l'austérité, garder des marges de manœuvre si demain il devait y avoir une nouvelle crise à laquelle nous aurions à faire face. Ça s'appelle tout simplement anticiper et être responsable.

Alors on va parler d'immigration juste avant une question sur l'électricité, sur le prix de l'électricité posé par Guillaume Daré.

Est-ce qu'un accord a été trouvé sur le nouveau mode de calcul avec EDF ? Et très concrètement, est-ce que vous pouvez nous dire si ça va coûter plus ou moins cher demain aux Français

de payer leur électricité ? Alors nous sommes très proches d'un accord avec EDF. L'objectif c'est justement de garantir à nos compatriotes un prix de l'électricité parmi les plus bas en Europe. Le garantir sur le long terme, c'est-à-dire que même s'il y avait demain une nouvelle crise énergétique, que nous puissions avoir des prix bas sur le long terme pour les ménages. C'est de garantir aussi, deuxième objectif, la compétitivité de notre industrie. Parce que pour moi, la réindustrialisation, c'est la mer de toutes les batailles. Qu'on redevienne une grande nation de production. Est-ce que ça va coûter moins cher ou combien ça va coûter aux Français qui nous écoutent ?

Ça, vous le verrez prochainement. Vous n'êtes pas très précis,

Bruno Le Maire, on vous demande des chiffres, on ne les a pas. Je suis très précis,

mais il y a des choses que je ne peux pas dire tant que les accords ne sont pas signés. Et il y a un troisième objectif, je le rappelle, c'est que EDF puisse être une entreprise qui réussit économiquement. Ce serait trop facile d'aller dire, écoutez, on vous fait l'électricité à un tarif complètement cassé, mais ensuite EDF sera ruiné. Bon, on ne serait pas bien avancé. EDF est une magnifique entreprise publique qui doit aussi dégager des bénéfices pour financer le nouveau nucléaire et les énergies renouvelables. Je pense que nous ne sommes pas loin d'avoir trouvé cet équilibre.

Bruno Le Maire, donc, est l'invité de questions politiques sur France Inter et sur France Info en direct jusqu'à 13h. Parlons immigration. Le projet de loi immigration, le Sénat a profondément durci le texte du gouvernement. Est-ce que l'article 3 sur la régularisation des personnes sans papier dans les métiers en tension, est-ce que cet article doit disparaître, selon vous, du texte du gouvernement ?

Je trouve qu'on fait, là aussi, beaucoup de bruit autour de sujets sur lesquels nous pourrions nous mettre d'accord. L'objectif de ce texte, c'est de faciliter les procédures d'expulsion de personnes qui sont en situation irrégulière sur notre territoire. C'est un objectif indispensable. On ne peut pas avoir des obligations de quitter le territoire français qui restent l'être morte à 80%. Et je salue, une fois encore, le travail qu'a fait Gérald Darmanin là-dessus. C'est le point clé de ce texte de loi. Il y a une deuxième grande question qui est de savoir s'il faut de l'immigration de travail.

Je redis que tant qu'on est à 7% de taux de chômage, l'essentiel, c'est d'abord de donner la bonne formation et la bonne qualification à nos compatriotes qui sont au chômage. Ça prend du temps, ce n'est pas grave. La solution de facilité consiste en dire qu'on ouvre tout grand les frontières et tant pis pour la formation et la qualification.

Il y a certains métiers où vous ne trouvez pas de français pour exercer ces métiers.

Il peut y avoir, par exemple, dans le domaine de la médecine. J'ai été élu pendant 15 ans dans le département de l'Eure. La lutte contre les déserts médicaux, ça passe parfois quand vous ouvrez une maison médicale par faire venir un médecin étranger. Bien sûr, ça doit rester des exceptions. Et la raison, en tant qu'un titre

de séjour pour les métiers en extension n'est pas nécessaire selon vous.

Et je considère qu'aujourd'hui, l'essentiel, c'est d'abord de donner la bonne formation et la bonne qualification à nos compatriotes qui sont au chômage. C'est la priorité absolue. Enfin, en troisième lieu, sur la régularisation, on parle de quoi ? On parle de 6 000, 7 000, 8 000 personnes qui sont venues, la plupart, légalement sur le territoire, qui sont restées, qui travaillent dans un restaurant, sur un chantier, qui parlent le français, qui sont intégrés, qui respectent nos valeurs, les valeurs de la République. Ça me paraît de bon sens de leur donner un titre de séjour. Est-ce que ça doit être dans un article de loi ? Est-ce que ça doit être réglementaire ?

Je ne suis pas suffisamment spécialiste pour vous le dire. Je trouve que ça ne justifie pas autant de querelles politiques.

Pour une partie de votre majorité, celle à laquelle vous appartenez, c'est une ligne rouge quand même. L'article 3 doit figurer dans ce projet. C'est la raison pour laquelle je vous pose la question aujourd'hui.

La majorité aura de toute façon le dernier mot. Mais évitons d'accorder trop d'importance au symbole et essayons d'apporter des solutions pragmatiques.

L'aide médicale d'État, c'est peut-être un symbole, mais elle a été supprimée par les sénateurs de droite. Est-ce que vous êtes

pour la disparition de l'AME ? L'aide médicale d'État, ce n'est pas un symbole. C'est assez différent. Autant, je pense, que sur la régularisation, très franchement, chacun devrait pouvoir s'entendre pour dire qu'une personne que vous côtoyez, vous et moi, que les téléspectateurs côtoient dans un restaurant, sur un chantier, qui est parfaitement intégré, oui, autant lui donner un titre de séjour. Ça s'appelle du pragmatisme et aussi de la justice. Sur l'AME, c'est différent. Je pense qu'il y a un enjeu qui est très important. Toute personne sur le territoire français doit pouvoir être soignée. Et ce principe-là, doit être respecté. C'est un principe d'humanité. C'est le serment d'Hippocrate.

C'est un principe d'humanité et c'est un principe de sécurité sanitaire. Donc faisons très attention. Là, pour le coup, on ne parle pas de symbole. On parle de principes essentiels, d'humanité et de protection sanitaire pour nos compatriotes.

Donc finalement, il est allé trop loin, selon vous, le Sénat, ou pas cette semaine, en réécrivant quasiment intégralement le projet de loi ?

Ce que diront M. Évin et M. Stéphanini, un rapport qui leur a été demandé par la Première Ministre, ça me paraît une décision très judicieuse, mais je le redis, ne transigeons pas avec les principes d'humanité et de sécurité sanitaire.

François Suessose, l'Europe. Je ne sais pas si vous avez lu aujourd'hui la tribune dimanche, mais il y a un beau sondage qui montre qu'au fond, si Bruno Le Maire portait la liste de la majorité aux élections européennes, vous seriez à peu près à 22% et Bardella à 29%. Alors, est-ce que vous êtes candidat ?

Non, je ne suis pas candidat aux élections européennes. Alors, pourquoi votre nom est testé comme ça ? Est-ce que vous y réfléchissez de prendre ceux qui mettent le nom dans la boulinette des sondages ? J'ai un principe absolu, on parlait de principe tout à l'heure, en politique, et dans ma vie politique depuis maintenant près de 20 ans. C'est de respecter les Français. Et donc, ce serait très irrespectueux vis-à-vis des Français de leur dire, voilà, je m'engage dans une campagne européenne, mais je n'ai absolument pas envie d'être député européen et je ne siégerai pas pendant 5 ans au Parlement européen. Y compris d'être membre de la réduction ?

Je respecte les électeurs et je respecte nos compatriotes. Quand je leur ai dit que je ferais que 3 mandats successifs de députés, croyez-moi, c'est un crève-cœur, un arrachement de quitter sa circonscription de l'heure. Mais au bout de 3 mandats, j'ai tenu ma parole et je ne me suis pas présenté pour un quatrième. Quand j'ai dit que tout fonctionnaire, tout haut fonctionnaire devait démissionner de la fonction publique pour avoir une fonction élective, parce que ça me paraît nécessaire, j'ai démissionné de la haute fonction publique.

Qui est-ce que je serais si aujourd'hui j'allais me présenter une élection européenne pour laquelle je vais m'engager totalement comme ministre tout en leur disant mais dans un coin de ma tête, je sais que je ne serai pas député européen, je ne ségerai pas au Parlement européen.

Sauf que le... Pardonne-moi Françoise, sauf que le Rassemblement national, d'après le sondage que rappelait Françoise qui est ce matin dans la presse, indique pour le RN 29%. Bien sûr.

Mais je m'engagerais totalement. Vous avez un joli profil,

vous êtes pro-européen, vous êtes germanophone, vous êtes un ministre de poids,

vous avez un profil intéressant. Beaucoup d'autres personnalités, Stéphane Séjournet a été traité, a été estimé dans ce sondage, Clément Beaune a été ministre des Affaires européennes, connaît parfaitement ces sujets, il y a beaucoup d'autres profils de très grande qualité, je veux dire de meilleure qualité que moi pour porter... Mais qui est le profil de candidat idéal ? En deuxième, je ne veux pas qu'il y ait d'ambiguïté sur le sujet, je m'engagerais totalement dans cette campagne pour rappeler tout ce que nous avons fait pour protéger l'économie française pendant la crise du Covid, pour dénoncer aussi les absurdités des solutions économiques du Rassemblement national.

Mais vous voyez le sujet qui monte, c'est au fond la majorité n'est pas prête, ils n'ont pas de candidat, le RN est balle à la campagne, ils sont en position de force, comment aujourd'hui ?

Prêt trop tôt, ce n'est pas être bien prêt. Et je considère que nous avons encore le temps avant d'engager cette campagne européenne. Très franchement, je pense que les Français ont vraiment la tête à autre chose qu'aux élections européennes. Donc il n'y a aucune hâte à avoir, nous avons le temps pour choisir nos thèmes de campagne, choisir notre candidat tête de liste et nos candidats qui figureront sur la liste. Mais je le redis très clairement, je ne serai pas tête de liste parce que ce ne serait pas respectueux des Français.

Je m'engagerai totalement dans cette campagne pour que notre liste fasse le meilleur score possible et celui ou celle qui sera retenue comme tête de liste aura évidemment mon soutien.

La mise au point, elle est faite.

Être derrière le RN serait un échec pour la majorité. Quand on voit une élection, on y va pour la gagner. C'est une règle absolue.

Merci beaucoup Bruno Le Maire. Vous restez avec nous bien sûr. C'est le moment d'accueillir notre deuxième invité pour le livre de la semaine. Prenez le temps de vous installer confortablement sur ces chaises qui ne le sont pas forcément confortables. Bonjour Jérôme Bourquet. Bonjour. Alors les auditeurs de France Inter et les téléspectateurs, pardonnez-moi, de France Info, vous connaissent évidemment bien. Ils ont entendu parler de votre dernier livre déjà qui vient de sortir La France d'après. C'est un tableau politique qui vient clore une trilogie, je le rappelle, entamée il y a presque cinq ans et composée donc de l'archipel français et de la France sous nos yeux.

Jérôme Bourquet, vous êtes aussi le directeur du département Opinion de l'IFOP et on avait envie de vous entendre sur ce que vivent en ce moment les Français. Emmanuel Macron a visiblement été surpris cette semaine à l'occasion d'un déplacement en Tordogne, surpris d'entendre les Français lui parler de leurs problèmes à savoir essentiellement l'école et la santé. Est-ce que le conflit au Proche-Orient fait partie des préoccupations des Français en ce moment ?

Oui, bien sûr. Et l'actualité dramatique qui se déroule au Proche-Orient a un impact dans l'opinion mais nos enquêtes montrent et de manière assez traditionnelle que les priorités des Français demeurent quand même régulièrement centrées sur la situation de leur propre pays. Et vous évoquiez ces thèmes de la santé et de l'éducation, ils sont souvent très haut placés dans les baromètres et les sondages qu'on peut réaliser. M. le ministre a parlé des déserts médicaux qui sont un sujet majeur plus uniquement dans les zones rurales mais également aujourd'hui en milieu urbain.

D'autres enquêtes et d'autres sondages ont montré qu'il y avait une très nette prise de conscience de la dégradation du niveau de l'enseignement et des dysfonctionnements de notre système éducatif. Et donc tout ça, bien évidemment, pèse très lourdement dans les préoccupations des Français même s'ils écoutent également ce qui se passe à l'étranger.

Alors justement, il y a les actes antisémites également qui explosent. On n'arrête pas de le dire dans notre pays depuis maintenant un peu plus de 4 semaines. Est-ce que ces actes antisémites, est-ce que cette atmosphère permet de dire que le conflit entre Israël et le Hamas est en train de s'implanter en France comme on le dit beaucoup ? C'est vrai ou c'est faux ça ?

Alors écoutez, de mon point de vue, on est juste sur la continuation d'un phénomène qu'on connaît bien maintenant depuis le début des années 2000. Le début des années 2000, c'est le déclenchement de la deuxième intifada dans les territoires occupés. Et ce déclenchement de cette deuxième intifada, c'est accompagné ici en France d'une multiplication et une montée des actes antisémites qui peuvent aller de l'incivilité, de l'insulte à des choses beaucoup plus graves. Et à chaque période de tension au Proche-Orient ou dans le conflit israélo-palestinien, on a ici en France des répercussions au moment de l'opération Plondurcie, au moment de l'opération Bordure Protectrice en 2014.

On voit à chaque fois les indicateurs sur le nombre d'actes antisémites qui s'inscrivent très fortement à la hausse. Et ce qui est dramatique, c'est que les membres de la communauté juive ont intégré cette donnée et dès que la situation se tend au Proche-Orient, cette population adopte des risques, des mesures de protection. On nous explique que les parents indiquent aux enfants de ne plus mettre la kippa quand ils sortent ou de mettre une casquette au-dessus.

J'avais écrit un livre qui s'appelait L'an prochain à Jérusalem point d'interrogation qui s'interrogeait sur le sentiment de cette population et dans des témoignages qu'on avait recueillis des gens nous disaient quand je vais au travail par exemple un commerçant je vais faire varier mon itinéraire dans cette période parce que je sais que je vais être exposé. Et donc là on est juste sur une réitération sans doute plus vive encore plus spectaculaire puisque le nombre d'actes est tout à fait important mais ce n'est pas une rupture c'est hélas une continuité par rapport à ce qui s'est mis en place déjà depuis une vingtaine d'années en France.

Bruno Le Maire la question de la contagion du conflit à la France est régulièrement posée on a quand même l'impression qu'on exagère non ?

Non c'est un risque majeur c'est un risque majeur je partage à 100% ce que vient de dire Jérôme Fourquet à chaque fois qu'il se passe quelque chose dans les territoires palestiniens en Afghanistan en Irak Dominique de Villepin et Jacques Chirac l'avaient rappelé à l'époque les répercussions parce qu'il y a un phénomène depuis maintenant quatre décennies qui s'appelle le djihad le djihad c'est la volonté des islamistes de mettre fin à la domination ou même à la simple présence de l'Occident de l'Europe et de l'influence de la France dans le monde ce djihad a été particulièrement bien documenté par un chercheur qui s'appelle monsieur Michon qui a fait un travail remarquable sur le sujet il est temps que tous collectivement nous prenons conscience que les attentats que nous avons connus que ce soit les attentats de Toulouse ceux du Bataclan que nous célébrerons malheureusement demain ne sont pas des événements isolés ils sont la partie d'un tout beaucoup plus global qui est l'attaque du djihad islamiste contre l'Occident en général l'Europe en particulier et la France comme cible principale nous avons oublié Karine Becker qui nous sommes nous sommes une grande nation nous sommes la nation l'universalisme nous sommes la nation qui est la communauté juive et la communauté musulmane la plus importante en Europe et nous sommes la nation des droits de l'homme une ancienne grande nation catholique qui a inventé la laïcité ça fait de nous une cible la première des cibles du djihad en Europe c'est la France parce que ce que nous représentons est finalement peut-être plus grand que ce que nous pensons nous-mêmes

vous êtes inquiet en fait ?

oui bien sûr que je suis inquiet il y a des indices

il y a des signaux vous avez repéré

je ne suis pas du tout ministre de l'intérieur mais j'ai de l'expérience politique et je constate que à chaque fois que le djihad peut se greffer sur une des plaies du monde il le fait ça a été l'Afghanistan hier ça a été l'Irak en 2003 ça peut être demain ce qui se passe à Gaza et dans les territoires palestiniens je pense qu'il est temps de nommer les choses c'est une façon aussi je le dis au passage de protéger nos compatriotes de confession musulmane qui en ont assez légitimement confondent islamisme et islam l'islamisme c'est le cancer de l'islam l'islam il a sa place en France nos compatriotes de confession musulmane ont droit aussi à la protection et au respect mettre de la clarté nommer les choses pour savoir quels sont nos adversaires et ceux que nous devons protéger nos compatriotes de confession musulmane qui font l'objet parfois d'un malgame absolument révoltant ça devient aujourd'hui indispensable

et vous avez entendu

qu'il y a justement

une critique d'une partie parfois de ses compatriotes qui trouve que dans la situation actuelle que ce soit les politiques les médias il y aurait un deux poids deux mesures c'est à dire une indignation à l'égard des crimes horribles qui ont été commis à l'égard d'Israël mais que globalement la société serait plus silencieuse à l'égard de ce qui se passe à Gaza

penser c'est séparer si on veut penser les choses et rester une grande nation de raison il faut arrêter de céder à l'émotion aussi légitime soit-elle et être capable de se séparer des sujets les actes antisémites ne doivent pas être mis en balance d'autres choses ils sont inacceptables point bas ils doivent être combattus le djihad est un autre sujet c'est une menace globale qui pèse sur l'Europe qui pèse sur la France et qui revient à chaque fois Jérôme Fourquet l'a parfaitement dit quand il y a une plaie dans le monde notamment une plaie qui peut toucher les territoires palestiniens séparons les sujets pour mieux les penser

alors je voudrais revenir à Jérôme Fourquet et m'interroger sur ce conflit au Proche-Orient pourquoi est-ce qu'il rebat autant les cartes politiques cette fois de notre pays on a le pouvoir macroniste qui semble parfois extrêmement proche de la position américaine par exemple on a la droite classique qui n'a jamais été autant il me semble pro-israélienne on a la gauche non radicalisée qui a un peu perdu le fil de son sujet concernant ce conflit donc pourquoi le conflit au Proche-Orient tout à coup rebat à ce point les cartes politiques de notre pays qu'est-ce qu'il se passe pourquoi tout le monde semble perdu

alors tout d'abord comme on l'a dit tout à l'heure c'est quand même un sujet qui marque énormément les esprits l'intensité des drames qui s'y jouent ne peut pas laisser la scène politique indifférente mais au-delà de ça

mais ces 30 dernières années chacun avait sa position et puis là ça semble

mais si on regarde bien encore une fois c'est une des thèses que je défends dans le livre c'est que nous sommes sur des mouvements tectoniques lents engagés depuis maintenant une trentaine d'années et nous avons aujourd'hui une énième manifestation ou illustration de ces phénomènes je vais prendre quelques exemples si la droite républicaine aujourd'hui est sur une position très ferme de soutien inconditionnel à Israël c'est notamment parce que Eric Ciotti je crois sur votre antenne sur France Inter était revenu d'Israël et il avait fait le parallèle entre ce que lui avait vécu en tant qu'élu local à Nice lors des attentats terroristes de Nice et ce qui se passait là-bas et donc il avait même employé la phrase le vieux catéchisme diplomatique français en disant voilà une solution à des états on n'en est plus là aujourd'hui c'est soutien inconditionnel à Israël dans une lecture de grille de lecture qui est celle du conflit de civilisation et donc la droite de ce point de vue là est assez cohérente avec un certain nombre de ces évolutions au long cours pour ce qui est de la gauche de la gauche on voit tous les débats

je parlais moi de la gauche non radicalisée

alors la gauche non radicalisée je vous laisse la responsabilité de votre définition il faudrait voir quel est le périmètre de cette gauche non radicalisée on voit bien qu'elle est mal à l'aise puisque c'est aujourd'hui dans l'ensemble NUPES c'est LFI qui donne le là et LFI pour des raisons diverses est elle aussi sur une position qui est très très tranchée alors des positions des raisons qui sont à la fois historiques et idéologiques à la gauche de la gauche on a toujours été en soutien très fort à la cause palestinienne et donc aujourd'hui un certain nombre de ces représentants considèrent que ce qui se passe aujourd'hui à Gaza et ce qui se passe depuis le 7 octobre n'est que un nouvel épisode de cette résistance palestinienne et puis on a également il faut dire les choses monsieur le ministre en a parlé on a la plus grosse communauté musulmane d'Europe qui vit ici en France cette population est arrivée pour une partie d'entre elles depuis longtemps maintenant on est souvent la deuxième troisième ou quatrième génération et du fait du droit du sol toute une partie de cette population des descendants de cette population ont aujourd'hui acquis le droit de vote en France et 69% des personnes qui se disent de confession musulmane ont voté pour Jean-Luc Mélenchon au premier tour de l'élection présidentielle

et la communauté juive elle vote pour qui ?

et alors là aussi on voit se dessiner depuis 20 ans maintenant un mouvement qui est assez spectaculaire et qui me fait dire manifestation parmi d'autres d'une bascule dans une France d'après que cet électorat de juifs qui était historiquement plutôt de centre-gauche c'est de plus en plus droitisé ça commence justement au début des années 2000 avec la deuxième intifada et le dernier avatar de tout ça c'est le score tout à fait spectaculaire d'Eric Zemmour dans cette population

complètement merci beaucoup Jérôme Fourquet je rappelle le titre de votre livre La France d'après merci à vous aussi Bruno Le Maire d'être venu sur le plateau de questions politiques on vous laisse rejoindre l'esplanade des Invalides à Paris d'où partira à 15h la marche pour la République contre l'antisémitisme merci à toute l'équipe et en particulier à Fabienne Lemoyle la rédactrice en chef et à Maury Bauchet à la programmation je vous souhaite un très bon dimanche et je vous dis à la semaine prochaine Sous-titrage Société Radio-Canada