L'immigration, carburant de l'économie ? | Ça vous regarde (06/06/2025)

Bonsoir et bienvenue dans cette émission. Au sommaire de Savourgarde. La France peut-elle se passer d'immigré ?

Il y a les discours politiques et puis il y a la réalité économique. Quelle est la ligne du gouvernement aujourd'hui entre un Bruno Retaillot qui affiche sa fermeté et un bloc central qui se monte plus ouvert à une immigration choisie ? Notre grand débat ce soir.

Elle se bat pour protéger nos océans, ce qui lui vaut d'ailleurs d'être intimidé, voire menacé personnellement. La fondatrice de l'ONG Bloom, Claire Nouvian, sera notre invité. Chalutage en eau profonde, exploitation minière des fonds marins.

On s'arrêtera avec elle sur les enjeux du sommet sur les océans qui s'ouvrent lundi à Nice. Enfin, rien ne va plus entre Donald Trump et Elon Musk, le fondateur de Tesla tire à boul rouge sur le budget américain. Alors Elon Musk va-t-il plomber le mandat de Donald Trump ?

On en débat à la fin de l'émission. Voilà pour le sommaire. Place au débat dans [Musique] Sagarde.

Le sujet n'est pas nouveau. L'immigration choisie, c'était déjà le mot d'ordre de Nicolas Sarkozy en 2006. Aujourd'hui, des ps entiers de l'économie française dépendent de travailleurs immigrés dont une partie sont des travailleurs sans papier.

Alors, quels sont nos besoins en main d'œuvre aujourd'hui ? Peut-on se passer de travailleurs immigrés et comment la société française appréhende-t-elle cette question ? On en débat ce soir avec nos invités.

Juba Yadaden, bonsoir. Vous êtes économiste dans le secteur bancaire et vous avez coécrit une note pour Terranova. Une note qui est intitulée les travailleurs immigrés avec ou sans eux.

Patrick Stéphanini, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes ancien préfet, vous êtes actuellement le représentant spécial du ministre de l'intérieur, Bruno Retaillot, sur les questions d'immigration et je rappelle que vous avez conseillé de nombreuses personnalités politiques dans votre carrière de Jacques Chirac à François Fillon en passant par Nicolas Sarkozi et Alain Jupé.

Enfin Michel Picon, bonsoir. Bonsoir. Vous présez l'UDP, l'Union des entreprises de proximité qui rassemble les artisans, les commerçants et les professions libérales également des employeurs qui pour certains, beaucoup peut-être vous nous direz se tournent vers une main d'œuvre étrangère.

Et d'abord pour commencer le récap de Valérie Brochard. [Musique] Bonsoir Valérie, bonsoir Clément. On parle ce soir d'immigration qui est un peu synonyme de fracture dans le socle commun.

Oui, vous avez raison Clément. Il y a d'un côté Édouard Philippe, le fondateur du parti Horizon, entité du bloc central et sur France inter. Cette semaine, l'ancien premier ministre d'Emmanuel Macron présentait son tout dernier livre dans lequel il défend une immigration de travail.

Écoutez, nous aurons besoin euh et nous devons l'assumer de faire venir des compétences euh de l'étranger. Euh nous aurons besoin d'étudiants étrangers dans les universités françaises. Nous aurons, comme c'est le cas aujourd'hui, besoin de médecins étrangers.

J'ai jamais vu personne, euh y compris dans les démagogues obsessionnelles du grand emplacement, expliquer. Non, surtout ce qui serait bien, c'est qu' il se barre. Surtout ce qui serait bien, c'est qu'il soit pas là.

Ça n'est pas vrai. Bon, nous aurons besoin d'être soignant. Nous aurons besoin euh d'ingénieurs.

Mais la vision du patron euh d'horizon se heurte à celle du tout nouveau patron des Républicains, Bruno Retaillot. Le ministre de l'intérieur et donc de fait membre du socle commun, ne valide pas du tout la solution proposée par Édouard Philippe. Rappelez-vous, en septembre dernier, il excluait même l'idée d'utiliser l'immigration comme levier.

Écoutez, comme des millions de Français, je pense que l'immigration n'est pas une chance. Alors, pas une chance pour Bruno Rotaillot, mais une nécessité absolue pour Édouard Philippe dans un contexte de démographie déclinante en France où le taux de fécondité atteignait seulement 1,62 enfants par femme en 2024. L'ancien premier ministre défend, je cite, une immigration choisie et contrôlée qu'il juge indispensable pour sauver le modèle économique et social français.

Et en parlant de modèle économique justement, et bien il y a 15 jours à peine, le gouvernement publiait au journal officiel la liste des métiers en tension. Regardez, dans chaque région, vous trouverez les branches professionnelles dans lesquelles on manque de bras. Ici, des agents d'entretien, là des ouvriers qualifiés, les employeurs concernés pourront plus facilement faire appel à des travailleurs étrangers.

L'idée est simple, régulariser plus facilement des 100 papiers quand il remplissent une fonction comprise dans cette liste. Une liste très attendue mais qui n'a pour autant pas vraiment convaincu Thierry Marx, chef étoilé, également président de l'Union des métiers et des industries de l'hôtellerie. On l'écoute.

Pourquoi diviser par région or que toutes les régions sont impliquées de la même façon ? créer le trouble et ça permet pas à des régions de faire plusieurs offres d'emploi, compris les aides de cuisine, c'est une fonction. aide de cuisine est une fonction et bien il faut pouvoir l'indiquer dans toutes les régions.

Toutes les régions sont impactées par le manque de collaborateur. Alors si certains s'interroge sur l'efficacité de cette liste, elle a surtout mis beaucoup de temps à être réactualisée. C'est pourtant l'article 3 de la loi immigration promulgué en janvier 2024 qui crée un titre de séjour métiers en tension pensé à l'époque par Gérald d'Armanin et Olivier Dusopt comme une coopération entre les besoins évoqués par le ministère du travail et les quotas décrétés par le ministère de l'intérieur.

Mais quand cette loi était discutée au Parlement, Bruno Rotaillot alors patron des sénateurs les républicains, avait fustigé cette liste en évoquant même une ligne rouge. Aujourd'hui, ça ne vous a pas échappé. Clément, le ministre de l'intérieur s'appelle Bruno Retaillot et depuis janvier, il a préféré avancer sur la circulaire concernant les régularisations qu'il souhaite restreindre au minimum.

Alors maintenant que la liste est publiée, et bien les employeurs vont pouvoir déclencher des demandes de titre de séjour qui resteront autorisé ou non par les préfets eux-mêmes sous l'autorité du ministère de l'intérieur. Merci beaucoup Valérie Brochard. Une question Patrick Stéphanini quand on entend quand on revoit un peu tout cela avec Valérie Brochard est-ce qu'il y a deux lignes aujourd'hui au sein du gouvernement sur cette question de l'immigration choisie une ligne macroniste, on va dire et puis une ligne portée par la droite incarnée par Bruno Retaillot.

Écoutez, je crois qu'il faut prendre d'abord un peu de recul. Vous l'avez rappelé dans la présentation de l'émission, le concept d'immigration choisi, il a été forgé par Nicolas Sarkozy à partir de 2005 avec deux objectifs clairs qui étaient d'encourager la venue en France d'une immigration de travail d'une part et d'autre part la venue en France d'étudiants étrangers. Pourquoi ?

Parce que par rapport à d'autres pays, la France avait à l'époque une immigration essentiellement familiale. Donc, j'allais dire, ça me sera sans doute reproché, une immigration qui n'était pas très productive puisque la plupart des étrangers qui arrivaient en France n'avaient pas été recrutés, sélectionnés pour exercer leurs talents sur le marché du travail. Alors, de ce point de vue-là, la politique d'immigration choisie a été un succès.

Je rappelle que dans les années 2005, on délivrait entre 10000 et 15000 titres de séjour par an au titre de l'immigration de travail. Aujourd'hui, c'est 50000. Ça représente entre 15 et 20 % du total de l'immigration en France.

C'est donc beaucoup plus qu' a 20 ans et ça reste beaucoup et mais sur la question de la ligne politique aujourd'hui au gouvernement sur ce sujet. Bruno Rota on a fait une ligne rouge quand il était à la tête de la droite au Sénat. Non mais Bruno Rotaillot à l'époque il était au Sénat, il n'était pas au gouvernement.

Je crois que dans un gouvernement il n'y a qu'une seule ligne politique. Cette ligne politique elle vient d'aboutir à une réactualisation de la liste des métiers en torsion. Je rappelle que cette liste, elle remontait à 2008.

Elle n'avait pratiquement pas été actualisée depuis la loi que Gérald Armanain avait fait voter début 2024 prévoyait cette actualisation. C'est aujourd'hui chose faite. Voilà.

Donc on a progressé, on a une liste qui est plus actuelle, qui est plus moderne, qui je crois est davantage adaptée aux besoins de l'économie. Et je voudrais répondre à Thierry Marx. Euh cette liste en effet elle est régionalisée parce on va parler de la liste dans un instant si vous voulez bien mais moi je j'aimerais avoir un peu les voilà poser les enjeux du débat avec vous Jubay Adaden parce que vous avez travaillé donc pour Terranova sur ce sujet.

Vous aboutissez à la conclusion que la France aujourd'hui ne peut pas se passer de main d'œuvre étrangère. Quels sont nos besoins exactement selon vous en main d'œuvre étrangère ? Qu'est-ce que représente l'immigration du travail aujourd'hui en France et combien est-ce qu'il y a de travailleurs sans papier ?

Ça fait beaucoup de questions. Je sais pas si vous pouvez répondre à tout cela. Alors déjà peut-être pour vous expliquer dans dans quelle démarche on a été avec Terranova et notamment avec Hakim Elka avec qui on a écrit cette étude.

Donc on on s'est demandé, on s'est interrogé, on s'est dit qu'est-ce qui se passerait si euh il y avait plus d'immigration en France ? Aujourd'hui, le taux d'activité des immigrés, il est de 60 % on va dire. La population française générale, c'est 70 %.

Donc oui, il y a un écart et on est assez loin des 17 % de titres de séjour qui sont délivrés pour du travail. C'est-à-dire que même si en effet il y a 17 % des immigrés qui des titres de séjour délivré pardon qui sont délivrés pour du travail, après on arrive à un taux d'activité de plus de 60 %. Donc en fait, c'est pas parce que on arrive en France peut-être pour du regroupement familial en train qu'on est étudiant qu'on va pas travailler ensuite.

Mais pour revenir sur l'étude, alors l'étude elle se voilà structure en trois temps. Le premier c'est de rappeler l'histoire de l'immigration en France, notamment l'histoire de l'immigration de travail en France parce que l'immigration a toujours été un a toujours joué un rôle dans l'histoire française notamment depuis la révolution industrielle, donc depuis le milieu du 19e siècle. Ensuite, on se pose la question de savoir aujourd'hui qu'est-ce qui se passe sur le marché du travail, comment est-ce que les travailleurs immigrés permettent un ajustement sur le marché du travail avec notamment deux exemples qui sont intéressants.

Le premier c'est qu'est-ce qui s'est passé pendant le Covid ? En fait, on se on s'est rendu compte que pendant le Covid, il y a eu une forte très forte corrélation entre les métiers, enfin les secteurs dans lesquels il y avait de la tension, dans lesquels on arrivrivait pas à recruter et en fait les secteurs dans lesquels il y a des travailleurs immigrés. Enfin, on se projette et c'est ce qui est très important.

On se dit qu'est-ce qui se passerait à horizon 2040 2050 ? Comment est-ce que combien de travailleurs enfin combien d'entrées d'immigrés on aurait besoin par an en France en moyenne entre 2025 et 2040 ? Et donc on arrive aujourd'hui enfin en intégrant la réforme des retraites de 2023 à 310000 entrées d'immigrés sachant par an.

L'idée étant que c'est nécessaire pour maintenir un peu notre modèle de protection sociale. C'est aussi ça que ce qu'il y a derrière ce chiffre, c'est deux choses. Euh enfin trois choses.

D'abord en fait on se base sur les projections démographiques de l'INC qui sont des projections officielles qui sont faites par l'INC. On regarde les projections de taux d'activité qui sont projetés également par l'INC à l'aide d'une méthodologie qui est renseignée. Et en fait à partir de ça, on va se demander qu'est-ce en fait dans quel combien il faudrait d'immigrer par an pour que le ratio de soutien démographique donc c'est le taux d' c'est les actifs divisés par les inactifs pour que ce ratio là à horizon 2040 il reste stable.

Et en fait ce qu'on montre également c'est que même si on travaillait jusqu'à 66 ans et on a fait des simulations euh en se disant qu'est-ce qui se passait si en fait on arrivait vers les taux d'activité de l'Allemagne et de la Suède en fait qu'est-ce qui se passerait en matière d'entrée et de besoin d'entrée d'immigré et en fait on se rend compte que on passe de 310000 entrées dans aujourd'hui en besoin aujourd'hui à 250 environ 1000 entrées. En fait donc on retient cet ordre de grandeur 250 à 300000 en gros immigrés par an nécessaire. Ce sont des chiffres qui sont très proches des chiffres d'aujourd'hui.

Michel Picon avant d'évoquer la question des travailleurs sans papiers dans les métiers en tension sur cette question de l'immigration du travail de l'immigration choisie quelles sont vos attentes vous en tant que patron de l'UDP ? Bah nos attentes c'est de pouvoir recruter et d'ailleurs la situation de de la natalité, le la rupture démographique qui pose un problème sur les retraites pose aussi un problème. Les enjeux demain des entreprises, ce seront des enjeux de recrutement et on le voit déjà dans des secteurs où on narrive plus à trouver de collaborateurs et pourtant il y a des gens qui ne sont pas en activité professionnelle aujourd'hui.

Il y a des problèmes de formation, il y a des problèmes de de mobilité, il y a différentes choses, on pourra en parler. Donc nous nous avons les entreprises ont besoin 8000 restaurants ont disparu l'année dernière et Thierry Marx a a raison de dire que cette liste, elle ne répond pas complètement aux besoins. Je vais prendre un exemple que que l'on vient de voir à l'écran.

On dit cette liste comprend les chefs les chefs de cuisine mais pardon chef de cuisine dans ce restaurant elle comprend aussi des maîtres d'hôtel mais c'est pas forcément de cette main d'œuvre là que l'on souhaite. On a l'impression par moment que les arbitrages qui ont été pris dans les régions par les créfopes ont mais par qui pardon les créfobes pardon. C'est quoi les créfobes ?

Ce sont les les ce sont les organismes publics parires avec les organisations patronales et les organisations de salariés qui sont placés sous l'autorité du préfet de région qui ont travaillé régionalement s'occupe de formation professionnelle et de toutes les questions d'emploi. Et bien on a l'impression que les arbitrages finaux qui ont été pris sont des arbitrages qui correspondent plus à des arbitrages politiques. Pardon de le dire que au véritables besoins des entreprises.

On a besoin d'aide cuisiniers. On a besoin de commis de cuisine. Donc pour vous, cette actualisation de la liste, elle répond pas à vos besoins.

Patrick Stéphanier, ça relève de qui ça ? Ça relève du ministère du travail en lien avec le ministère de l'intérieur. Ça ça relève depuis 2008 des deux ministères, à la fois le ministère du travail parce que c'est lui qui apprécie ce qu'on appelle la tension dans les différents métiers, c'estàdire le déséquilibre entre l'offre et la demande de travail. et ça relève du ministre de l'intérieur qui lui conduit la politique de l'immigration et naturellement qui peut pas être indifférent à la définition de la liste des métiers en tension dans lesquels on peut recruter des travailleurs étrangers.

Moi, ce que je voudrais dire par rapport ce soir à mes deux interlocuteurs, d'abord, je voudrais rappeler que euh il y a eu une concertation qui a présidé à l'élaboration de cette liste. Cette concertation, elle a associé toutes les organisations syndicales représentatives et je ne doute pas un instant, monsieur le président, que votre associ votre organisation a été associée. Absolument.

Euh alors ensuite, vous nous dites "Mais les arbitrages finaux, ils ont davantage été politique que technique." Je veux pas rentrer dans ce débat. Par contre, je voudrais sou pourquoi ?

Parce qu'il vous interpelle quand même là-dessus. Lui, il dit ça correspond pas à ce qu'on a dit dans les dans les concertation. Il y a il y a eu un an de concertation alors que le que la liste soit pas parfaite, une liste c'est jamais parfait mais en tout cas c'est en progrès par rapport à la liste précédente qui n'avait quasiment pas été actualisée depuis euh 2008.

Mais surtout la question qui se pose à la France aujourd'hui, elle est double et je voudrais l'introduire sous le saut du volontarisme. Elle est même triple. D'abord, on nous a parlé de la baisse de la natalité et c'est vrai qu'alors que la France caracollait en tête des pays de l'Union européenne pour son dynamisme démographique jusqu'à 4 ou 5 ans, depuis 4 ou 5 ans, notre fécondité, notre natalité est en train de s'affaisser.

J'ai retrouvé une déclaration de vous, je crois, en 2007, vous disiez aujourd'hui, on a besoin de cette immigration choisie, dans 20 ans, on en aura pas besoin parce qu'on fait beaucoup de bébés. Vous vous êtes trompé ? Non, à l'époque à l'époque à l'époque j'avais raison.

À l'époque, la France se distinguait en Europe des autres pays européens par une natalité qui était beaucoup plus dynamique. Ça n'est plus le cas depuis 4 ou 5 ans, mais ça n'est pas il y a pas de raison pour baisser les bras. Un gouvernement peut porter une politique familiale dynamique qui peut permettre de corriger l'affaissement de la natalité française.

Ça c'est le premier point. Et puis surtout les deux parce que vous allez me dire ça c'est à long terme, il faut 20 ans enfin et cetera. Mais surtout, nous avons en France un taux de chômage qui reste largement supérieur à la moyenne des autres pays européens.

Largement supérieur. Euh ça c'est un premier sujet. Et donc la première question qui se pose à l'opinion publique française et qui se pose au responsable politique, c'est est-ce qu'on est capable de mettre au travail aujourd'hui des chômeurs ?

Et je fais pas la distinction entre les Français et les étrangers, entre les non immigrés et les immigrés. Est-ce qu'on est capable de diriger vers les métiers en tension puisqu'on a fait l'effort de les identifier ces métiers ? Est-ce qu'on est capable de diriger vers ces métiers en tension, soit par le biais de la formation, soit par le biais de l'offre d'emploi ?

C'est chômeurs. Et puis deuxièmement, faut peut-être que qu'on fasse réagir un peu là parce que vous parlez depuis longtemps aller jusqu'au bout. Deuxièmement, notre politique de formation professionnelle, elle est sur la sellette.

Moi, quand je m'occupais de ces sujets il y a quasiment 20 ans, quand j'étais secrétaire général du comité interministériel de contrôle de l'immigration, dans la liste des métiers en tension, il y avait le métier de chaudronier. Ce métier de chaudronniier, malgré une appellation qui peut sembler ancienne, ce métier de chaudronnier, il est très important pour nos entreprise. Je rappelle que ce sont les chaudronniers qui fabriquent par exemple les cuves des réacteurs nucléaires.

Et bien aujourd'hui, on a toujours le métier de chaudronnier qui est en tension. Moi, je suis tenté d'interpeller les organisations syndicales qui ont la responsabilité de la formation professionnelle et d'interpeller les région pour dire comment se fait-il qu'au bout de 20 ans, on n'est pas réussi, il faut qu'on entende un peu les autres invités dans ce débat s'il vous plaît. Donc, Juba Yadaden, sur ces deux points évoqués à la fois la démographie et puis un marché du travail déficient, peut-être un système de formation aussi qui répond pas aux besoins de notre économie.

Alors, je vais répondre sur deux points. Le premier, c'est sur la question de la natalité. En fait, il faut avoir en tête que les politiques natalistes, ce sont des politiques qui ont un coût très élevé et qui, en général, ne fonctionne que très peu.

Donc, un coût budgétaire, vous voulez dire ? Oui, un coup budgétaire, c'està dire qu'on va faire des allégements fiscaux par exemple et en fait on se rend compte que pour la collectivité c'est un réel coût et en terme d'effet en fait c'est assez aléatoire et c'est difficile de se projeter sur le long terme avec des politiques qui en fait ont un avantage un coût bénéfice risque entre guillemets assez assez faible. Donc euh en effet en en Europe, en fait, on a été nous en France euh avec un taux de natalité qui a été plus élevé pendant un certain temps, mais euh voilà, aujourd'hui on est à 1,6, c'est ça ?

Et on se rapproche en fait des autres pays européens dans la mesure où en fait il y a aussi des explications culturelles. Aujourd'hui, on peut pas se dire que les femmes auront autant d'enfants que les générations d'avant. Donc c'est la natalité, la baisse de la démographie, quelque chose qu'il faut prendre comme étant acquis.

Et donc euh ce sujet-là, il faut peut-être je pense le mettre un peu de côté. Concernant le taux de chômage, c'est vrai et vous avez raison que on pourrait améliorer le système de formation en France pour que des personnes qui sont aujourd'hui au chômage trouvent un emploi. Il y a aussi des politiques liées au logement à mettre en place, des politiques liées à l'accès au transport qui peuvent être mises en place.

Néanmoins, il y a deux éléments sur lequels sur lesquels il est intéressant de de qu'il est intéressant de soulever. Le premier, c'est que quand on regarde le nombre de chômeurs au sens du Bureau International du travail en France, aujourd'hui en tout cas en mars 2025, c'était environ 2,3 millions de personnes. Quand on regarde les postes à pourvoir de France, enfin oui qui ont été publiés par France Travail, c'est 2,43 millions de personnes.

Donc même si en fait on avait une logique adéquationniste où on faisait la différence entre ces deux chiffres, on aurait 130000 emplois. Et en réalité, ce qu'il faut se dire, c'est que dans tous les cas, il y a un taux de chômage structurel et ça c'est ma casquette d'économiste qui parle, c'est que il y a des personnes qui dans les de semaines à venir ne sont pas disponibles pour travailler parce que c'est la démission. Il y a un nombre de chaveurs minimum, il y a il y a un nombre de churs minimum mais c'est pas une fatalité bien entendu et il faut faire en sorte d'aller vers ce taux de chômage minimum.

Est-ce qu'on a un problème de de formation en France, d'orientation vers les bonnes filières ? Ça répond pas à tous vos besoins aujourd'hui. Il y a un problème d'adéquation de la formation d'un certain nombre de de métiers dont nous avons besoin des sujets avec l'éducation nationale, des sujets avec Parcours Sup, d'orienter peut-être un peu là où on trouvera du boulot.

Mais il y a une chose, moi que je voudrais euh dire tout de même, c'est que il y a toute une série de métiers réputés difficile, réputés euh compliqué dans des horaires salissants, dégradants, que nos jeunes concitoyens, les jeunes français et les Français plus ou moins jeunes d'ailleurs ne veulent plus faire. C'est un c'est un fait et on peut mettre toutes les coercitions possibles sur eux pour qu'ils aillent les faire. Nous, on n'a pas envie de voir arriver dans nos entreprises des gens contraints et forcés, pas à la mitraillette, mais presque.

On a besoin de gens qui envie de venir travailler. Écoutez, moi je vais m'exprimer euh pendant quelques secondes, non pas comme représentant spécial du ministre mais à titre personnel. Nous avons un système de protection sociale et de prestation sociale en France qui est probablement le plus généreux d'Europe pour ne pas dire le plus généreux du monde.

La question que j'ai posé tout à l'heure, j'ai je me suis demandé est-ce qu'on peut pas orienter vers les métiers en tension, en tout cas vers une formation qui permettrait d'exercer un métier en tension. Euh les personnes qui sont aujourd'hui au chômage, revoir notre système de protection sociale, ça veut dire prendre des décisions politiques courageuse notamment sur l'indemnisation des personnes qui sont au ch mais vous entendez Michel Picon dire on veut pas on veut pas avoir des des salariés qui viennent le pous de l'UDP mais si on revoit à la baisse l'indemnisation du chômage pas dans n'importe quelle condition mais si des personnes qui se sont vu proposer une formation qui conduit à un métier en tension ou qui se sont vu proposer une offre d'emploi dans un métier en tension. Si ces personnes refusent une fois, deux fois, trois fois, il faut se poser la question de savoir si on peut pas revoir leur indemnisation de manière à ce que de manière tendantielle ces personnes revoient le leur jugement de valeur et acceptent d'aller vers ces métiers.

Cette questionlà, il faut la poser dans la société française. Euh, on a beaucoup de de thèmes à aborder. Le temps passe.

Moi, j'ai une question quand même sur euh les consignes donné par Bruno Rotaillot au préfet pour régulariser euh dans les secteurs tendus les travailleurs sans papier. Le ministre de l'intérieur exige 7 ans de présence sur le territoire au lieu de 5 auparavant et il demande désormais de faire état d'un diplôme pour justifier d'une bonne maîtrise de la langue alors qu'avant on demandait juste une maîtrise orale au moins élémentaire. Est-ce qu'avec tout cela, on va pas vers des régularisations au comptegoutte qui vont pas du tout répondre aux besoins d'aujourd'hui ?

Alors, en France, depuis euh une dizaine d'années, il y a chaque année environ 30000 régularisations. 30000, ça représente à peu près 10 % du nombre total de titres de séjour délivré dans notre pays. C'est considérable.

Ce chiffre, il va rester stable pour vous. Il va progresser de quel ordre ? Vous anticipez quoi ? chiffre depuis 6 mois, depuis 6 mois, il a commencé à diminuer et singulièrement les régularisations au titre du travail ont commencé depuis octobre depuis que Bruno Rotaillot est au ministère de l'intérieur.

On constate une inflexion à la baisse et pourquoi est-ce que Bruno Rota a pris d'abord une partie des critères que vous avez évoqué, c'est pas Bruno Rotaillot qui les a définis, c'est la loi de Gérald Armana. Mais mais ensuite en effet Bruno Rotaillou a précisé les choses dans une circulaire mais parce que Bruno Rota excusez-moi de vous dire que ce soir je suis son représentant spécial et et Bruno Rotaillot il considère que il y a en France des gens qui sont au chômage. Il y a en France chaque année des jeunes qui sortent de l'appareil de formation et qui n'ont ni diplôme ni même une véritable ni même une véritable formation.

Donc il y aura des régularisations au compte goutte dans les secteurs en priorité, c'est de les mettre au travail euh avant d'aller chercher une immigration supplémentaire. Michel Picon d'amot parce que vraiment il faut qu'on Non non mais bon je je j'ai dit hein moi je souhaite enfin nous souhaitons on fait pas une ségrégation à l'envers. Si on recrute un étranger c'est parce qu'on n' pas trouvé de gens sur le territoire qui accepaient de faire ce travail.

Oui par très brièvement là-dessus. C'est vrai que en fait, il y a une complémentarité aussi sur le marché du travail entre travailleurs immigrés et travailleurs natifs. Donc en fait, ça ne sert à rien d'opposer étrangers et nationaux.

Donc il y a une complémentarité qui existe. Il y a des métiers aujourd'hui en France les personnes ne veulent pas l'exercer. Aujourd'hui, par exemple, sur les médecins, sur les médecins, euh on a aujourd'hui en France un système universitaire qui permet de former des médecins.

Néanmoins aujourd'hui, il y a le numéro claus qui a été certes relevé mais qui ne permet pas d'avoir assez de médecins à horizon euh dans 10 ans. Et donc aujourd'hui, pour que l'hôpital public fonctionne, il faut nécessairement fairevenir des médecins diplômés à l'étranger. Je peux rebandir làdessus ?

Non, je suis désolé, on est obligé d'avancer pour se pencher sur ce ce qui a longtemps fait figure de modèle en matière d'immigration choisie, à savoir le Canada, c'est un pays qui a mis en place une politique de quota à la fin 2022, sauf que ce modèle est en train d'être remis en cause aujourd'hui. Les explications de Dario Borghot. Le Canada longtemps considéré comme un laboratoire de l'immigration professionnelle.

Sa recette, un mélange d'ouverture et de sélection stricte, l'un des systèmes les plus connus et les plus utilisés, entrée express. Le candidat soumet son profil aux autorités afin d'obtenir des points selon ses compétences linguistiques, sa scolarité, ses qualification. Un passage au crible avec l'objectif d'attirer une main d'œuvre qualifiée.

Ainsi, en 2022, le Canada fait ses comptes. Plus de 900000 postes sont à pourvoir et le chômage atteint un niveau historiquement bas. Le Canada réhausse alors ses seuils d'immigration avec comme objectif d'accueillir chaque année un demi million d'arrivants d'ici 2025.

Mais en octobre dernier, vol de face. Aujourd'hui, on annonce qu'on réduira le nombre d'immigrants qu'on accueille au cours des trois prochaines années, ce qui entraînera une pause dans la croissance de la population au cours des deux prochaines années. L'ancien premier ministre annonce une baisse drastique des quotas 395000 en 2025, chiffre qui devrait diminuer lors de ces prochaines années.

Une réduction considérable de 21 % du quota de résidents permanents. un brusque coup de frein alors qu'un récent sondage révélé que 58 % des Canadiens pensent qu'il y a trop d'immigration. Alors si je résume, he cet exemple montre que il y a pas que la question des besoins économiques, il y a aussi la question de l'acceptabilité de ces choix d'immigration dans la société.

Patrick Stéphanini, vous vous tirez quelle leçon de ce qu'on vient de voir de ce qui se passe au Canada aujourd'hui ? Bah qu'il faut pas être dogmatique. Le le Canada a choisi depuis plus de 20 ans, même plus de 30 ans, une politique de quota. et et on découvre que les quotas ça peut jouer à la hausse mais que ça peut aussi jouer à la baisse.

Et le Canada est entré dans une période de son histoire économique et probablement de sa sensibilité sociale à la question de l'immigration qui fait que ils ont décidé de baisser les quotas. Euh moi je ne critiquerai pas cette décision. Euh je pense qu'un jour notre pays devra en venir à une politique de quota et il faut que nos concitoyens sachent que cette politique présente des avantages et notamment celle de procéder à un réglage fin de l'immigration.

C'est ce que vient de nous dé donc vous y êtes favorable mais avec des ajustements permanents. Mais c'est c'est le principe des quotas. Juba Yadaden sur ce point-là.

Est-ce que la France, la société française est prête à accepter une immigration choisie de 300000 personnes par an dans la durée où est-ce qu'il y a un risque de fracturation de notre société làdessus ? Alors justement, il y a deux éléments. Le premier c'est que à côté du rapport Terranova qui a été écrit avec Hakim Elkaroui, on a donc Terranova publié une enquête avec le Credoc sur la perception qu'ont les Français de la de l'immigration du travail.

En fait, on se rend compte que les Français en général acceptent beaucoup mieux euh la question de des travailleurs immigrés. que de l'immigration en général. Et donc le fait que ces personnes travaillent, ça joue en faveur euh de l'acceptibilité euh des Français.

Ça c'est un premier point. Et deuxièmement, sur l'acceptabilité, il y a aussi la question des politiques euh qui sont mises en place pour mieux accueillir euh ces immigrés. Donc lorsque euh on accueille des personnes et queon n'arrive pas à mettre en place des politiques de non discrimination euh ou alors des politiques d'accueil qui soient décentes, oui, en effet euh derrière ça peut poser des questions qui vont ensuite avoir un effet sur l'accessabilité.

Et moi je vois juste j'ai retrouvé une des questions que vous avez posé dans ce sondage. Les Français sont-ils prêts à accueillir sur le territoire de nouveaux immigrés ? 55 % ils sont opposés.

Euh en revanche, on est à 43 % qui se montent favorable à l'idée à condition que ce soit une immigration choisie. Oui. Donc euh c'est ce ce dont je parlais.

Et dernier élément, ce qu'il faut avoir en tête, c'est que on en fait on évolue dans un contexte européen international où on a aujourd'hui des pays européens, que ce soit la Hongrie et l'Italie. Et pourtant euh politiquement, on va dire que ce ne sont pas les personnes qui euh sont les plus proches idéologiquement euh de de moi ou de Terranova. Et en fait, on se rend compte que ces personnes-là mettent en place des politiques d'immigration.

Parce que la et dernier élément, aujourd'hui, on a l'Espagne. L'Espagne qui est un pays dans lequel il y a 10 % de chômage qui régularise 4500 personnes immigrées qui travaillent. Donc en fait la question du chômage dont on parlait tout à l'heure, elle n'est pas excluante d'une politique d'immigration qui soit Michel Picon.

Michel Picon sur ce jeu qui est très politique mais bon. Oui oui c'est très politique. Moi je suis plutôt entreprise et constat et besoin.

Mais le pragmatisme vous l'avez dit le pragmatisme mais madame Méloni nous montrer qu'elle était aussi pragmatique que monsieur Trudeau. Monsieur Trudeau, il dit faut ralentir parce que les besoins ne sont plus là. pas autant là.

Madame Mélony qui avait pourtant un discours radical alors c'était quasi zéro immigration, elle vient d'en régulariser 500000. Donc oui, le pragmatisme et le pragmatisme aujourd'hui dans notre pays et les Français l'acceptent, vous le dites, 45 % disent oui mais parce qu'ils voi bien dans les hôpitaux qui les soignent quand ils vont à l'hôtel qui entretiennent leur chambre dans le chantier, dans les dans la construction, dans tous ces métiers. S'il y a pas d'étranger, ça ne progresse plus. d'un mot pour conclure Patrick Stéphanini, euh cette ce sujet de l'immigration, il sera au cœur de la prochaine présidentielle.

Il y a ce choix fait par Édouard Philippe qu'on peut euh qualifier d'antipopuliste presque d'assumer euh un besoin d'immigration et de le dire aux Français. C'est un choix différent de celui de Bruno Retaillot. Là, je m'adresse au conseiller politique que vous avez été.

C'est un paris risqué de la part de d'Edouard Philippe ou ça peut ça peut s'avérer payant ? J'ai rappelé au début de cette émission que la droite depuis 2005 a toujours été favorable à une immigration de travail de travail. Mais encore faut-il que cette immigration de travail soit contrôlée et corresponde vraiment au besoins de l'économie française.

Je rappellerai simplement un chiffre qui n'a pas été cité depuis le début de cette émission, c'est le taux de chômage des immigrés en France. Le taux de chômage des immigrés en France, il est le double. Il est aux alentour de 15 %.

Alors, je vous vois perdons de la tête. En fait, on va pas lancer ce nouveau débat parce qu'on est arrivé au terme de notre débat. C'est le double du taux de chômage et non immigré.

Merci beaucoup à tous les trois d'être venus sur le plateau de LCP. Je suis désolé, on doit s'arrêter là parce qu'on s'intéresse à présent à cette grande conférence des Nations-Unies sur les océans. Un sommet international qui s'ouvre donc lundi à Nice.

Bonsoir Claire Nouvian. Bonsoir. Vous êtes la fondatrice de l'ONG Bloom qui se bat pour la protection des océans.

On va commencer par faire le point sur vos combats avec Marion Becker. [Musique] Si on vous invite Claire Nouviant, c'est parce que s'ouvre dans quelques jours la conférence des Nations Unies sur l'océan. Un sommet mondial censé protéger les océans.

La France espère voir s'élargir la coalition de 32 pays en faveur d'un moratoire sur l'exploitation minière des fonds marins. Elle espère également la ratification du traité international pour la protection de la haute mer et de la biodiversité marine pour que celui-ci rentre enfin en application 2 ans après son adoption. Cette cause clair Nouviant c'est votre combat depuis 20 ans.

Ex-journaliste, vous êtes militante écologiste, engagé pour la protection des écosystèmes marins et contre l'exploitation des océans. Vous avez fondé l'association Bloom. À votre actif, la fin de la pêche électrique en Europe.

Désormais, vous vous battez contre les méthodes de pêche destructrices dans les aires marines protégées. Ça y est, on les a pris en flagrant des lit et nous avons tout filmé. Un bateau de 116 m.

Il y a des chaînes, regarde, il remontent les chaînes. Nous lançons l'alerte. Des bulldoires des mers sont en train de dévaster en ce moment même une aire marine protégée en France.

Démonstration appuyée par ces [Musique] images. Pour la première fois, la destruction des fonds marins par le chalutage en eau profonde a été filmée. Un bras de fer contre les lobby industriels de la pêche que vous payez aujourd'hui.

Ne t'inquiète pas, ils peuvent rien te faire. C'est juste des connards. C'est nul.

C'est qui qui avait ça ? Mais c'est des mecs qui nous envolent parce qu'on on menace leurs intérêts économique. Vous les soupçonnez Claire Nouvian d'être à l'origine très très loin tout ça de ses intimidations.

Bonsoir Claire Nouvian. Bonsoir. Ma première question, elle est simple, c'est comment allez-vous ?

Euh euh ça va déterminé comme toujours. Euh parce qu'on vous a invité dans sa bourgarde avant d'apprendre ce qui vous est arrivé hier. Euh vous accusez donc le lobby de la pêche industrielle. de s'en être pris donc à votre appartement, mais vous évoquez aussi plusieurs opérations de déstabilisation qui vous ont ciblé dans les jours, les semaines qui ont précédé.

De quoi s'agit-il exactement ? Eh bien, il s'agit euh d'une opération en effet, quand on fait un peu un on remonte à rebour de cette action euh qu'on a découverte hier matin contre mon domicile privé, euh on se rend compte que les éléments de langage qu'on a retrouvé, euh le genre de tag euh diffamatoire, euh les accusations qui portent évidemment sur ma personne parce que les attaques que nous on porte contre les pêches industrielles, elles sont basées sur des faits scientifiques qui sont observables, partageables, quantifiables et eux, ils n'ont rien à dire à cela parce que ils se comportent vraiment comme des criminels en haute mer en fait ils sont ils génèrent des grands grands dégâts écologiques et des dégâts humains et des dégâts aussi il faut le dire fiscaux parce que ces grandes pêches industrielles sont vraiment problématiques. Et bien ces mêmes éléments de langage on les a retrouvé lundi dans les boîtes aux lettres des sénateurs.

Donc on voit en fait que semaine après semaine, puisque quand on remonte le temps, on a eu ce même genre d'attaque à une diffusion d'un documentaire de Charles Villa qu'on a fait sur la pêche industrielle et sur cette cette ces pratiques quasi mafieuses. On voit en fait que ce sont les mêmes éléments de langage qu'on retrouve partout. Et alors vous ciblez qui quand vous évoquez ce lobby de la pêche industrielle ?

Vous avez identifié des personnes, des organisations, des entreprises ? Oui, en effet, en fait, ce sont un peu toujours les mêmes acteurs qu'on retrouve et ils ont commencé à mettre ces éléments de langage depuis très longtemps, hein, en nous accusant d'être des collaborateurs nazis, euh de faire de la délation. Euh des pêcheurs ont demandé explicitement sur les d'ailleurs les chaînes de télévision du service public, ils ont demandé ma mort.

En fait, ils souhaitent ma mort. Euh donc en fait, on a un contexte qui globalement qui est en fait encouragé par des élus bretons hm hm par la presse régionale de Bretagne d'ailleurs très souvent qui reprend ce genre d'attaque personnelle diffamatoire sans faire de contradictoire. Et on voit qu'on a un environnement breton qui est vraiment le fief en fait de la pêche industrielle et qui en fait défend très souvent les intérêts aussi industriel des Néerlandais qui ont ces pratiques en fait de créer des sites anonymes d'attaque sur les personnes et sans jamais répondre aux accusations que nous on porte contre leur méfet.

Vous parlez des Néerlandais parce que ce sont eux qui détiennent les plus grands chalutiers aujourd'hui en Europe. Je sais pas dans le monde mais qui font pour certains 140 m de long. Oui, en fait, les Néerlandais, c'est vraiment euh des consortiums qui se sont euh en fait constitués en oligopole, qui font semblant d'être en concurrence alors qu'en réalité, ils ont euh des intérêts financiers euh liés.

On a reconstitué plus de 400 filiales de cinq groupes qui donc font semblant d'être en conce qu'ils sont dans une situation qui est en fait quasiment illégale. Et ces individus, ces grandes flottes de pêche ont racheté les flottes de pêche industrielle notamment françaises et notamment bretonne et qui ont pris le contrôle du comité national des pêches en France et donc des représentations de la pêche. Il faut comprendre, non mais c'est très important et j'insiste, que notre pêche soi-disant française industrielle est en fait aux mains finalement d'intérêt capitalistique étranger et joue contre les pêcheurs français, contre les pêcheurs côtiers comme on l'avait vu.

Je je je vraiment j'insiste la question de la pêche industrielle, elle est au cœur du du sommet international. Pas du tout au cœur du sommet international. Vous souhaitez qu'elle le soit.

Ça fait en fait un an et demi qu'on demande à la France d'être un tout petit peu sérieuse dans la préparation de ce sommet. sur cette question de la pêche industrielle. En fait, il aurait fallu mettre la question de la pêche industrielle à l'agenda.

Et quand on a demandé la mise à l'agenda, parce qu'en fait, il y a deux causes principales de destruction de l'océan et du climat mondial et donc on est en 2025 et vous savez comme moi que là on ne joue plus en fait, ce sont les pêches, première cause de destruction historique de la biodiversité marine, des habitats marins et les émissions de CO2. Les deux grands absents de la conférence des Nations-Unies sur l'océan, ce sont les émissions de CO2 et la pêche industrielle. C'est vraiment formidable.

Il a cette question évoquée peut-être d'interdire le chalutage dans les zones marines protégées en France. Est-ce que c'est une annonce qui va avoir lieu ? Est-ce que ça vous satisfait ?

Que demandez-vous ? Non, en fait la question n'est pas celle-là parce qu'en fait cette question aurait dû être cadrée comme vous l'avez fait. Ça nous aurait fait des vacances si avait été vous au pilotage de la programmation de la conférence.

Non, ce qui ce qu'il est ce qui est prévu pour l'instant, ce sont de d'augmenter au cas par cas quelques petits confettis de protection ici ou là. Alors qu'en fait, on a un cadre scientifique très clair. On a une ministre nèpanier Runaché qui se targue en permanence de suivre les recommandations scientifiques et qui fait exactement le contraire dans les faits puisque la science scien vraiment les recommandations scientifiques au niveau mondial sont d'une parfaite clarté.

Les chercheurs ont travaillé tous ensemble dans des processus de vous connaissez l'Union internationale pour la conservation de la nature. L'UICN réunit des acteurs y compris des chercheurs. Ils sont ils ont ils sont arrivés à des conclusions qui sont très claires.

Il faut protéger 30 % de l'océan dont 1/3 en protection stricte. Et dans les 30 % de protection de l'océan, il faut permettre seulement la petite pêche artisanale de moins de 12 m. Aucune méthode de pêche qui sont tiré tracté comme le chalutage, le chalutage pélagique ou le chalutage de fond.

Et on va pas faire ça un/ers de nos eu. Donc on doit avoir un/3 de nos eau qui sont protégés et uners de ce tiers. Donc 30 % de protection dont 1/3 en protection stricte sans aucune forme de prélèvement.

La France fait tout à fait le contraire. La France en dans ces eaux métropolitaines protège moins de 0,1 % de ces eaux. Donc vraiment on est la c'est le chiffre de la honte écologique et c'est pour ça que en fait si on était un tout petit peu sérieux, on aurait mis à l'agenda si on avait fait comme Laurent Fabius il y a 10 ans parce qu'on est quand même à l'anniversaire de l'accord de Paris, on aurait vraiment construit une un succès diplomatique avec une signification réelle pour la société, pour nos sociétés pour nous mettre à l'abri du danger que représente aujourd'hui l'effondrement de la biodiversité et l'effondrement du climat.

Et on a on sent que vous n'attendez pas grandchose de ce sommet. Il y a il y a un autre sujet qui est à l'ordre du jour de ce sommet, c'est l'exploitation minière des fonds marins. On a vu que Donald Trump a déjà autorisé le le ratisage de ses fonds pour y récolter ce qu'on appelle des nodules qui sont composés de plusieurs métaux dont certains métaux rares.

Est-ce que ce combat contre l'exploitation minière des fonds marins, il est pas perdu d'avance aujourd'hui quand on voit ce que s'apprête à faire Donald Trump ? Non, il n'est absolument pas perdu d'avance. Il faut surtout pas se dire ça.

De toute façon, rien n'est perdu d'avance. Si je pensais ça, je veux vous dire que j'aurais je ferai autre chose comme métier. Non, moi je connais une seule chose en politique, on se bat jusqu'au bout.

Absolument. Et même quand c'est fini, on continue à se battre parce qu'on peut renverser la table. Euh à la dernière conférence des Nations- Unies sur l'océan en 2022, tous les diplomates français qui prenaient la parole, qui intervenaient dans les tables ronde et dans les panels avant l'arrivée d'Emmanuel Macron à Lisbonne, puisque la dernière conférence des Nations- Unies sur l'océan a eu lieu au Portugal, tous disaient il faut quand même aller vers l'exploration parce que ça permettrait une exploitation durable, des minerais et cetera.

Ça c'était les éléments de langage de la diplomatie française. On a trouvé que c'était inacceptable. Donc on a j'ai fait un post sur Instagram.

Donc comme quoi parfois les réseaux sociaux peuvent servir à autre chose que détruire la démocratie et à faire monter l'extrême droite. Et on a montré ce qu'il en coûterait aux océans de d'entamer l'exploitation des minerais. Dans la nuit, Emmanuel Macron s'est s'est décidé et a annoncé le lendemain de soutenir le moratoire international pour interdire l'exploitation des minera en grande profondeur.

Et cela fait de la France aujourd'hui un pays moteur dans la demande de ce moratoire aujourd'hui au niveau mondial. Ça fait tellement en fait, je vais vous dire, la France a pris une bonne décision écologique en 3 ans et du coup elle nous on en a beaucoup entendu parler et on en parle énormément mais vous savez ce qu'il faudrait qu'on fasse c'est qu'on ose et qu'on ait le courage de s'attaquer aux intérêts économiques constitués. Et aujourd'hui, personne n'exploite les minerais en grande profondeur.

Personne parce que d'abord c'est très coûteux et ce n'est pas rentable. Personne ne le fait. Donc quand Emmanuel Macron fait prend cette décision et fait cette annonce, on est très content.

Mais il n'empêche que contre qui se batt-il ? Personne. Alors quand il s'agit d'interdire 800 chalutiers, c'est rien du tout 800 chaltiers, leur dire vous ne pouvez pas continuer à opérer de façon continue d'abord dans les aires marines protégées et dans l'absolu.

Quand on fait du chalutage et qu'on racle les fonds, on est en perte économique sèche. C'est pour ça que nos impôts doivent soutenir les pêches chaluères. Alors, on doit accompagner ce secteur en toute justice sociale pour lui permettre une transition progressive.

Mais la protection, elle, elle doit être immédiate. Et là, il faut avoir le courage d'aller voir des intérêts constitués et de leur dire "Vous n'êtes pas sérieux, mais on a de l'argent. On a 700 millions d'euros de la taxe éolienne.

On il vous ces 700 millions d'euros vous sont attribués des facto. Donc on va les utiliser pour organiser votre transition et pour compenser les pertes de zones de cach il y a deux autres sujets que j'aimerais aborder avec je dois quand même compléter absolument parce que une façon de faire si on avait en fait des politiques qui étaient un tout petit peu responsables et organisés et sérieux en fait on pourrait faire de la protection marine immédiate dans nos eaux et simultanément on pourrait exclure les bateaux industriels de plus de 25 m de nos 12000 nautiques. les la bande côtière française, ça permettrait de donner raison à la demande de 97 % des pêcheurs parce que les navires industriels de plus de 25 m, c'est 3 % des flottes mais il capturent la moitié des poissons.

Donc en fait tous les pêcheurs veulent que les 20 les bateaux de plus de 25 m et vous parliez en effet des bateaux qui vont jusqu'à 140 m soient exclus de la zone où il est naturel que elle leur revienne que ce soit une zone de travail. Ça permettrait d'alléger la pression sur les écosystèmes marins et d'alléger surtout la pression sur les pêcheurs français. Alors, il y a d'autres sujets de préoccupation lié aux océans euh qui vont être évoqués, je pense en tout cas dans ce sommet international.

On parle plus de plus en plus de ces canicules marine qui détruisent la faune et la flore sous-marine. Quelles sont les actions qui peuvent être engagées aujourd'hui pour lutter contre cela ? Arrêter les émissions de CO2, c'est le seul moyen.

Il y a pas il y a rien d'autre à faire. Les canicules marines, elles sont liées à la à l'augmentation de la température globale. C'est l'océan aujourd'hui qui a déjà capté, il faut bien garder ce chiffre en tête.

L'océan aujourd'hui a déjà absorbé plus de 93 % des excédentes chaleurs qui sont produits par nos activités humaines. Donc sans l'océan, aujourd'hui, depuis la révolution industrielle, la température globale serait déjà de 30° supérieur. Donc d'abord merci l'océan.

Mais cette absorption de chaleur ne s'est pas faite sans coût et sans effets secondaires. On a augmenté depuis un siècle environ la température globale de l'océan de 1°gr. 1 degré pour un l'océan qui qui en fait euh détient plus de 97 % de toute l'eau présente sur terre, c'est énorme.

Et quand on fait on augmente la température globale de l'océan, on met forcément sous pression les écosystèmes marins. Dernière question sur la pollution du plastique dans les océans, il y a un traité international qui est en cours de négociation. Est-ce que ça a des chances d'aboutir et pour quel résultat à terme ?

Alors, le traité contre la pollution marine est un traité qui est donc sous égit de l'ONU, qui a lieu au niveau international, qui mobilise toutes les parties prenantes et qui a échoué à atteindre un accord à Bousan en Corée où les dernières négociations ont eu lieu et donc il y a déjà un agenda qui est prévu pour que les négociations reprennent à Genève au mois d'août. Donc la France s'agite pour essayer de remplir sa sacoche de choses à annoncer notamment aux journalistes et merci de m'inviter pour un tout petit peu débunqué comme on dit c'est de vraiment de vous donner un peu de lecture critique de cette façon très hypocrite d'aborder un sommet qui aurait dû être être managé être géré être organisé juste avec sérieux c'est tout ce qu'on demande. Merci beaucoup Claire Nouvian.

Je rappelle que vous êtes donc la fondatrice de l'ONG Bloom et on suivra bien sûr sur LCP cette conférence des Nations-Uies sur l'océan qui débute lundi à Nice. On passe à notre grand angle à présent [Musique] et on s'intéresse ce soir à ce couple improbable qui vient de se séparer avec Fraca Elon Musk et Donald Trump. On en parle avec Jérôme Viala Gaute froid.

Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes docteur en civilisation américaine et vous avez écrit un livre consacré au mots de Trump paru publié par Dalos et Vincent U.

Bonsoir. Bonsoir Clément. Vous êtes essayiste, journaliste indépendant et enseignant à Science Po mais d'abord le rappel des faits avec Marco Pomier.

La fin d'une idal entre deux hommes. Le plus riche du monde d'un côté et le plus puissant de l'autre. Tout juste libéré de ses fonctions d'employé spécial du gouvernement, Elon Musk étrie le budget 2026 de Donald Trump.

Je suis désolé mais je ne peux plus le supporter. Ce projet de loi de dépenses du Congrès, massif, scandaleux et bourré de dépenses inutiles est une abomination dégoûtante. Pour le milliardaire, ce méga projet de loi va augmenter massivement le déficit budgétaire.

En fin d'après-midi, le président américain a réagi. Il se dit très déçu. Écoutez, Elon et moi avions une très bonne relation.

Je ne sais pas si ce sera encore le cas. J'ai été surpris. Réplique immédiate du Mania de la tech sur son réseau social X.

Sans moi, Donald Trump aurait perdu l'élection. Un clash. Le premier depuis qu'Elon Musk a quitté le DOE, le département de l'efficacité gouvernementale.

Chargé par Donald Trump il y a 4 mois de faire le ménage au sein du gouvernement fédéral pour un bilan aux allures de pétard mouillé, des coupes budgétaires aveugles, des dizaines de milliers de postes de fonctionnaires supprimés, 175 milliards de dollars économisés, bien en dessous des 1000 milliards promis. Et pourtant, il y a quelques jours, le président américain soignait la sortie de son exallié. Je me réjouis de continuer à être un ami du président à soutenir le département de l'efficacité gouvernementale.

Elon ne part pas vraiment. Je pense qu'il va faire des allers-retours. J'ai l'impression que c'est son bébé et je pense qu'il va faire beaucoup de choses.

Au lendemain de ce départ cordial, Donald Trump annulé la nomination d'un proche d'Elon Musk à la tête de la NASA. officiellement pas en adéquation avec le programme présidentiel. Avec des amis comme ça, pas besoin d'ennemis.

Euh Jérôme Viala Gotro, j'aimerais d'abord qu'on vous entende sur les premières réactions parce qu'en fait ils ont été encore assez cordiaux jusqu'à l' peuah alors d'un côté Donald Trump a l'air un peu prudent comme s'il osait pas trop se fâcher avec Elon Musk et de l'autre Elon Musk il y va. Oui, tout à fait. On a vu même dans le bureau oval quand ils étaient tous les deux réunis que Donald Trump faisait soit les loges d'Elon Musk mais enfin il lisait son discours.

Il a gardé vraiment la tête sur son discours et il sait pas il il a pas fait comme il est capable de faire des digressions pour pour faire ses ses éloges. Et puis aujourd'hui effectivement il a dit qu'il était déçu. Il a expliqué sa déception.

Il a expliqué pourquoi, mais il a quand même dit en même temps que Elon Musk avait dit que des choses positives le concernant, qu'il ne l'avait pas critiqué lui. Et c'estàd il a peur de se fâcher avec l'homme le plus riche du monde. C'est b c'est l'impression que ça donne en tout cas effectivement, c'est que il n'a pas envie d'être dans un bras de fer trop important avec Elon Musk.

Pourquoi ? parce que Elon Musk a déjà menacé de de financer des candidats contre les élus qui voterai éventuellement par exemple le le projet de loi ou qui et et c'était vraiment comme ça aussi. Il faut voir vraiment que l'argent qu'a Elon Musk et le pouvoir qu'il a par euh ses réseaux son réseau social euh peut effectivement influer avoir une influence sur les élections.

Von je votre analyse là de ces deux réactions à chaud, c'est le choc fracassant de deux égos, de deux narcissismes. Il était fatal qu'à un moment donné un désaccord apparaisse et qu'il conduise à une forme de crispation parce que c'est vrai que dans un premier temps, il y avait une forme de retenue. D'ailleurs, à tel point que dans la scène de genre que l'on vient d'apercevoir à l'instant, Donald Trump offre à Elon Musk une clé en or, symbole de la porte qui lui reste ouverte.

Ce qu'il ne précise pas, c'est que depuis, il a changé la serrure. Et la question qu'on peut se poser aujourd'hui, c'est dans quelle mesure Elon Mus va continuer son réquisitoire contre la tiédeur, la molesse de l'effort budgétaire qu'il était censé lui incarner. Alors, on peut dire qu'il sera demain un boulet pour pour Trump.

Mais n'oublions pas quand même que c'est un boulet, restons dans le métal jaune. Je crois que c'est une métaphore qui leur parle à l'un comme à l'autre. C'est un boulet de réaler fin aussi parce que la contribution de M8 millions de dollars et une mouvance libertarienne qui a été en partie séduite via Musk par Trump.

Sur la question de est-ce qu'il peut devenir le boulet de Donald Trump pour le reste de son mandat ? Vous l'avez dit d'un mot, il menace de financer des adversaires politiques de de Donald Trump. Ça peut aller jusque là.

Il est capable de changer de bord, de changer de camp comme il l'a déjà fait. Il est capable. Alors, il faut savoir qu'il était dans le premier cabinet, hein, et qu'il a démissionné également au bout de quelques mois sur la question de l'environnement.

Et là, ce qu'on voit aussi, c'est que c'est le businessman aussi qui revient. C'est-à-dire que, et d'ailleurs Trump l'a bien dit, euh il y a notamment la fin euh des crédits d'impôts sur les euh véhicules électriques he dans cette dans cette là, on attaque les raisons et puis euh et puis il y a des raisons personnelles, la nomination de de d'un proche d'Elon Musk à la NASA qui a été refusé par Donald Trump et puis la tentative aussi de de faire adopter Starling par pour le système de contrôle aérien national, ce qui aurait été un énorme contrat mais qui pas c'est qu'il a misé beaucoup sur Donald Trump des centaines de millions de dollars he le chiffre vous le donniez c'est 200 280 80 millions de dollars et le retour sur investissement est pas là c'est ça ben le retour c'est un ça a été une chute dans sa réputation comme on a sans doute jamais vu il en est totalement responsable et puis c'est une chute concrètement des actions de Tesla et de et de ses de ses affaires. Donc là il y a un double intérêt.

Est-ce qu'il sera à s'opposer directement à Donald Trump ? On va voir. Mais en tout cas, il s'oppose à son projet de loi et en menaçant de financer des candidats contre ceux qui votent ce projet de loi ou en tout cas il fait cette menace sur les votre analyse des raisons de la rupture.

Alors je je crois que d'abord l'un des soucis de Trump et son orchestre désormais sera justement de limiter les dégâts que peut causer M qui a quand même été intimement lié aux arrière-cuisines de la Maison Blanche pendant des mois. Bon et qui donc peut éventuellement sortir quelques affaires euh croustillantes. Pour moi, euh il y a un phénomène qui est absolument incontestable, c'est que l'étoile de euh Musk a palique son candidat euh pour un poste à la à la Cour suprême du Wisconsin a échoué.

Et c'est là qu'on a mesuré les limites de son magistère politique. Et par ailleurs, n'oublions pas les accrochages fréquents et parfois très rugueux avec des ministres ou des conseiller de Trump qui lui reprochait sa brutalité parce que dit Steve Banon, c'est ça vous évoquez ça, il s'en serait pris physiquement au secrétaire américain au trésor. Absolument.

Il y a eu des scènes, il y a eu des scènes absolument borgiques dans euh le le secret de la la Maison Blanche et et si vous voulez sur le personnage lui-même euh c'est vrai, on l'évoquait à l'instant, il a souvent changé de bord. N'oublions pas qu'il a voté Barack Obama, Hillary Clinton et Joe Biden avant de de virer. Il y a une dimension qui est personnelle, je dirais presque intime, c'est que ce qu'il fait basculer un peu dans le camp du conservatisme militant, c'est l'antiwisme, notamment du fait de la transition de genre de l'un de ses fils.

Il dit "Le wisme a volé mon fils." Bon et à partir de là, il se rapproche de milieu ultra conservateur et il se dit aussi que alors évidemment on se souvient de la formule fameuse de de de Claude Maluré hein le le bouffon sous kétamine mais ça n'est pas qu'un bouffon parce que la rudesse des décisions qu'il a tenté d'imposer sans succès, j'y reviens tout de suite à la tête du Doge, donc le le département de l'efficacité gouvernementale dont il avait la charge. Ça a quand même sisaillé des programmes absolument essentiels, notamment pour des pays d'Afrique, sur la lutte contre le paludisme, contre le sida et cetera.

Dernier point sur son bilan, il est quand même très en de ses promesses. Il avait promis entre 1000 et 2000 milliards d'économies d'après des organismes indépendants d'études économiques, on en est entre 0,1 et 1,2 % de sa promesse. Je dirais heureusement d'ailleurs, le DODE lui-même affiche 175 milliards, je crois, de dollars d'économie.

Sur ce point justement avant la rupture, il y a eu cet éloignement. Euh ce départ d'Elon Musk du Dodge, c'est lui qui l'a voulu ou est-ce que c'est Donald Trump qui l'a imposé ? Parce que il voyait les dégâts qu'il était en train de causer dans l'administration et même dans son entourage.

Alors, il y avait déjà une limite statutaire de 130 jours. Il aurait fallu que il soit voté, enfin qu'il soit garanti par le Sénat. Donc, il aurait fallu qu'à ce moment-là qu'il soit traité comme un membre du cabinet et donc il doit y avoir la confirmation du Sénat.

Donc déjà, ça aurait amené un processus un petit peu compliqué, sachant qu'il est quand même très il divise beaucoup hein au sein même des Républicains. Et d'ailleurs, ce que je voudrais dire là-dessus, c'est que ce qui est intéressant de voir avec Elon Mus, c'est que il met en avant aussi des ruptures qu'il y a au sein du Parti Républicain et notamment au Sénat pour le vote de cette loi. C'estàd qu'on a vraiment des des logiques très différentes et il y a la question de la dette d'un côté et pour d'autres il y a aussi la question des protections sociales de l'État qui sont remises en cause par cette loi.

Et donc ça met en en fait en exergue en valeur les les ruptures, les fractures au sein des républicains. Mais c'estàd que les ministres de Donald Trump pour parler à la française ont demandé la tête d'Elon Musk selon vous ou comment ? Alors en tout cas, ce qui ce qui est clair, c'est qu'on sait qu'il y a eu des des altercations fortes.

Ils en sont presque venus aux mains. Euh et avec Scott Bessen, donc le le ministère des le ministre des finances, avec également euh le secrétaire d'État euh Marco Rubio, c'était extrêmement violent et Trump a tranché pour ses en faveur de ses ministres. Je pense c'était assez humiliant pour pour Elon Musk et en tout cas qui a un ego effectivement surdimensionné.

Vincent jeu, ça peut ça peut dégénérer euh ce qu'on voit là aujourd'hui. Oui. Oui.

Euh encore une fois, quand on a comme ça la course de deux narcisses, euh il peut y avoir encore des noms d'oiseaux. Mais euh ce que je voudrais euh souligner, c'est que euh ça n'est pas qu'une affaire américaine parce que euh Musk, c'est aussi quelqu'un qui a apporté un soutien extrêmement actif à toute la mouvance de l'extrême droite euh euh ultra conservatrice européenne. Je pense au parti AFD, alternative sur Deutschland de Alice Weidel en Allemagne, Fratelli d'Italia évidemment en Italie, Georgia Méloni et le fameux Reform UK de Nigel Farage au Royaume-Uni.

Et c'est quelqu'un qui grâce à sa puissance de feu et notamment à celle de ses réseaux sociaux euh X par exemple a ouvert des comptes euh complotistes, conspirationniste, antisémite et cetera. Donc ne reste pas, il a une force de nuisance pas uniquement sur l'image du cyborg de l'allien que l'on voyait paradé juste à côté de de Trump avec son fils à côté qui se curait le nez et qui gromelait des insultes. Ça n'est pas encore une fois qu'un bouffon.

C'est quelqu'un dont la capacité de nuisance est considérable contre la démocratie de des deux côtés de l'Atlantique. Merci à tous les deux. C'est la fin de cette émission et c'est aussi une page qui se tourne pour LCP et oui, à partir de ce soir à minuit, nous changeons de numéro de chaîne.

LCP quitte la 13 pour rejoindre la 8. Notez d'ailleurs ce rendez-vous ce soir juste avant la bascule à 23h30, numéro spécial de Rambobina, consacré au meilleur moment de notre chaîne parlementaire. Bonne soirée à tous et n'oubliez pas à partir de demain LCP c'est la 8. [Musique] He.

Yes.