Soins palliatifs : quelle réforme ? | Ça vous regarde - 13/05/2025

dissocier totalement les soins palliatifs de l'aide active à mourir. On en débat ce soir dans un instant. Giselle Pécelicot a donné un écho planétaire à ce combat.

Mais comment lutter concrètement contre la soumission chimique ? Nous recevons ce soir la députée Sandrine Josseau et la sénatrice Véronique Guillotin. Ensemble, elles viennent de formuler une cinquantaine de propositions pour mieux combattre ce phénomène, mieux accompagner également les victimes.

Enfin, la question qui fâche ce soir. Faut-il interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans ? C'est l'objectif que se fixe la secrétaire d'État au numérique.

On posera donc la question à nos deux députés ce soir, Laur Miller et Louis Boyard. Voilà pour le sommaire. On est ensemble pour 1 heure.

C'est parti pour ça. Vous [Musique] regarde. C'est un sujet douloureux, celui de l'accompagnement des personnes en fin de vie.

La médecine a progressé ces dernières années, mais aujourd'hui en France tout le monde n'a pas accès aux soins palliatifs. Alors cette nouvelle loi débattue à l'Assemblée va-t-elle vraiment changer la donne ? On en débat ce soir avec nos quatre invités.

Jean Amourou, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes infirmière dans une unité de soins palliatifs et administratrice de la SFAP, la société française d'accompagnement en soins palliatifs.

Anne Vivien, bonsoir. Bonsoir. Vous avez longtemps été médecin, anesthésiste réanimatrice aux hôpitaux de Paris. et vous êtes aujourd'hui vice-président de l'ADMD, l'association pour le droit à mourir dans la dignité qui défend la mise en place d'un d'aide d'une aide à mourir active en France.

Philippe Juvain, bonsoir. Vous êtes député du groupe droite républicain élu dans les hautes scènes, professeur de médecine. Vous avez longtemps dirigé des service d'urgence hospitalière et dirige encore vous dirigez encore.

Et si vous soutenez le projet de loi sur les soins palliatifs, vous êtes opposé en revanche à celui qui consacre cette aide active à mourir. Enfin face à vous, Philippe Vigier. Bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes député modem d'éloir. Je crois que vous êtes docteur en pharmacie.

Biologiste. Oui, biologiste. Euh vous avez travaillé d'ailleurs comme interne en hôpital au tout début à Paris euh avant de vous orienter vers le milieu des pu après 40 ans euh en circonscription en château d'in et vous êtes favorable vous au dispositif de l'aide active à mourir.

Et pour commencer, on accueille Valérie Brochard pour le récap. [Musique] Bonsoir Valérie. Bonsoir Clément.

Depuis hier soir, donc les députés se penchent sur l'aide à mourir. Absolument Clément avec deux textes a priori bien distincts, une proposition de loi relative à l'accompagnement et aux soins palliatifs et une proposition de loi relative au droit, à l'aide, à mourir. Et ce sont les mesures concernant les soins palliatifs qui sont examinés depuis hier dans l'hémicycle.

L'idée c'est de créer un droit opposable aux soins palliatifs alors qu'en mars dernier, regardait le ministère de la santé admettait qu'il restait aujourd'hui sur le territoire pas moins de 19 départements sans aucune unité de soins palliatifs. Dans un rapport rendu l'année dernière, le Conseil d'État notait, je le cite, que l'offre de soins palliatif demeure très hétérogène sur le territoire et reste globalement insuffisante. C'est pourquoi le texte discuté par les députés veut fournir à chaque département une unité de soins palliatifs.

Il propose également de renforcer la formation initiale et continue des professionnels de santé en matière de soins palliatifs. Des amendements sont venus élargir le champ des personnes concernées pour que la prise en charge englobe aussi les proches pour que l'entourage bénéficie aussi d'un soutien psychologique et social même après le décès de la personne malade. Alors, jusqu'ici tout le monde est d'accord sauf qu'il y a un second texte qui va arriver cette fois sur l'aide active à mourir.

Exactement Clément, à droite comme à l'extrême droite, on craint que cette aide n'intervienne dans l'accompagnement des personnes en soins palliatifs. C'est pourquoi le Rassemblement national demande des garanties puisque madame la ministre, vous m'avez dit tout à l'heure, un grand non, il n'y aura pas d'administration de substance létale dans les soins d'accompagnement. Merci pour cette réponse.

Et bien, ça tombe bien, c'est l'amendement que je vous propose pour que ce soit encore plus clair, euh le préciser dans la loi pour plus de clarté et plus de transparence. Je vous remercie. Alors, la rapporteur du texte l'a rassuré dans la foulée.

Pour Annie Vidal, l'intention des soins palliatifs n'est pas de donner la mort. Écouter, nous l'avons d'ailleurs précisé en adoptant un amendement qui constitue désormais l'alinéa 10 de la présente proposition et qui dispose que l'accompagnement et les soins palliatifs ne visent ni à ni différer la mort. Je serais défavorable à tous les amendements qui veulent mentionner dans cette proposition la notion de l'aide à mourir, la substance létale, l'euthanasie ou encore le suicide assisté.

Sur la gauche de l'hémicycle, on reste convaincu que ces deux textes n'autoriseront le recours au droit à mourir qu'à titre exceptionnel et sans jamais l'encourager. Il reste de semaines aux députés pour en discuter. Rendez-vous le 27 mai pour les votes solennels sur ces deux propositions de loi.

Merci beaucoup Valérie Brochard. Euh alors Valérie le le disait à l'instant dans son récap, il y a de fortes disparités territoriales dans l'accès aux soins palliatifs en France. 19 départements n'ont aucune unité de soins palliatifs.

Alors, c'est un peu mieux que en 2024, je crois qu'il y avait 21 départements qui n'en avaient aucune. Jean Amourou, comment est-ce qu'il faut comprendre ce chiffre ? Est-ce que ça veut dire que dans ces départements, les patients qui en auraient besoin n'ont pas du tout accès aux soins palliatifs ?

Alors, tous les patients n'ont pas besoin d'être admis en unité de soin palliatif. les unités sommatifes, elles ont été créées pour prendre en charge les personnes qui sont dans lesquelles les plus complexes. Mais donc ça veut dire qu'il y a 19 départements dans lesquels les personnes qui sont dans une situation très complexe, pas forcément que en fin de vie, ça peut aussi être parce que les soins matifs sont pas réservés aux personnes en fin de vie, mais accompagnent la maladie grave.

Et donc ça veut dire que dans le 19 départements, ces personnesl ne sont soit pas pris en charge ou en tout cas pas comme elles devraient l'être ou alors doivent quitter leur département et donc s'éloigner de leurs proches, c'est de leur famille. Mais ça veut dire qu'il y a il y a rien du tout en matière de soins palliatifs dans ces territoires parce que euh certains disent que il y a pas que les unités de soins palliatifs. Il y a aussi il y a pas que les unités satives comme je vous disais, c'est les unités satives sont créées pour accueillir les patients qui sont lesquels les plus compliqués.

Il y a aussi des équipes mobiles qui se déplacent soit domicile, soit dans d'autres services. Il y a aussi des professionnels qui sont tout à fait bien formés dans les unités comme en oncologie, en gériatrie. Les professionnels savent bien accompagner la fin de vie mais c'est j'insiste sur le fait que les personnes qui sont vraiment dans les cas compliqués ne peuvent pas être bien prises en charge dans ces départementsl inégalité d'accès aux soins qui est majeur et où sont les besoins les plus criants géographiquement les besoins sont partout hein. partout où il y a des personnes qui vivent, il y a des malheureusement partout des situations complexes et donc partout on devrait pouvoir avoir accès de manière égale à des soins palliatifs.

H Philippe Diger, je crois que ça fait 18 ans que vous siégé à l'Assemblée, 18 ans qu'on parle he de ce problème de manque d'unité de de soins palliatifs, qu'on parle des inégalités territoriales en la matière. Pourquoi ce problème est toujours pas résolu ? Comment vous l'expliquez ?

À la fin de volonté politique et de moyens. Je juste corriger un petit point que vous avez souligné dans mon département de Reloir qui n'a pas l'unité de soins palliatifs fixes. Il y a des équipes mobiles qui se déplacent professionnel qui viennent.

Ils viennent de Blois, ils viennent de Rouiller. Je les vois et par mon métier, j'en ai assisté beaucoup tout au long de ces dernières années en particulier. un problème de moyens parce que voyez la ministre l'année dernière a annoncé ce fameux plan décénal d'un milliard de sur les 10 ans et là où vous avez raison madame c'est que d'abord cette spécialité elle n'existe pas en tant que telle on sait que très bien que un jeune qui a 24 ans 25 ans, qui est en plein internat aller prendre une spécialité comme celle-là formalisé non c'est peut-être quelque chose qu'on fait un peu plus tard dans sa carrière donc on a au-delà des moyens qu'il faut mettre naturellement sur la table pour faire en sorte de couvrir tous les départements il y a une deuxième chose je pense que on sera d'accord c'est le problème de la formation des professionnels que soient les médecins que soit les infirmières soit les soignantes bref toute la chaîne de santé qui intervient et là on a besoin de bras donc des nouveaux métier formidable il a l'humain enfin donc ça c'est c'est une dimension qui est abordée dans la proposition de loi débattue depuis hier l'avantage au moins de fait qu'il y ait cette discussion commune on en parlera peut-être avec l'aide à mourir c'est que le passage soin palliatif est devenu obligatoire dans le texte sur l'aide à mourir alors qu'avant c'était une pure option maintenant doit proposer aux patients des soins palliatifs donc c'est une exigence où toute sensibilité politique confondu.

Il y a des priorités qu'on devrait définir pour 2026, on va préparer le budget 2026. J'imagine qu'on aura une très vigilante attention sur ce sujet. Euh Anne Vivien, vous avez aussi donc été médecin, vous avez vu le fonctionnement du système de santé de l'intérieur.

Moi, j'ai du mal à comprendre comment il peut y avoir de telles inégalités territoriales dès lors que tout cela relève d'une politique nationale. C'est ça dépend pas des départements, ça dépend pas des régions, c'est Oui, mais enfin moi je fais pas de politique hein. Mais mais vu de l'intérieur, vous avez un regard sur qu'est-ce qui détermine d'ouvrir une unité de soins palliatif dans tel département plutôt que dans tel autre ?

Mais ça, je pense que les unités de soins palliatifs, ça dépend, c'est quand même tout à fait politique. C'est une volonté des départements peut-être qui ça qui demandent plus fort ou qui ont euh plus une meilleure écoute ou euh je ne sais pas, je pense pas. Les médecins sont peut-être pas tous très volontaires pour devenir palativiste en début d'étude de médecine.

On est bien d'accord. H mais il est évident que s'il y avait une formation universitaire, il y aurait des volontaires aussi. Il y a pas de formation universitaire, c'est un titre qui n'existe pas au niveau des spécialités médicales.

Et ça c'est à l'étranger, ça existe. Enfin, ce sont des choses qui se sont développées dans chez nos voisins européens. Ah ben pas très bien non plus.

Mais non, pas très bien non plus, mais c'est certainement un facteur incitatif. H Philippe Juin, je vous pose du coup la même question sur ces inégalités territoriales. Vous les expliquez comment ?

Écoutez, d'abord euh il y a je crois 1/3 à la moitié, c'est les chiffres qu'on donne habituellement, des gens des malades qui auraient besoin de soins palliatifs qui n'ont pas accès en pratique. C'est ça le vrai sujet. 1/3 à la moitié, c'est considérable.

Donc on a une loi qui dit que on va le développer, ça devient un droit opposable. Enfin très bien. Honnêtement, même si on avait 1 milliard, 10 milliards, 100 milliards à mettre sur la table là, on ne résoudrait pas le problème parce que le vrai sujet c'est la démographie médicale.

On ne forme pas assez de médecins en général pour toutes les spécialités de la médecine générale aux autres aux spécialités très techniques et pareillement pour les les soins palliatifs. Donc on et l'absence de de filière en spécialisé. Deuxement, ce n'est pas tout à fait exact universitaire.

Bien sûr, il y a des formations universitaires de son palliatif. Heureusement, il y a des diplômes d'université. Ce n'est pas une spécialité au sens de la cardiologie ou de la gastroentéologie, mais il y a des formations universitaires.

Voyez, il faut aussi euh être précis dans ce qu'on dit. Euh moi ce que je crois, si vous voulez, c'est que euh on on on on se berce un peu de mots. Je je on dit "Ah oui, il y a 19 départements où il y a pas d'unité de soin palliatif, c'est pouventable." Bon, c'est pas parce que vous aurez une unité de soins palliatif dans chaque département, Philippe Figier l'a très bien dit, que vous n'avez pas accès au dessin palliatif.

L'unité de soins palliatif, ce n'est pas l'alpha et l'oméga. L'important, c'est le soin. On peut donner des soins par euh dans dans des services de gériatrie, dans des services d'oncologie, on peut donner des soins palliatifs.

C'est mieux dans des unités de soin palliatif, mais on on on a des des moyens. Euh aux urgences nous faisons des soins palliatifs. On a de patient qui meurtent aux urgences malheureusement et donc on est bien obligé.

On le fait probablement moins bien que dans les unités de soins palliatifs, mais on le fait. Et puis la plupart des gens la plupart des gens qui ont besoin de soins palliatifs ne sont pas à l'hôpital. Il faut bien le comprendre ça.

La plupart des gens, ils sont chez eux et donc on n pas il y a il y a une sorte de facilité de l'esprit et de communication faut bien le dire en disant les unités de soin palliatif on va en mettre partout mais ça ne répond pas au vrai votre regard à vous de bah de professionnel sur ce sujet. Donc moi je travaille en unité mais je vais aussi travailler de temps en temps en ÉPAD. un/ des personnes aujourd'hui meurent en ÉPAD et quand on voit euh pour voilà pour y travailler hein ce qui se passe en ÉPAD, c'est difficile voir lamentable pas par manque de volonté des soignants mais par manque de moyens.

Euh voyez, la semaine dernière, j'étais en ÉPAD. Euh quand vous avez euh pour 60 résidents des traitements à donnés au même horaire, c'est impossible. Mais c'està dire qu'on a pas la bonne focale, on met pas l'accent sur le bon point.

Complètement. Euh la question du grand âge, c'est une question qui a été complètement abandonnée. Alors, il y a une loi grand-âge, on sait pas trop où ça en est.

Mais en tout cas, ce que je dire, c'est que aujourd'hui la réalité et je rejoins monsieur Juvin et même ce que vous disiez aussi, les unités formatives c'est important et vraiment il doit y en avoir partout pour accueillir ces personnes qui sont dans des cas compliqués. Mais que fait-on des un/4 de la population qui décèdent en ÉPAD où il y a aucun moyen qui est mis en place ? Euh, j'aimerais juste revenir sur ce que vous avez dit d'un mot là, on va créer un droit opposable en fait, on se berce de mots parce que c'est ce qui est prévu par la loi hein.

C'est-à-dire que ce droit, il est censé être garanti depuis 1999. Et ben on va faire un droit opposable. Vous venez de le dire en fait aujourd'hui ça veut dire quoi concrètement ?

Bah aujourd'hui la loi a dit il y a un accès universel, tout le monde doit pouvoir avoir accès. Moi je regarde les chiffres, la moitié n'y a pas accès ou un/ers à la moitié. Donc on peut toujours inscrire dans la loi droit opposable mais si mais si on ne forme pas plus de monde parce qu'il faut fermer il faut former beaucoup plus de monde.

Et quand je dis du monde, c'est pas seulement des médecins, ce sont des infirmières, ce sont des êtres soignants. Il faut il faut du monde. Vous voyez si on n pas dans les épades des équipes qui sont renforcées, ne serait-ce que pour donner à manger, vous voyez, le soin palliatif, c'est d'abord donner à manger.

C'est laver. La quand vous êtes grab et que vous vivez dans votre et pour pas dire autre chose, les choses peu ragoutantes, il on il faut prendre soin des gens, les laver les et ça il y a pas besoin de créer une spécialité médicale. On veut des bras et ça on les a pas.

Donc c'est pour ça que je suis très réservé sur cette loi qui est qui est intéressante qui affiche des principes et c'est important d'afficher des principes pas un miracle sur ce droit opposable. Ça veut dire quoi ? C'est dire que les familles d'un patient qui auraient pas eu accès aux soins palliatifs pourront faire condamner l'État.

C'est moi je vais vous dire le droit opposable. J'ai connu dans cette maison le droit opposable au logement. Le fameux dal.

Ne nous payons pas de mots. Ce qu'il faut c'est apporter une réponse. Vous avez quelqu'un face à vous qui vous dit comment je fais dans les épades ?

Moi toute ma vie je suis allé dans les épades le matin et faire des prises de son. H donc là il y a des besoins considérables parce qu'il y a une chose aussi on a tellement attendu avant de faire la 5e branche le mur du grand âge les moyens qu'on a mis sur la table. Il y a des rapports le rapport qui nous explique tout ce qu'il faut faire.

On n'est pas à la hauteur des enjeux. On vieillit de plus en plus. Il y a des pathologies chroniques de plus en plus donc il y aura de plus en plus de besoins.

Ça pose aussi d'autres difficultés, c'est comment on finance. Alors c'est c'est la question que je voulais aborder avec vous. C'est juste un petit mot par exemple pour les spécialités médicale la raison sur les formations universitaires et là revanche que disait tout à l'heure des prenez l'intern médecine l'intern classant nationale où vous avez des spécialités il y a pas la spécialité soin palliatif ben c'est pas normal.

Donc il faut aussi soit pour un jeune soit dans la carrière d'un médecin soyant d'un cadre de santé faire en sorte qu'il y a des passerelles où on puisse à un moment aller vers ces métiers là. Alors pour corriger toutes ces inégalités, garantir cet accès au soin, il faut des moyens. La loi qui est en en débat depuis lundi fait référence au crédit de la stratégie décenne.

En gros, c'est un peu moins de 200 millions d'euros par an. Jean Amourou, est-ce que ça vous 100 de 100 millions pardon ? répondra beaucoup mieux sur les Vous avez pas de de vision vous en terme de de moyens budgétaires ?

Non mais pardon, c'est une loi qui dit qui affiche un principe que tous les ans on va mettre 100 millions d'euros sur les soins palliatifs. Très bien. Bon d'abord c'est pas suffisant parce que vous avez bien compris que c'est pas que les USP soit les infirmières les soignants et cetera.

Les unités soins valides ce sont les infirmières, les soignants, enfin l'hôtellerie, le tout ça. Mais surtout, excusez-moi, mais le budget de la CQ est voté tous les ans. C'est-à-dire que dans un an, dans 2 ans, dans 3 ans, l'Assemblée décidera ce qu'elle met.

Le ministre a beau dire et il inscrire dans la loi que tous les ans il y aura 100 millions, nous ne sommes pas capables euh Philippe et moi de vous de vous dire quel sera le budget de la sécurité sociale pour le mois d'octobre dans 10 mois. Donc est-ce que vous croyez que quelqu'un est capable de dire quel sera le projet dans 10 ans ? Là, franchement, on sait très bien que les lois de programmation, elles ont surtout un principe, c'est qu'elles sont jamais tenues.

Et on le voit sur la loi de programmation militaire, elle alors que c'est une loi acceptée par toute tout le collectif législatif, même celle-ci, elle n'est pas tenue. Donc là-dessus, attention, on est dans la vraiment c'est on est dans dans la communication. On Mais juste un mot quand même, le budget de la sécurité sociale 285 milliards, si on n'est pas capable d'aller chercher l'argent qu'il faut, et bien franchement, il faut s'interroger.

Il y a des priorités à définir et on n' jamais été en capacité de définir des vraies priorités. On va s'intéresser plus en détail au personnel soignant qui travaille en soins palliatifs. Alors, comment travaillent-il au quotidien et que pensent-il de l'autre loi qui va être débattue par l'Assemblée nationale dans quelques jours, celle qui met en place une aide active à mourir.

Reportage donc dans l'unité de soins palliatifs de l'hôpital JeanJorè à Paris. Maya Largué et Fabienne Blvis pour France 2 avec Marion Ber. L'unité de soins palliatifs de cet hôpital parisien compte 25 lit.

Une fois par semaine, médecin, infirmiers, soignant, kiné, psychologue et valut ensemble chaque situation. La douleur diminue un peu mais reste quand même mais reste quand même présente. Aujourd'hui dans ce service, une douzaine de malades par an demandent à mourir.

Quand sera-t-il demain avec ce nouveau droit ? Quelles conséquences ? Comment je vais réagir humainement ?

Enfin, je je sais pas, j'en sais absolument rien. Il faut après oui, il faut vivre avec. On est soignant, on est humain, c'est on parle d'humanité en fait ici.

Je voudrais pas que ce soit juste un débat entre ou soin palliatif ou accompagnement médical à mourir. C'est pas un pour ou contre ? C'est pas un pour ou contre.

Les deux peuvent coexister. [Musique] Comment ça va là aujourd'hui ? Aujourd'hui très bien.

Oui. Jacqueline Palmier est arrivée il y a quelques jours dans ce service. Plus aucun traitement ne peut la guérir.

Je me suis interrogée. Est-ce que si tu allais mieux, si tu avais moins de douleur, tu voudrais continuer ? C'est non.

Pour moi, c'est Non. La proposition de loi prévoit que le patient puisse s'administrer la substance létale ou demander à un médecin ou un infirmier de le faire. Vous, comment vous réagirez ? face à cette demande si c'est possible.

Ah mais c'est vous de malade, voyez. Et bien sûr que je je vais vous accompagner. Moi, je vais vous accompagner.

Pour un médecin, donner la mort ce n'est pas naturel. C'est à vous. Ça veut dire que pour vous ça soin de donner la mort.

Oui, je suis d'accord avec vous. Ça peut être un soin bien sûr pour madame, je ne veux rien que ce qu'elle envie elle si possible et si c'est dans les clous par rapport à une loi. Les discussions à l'Assemblée nationale vont durer 15 jours.

Ces soignants espèrent un débat apaisé sur le droit à l'aide à mourir. Jean Amour, on voit dans ce reportage donc cette médecin dans une unité de de soins palliatifs qui explique à sa patiente qu'elle sera prête le jour venu si nécessaire, si c'est dans le cadre de la loi, à pratiquer cette aide active à mourir. C'est un sujet qui fait débat parmi le personnel soignant en soins palliatifs.

Comment vous vous positionnez-vous sur ce sujet ? Alors moi, je voulais juste déjà revenir sur quelque chose qu'on a entendu dans le reportage qui dit "On évalue la douleur une fois par semaine." Je voulais bien rectifier que on évalue la douleur de manière constante.

Voilà, on est on savait des patients 24 pense que c'était plus l'échange collectif entre soignants sur le après vous sait on échange euh trois fois par jour ensemble. Enfin, c'est du continu euh nous nous ce qu'on voit dans notre pratique en tout cas qui accompagnons tous les jours des patients qui sont en fin de vie euh et pas que pour certains mais en tout cas des personnes qui sont en fin de vie, on sait les soulager. Quand dans les derniers jours de vie, il y a une douleur réfractaire, il y a une souffrance réfractaire, on a une loi qui nous permet la sédation profonde et continue maintenue jusqu'au décès qu'on peut mettre en place, qui est mise en place dans certains cas.

Mais la les personnes souvent quand elles arrivent dans nos services de soin pétifitif, en tout cas c'est mon quotidien tous les jours, euh il y a des personnes qui arrivent avec une demande de mort en disant c'est difficile, j'en ai marre, j'en peux plus. Mais notre première position, c'est pas de de répondre à la demande, mais c'est d'abord d'écouter. Et de manière systématique, on voit qu'il y a une douleur non soulagée, une souffrance psychique, une souance sociale.

Enfin, tout un tas de choses qui sont tout à fait normal quand on atteint d'une maladie grave et qu'on a enfant de vie. Et l'accompagnement qu'on met en place qui est voilà qui prend du temps, qui a on a besoin de beaucoup de moyens humains tout à l'heure. On a parlé de moyens humains.

Les les soins bâtis, ça demande pas techniquement ça coûte pas très cher en vous. Ça compte très cher en temps. Est-ce que Est-ce que vous acceptez l'idée que cette aide active à mourir dans le futur puisse être pratiquée dans le cadre des unités de soins palliatifs pour les personnes qui en exprimeraient la demande et qui serait évidemment dans le cadre de la loi des critères ? ce que je dis moi en tant que personne mais aussi ce que disent les soignants de soinitif de manière majeure.

Plus de 90 % des soignants disent que qu'ils sont opposés à l'égalisation de l'euthanie parce que ça ne fait pas partie du soin. On a tous fait ce métier pour accompagner, pour être à côté de l'autre, pour l'accompagner quand c'est difficile et peut-être sûrement surtout quand c'est difficile mais pas pour provoquer la mort. C'est c'est et ce que je vous dis voilà, c'est nous ce qu'on vit tous les jours et ce que disent la majorité des soignants de soins bétif qui sont tous les jours au chevé des personnes qui sont atteints de maladie graves.

Anne Vivien, vous entendez ces ces arguments ? Qu'est-ce que Oui, j'entends ces arguments. Je suis pas d'accord parce que c'est faux que 90 % des soignants de soins palliatifs sont contre une aide à mourir dans le cadre de l'accompagnement de malad en fin de vie.

C'est pas du tout 90 % dans les différentes enquêtes. Les soignants qui ne sont pas spécialiste de soins palliatifs sont encore moins contre et une enquête. Moi, j'ai toujours dit que plus de la moitié des soignants n'était pas défavorable et dans les dernières enquêtes, c'est plus que ça.

C'est plutôt 70 75 % euh des soignants qui sur l'ensemble des soignants de l'ensemble des soignants, y compris dans une enquête faite par le conseil de l'ordre des médecins et de ses spécialist. Aucun médecin, aucun personnel soignant ne sera obligé de pratiquer l'acte. Il y a une cause de conscience.

Bien sûr que non. La liberté est des deux côtés. Les pharmaciens sont pardon les pharmaciens les pharmaciens sont obligés de de fabriquer la la substance étale et de la distribuer.

Ça, ils n'ont pas de clause de conscience. Ah mais pas de l'administrer. Oui, je parlais de l'administration de la faut la fabriquer d'abord.

Mais la liberté, elle est des deux côtés. Elle doit être du côté du malade en fin de vie de pouvoir exprimer sa demande parce que s'il ne l'exprime pas en soins palliatif, c'est parce qu'il sait que de toute façon elle ne sera pas écoutée ni acceptée. Et d'autres études ont bien prouvé que d'ailleurs cette malade qu'on a vu dans cette émission, elle dit elle-même que non, elle ne veut pas continuer à vivre comme cela et qu'elle voudrait être aidée à mourir.

Et le médecin lui répond "Moi, si c'est votre demande, je vous accompagnerai jusqu'au bout." Et nous, c'est tout ce qu'on demande à l'association pour le droit de mourir dans la dignité, c'est que le malade soit au centre des décisions qui le concernent, qu'il soit écouté et entendu. Je me permets juste de de rebondir ce que vous disiez, madame Divisien.

Les personnes qui demandent à mourir, qui font des demandes et qui sont en souffrance, c'est des personnes que j'accompagne tous les jours dans mon service. Les personnes qui demandent par exemple qui sont en demande deis, c'est des personnes qu'on prend de manière prioritaire dans nos services parce que justement on veut on les écarte pas au contraire, on les accueille de manière prioritaire, on prend du temps pour les écouter et c'est difficile évidemment parce que voilà, c'est c'est un métier qui est difficile mais on on ne les laisse pas l'abando, au contraire, on les prend en charge de manière prioritaire et on on nous la promesse qu'on leur fait, c'est qu'on les abandonnera pas, qu'on restera avec eux jusqu'au bout. C'est c'est notre engagement de soignant. moi comme infirmière, de mes collègues et de soignantes, médecins, de tous les professionnels et on trouve toujours un chemin avec ces passions.

Et si c'était enfin voilà, si on était toujours confronté à des demandes de mort répétée, je pense qu'on serait les premiers, nous les soignants à à être vent debout à l'assemblée pour demander l'ation de l'euthanasie parce que si si on entendait ce discours là tous les jours, moi je tiendrai pas. Non, mais bien sûr, mais bien sûr que c'est pas la majorité des malades en soins palliatifs qui demandent une aide à mourir. Bien sûr que c'est une toute petite minorité même dans même dans l'ensemble de la population, c'est une toute petite minorité.

Mais ça mais mais mais Catherine Vin évoque ce sera pas ce sera pas des milliers de personnes parents pour ell plutôt quelques centaines. Sûr que non. Vous vouliez intervenir ?

Non, un mot. Oui, parce que sur les les soignants, on a on a lu beaucoup de choses. François Arnaud, le président du concédeur des médecins était venu devant nous en audition expliquant ce que vous disiez madame, c'est que majoritairement les médecins n'étaient pas opposés.

Il y a un sondage ifop qui est sorti, vous savez il y a 3 jours dansquel 78 % des médecins étaient pas opposés avec et je sais ce que Philippe Duent beaucoup et moi également comme pour l'IVG la possibilité de ne pas pratiquer l'axe. Ils ne veulent pas cette protection, ils l'ont. Pour les pharmaciens, il y a un petit détail, le pharmacien ne prépare pas la potion.

Il délivre, il délivre mais comme il fait pour tous les éléments du tableau B lorsqu'elle est il exécute la prescription médicale. Non mais on est d'accord qu'il y a jamais eu les pharmaciens n'ont jamais eu de clause de conscience pour tout ce qui pratique. Je tiens à vous dire c'est voilà c'est comme cela c'est dans le marbre et et je veux dire enfin ce que ce qui est très important la différence entre les soins palliatifs et l'aide à mourir.

Allé d'amourir, c'est une demande du patient en toute lucidité réitérée, évalué par une décision collégiale avec minimum deux médecins plus un trè personnel de notre professionnel de santé voire même d'autres professionnels qui peuvent intervenir des psychologues. Voilà. Alors que lorsqueon soit palliatif et qu'on vous démarrez une situation profonde continue jusqu'au décès, je suis pas persuadé que la conscience du patient soit toujours au rendez-vous.

Vous me l'accorderez ? Ah si. toujours au conscience toujours c'est la demande c'est c'est la demande du patient explicite avec une discussion collégiale ça je pour être tous les jours sur le terrain je peux vous le certifier bon et avec une traçabilité totale je m'explique vous savez très bien que pour les cations profonde longue continue donc la loi le léti jusqu'au 1er janvier 2025 il y avait aucun registre national ne salue pas du tout combien était pratiqué nulle part non mais c'est très important sans aucune traçabilité en revanche pour l'aide à mourir et non d'ailleurs l'aide active parce que le mot c'est l'aide à mourir il y a une traçabilité totale qui a été mise en place.

J'aimerais juste moi comprendre ce que va changer cette loi, ce que prévoit cette loi. Philippe Juvin, est-ce que l'aide à mourir pourrait être pratiqué au sein des unités de soins palliatifs ? Qu'est-ce qu'il en est exactement ?

Écoutez d'abord, moi mon expérience personnelle he de médecin, c'est de dire que les demandes d'euthanasie que j'ai pu vivre et qui sont pas aussi nombreuses que ça bien sûr, elles ont toutes disparu au moment où on apportait une réponse aux gens. Donc je je veux que vousz en tête parce que le problème c'est que les gens parfois demandent des demandes d'euthanasie parce que ils sont seuls parce que c'est difficile pour la famille. On ne pense jamais à la famille parce qu'ils souffrent mais parce que ils sont ils ont des difficultés financières parce que moi je il y a il y a un excellent documentaire réalisé par une collègue d'CP consacré à ça et on a des témoignages très concrets de personnes qui qui font ce choix là.

Oui, mais vous savez, il y a aussi beaucoup de gens qui vous disent qui font ce choix et qui en fait quand vous regardez le dossier, le problème c'est qu' infin les gens ne vont pas au bout. Et pourquoi ? parce que dans les unités de féliatif, on arrive à apporter des réponses à des problèmes, de vrais problèmes.

Et puis on a un moyen, mais il faut quand même le dire, la dame dont je connais pas le dossier, ni vous ni d'ailleurs, c'est ça qui est terrible quand on monte des dossiers, on connaît jamais la réalité des choses. Mais la dame, elle doit pouvoir bénéficier aujourd'hui de l'anesthésie générale parce que c'est une anesthésie générale, c'estàdire la sédation qui est prévue déjà dans la loi. Donc moi, si vous voulez ce que je reproche à la loi, c'est le caractère très large parce que ça on va couvrir des tas de gens, y compris des gens qui ont plusieurs années à vivre.

Moi, je on m'aurait dit, j'aurais été prêt en fait à accepter, je vais vous dire, un geste létal. J'aurais été prêt à accepter un geste létal exceptionnel dans des situations très particulières une fois qu'on avait tout tout tout essayé de de tout régler dans un sorte de de discussion intime entre le médecin et et et le patient, vous voyez ? Mais là, ce qu'on va nous proposer, c'est pas ça.

Alors, il y a quand même un engagement pris par Catherine Votrein de comment dire recadrer, redéfinir la ce qu'on appelle la phase avancée qui est l'un des critères dans cette loi justement pour restreindre le champ d'accès. Non, en fait, ce qui était écrit au départ, c'était que c'est un pronostic engagé à court et moyen terme était supprimé parce que la haute autorité de santé était consultée par la ministre et la haute autorité a dit phase avancée ou phase terminale. Et d'ailleurs la Comité national d'éthique a été également consulté en la matière mais pardon sur la phase avancée au terminal aujourd'hui la déf une quelqu'un qui est qui a une hémodialyse vous savez il y a des gens qui dont le rein ne fonctionne pas qui trois fois par semaine vont se faire dialyser ils ont ce qu'on appelle une maladie terminale c'est l'insuffisance rénale terminal entrent pour peu qu'ils ont des souffrances bien entendu ils ont une maladie incurable définitive en facease terminale pour peu qu'ils expriment une souffrance insupportable et uniquement psychologique. couvert par la loi uniquement psychologique.

Ils entrent dans dans dans le spectre de la loi alors qu'ils ont ils peuvent avoir 20 ans à vivre. Donc moi ce que je reproche à cette loi, c'est que ce n'est pas mais absolument c'est 20 ans c'est 20 ans c'est 20 ans les chiffres des dialysés des dialysés pour pour les les gens de moins de 40 ans. Donc si vous voulez moi je n'étais pas contre une évolution des choses mais là on a une loi qui n'est plus un soin ultime en fait.

Alors Philippe Diger puis Anne Vivien parce que j'aimerais quand même vous entendre ils peuvent vivre en effet longtemps mais là on n pas d'accord on on n'est pas dans la phase terminale si une insuffisance rénale terminale c'est la définition insuffisstance rénale terminale c'est l'insuffisance rénale dialysisée elle répond à tous les critères le problème c'est qu'on a ouvert les critères en franchement rénale terminal il faut plus même si le patient n'en faisait la demande de mourir mais les patients diront mais attendez le médecin diront et le collège médical qui va se réunir va dire non n'entrez pas dans les critères donc en fait c'est là aussi entre dans les critères Philipp insuffisance rénale terminale, c'est la définition. Alors moi j'aimerais vous entendre sur un argument aussi des adversaires entre guillemets de cette aide active à mourir qui disent que si on ouvre ce droit, cette possibilité sous des critères bien définis, on va moins investir dans les soins palliatifs. On va mettre de côté cet aspect là des choses.

Ben non, il y a il y a pas de raison. Moi je pense nous demandons à égalité que les soins palliatifs soient vraiment d'accès universel et que le droit de d'être aidé à mourir soit dépénalisé. Les soins palliatifs sont primordiaux, sont essentiels.

Ils pourront être aussi bien que possible. La perfection n'existe pas et les moyens financiers imposent des limites. On est tous d'accord avec ça.

L'essentiel, c'est une culture palliative de tous les médecins, de tous les soignants, des bénévoles, des accompagnants dans les familles, que que vraiment le grand âge et la fin de vie deviennent une priorité. C'est ça l'essentiel. Mais après, il restera toujours des personnes qui en fin de vie atteintes de maladies graves non traitable non curable souffriront de douleurs physiques et ou psychologiques qui rendront leur vie intenable.

Et ces personnes-là, peu nombreuses, nous on estime qu'il ne faut pas les abandonner, qu'il n'y a pas de raison et que il faut les entendre et qu'ils aient le droit de s'exprimer et de dire qu'il préfèrent être aidés à mourir que d'être aidés à vivre. J'ai une dernière question à tous les quatre. En quelques mots, Emmanuel Macron va intervenir là ce soir pour faire potentiellement plusieurs annonces de référendum, éventuellement un référendum sur l'aide active à mourir.

Est-ce que ce serait une bonne façon de trancher le débat ? de de confier de soumettre ce sujet à référendum pour moi absolument pas. Pourquoi ?

Parce que en deux mots en deux mots, on a déjà eu la convention citoyenne. Ça va être encore une façon de reporter le problème et de toute façon les référendums, les gens répondent pas à la question qui est posée. Jamais.

Jean Amourou sur ce sujet, c'est une question politique mais en tout cas on a essayé de d'apporter dans ce débat que c'est une question complexe qui demande du temps, qui demande beaucoup d'informations pas forcément adapté à un oui non en tout cas ça va demander beaucoup de temps pour pouvoir sensibiliser tous les Français. Bah écoutez, ça dépend sur quel quelle est la question posée. Si la question c'est voulez-vous souffrir à la fin de votre vie ?

La réponse va être non. Voyez donc c'est un sujet complexe comme l'ont dit madame Vivien et madame Amour. Et et je trouve par exemple sur les critères stricts, moi ce que je repose c'est qu'en fait il y a on prétend qu'il y a des critères stricts, il y en a pas.

Bah on pourra pas le discuter. Le référendum c'est blanc ou noir ? Et c'est ça le sujet.

Philip Bigetier, moi je vais vous dire, il a lancé la convention citoyenne. J'étais à la restitution donc je pense c'est un bel acte citoyen, un travail d'ailleurs formidable. Maintenant c'est au parlement de faire son travail.

Un texte comme ça. La peine de mort c'est ici même qu'elle a été abolie. L'IVG c'est ici même avec Simon Veille et d'autres.

Mais la peine de mort c'est oui ou non. Oui mais oui. Non mais là je parle pas du référendum donc je pense que c'est pas du ressort du référendum.

La sagesse parlementaire doit l'emporter. Merci. Merci à tous les quatre d'être venus débattre sur le le plateau de de savourgarde et je rappelle à nos téléspectateurs qu'ils peuvent suivre les débats de ces deux projets de loi sur l'antenne d'CP ainsi que sur notre chaîne YouTube.

À suivre à présent une députée et une sénatrice unie pour lutter contre la soumission chimique. Sandrine Josu et Véronique Guillotin. Bonsoir à toutes les deux.

Euh Giselle Pélico a donné à à ce combat un écoplanétaire, je le disais, mais il reste beaucoup à faire pour lutter euh efficacement contre ce fléo. Alors, vous venez de rendre public un rapport qui propose une cinquantaine de mesures dont certaines selon vous peuvent s'appliquer dès cette année. On en parle dans un instant, mais d'abord les précisions de Maité Frémon.

Si on vous invite Sandrine Josu et Véronique Guillaottin, c'est pour parler de votre rapport parlementaire sur la soumission chimique. Ensemble, pendant 6 mois en plein procès Giselle Pécelico, vous avez mis vos forces en commun, vous la députée victime présumée, droguée par un collègue sénateur et vous, la sénatrice médecin de profession pour lutter contre ce fléo. La soumission chimique est une forme extrême de trahison. l'utilisation d'une substance qui vise à vous anéantir, à vous contrôler et à vous faire perdre votre dignité.

Des auditions mais aussi des déplacements et puis ce livre blanc pour libérer la parole de centaines de victimes comme celle-ci. Je n'ai plus que ma robe et mes chaussures. Mes autres affaires sont trempées, je m'enfuis.

Ma culotte et mes collants à la main. J'ai jamais vécu un moment aussi angoissant de ma vie. C'est c'est plein de détails quoi.

Les chiffres issus de l'enquête du CUPA pour l'année 2022 sont sans appel. Après évaluation des cas, 1229 agressions facilitées par les substances ont été retenues dans l'enquête. Cela représente une hausse de plus de 69 % par rapport à l'année précédente.

Vous préconisez davantage de prévention dans les établissements scolaire mais aussi mieux former ceux qui accompagnent les victimes, les médecins, les forces de l'ordre et les professionnels de justice. Sur 50 recommandations, Sandrine Josseau et Véronique Guillottin. Vous jugez que 15 sont urgentes et prioritaires à inscrire cette année dans le budget 2026.

Alors mesdames ce soir à vous la parole. Bonsoir à toutes les deux mesdames. Sandrine Josu donc je rappelle vous êtes député modè de de Loire Atlantique.

Véronique Guillottin vous êtes sénatrice de Meurt et Moselle et membre du groupe RDSE. Pour commencer, j'aimerais qu'on essaie de de mesurer l'ampleur de ce phénomène de définir ce qu'il englobe exactement. Combien de cas de soumissions chimiques sont signalés chaque année en France et combien passent encore sous les radars ?

Je sais pas qui de vous deux veut veut répondre à cette question mais combien passent encore sous les radars ? beaucoup passent encore sur les radars parce qu'en fait il y a une augmentation du nombre de de cas déclarés bien évidemment depuis pas mal de de phénomènes le mitou des phénomènes de libération de la parole et cetera, c'est qu'on en parle davantage donc victime se tourne davantage vers la la justice et et et ça et ça remonte plus facilement. Par contre, sur le fait combien ne remonte pas, c'est excessivement compliqué de le dire.

Déjà premièrement parce que céit un phénomène avant le procès péicaux largement méconnu, que ce soit la soumission chimique ou la vulnérabilité chimique, c'est un phénomène méconnu. Ensuite, on a un problème de preuve euh on en parlera, mais les preuves sont les médicaments que l'on peut retrouver dans le sang et les urines qui sont très fugaces et très courts. Donc, si ces preuves sont pas euh récoltées et immédiatement et conservées, on ne sait pas.

Et du coup, c'est compliqué. Et puis il y a la honte, voilà, la honte de dire et quand on parle de vulnérabilité chimique, c'est-à-dire l'absorption volontaire, la honte ou parfois même le doute d'avoir été doute parce qu'il y a une amnésie qui est liée à l'administration de drogue. Donc en fait, il y a effectivement cette amnésie et on peut réagir beaucoup plus tard et un moment où on a plus de preuve et puis il y a aussi effectivement quand même ce phénomène de honte, de gêne qui fait que on n parle pas.

Donc le phénomène est largement sous-estimé et c'est d'ailleurs peut-être un des enjeux de ce rapport justement de enfin pouvoir expliquer ce que c'est, faire comprendre et quand il y a un doute qui existe auprès de la victime et auprès des professionnels, pouvoir se dire bah là on est peut-être en fait face à un cas de soumission chimique. Sandrine Josu vous-même vous avez donc déposé plainte contre le le sénateur Joël Guerriot que vous accusez de de vous avoir drogué en mettant de l'extasie dans votre verre. Euh Joël Guerriot était un de vos amis.

Euh c'est un cas de figure qui se produit souvent dans la soumission chimique, dans les témoignages, dans les signalements, ce qu'on a reconnu, c'est que la plupart du temps, c'est quelqu'un de notre entourage à 82 % des cas. Donc quelqu'un de notre sphère privée, amicale, familiale ou parfois aussi professionnel. Euh à l'époque, qu'est-ce que vous saviez-vous de la soumission chimique ?

Est-ce que vous vous sentiez concerné par ce problème ? Est-ce que vous étiez particulièrement vigilante sur ce sujet ? Comme tous les Français, je pensais que c'était euh plutôt réservé euh aux gens qui allaient euh dans les boîtes de nuit, dans les bars et euh j'ai compris euh avec euh tous les témoignages que j'ai eu et puis aussi au fur et à mesure euh des euh des investigations que euh notamment par exemple euh le centre de vigilance des agressions facilité par les substances précise bien que il y a une augmentation massive en fait de cas entre 2021 et 2022 de 69 % et également que ça s'opère dans la sphère privée avec tout d'abord le détournement du médicament et ensuite des drogues, pas le GHB en priorité mais la MDMA.

Il y a il y a une question clé hein, c'est de pouvoir établir la preuve médicale qu'il y a bien eu administration d'une substance chimique d'une drogue d'un médicament. Vous en ce qui vous concerne, je crois que vous êtes tourné très rapidement vers l'hôpital. Qu'est-ce qui a fait que vous avez eu ce ce réflexe là ? plusieurs choses.

Euh ce qui a m'a aidé, c'est effectivement d'avoir quelqu'un euh à l'Assemblée nationale, un de mes collègues qui euh m'a sorti euh du taxi et qui euh connaissait déjà euh ces phénomènes de soumission chimique. Il était à la commission des lois et il m'a dit euh il faut tout de suite faire des prélèvements. Expliquez peut-être pourquoi.

C'est ça se joue dans les heures qui suivent hein. Les prélèvements doivent être faits le plus rapidement possible dans les heures qui suivent. Donc des prélèvements de sang, d'urine qui doivent aussi être envoyé dans les laboratoires spécialisé en toxicologie pour une analyse et bien sûr une interprétation par un expert toxicologue parce qu'ils sont ces preuves sont très vite évacuées en fait par le par des preuves fugaces et c'est aussi l'objet du rapport de faire en sorte que si on est loin d'un hôpital on peut aussi avoir accès à des preuves et c'est une question de justice justement Véronique Guillotin, c'est l'une des propositions, l'une des 15 propositions que vous estimez applicable, si l'on peut dire, dès l'année qui vient.

C'est cet effort qui doit être fait pour faciliter les prélèvements médicaux dans les heures qui viennent. Qu'est-ce que vous proposez concrètement ? Alors l'idée effectivement c'est qu'il y ait déjà une égalité territoriale.

C'est-à-dire que quel que soit l'endroit où on se trouve proche ou loin d'un établissement hospitalier et quelquefois d'un établissement peut-être plus référent, qu'on puisse avoir qu'on puisse recueillir ses preuves. Donc avoir une liste des établissements qui pratiquent parce qu'en fait il se plus il s'agit pas d'acheter un autotest en pharmacie. Non, il s'agit pas d'acheter un autotest ni d'acheter sur internet des fausses bonnes solutions qui permettraient soi-disant de détecter quelques produits.

Il y a beaucoup de produits, on a beaucoup de médicaments. L'idée c'est de se dire il faut prélever. Donc on travaille à ce que les infirmières puissent faire l'acte de prélèvement et ensuite qu'il y a un process établi, bien précis parce que infiner et au bout de ce circuit, il faut que ces preuves, elles puissent aller jusqu'au au judiciaire.

Si les prélèvements sont pas bien faits, si la conservation ne se fait pas bien, si l'analyse n'est pas fait dans le bon laboratoire, en fait, on coupe la victime de toute possibilité d'aller porter plainte. Et tout ça, ça peut se mettre en place en un an. Tout ça, ça peut se mettre en place.

Il il y a une ça peut se mettre en place qu'il y a déjà un travail qui a fait. Il y a des groupes de travail, il y a les professionnels qui se sont réunis. L'idée ce serait de pouvoir prélever que les infirmières infirmiers et infirmières puissent prélever et conserver.

Ensuite, acheminer à un premier laboratoire de proximité. C'est pas compliqué. On a un maillage infirmier de laboratoire de ville assez euh assez enfin resserré dans notre pays.

Et ensuite, le laboratoire n'analyse pas. Le laboratoire de proximité envoie un laboratoire expert qui lui avec des des analyses bien précises et en capacité d'aller mettre ce ces analyses là au niveau judiciaire si c'est possible. Vous préconisez que ces prélèvements, ces analyses soient totalement remboursées par la sécurité sociale.

C'est un point évidemment important. Ça coûte combien un prélèvement ? Plus de 1000 €. plus de 1000 € plus de 1000 € donc ça ça budgettise au global vous avez une idée de combien il faut mobiliser de moyens financiers pour ça on a peu d'évaluation sur la la globalité on a travaillé ce rapport en 6 mois donc on a on a fait effectivement un volant de proposition maintenant on va avoir tout un travail ce ce rapport doit vivre il va falloir qu'on retourne maintenant vers vers le gouvernement qui nous a missionné pour avoir ces éléments qui a l'air motivés pour travailler.

Donc bien sûr que maintenant il faut il faut budgétiser. Sandrine Josu sur un autre point euh que vous préconisez, vous préconisez aussi la levée du secret médical en cas de soumission chimique. Pourquoi ?

Parce que c'est euh très particulier, c'est-à-dire que une victime de soumission chimique, elle est vraiment altérée dans son discernement. Et ce qui est important de comprendre, c'est que on doit encourager le médecin à faire un signalement et en même temps le protéger. C'est-à-dire que certains médecins ont parfois peur de faire des signalements parce que ils peuvent parfois être un petit peu embêtés par leurs ordres par exemple.

Aujourd'hui, on a voulu proposer cette recommandation pour faire en sorte que les médecins qui signalent aient aussi une immunité soit protégé par la loi. C'est un vrai sujet de préoccupation chez les médecins parce que vous êtes vousmême médecin chez médecin. Oui, bien sûr que c'est un sujet quand on pratique et quand on est quand on est médecin, on a un secret médical en fait. on est tenu avec notre patient, il y a c'est contractuel, c'est comme ça, on n'est pas là pour aller expliquer à la police ce qu'il a fait de bien ou de pas bien.

Donc cette cette levée du secret médical doit bien évidemment être inscrite dans la loi pour permettre de protéger la victime d'une part et le professionnel de santé qui lui pour à un moment donné si sa conscience s'il estime en toute conscience que la personne ne peut pas porter plainte pour des raisons de discernement de sa conscience qu'il puisse effectivement signaler et qu'il soit protégé dans son exercice professionnel. Alors, vous préconisez aussi tout un volet de prévention dans votre rapport avec de la prévention à l'école, au collège, au lycée et puis avec une campagne de sensibilisation pour l'ensemble de la population. Quel doit être le message pour vous de cette campagne ?

Une grande campagne nationale annuelle comme on a pu voir par exemple pour la sécurité routière pour et pour dire quoi ? Quel doit être le message prioritaire ? message prioritaire, c'est tout simplement d'avoir les bons réflexes parce que si on a les bons réflexes, on optimisera la capacité d'accès aux preuves.

Ça c'est très important. Il y a il y a toute la question des moyens financiers, on l'a évoqué indirectement avec la question du remboursement des analyses. Vous avez posé cette question aujourd'hui à Aurore Berger.

Qu'est-ce que vous allez faire de mon rapport en quelque sorte ? Enfin, de notre rapport que vous avez coécrit à deux. J'ai pas entendu de réponse très concrètes de sa part.

Euh est-ce que vous avez obtenu des engagements peut-être en dans Alors, il y a déjà euh notamment concernant euh le fait par exemple que qu'une victime puisse avoir des tests de sang euh d'analyse d'urine et aussi euh un accès à l'analyse séquentielle des cheveux sans porter plainte. Ça c'est déjà dans le projet de loi de finance de la sécurité sociale par un amendement que j'ai porté dans une expérimentation sur trois régions dont une région d'autre mer visiter également la région pays de la Loire. C'est en attente de validation mais tout ça ça doit être mis en place avant le 1er juillet.

C'est déjà acté. Très bien. On n pas évoqué les auteurs de ces actes-là.

Qu'est-ce que vous préconisez pour faciliter leur identification, leur arrestation ? Peut-être aussi lutter contre les moyens qu'il déploient pour se procurer les médicaments ou les drogues. Qu'est-ce qui peut être fait par rapport à tout ça ?

Il y a une plus il y a une première chose sur le plan judiciaire, une trame. C'est-à-dire que euh quand euh le mis en cause est arrêté euh une facilité euh par exemple euh de pouvoir demander son matériel informé informatique, son téléphone. Donc il y a toute une trame qui est proposée pour qu'elle soit appliquée de manière systématique.

Ça fait partie d'une des recommandations du rapport également. De votre côté, vous avez d'autres propositions sur lesquelles vous souhaitez mettre l'accent ? Peut-être aussi dire qu'on va qu'on a proposé un un travail assez euh de recherche sur la la cybercriminalité notamment parce que on a bien vu dans le procès pélico l'ampleur euh qu'a pris ce phénomène d'où il est parti sur des sites qui ont été fermés qui ont été fermés depuis mais c'est sûr que d'autres vont prospérer et que la cybercriminalité a un rôle majeur à jouer.

Ce sont des médicaments qu'on la soumission chimique c'est effectivement on l'a dit c'est pas du GHB tout le temps. même minoritaires, c'est les médicaments de la pharmacie de monsieur Tout le monde et madame tout le monde. Donc on peut se les procurer facilement, ils sont ils peuvent être également vendus sur internet facilement, ils sont détournés de leur usage facilement et tout ce réseau d'organisation parce que c'était quand même une organisation méticuleuse, criminelle qui a été mise en place a pu se faire aussi à travers les réseaux sociaux.

Donc il y a aussi un gros axe de travail qui est proposé sur cette lutte contre la cybercriminalité. D'un mot pour conclure Sandrine Joso, où en est la plainte que vous avez déposé contre Joël Guerriot ? Est-ce que vous avez bon espoir qu'un procès ait lieu rapidement ?

Le parquet de Paris a sollicité un procès et pour le reste nous attendons les conclusions je pense imminente des juges d'instruction. Merci beaucoup à toutes les deux Sandrine Joso, Véronique Guillotin et on suivra bien entendu les les suites de ce dossier de ce rapport sur l'antenne des DLCP. C'est l'heure de la question qui fâche à présent. [Applaudissements] Faut-il interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans ?

Alors pour en débattre, j'accueille ce soir Laur Miller. Bonsoir, installez-vous. Vous êtes député ensemble pour la République de la Marne et vous êtes rapporteur de la commission d'enquête relative aux effets psychologiques de TikTok sur les mineurs.

Face à vous, Louis Boyard. Bonsoir. Vous êtes député de la France insoumise du Val de Marne.

On vous présente souvent comme un député tiktqueur et pour cause vous avez 1200000 abonnés sur TikTok. Oui, tout à fait. C'est énorme.

Alors, quels sont les enjeux de ce débat ? De quoi parlons-nous exactement ? Que peuvent faire les députés ?

On voit cela en détail avec Baptiste Garg Chartier. La question qui fâche ce soir nous vient directement du gouvernement lorsque la ministre déléguée au numérique propose d'interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans. J'ai fait de la protection des mineurs en ligne une de mes priorités.

Interdire les réseaux sociaux avant 15 ans. Convaincre la Commission européenne d'agir sanctionner les plateformes quiettent de vérifier l'âge des utilisateurs. C'est le crédau de l'exécutif. car s'il existe une majorité numérique fixée à 15 ans par une loi de 2023, celle-ci n'a jamais été appliquée dans les faits faute de conformité au droits européens.

Le sujet s'invite à l'assemblée où certains députés sont chargés en ce moment même d'enquêter sur les effets psychologiques de TikTok envers les mineurs. Les voix sont de plus en plus nombreuses pour dire que les réseaux sociaux ont une influence délétaire sur le bien-être psychique des jeunes gens. Parallèlement, la santé mentale des jeunes s'impose aujourd'hui comme un enjeu de santé publique majeur et incontestable.

D'après une étude de l'ACNIL, les deux tiers des moins de 13 ans ont un compte sur un réseau social. Il y a un an, Emmanuel Macron s'était déjà prononcé en faveur de telle restriction. Alors, la proposition du gouvernement permettrait-elle de protéger ces mineurs ?

Certains députés de l'opposition en doute. Pour moi, c'est tout d'une fausse bonne idée parce que le risque c'est qu'on soit confronté à notre propre impuissance, que les jeunes trouve des solutions alternatives pour se connecter. Le diable est dans les détails et beaucoup de propositions de loi qui viennent de projets de loi qui viennent du gouvernement dont on peut se dire "Ah bah tiens, il y a un vrai sujet qui est évoqué souvent sont soit déceptifs soit caricaturaux." Donc attendons de voir.

Alors interdire l'utilisation des réseaux sociaux pour protéger ces mineurs ? Est-ce méthode ou pas ? Alors, les réseaux sociaux sont-ils un fléau pour les adolescents ?

J'aimerais d'abord voir si vous partagez un peu le diagnostic tous les deux, à savoir qu'il y a un danger, un risque. L Mur, quand on parle de fléo pour les ados, de quoi est-ce qu'on parle concrètement ? Quelles sont les conséquences psychologiques néfastes qu'ils peuvent avoir ?

Alors, en effet, dans le cadre de la commission d'enquête qui est en cours à l'Assemblée nationale, on a déjà commencé à auditionner beaucoup de professionnels de santé, notamment des psychologues, des psychiatres, des médecins, euh des nutritionnistes aussi et tous en fait évoquent. Alors, on a du mal à tisser un lien direct entre l'usage du réseau social en l'occurrence TikTok et la dégradation de la santé mental des jeunes. On sait que c'est une espèce de de caisse de résonance d'un d'une forme de mal-être préexistant chez le jeune qui peut amplifier donc voilà qui amplifie.

Mais difficile de dire que parce qu'on est sur les réseaux sociaux nécessairement on va aller plus mal ou on va avoir une santé mentale qui va être impactée directement. En revanche, en effet, tous s'accordent à dire que euh ça a des impacts sur la santé physique dans un premier temps puisque le temps qu'on passe sur les réseaux sociaux, particulièrement sur TikTok, est très important et que c'est du temps de sommeil souvent en moins et que le sommeil a un impact aussi infiné sur la santé mentale. Et puis il y a ce qu'on voit sur TikTok et ce que vo peuvent voir les jeunes sur TikTok qui peut en effet avoir un impact sur leur santé mentale parce qu'il y a des images qui sont on peut tous s'accorder pour le dire inapproprié pour les plus jeunes d'entre nous et en effet il y a pas de filtre, il y a pas de modération on en parlera peut-être et donc ça peut aussi avoir un impact sur leur santé mentale.

Louis Boyard, est-ce que vous partagez un peu ce ce diagnostice, ce point de vue sur les dangers que peuvent représenter les réseaux sociaux ? Comme ça a été dit, c'est une caisse de résonance d'un mal-être qui est plus profond dans la jeunesse. Après, pour le coup, il y a aussi autre chose.

Il faut aussi dire ce qu'il y a de bien dans les réseaux sociaux. Les jeunes dessus, ils y apprennent, ils y créent et c'est devenu presque une culture propre à une génération. Par exemple, je suis né dans la culture internet et beaucoup de jeunes grandissent dans cette culture internet.

Le véritable sujet selon moi, c'est davantage comment est-ce qu'on apprend à ces jeunes à vivre dans ce monde. C'est-à-dire queon passe plusieurs heures parfois sur les réseaux sociaux et la question c'est pas d'interdire. Et honnêtement, on souffle quand on parle d'interdire parce que en vérité, on peut se recréer un compte ou installer un VPN ou Instagram le propose, YouTube propose aussi des formats la véritable question c'est comment est-ce que les jeunes vivent avec les réseaux sociaux ?

Mais c'està-dire qu'il faut il faut quoi ? Vous vous préconisez plus une forme d'éducation ? C'est parce que déjà il y a un effet addictif, on voit que même les adultes arrivent pas à s'en défaire.

Alors des adolescents qui sont encore en construction, le déjà le véritable sujet c'est quoi la vie d'un jeune aujourd'hui ? Faut poser les sujets. Quand vous faites du 8h 18h aujourd'hui de cours plus les temps de transport, qu'ensuite vous avez le devoir, votre vous avez pas la détermination et l'énergie de lire un bouquin.

Donc du coup, vous êtes sur les réseaux sociaux. Et aussi le sujet c'est comment est-ce que on adapte l'école pour qu'elle puisse apprendre aux jeunes ce que sont les réseaux sociaux, ce qui est fait de leurs données, ce que sont par exemple ce qu'on appelle les interfaces truquées, c'est-à-dire un certain nombre euh d'outils qui sont utilisés par les réseaux sociaux pour capter le plus possible votre attention ou pour vous prendre le plus de données possibles. En fait, il faut éduquer les jeunes.

Donc vous éducation, pas d'interdiction. En fait le problème avec l'interdiction, c'est que quoi qu'il arrive, elle sera contournée. Il faut il faut poser les sujets.

Et par ailleurs je pose aussi un autre sujet. Il y a il y a en fait pourquoi TikTok et pas Instagram et pas Facebook. Alors leur Miller, vous vous travaillez précisément sur TikTok.

Alors plusieurs éléments là-dessus. Je rejoins euh Louis Boyard sur le fait qu'en effet euh il y a besoin d'avoir davantages d'éducation, de sensibilisation sur ces objets que sont les réseaux sociaux en à destination de nos jeunes. Beaucoup ne savent pas que l'algorithme finalement a vocation à vous enfermer dans un monde qui n'est pas la réalité, que finalement on a tous chacun notre propre monde en fonction de des vidéos qu'on aura plus regardé.

TikTok pour le coup a un algorithme qui est extrêmement enfermant et donc les jeunes n'ont pas forcément ça. Il y a la question de la captation des données. Beaucoup de jeunes ne se disent pas finalement que en allant sur le sur les sur TikTok en particulier toutes les 3 à 5 secondes finalement l'algorithme arrive à capter une des données personnelles sans qu'on fasse quoi que ce soit mais juste par notre façon de réagir aux vidéos.

Donc il y a ces éléments de sensibilisation. En revanche moi je j'entends parfaitement les réactions sur la question de l'interdiction. En effet, ça va pas tout résoudre mais je trouve que ça pose un interdit. et je pense que c'est nécessaire au moins pour faire conscience à tout le monde que ça n pas pour les plus jeunes d'entre nous.

Alors vous vous travaillez sur TikTok, je précise quand même que la secrétaire d'État au numérique elle vise à interdire les réseaux sociaux en général et en effet c'est un vrai sujet. On voit bien qu'en Australie, ils ont posé cette interdiction dans la loi et qu'aujourd'hui ils sont en train de se dire bah YouTube, on va dire que c'est pas un réseau social parce qu'en effet ça peut avoir un impact positif sur les jeunes. On peut faire des recherches.

Donc on voit bien que tout le monde t'attend. Je crois que c'est la même réflexion qui est mené au gouvernement. YouTube et WhatsApp seraient écarté du dispos.

En revanche, il y a une chose sur laquelle on peut vraiment tous être d'accord, c'est que TikTok est quand même le plus nocif et que il mérite qu'on s'interroge quand même, même s'il y a des choses positives qui sont dessus, il y a un océan de vidéos qui sont clairement nocibes. Sur la faisabilité technique de l'interdiction, Louis Boyard dit "Bah, on y arrivera pas, il y aura toujours un moyen de contourner ça." Vous avez une solution à proposer concrète ?

C'est non, si j'avais une solution toute faite, je pense que voilà, ça pourrait séduire tout le monde. Ça n'est pas le cas. Là encore, on a des auditions.

La le format de la commission d'enquête, il permet de prendre quand même un petit peu de recul et de nous laisser plusieurs semaines, plusieurs mois pour pouvoir auditionner aussi des spécialistes, regarder encore une fois ce que font les autres pays qui sont un peu plus avancés que nous. Euh et regarder des juristes, voilà, des spécialistes de la technique euh pour qu'on puisse peut-être trouver euh une ou plusieurs solutions. Moi, je crois pas à une solution unique, mais à un panel de solutions.

Après, le le fond du problème TikTok, c'est que c'est une entreprise capitaliste, c'est que c'est une entreprise qui utilise votre temps d'attention pour faire de l'argent. Et tant que l'objectif sera l'ultar rentabilité, ils utiliseront les bulles de filtre qui vous enferment dans un monde qui n'est pas le monde réel pour vous donner de la publicité ciblée. Ils utiliseront ces interfaces truquées pour essayer de vous d'accaparer le plus de données possibles et c'est un sujet du 21e siècle.

C'est dur d'estimer combien possèdent les GFAM ou même d'autres entreprises chinoises entre 50 % et 80 % des du monde. Donc le problème c'est est-ce qu'on peut faire de l'argent en utilisant le temps d'attention des enfants ? C'est pourquoi nous ce que nous proposons c'est que les données qui sont récoltées par ces géants du numérique premièrement soient collectivisé.

C'est-à-dire que elle soit du domaine public, qu'on puisse faire de la recherche avec, qu'elle ne soit pas accaparée par des entreprises privées qui font de l'argent avec et puis surtout il faut briser les monopole. C'est ça le cœur du problème TikTok. J'ai une question plus personnelle vous-même, est-ce que vous avez je sais pas une forme d'hygiène mentale quand vous êtes sur les réseaux sociaux de vous vous coupez un moment, vous vous protéger de certaines choses, vous faites attention à le le à l'addiction, le Non mais c'est c'est quelque chose auquel il faut faire attention parce que vous vous restez, vous commencez à ouvrir l'application et ensuite vous regardez un petit peu en haut.

Il est 2h du matin et c'est quelque chose auquel il faut faire attention. Mais je le redis, ce qui me permet de me limiter, c'est que j'ai recherché, j'ai appris, j'ai compris, j'ai compris que quand j'ouvre cette application euh quand c'est gratuit, c'est toi le produit et que et là je suis le produit dans cette affaire. Il faut enseigner ça aux jeunes.

Et je trouve que utiliser l'interdiction au moins de 15 ans, ça fait souffler les jeunes parce que déjà premièrement, ils attendent d'autres textes de loi sur la précarité, le salaire des apprentiles, des règlements climatiques, l'emploi du temps scolaire et là on leur pose une interdiction. Alors qu'en vérité, si l'école leur apprenait à vivre dans ce monde dans lequel ils vivent au moins 4 heures par jour, on aura fait un grand pas. Il a quelque chose peut-être d'intéressant pour compléter ça, c'est que euh dans certaines des auditions qu'on a pu avoir et notamment les sociologues, euh ils nous disaient tous que voilà en étudiant et en consultant les collégiens, les lycéens, en réalité au niveau du lycée, beaucoup de jeunes, donc 15, 16, 17 ans, 18 ans, finalement sont très lucides sur la pratique qu'ils ont eu des réseaux sociaux au niveau du collège et beaucoup en reviennent.

Il y en a qui se sont carrément voilà déconnectés, qui n'ont plus TikTok sur leur sur leur téléphone. Et donc on voit bien finalement que ils ont peut-être aussi besoin d'aide notamment de la sensibilisation mais parce que il finalement quand on grandit on a conscience de ce qu'on a pu louper en allant sur les réseaux sociaux que finalement passé quelques heures ça nous a rien appris et qu'on aurait pu faire tout autre chose. Mais encore une fois, un jeune de 8 ans, 9 ans, 10 ans et même au collège, il est pas outillé, je dire, il est pas armé pour pouvoir lui-même prendre cette décision d'arrêter et de stopper un certain temps les réseaux sociaux.

Donc, il faut que je pense vraiment qu'on soit interventionniste, enfin qu'on assume de l'être pour accompagner les jeunes. Ça passe peut-être par l'interdiction, ça passe aussi sans aucun doute par la sensibilisation, mais il faut qu'on utilise tout ce qui est notre dision mot parce que on arrive vraiment à la fin. en quelques mots pour ou compte un référendum sur cette question parce que on attend l'intervention d'Emmanuel Macron ce soir.

Ouais, moi je suis favorable. Tout ce qui peut permettre à au Français de se prononcer me paraît Oui. Board seulement si les jeunes ont le droit de voter aussi.

Donc euh si les jeunes ont le droit de voter. Oui. Question jeunes sont jamais consultés donc faites les voter sera jamais opposé.

Merci beaucoup à tous les deux d'être venus débattre sur le le plateau de del CP. C'est la fin de de cette émission. Merci de l'avoir suivi.

Je vous rappelle ce ces rendez-vous à ne pas manquer demain en direct sur LCP l'audition de François Bairou sur l'affaire du collège de Betaram. Le premier ministre qui sera donc entendu par la commission d'enquête parlementaire. Notez bien trois rendez-vous.

Émission spéciale dès 9h demain matin avec Elsa Mondingava qui recevra les deux corrapporteurs de la commission d'enquête Violette Spielbood et Paul Vanier. À suivre ensuite l'audition de François Bairou en direct sur SCP dès 16h45. Et enfin, ce qu'il faut retenir de cette audition, on en débattra dans sa vous regarde demain soir à 19h30.

D'ici là, et bien je vous souhaite une excellente soirée sur LCP. [Musique]