🔴 Conséquences des essais nucléaires en Polynésie française : la gestion et l’ouverture des archives

tiens DS à présent à vous préciser que Bruno Ricard et evvance Richard ont chacun une contrainte horaire ce qui nous conduira si vous en êtes d'accord à les entendre en priorité nous recevons donc aujourd'hui dans l'ordre alphabétique monsieur Gilles Andréani vous avez longtemps été membre de la Cour des comptes mais vous avez également exercé plusieurs fonctions importantes au sein du ministère des Affaires étrangère vous avez été nommé président de la commission du secret de la défense nationale le 17 avril 2023 madame Sylvie leclèche vous êtes archiviste paléographe vous êtes passé par l'École nationale des chartes comme plusieurs des personnes que nous recevons aujourd'hui vous avez été directrice des Archives départementales de l'esson conservatrice de l'inventaire des Monuments et richesse artistique de la Bourgogne avant de rejoindre le ministère de la Culture vous êtes actuellement directrice adjointe des archives diplomatique du ministère de l'Europe et des Affaires étrangères madame Nadine Marien strass vous avez commencé votre carrière comme conseillère de tribunal administratif avant de travailler à la direction des affaires culturelles de la Ville de Paris puis à la direction de l'informatique légale et administrative rattaché au service du Premier ministre vous avez été nommé chef du Service Historique de la Défense au mois de juin 2024 Monsieur Bruno Ricard ancien élève de l'École nationale des chartes vous êtes archiviste géographe paléographe de formation vous avez exercé diverses respons abilité aux archives du ministère des Affaires étrangères dans le département de loise auprès du directeur des Archives de France avant d'être nommé à la tête des archive nationale le 23 juillet 2019 monsieur evvance Richard vous connaissez bien cette maison puisque vous avez exercé notamment au sein de l'administration préfectorale mais vous avez été directeur de cabinet du président de l'Assemblée nationale de 2005 à 2007 après avoir été conseillé à ce même cabinet pendant 3 ans sous Jean-Louis Debray donc vous êtes directeur de la mémoire de la culture et des archives du ministère des armées depuis le 8 janvier 2024 Monsieur Laurent vessiè également archiviste paléographe vous avez notamment été directeur adjoint des services d'archives de Paris de 2006 à 2008 à partir de 2008 vous avez exercé diverses responsabilités dans le domaine des archives et de la mémoire au sein du ministère de la Défense et vous aveit été nommé directeur de l'établissement de communication et de production audiovisuelle de la défense en décembre 2019 enfin Madame Marion Vessière vous êtes vousous aussi une ancienne élève de l'École nationale des chartes vous avez été successivement conservatrice du patrimoine à la Direction des Archives diplomatiques puis vous avez exercé diverses fonctions aux Archives nationales dernièrement vous étiez conseillère au cabinet de Madame Darius sec mirales ministre chargé de la mémoire des anciens combattants vous êtes directrice adjointe du Musée national de la Marine depuis le mois de mars 202 24 merci à toutes et à tous de nouveau pour avoir bien voulu répondre à cette audition qui avait déjà été programmée dans le cadre des travaux de la précédente commission d'enquête mais qui n'avait pu se tenir du fait de la dissolution du 9 juin dernier mesdames messieurs l'accès aux archives est essentiel il faut savoir ce qui s'est passé exactement en Polynésie française entre 1966 et 1996 pour pouvoir analyser ses données ensuite et en tirer des enseignements que savaient les responsables des armées françaises à l'époque quant à la nocivité des tirs queles étaient les consignes données pour protéger les personnels civils et militaires ainsi que les populations civiles face aux radiations des tirs quelle communication a été fait à l'époque tout cela ce sont les témoignages des vétérans et les archives qui peuvent nous le dire entre les mois de janvier et décembre 2013 à la suite notamment de nombreux contentieux portés devant le juge administratif 233 documents sur les essais nucléaires en Polynésie ont été déclassifiés en quatre vagues en janvier des compte-rendus du Service mixte de sécurité radiologique sur le déroulement des essais et les opérations de décontamination des atols en avril ça a été autour des documents qui portaient sur la propagation des retombées à travers le monde en juin l'État a rendu publique une série de rapports sur les conséquences des essais sur l'environnement enfin en décembre des rapports techniques sur les différents sites et leurs équipements ont été rendus publics une nouvelle étape a été franchie avec l'installation le 5 octobre 2021 d'une commission d'ouverture des archives des essais nucléaire en Polynésie française piloté par le le secrétariat d'État chargé des anciens combattants et de la mémoire les premières archives ont été ouvertes le 18 novembre 2022 il semble néanmoins que des institutions aussi importantes que le CEA ou la Direction générale de l'armement rechigne encore à ouvrir leurs archives et que la réglementation appliquable telle qu'elle ressort notamment du code du patrimoine ne soit pas toujours appliquée avant de vous entendre mesdames messieurs je souhaite vous poser deux questions d'ordre général quel regard portez-vous chacune chacun sur les progrès qui ont été faits dans l'ouverture des archives portant sur les essais nucléaires en Polynésie certains chercheurs nous ont fait part du décalage qui pouvait exister entre la déclassification des archives et leur accessibilité sur ce dernier point pouvez-vous nous préciser si si les obstacles demeurent à la libre accessibilité à ces archive et dans l'affirmative lesquel deème point sur la dimension mémorielle des essais nucléaires en Polynésie quelle part prenez-vous à cette question quelles initiatives avez-vous pu ou allez-vous prendre à cet égard voilà les propos liminires qui ont été préparés par nos administrateur vous savez déjà j'imagine que le président de notre commission d'enquête est retenu pour quelques instants encore en séance pour défendre un amendement il va nous rejoindre en tout cas avant que vous n'interveniez avant que vous puissie répondre aux questions également que Madame la rapporteur vous a dors et déjà envoyé je je vais vous remercier de nous déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité je vais donc vous inviter à tour de rôle mesdames messieurs à lever la main droite et à dire je le jure je le jure merci la première personne n'a pas lé sa main droite mais c'est pas grave c'est bien je vous remercie et si cela vous convient donc je laisse tout d'abord la parole à Monsieur Ricard puis à Monsieur Richard pour un propos liminire global d'une dizaine de minutes chacun et puis ensuite évidemment à l'issue des interventions madame la rapporteur et les députés présents pourront poser des questions qui les préoccupe et puis évidemment vous pourrez aussi éventuellement vous répondre ou ou contester tel ou tel point qui vous paraîtrait peu clair pour qu'un dialogue un peu plus vivant puisse s'engager voilà Monsieur Ricard voilà c'est bon merci Madame la président présidente alors les Archives nationales sont un service à compétenence nationale du ministère de la Culture qui dans l'écosystème archivistique français collecte les archives de la présidence de la République des services du Premier ministre et euh des services centraux de tous les ministères ainsi que de leurs opérateurs nationaux à l'exception de deux départements ministériels euh le ministère de l'Europe et des Affaires étrangères et le ministère des armées cette autonomie quand ces deux ministères est très très ancienne puisque'elle existait même avant la création des Archives nationales sous la Révolution donc notre périmètre c'est les archives centrales de l'État à l'exception de ces de ces deux départements ministériels au total nous conservons sur les deux sites de Paris et de pierrefit sursène près de 390 km linéaires d'archives du 7e siècle jusqu'à nos jours on collecte des archives très récentes notamment des cabinets ministériels ou de la présidence de la République euh des années des d'nées assez récente hein par exemple on est en train de collecter des archives du premier mandat d'Emmanuel Macron euh à la présidence de la République voilà pour vous donner un aperçu euh de la de la globalité de notre notre activité euh nous accueillons nous avons pour vocation de conserver évidemment mais aussi de donner accès au documents et nous accueillons dans les deux salles de lecture de Paris et de pierrefit euh un peu plus de 7000 chercheurs différents chaque année et en 2024 euh on a communiqué 120000 cartons et registres en salle de lecture on a aussi un service éducatif on on organise aussi des expositions notamment à l'Hôtel de Soubise dans le maris vous avez évoqué donc avant de parler des archives relatifes au ESS nucléaires proprement dites vous avez évoqué la question de l'accessibilité si vous le voulez bien je peux dire quelques mots du cadre légal et réglementaire de l'accès aux Archiv donc elle est ce cadre ce ce cadre légal est fini par le code du patrimoine et son livre 2 relatif aux archives articulé avec le code des relations entre le public et l'administration le CRPA qui a codifié l'ancienne loi cada de 1978 euh l'article l2131 du code du patrimoine prévoit la libre communicabilité plutôt l'expression qui figure dans le code c'est la communicabilité de plein droit des archives publiques sauf pour celles qui sont protégées par des secrets ou des intérêts ces secrets et intérêts étant listé à l'article suivant l'article l23-2 du code du patrimoine et on peut ranger en trois catégories ces secrets il y a les secrets de l'État secrets des délibération du gouvernement secret de la défense nationale sûreté de l'État secret relatif aux relations internationales par exemple il y a aussi une autre catégories sont les secrets de la vie privée euh c'est un secret qui est très large puisqu'il commence avec l'adresse du domicile ou le numéro de téléphone et va jusqu'au secret médical et puis il y a une troisème catégorie de secret un peu différente le secret des affaires que l'on dénommaé il y a quelques temps le secret industriel et commercial tous ces secrets sont protégés pendant des durées qui sont déterminées à cet article que j'ai cité l'article l213-2 du code du patrimoine et qui s'échelonne de 25 ans à compter de la date des documents jusqu'à 120 ans à compter de la des intéressés pour le secret médical c'est le délai le plus long le secret de la vie privée standard et est protégé pendant 50 ans à compter la date des documents et le secret de la défense nationale également est associé à ce délai de 50 ans j'ajoute qu'une catégorie de documents est incommunicable sans limitation de durée c'est une disposition qui a été introduite par la loi du 15 juillet 2008 il s'agit des documents dont la communication est susceptible d'entraîner la diffusion d'information permettant de concevoir fabriquer utiliser ou localiser des armes nucléaires radiologique biologique chimique ou toutes autres armes ayant des effets directs ou indirects de destruction de niveau analogue euh à l'exception de cette catégorie de documents les délais que j'ai cité auparavant ne forment pas un obstacle absolu à la communication des archives puisque l'article qui suit l'article 213-3 du code du patrimoine prévoit qu'il peut y avoir un accès anticipé au documents couverts par ces secrets euh autorisé par l'administration des archives après accord de l'organisme qui a produit les documents qu'on appelle le service ou l'autorité productrice il y a une particularité pour les archives des cabinets ministériels et de la présidence de la République elles peuvent être versées soit sous le régime de droit commun comme n'importe quels archives publques d'une administration soit sous protocole le protocole c'est une convention entre le président ou le ministre qui quitte ses fonctions et l'administration des archives qui par rapport au régime de droit commun présente une particularité jusqu'à l'expiration des délaiis de libre communicabilité c'est le signataire du protocole ou son mandataire quand il y en a qui décide de l'accès ou non c'est lui qui donne son avis avis qui doit être conforme quand l'avis est quand il est négatif par exemple pour les archives présidentielles du cabinet de Valérie gescardestin c'est son fils Henry gescardestin qui aujourd'hui a ce pouvoir qui est le mandataire le mandat euh le mandat existant jusqu'à 25 ans après le décès du signataire alors il y a la loi de 2008 sur les archives à modifier ce régime euh désormais le régime le protocole cesse de de s'appliquer au décès du signataire il n'y a plus non plus de mandataire depuis la loi de 2008 mais pour les protocoles plus anciens ceux qui nous intéresse dans le cadre ce qui vous intéresse dans le cadre de de cette commission d'enquête et il y a la plupart du temps des mandataires et donc au décès des signataires le mandataire continue d'exercer ce pouvoir jusqu'à 25 ans après le décès euh c'est ce qu'on appelle qu'il s'agisse de l'accès par dérogation de droits commun ou de l'accès par dérogation de fonds qui sont sous protocole cet accès par cet accès anticipé c'est ce que nous appelons l'accès par dérogation c'est une procédure procédure qui est très très couramment utilisée en 2023 dans le réseau culture c'est-à-dire archive nationale régional départementale et communale il y a eu 400 4000 excusez-moi 4344 demandes pour 190000 dossiers et pour 80 % de ces demandes il y a eu un accord complet d'accès et pour 12 % un accord partiel et 8 % de refus aux archives national il y a eu 1553 demandes en 2023 pour 5138 dossiers et les proportions dans les réponses sont les mêmes 80 % d'accord et à peu près 10 % de refus et 10 % d'accord partiel en cas de refus de communication par dérogation les usagers peuvent saisir la Commission d'accès au documents administratifs ce que certains font euh ça c'est le dispositif qui est décrit dans le code du patrimoine mais une couche juridique supplémentaire s'ajoute lorsque les documents sont classifi dans ce cas les services d'archives appliquent également l'igi numéro 1300 euh une précision depuis l'adoption de la loi pâre donc la loi relative à la prévention des actes de terrorisme et au renseignement du 30 juillet 2021 les documents classifiés sont dé classifiés de facto à l'expiration du délai de 50 ans et devienent donc communicable à l'exception de certaines catégories de documents pour lesquels ce délai de 50 ans a été jugé insuffisant par le législateur notamment ceux relatif aux caractéristiques techniques des installations militaires à la concep tion technique au procédure d'emploi des matériels de guerre ou encore ceux relatif à l'organisation à la mise en œuvre et la protection des moyens de la dissuision nucléaire lorsqu'un document n'est pas librement communicable parce que le délai de communicabilité fixé par le code du patrimoine n'est pas échu et que le document est de sur croix classifié il y a deux procédures qui sont engagées par les services d'archive il la procédure de dérogation que j'ai décrite tout à l'heure c'est-à-dire qu'on demande l'avis du service producteur ou du signataire ou mandataire du protocole et il y a parallèlement une demande de déclassification qui est formulée auprès du service émetteur c'est le service qui a créé le document et qui l'a classifié euh par exemple lorsque aux Archives nationales nous avons une demande de d'accès par dérogation à un dossier non communicable provenant de Matignon mais dans lequel il y a un document classifié qui lui vient du ministère des armées dans ce cas-là on doit faire une demande d'avis à matigon pour la dérogation au titre du code du patrimoine et une demande de déclassification au ministère des armées pour la déclassification du document classifié si nous avons un accord de matinon pour le dossier mais pas d'accord pour la déclassification dans ce cas-là on communique le dossier en ayant préalablement extrait le document qui reste classifié je terminerai ce panorama du cadre légal d'accès en précisant que la communicabilité ne veut pas dire diffusion et et notamment diffusion sur Internet lorsqu'il y a des données à caractère personnel et c'est très fréquent dans les documents administratifs et les documents d'archives la diffusion sur Internet peut être interdite même si le document est librement communicable ces règles découlent du rgpd et de la Informatique et Liberté et s'agissant des archives publics et des documents administratifs leur délai de diffusion a été précisé par un décret du 10 décembre 2018 qui est codifié dans le CRPA et euh en application de ce décret euh les documents d'archives qui contiennent des données sensibles euh au sens de la lo Informatique et Liberté euh par exemple données de santé ne peuvent pas être diffusé notamment sur Internet avant un délai qui est de 100 ans ou délai plus long si le délai applicable est plus long par exemple données de santé lorsqu'on ne connaît pas la date de décès des personnes donc voilà très rapidement le le le cadre le cadre légal de la communication des documents en ce qui concerne les dossiers relatifs aux essaiis nucléaires dans le Pacifique nous avons au Archives nationales 588 Dossi relatif à ce sujet qui proviennent de la présidence de la République de Matignon des ministère de l'outremè de l'Intérieur et de la Recherche essentiellement il y a quelques dossiers qui proviennent de la justice de l'Industrie de l'Environnement ou de la santé ce travail d'identification a été mené dès le dès le début de de la la la commission qui a été réunie pour travailler sur l'ouverture des archives relatif aux ESS nucléairirees et s'est achevé en au début de l'année 2023 sur l'ensemble de ces archives 23 % sont librement communicables dès à présent c'est-à-dire peuvent être communiqués à toute personne qui en fait la demande et qui vient les consulter en salle de lecture donc excusez-moi non pas 23 % mais 27 % et 73 % des dossiers sont communicables par dérogation nous avons eu des demandes de dérogation donc des demandes de chercheurs qui ont souhaité consulter ces archives il y a eu au total depuis octobre 2021 il y a eu 49 dem portant sur 167 dossiers pour lesquels nous avons 60 % d'accords donc les chercheurs ont pu accéder à ces dossiers 15 % de refus et 15 % des demandes sont actuellement en cours de traitement j'ai évoqué tout à l'heure la question de la déclassification des documents classifiés nous avons assez peu de documents classifiés dans les dossiers relatifs au cess nucléaaires conservés aux Archives nationales nous avons instruit neu demandes de déclassification trois sont devenus sans objet après l'adoption de la loi pâre donc six sont restés effectives ces demandes porté sur 44 documents deux ont été déclassifié 19 ne l'ont pas été et dans pour 22 documents nous n'avons pas encore reçu la décision donc voilà ce que ce que je peux vous dire en introduction sur le panorama général et l'accès aux archives relatives aux éc nucléaires aux Archives nationales merci donc monsieur Richard s'il vous plaît madame la Présidente donc si vous le permettez quelques mots sur la direction de la mémoire de la culture et des archives du ministère des des des armées et son rôle par rapport au sujet des des archives je dirais que la DMCA est son activité est centrée autour de de la mémoire que ça soit celle des des combattants que ça soit celle des des armées ou plus généralement celle des conflit et son activité tourne autour de quatre axes le premier c'est conserver la mémoire elle le fait à travers les musées dont la DMCA la tutelle musée de l'Armée musée de la marine Musée de l'Air et de l'Espace elle le fait à travers le Service Historique de la Défense donc les archives de la défense et ses 450 km linéaires à travers aussi sa bibliothèque historique qui compte 1 million d'ouvrage deuxème axe c'est honorer la mémoire à travers l'entretien des sépultures de guerre et des monuments relatif à ces conflits que ce soit en France ou à l'étranger et euh elle organise également la DMCA les commémorations nationales qui sont fixées au calendrier officiel 3isè axe c'est la valorisation de cette mémoire à travers la mise en valeur des fonds qu'elle conserve que ce soit dans les musées que ce soit dans les bibliothèques que ce soit dans les archives à travers également un encouragement à la recherche historique à travers comme les Archives nationales euh des expositions un certain nombre de salons et puis 4e axe c'est la transmission de de la mémoire à travers l'élaboration de projets pédagogiques à travers l'enseignement de défense et enfin à travers un certain nombre de coédition dans le domaine de l'écrit ou de coproduction de documentaires à porter historique laadmca c'est au total un petit peu plus de de 700 personnes personnes dont plus de 600 sont affectés au Service Historique de la Défense c'est-à-dire les archives le SHD donc Service Historique de la Défense est une partie intégrante de la DMCA mais est organisée comme les archives nationale en service à compétence nationale à la fois pour lui donner une autonomie budgétaire et puis aussi pour prendre en compte la spécificité de de de de de ces missions qui sont quand même assez largement différentes d'une administration centrale qui est là plutôt pour édicter des politiques publiques et veiller à leur application le rôle de laadmca par rapport au aux archives bah s'inscrit plus généralement dans le cadre fixé par les les Archives de France qui est un peu la la la maison mè qui définit un certain nombre de de de de de lignes directrices que chaque service d'archive est chargé de décliner euh dans ce cadre la DMCA pilote la politique d'archive du ministère à la fois pour définir la réglementation les sujets de de de de gestion et assure le contrôle scientifique et technique de ces archives en veillant en particulier à la cohérence des pratiques à la complétude des archives qui fait que les archives de la défense peuvent notamment lors de ventes aux enchères ou éventuellement de succession revend indiquer un certain nombre de documents comme faisant partie des des des archives publiques et elle délivre la DMCA c'est elle qui pour les archives du ministère des armées délivre les dérogations qu'évoquait à l'instant monsieur Ricard ces de demandes de dérogation en 2023 ont été au nombre de 767 concernant donc 1987 côes le nombre d'avis favorable a été de a concerné 5620 de ces 5987 côes il y a eu des dérogations accordées sous réserve pour 150 d'entre elles et les refus de dérogation ont concerné 217 de ces côes dans cet ensemble on a réussi à isoler les sujets relatifs à la Polynésie donc le nombre de demandes de dérogation en 2023 3 se sont élevés à 14 le nombre de côes demandés à 58 le nombre de côtes accordés à 45 celles qui l'ont été accordé sous réserve à 12 et en 2003 une seule côte a été refusée en 2024 les chiffres sont resté grosso modo les les les les les mêmes le nombre de demandes globales adressé pour les archives du ministère des armées ont été au nombre de 778 le nombre de codes demandés 3613 le nombre de côtes accordé 3076 celle accordé sous réserve 367 et celle refusée 166 pour ce qui est de la Polynésie 9 demandes de dérogation donc en 2024 concernant 11 cotte h ont été accordés sans sans réserve trois l'ont été accordés sous réserve et aucune n'a été refusé donc ces chiffres sont là pour montrer que le régime de dérogation est d'une certaine façon plus favorable pour la Polynésie que par rapport à l'ensemble des demandes qui sont adressées concernant la globalité des archives du ministère des armées par rapport à à à à ces fonds donc on a euh dans au ministère des des armées deux types de service d'archiv on a le les services d'archives définitivees et depuis donc la fin de l'année 2023 ces services d'archives définitives sont au nombre de de le Service Historique de la Défense et le CPAD qui lui est plus spécifiquement spécialisé sur la photo et l'audio visuel nous avons également 17 services d'archives intermédiaire c'est-à-dire des services qui sont placés sous la responsabilité des des armées direction et services c'est-à-dire des services producteurs et qui concernne des documents qui sont un peu trop anciens pour ne pas être nécessaire à l'activité quotidienne du du du service mais pas suffisamment ancien pour être privé d'intérêt pour le service qui les a émis et qui a besoin de les consulter de de temps à autrre donc dans le cadre de ce qu'on appelle les dates de d'utilité de duréeutilité administrative et donc au terme de cette durée d'utilité administrative il y a un certain nombre de triis qui sont effectués un certain nombre de destructions qui sont faites et les documents qui ont vocation à être conservés sont versés dans les services d'archiv définitives bon c ces services d'archiv intermédiaires sont des services qui sont en partie opérationnel qui sont d'abord organisés pour répondre aux besoins des services qui les ont émis et qui ne sont pas organiser par définition comme peuvent l'être des des services d'archiv définitivees Archiv national SHD ou Archiv diplomatique donc par rapport à ces services d'archives intermédiaire la DMCA a un rôle d'accompagnement de contrôle de conseil à la fois pour veiller donc à la cohérence des politiques qui sont menées à l'intérieur de de de ces services veiller à à la fin façon dont ces services conservent ces documents euh veiller à la formation des personnels qui travail parce que c'est vrai que par rapport au SD ou par rapport sans doute à le CPAD on y compte beaucoup moins d'archivistes ou de conservateurs du patrimoine que dans un services d'archives définitives et puis donc on essaie d' dicter pour eux les politiques qui permettent d'organiser le tri et on valide les bordau de destruction quand il faut euh bah réaliser ces euh destructions donc sont des services à la fois euh à la fois nombreux relativement éparts qui peuvent être également sollicités par des individus puisque notamment on y trouve des dossiers personnels qui peuvent intéresser des militaires ou des personnels civil du du du ministère en activité ou à la retraite pour ne serait-ce que faire valoir un certain nombre de de de de de droit et puis de temps à autre il peut y avoir des sollicitations extérieures donc à à ces personnels pour des types de documents très particuliers euh par rapport donc au au au servicees d'archive définitive bah évidemment par rapport au SAG puisqu'il est une composante de la DMCA la mission de la DMCA c'est de veiller à ce qu'il dispose des moyens bâtimentaires humains et financiers pour assurer ces missions et nous assurons également un contrôle scientifique et technique sur la façon dont sont conserver le document j'ajouterai même si c'est peut-être un peu anecdotique notamment sur les services d'archives intermédiaires on est très attentif au au au sujet d'amiante parce que l'amiante contamine le le le le document s'il est versé dans un service d'archive définitive il contamine le service d'archive définitive et donc met en danger à la fois les personnes qui travaille et surtout les les chercheurs et quelquefois ça peut être une cause d'indisponibilité des fonds quand lors d'une investigation on on retrouve des traces d'amiante donc on préfère traiter le sujet le plus en amont possible pour ne pas perturber les chercheurs dans ce cadre l'attention de la DMCA se porte sur bien évidemment les questions de valorisation et d'accessibilité des fonds bon je parlerai pas des des politiques d'accueil d'électeurs on a un effort qui est fait donc pour la mise en uvre en ligne pardon des instruments de de de recherche pour essayer de guider notamment les chercheurs les moins aguéris et puis surtout on a développé donc un un un outil un site qui s'appelle mémoire des des hommes qui au départ était donc conçu comme un mémorial virtuel à travers des dossiers individuels notamment de de soldats dont la plupart étaient morts pour la France et aujourd'hui c'est un outil euh euh qui permettent au aux chercheurs de s'orienter dans les collections du ministère des armées qu'il s'agisse des services d'archives des des des des fonds des bibliothèques ou le cas échéant des euh des des musées c'est une un site qui regroupe quand même ou euh 6 millions d'images qui regroupe 27 bases de données et euh qui concerne 6 millions de noms dans ce site il y a un onglet concernant les territoires français et les expéditions et depuis 2021 on a créé une page spécifique sur les essais nucléaires en Polynésie qui ont permis de mettre en ligne et bien les travaux donc réalisés pour euh mettre à disposition donc ces ces fonds d'archives ce qui est mis en ligne sur cette page bah c'est d'abord une présentation des institutions concernées par ces essais nucléaire c'est également donc la mise en ligne de l'inventaire des fonds d'archive et des conditions pour y accéder et puis on y a mis également donc un certain nombre de documents numérisé relative à ces essais nucléaires donc depuis 2021 cette page a fait l'objet de de de compléments régulierers au nombre de de de de de h avec en plus l'édition de newsletter notamment en direction des services d'archives des universités et des chercheurs pour leur expliquer les nouveautés ou en tout cas les nouveaux documents qui pouvaient être accessibles ou qui étaient mis en ligne ce site est un site quand même extrêmement fréquenté en 2023 il a fait l'objet d'un peu moins de 10000000 consultations en 2024 il y a eu plus de ou près de 1350000 consultations et la page relative aux essais nucléaires en en Polynésie a fait l'objet en 2022 de 1867 consultations en 2023 de 2569 consultations avec une hausse très significative entre 2022 et 2000 23 c'est-à-dire plus 37 % mais il faut quand même observer que euh ces consultations ne représentent que 0,2 % des consultations totales de euh mémoire des hommes et en 2024 le nombre de consultations de la page a été quasiment divisé par 2 puisque on a eu que 1340 consultations et donc ce qui fait que euh ce pourcentage par rapport au nombre de consultations total tourne aujourd'hui autour de 0,1 % deuxème priorité pour essayer de faciliter l'accessibilité donc à ces Archiv c'est la numérisation donc la numérisation donc ce qu'il faut bien voir c'est que c'est une opération à la fois lourde longue et complexe on ne numérise pas un document d'archive comme on photocopie une page de de de betin dans la mesure où il y a un certain nombre d'opérations préalables qu'il faut is le classement le conditionnement éventuellement la restauration du document et une fois que le le la numérisation est faite et ben il faut encore l'indexer et l'intégrer dans un instrument de de de recherche ce qui fait qu' au-delà de la lourdeur de de de l'opération ça peut s'avérer aussi une opération relativement coûteuse puisque si quand on est sur une feuille standard ne présente pas ne présentons pas de difficulté on est sur un coût qui est de 0,25 0,30 euros on peut aller sur certains documents un petit peu grands ou compliqués à numériser jusqu'à 32 € la page donc cet effort il est important il est coûteux et il concerne bien évidemment prioritairement les les services d'archives définitives dans la mesure où dans les SAI pour faire une une numérisation qui va vaille la peine d'abord il faut s'assurer que le document sera bien versé dans les archives définitives parce que à quion numériser un document qui sera détruit quelques années après et puis surtout il faut que préalablement l'inventaire de ces archives a bien été réalisé si on regarde ce qui s'est fait en terme de numérisation entre 2022 2023 et 2024 on s'aperçoit qu'il y a un effort considérable qui a été réalisé puisque le nombre de vues numérisé est passé de 338000 en 2022 à un peu plus de 1300000 en 2023 et a atteint ou a dépassé les 2900000 en 2024 cependant il faut bien voir qu'on a trois types d'acteurs sur ces numérisations on a les numérisations qui sont réalisé par le SHD soit en interne pour répondre à des demandes ponctuelles de lecteur soit euh numérisé à travers donc un marché dédié il y a la DMCA qui dispose également de crédits pour réaliser des numérisations sur un certain nombre de fonds particuliers mais ce qu'il faut retenir c'est quand même la part importante que représente la numérisation par une structure privée qui s'appelle family search qui est bien évidemment plutôt axé sur la recherche généalogique et euh qui doit être sauf erreur de ma part euh une association liée donc à euh une structure nordaméricaine euh donc malgré les coûts malgré les difficultés bon les les chiffres montrent quand même qu'il y a un effort soutenu mais c'est vrai que la numérisation ne peut pas en en elle-même tout tout régler euh puisque si elle permet de rendre plus accessible un document encore faut-il que celui-ci respecte les les règles de communicabilité qu'évoquait monsieur Ricard tout à l'heure et puis enfin troème élément de de de de de valorisation et d'accessibilité dans le cadre de l'encouragement à à la recherche historique le ministère des armées et la DMCA donc euh subventionne chaque année des contrats doctoraux donc grosso modo au nombre de trois par an mais aussi depuis 2024 des contrats postdoctoraux et dans le cadre des contrats doctoraux on a celui qui a été attribué à Monsieur manatea T à roui qui devrait donc achever sa thèse donc normalement dans le courant du 2e semestre de cette année voilà brossé à très grandê madame la la présidente euh euh ce que peut faire la DMCA donc en matière d'archives sachant que le SHD vous apportera sûrement des éléments beaucoup plus précis merci beaucoup vous n'avez pas totalement respecté le temps de parole monsieur mais j'en comprends j'en dédu que vous n'êtes pas si pressé finalement on va pouvoir vous poser toutes les questions qui n j'ai trop de respect pour l'institution parlementaire pour pas me soumettre à ces souhaits euh mesdames messieurs qui d'entre vous souhaite ouvrir le bal nous allons poser des questions aux deux premiers intervenants qui devront nous quitter ensuite et puis on écoutera ensuite les quatre autres invités y a-t-il des questions monsieur Lecoq alors pour les deux premiers intervenants ça va être un peu plus compliqué puisque j'étais pas là j'étais encore en séance puis avec des ministres mais mais j'ai j'ai cru comprendre monsieur rard que vous jouez un rôle dans dans la structuration et dans l'organisation des archives que vous avez aussi un entre guillemets un pouvoir j'is dire peut-être règlementaire dans comment ça fonctionne c'est tout dépend pas ni de la loi ni d'une autorité mais vous avez une capacité à organiser les choses dans ce que vous avez dit j'ai cru comprendre ça donc je voudrais savoir si j'ai bien compris ou si j'ai pas bien compris et et ensuite j'ai la question du du mandataire parce que ça il y a quand même des essais nucléaires qui datent d'avant on s'intéresse à la Polynésie là c'est l'objet de la commission d'enquête mais moi je m'intéresse aussi à l'Algérie je m'intéresse à l'ensemble des essais nucléaires français et donc il y a des archives qui datent sous giscardestin et cetera et donc est-ce que vous pensez qu'à un moment donné la la loi peut faire tomber cette notion de non accès à des archives ou est-ce que c'est pas possible parce qu'il y a pas de rétroactivité où ça on on aurait tenté de le faire en 2008 on se serait aperçu ce n'était pas possible je sais pas mais voilà comment je moi je traduis les choses et puis on a vu de notre fenêtre et pas pas de la votre mais nous on a un état qui a deux fonctions qui est l'état avec toutes ses responsabilités d'État et qui est aussi un employeur et et qui en tant qu'employeur doit accompagner ses salariés dans la recherche de faire valoir leurs droits c'està-dire que les salariés ils ont pas seulement à faire valoir leur droit face à l'état qui a fait les essais nucléaires mais ils devraient c'est ce qui arrive aussi dans des entreprises être accompagné de leur employeurs pour faire valoir leurs droit d'une manière générale ça arrive il y a des employeurs qui sont au côté de leurs salariés est-ce que dans ce cadre là de l'État employé d'illeurs qui va est-ce que vous jouez un rôle ou vous laissez les les salariés entre guillemets se débrouiller tout seul avec leurs avocats et cetera ou est-ce que vous pouvez être force facilitatrice euh anticipatrice de ce qui pourrait vous être demandé puisque vous connaissez la loi pour qu'un polynésien un salarié polynésien puisse faire valoir ses droits en gros est-ce que vous dégrossissez le travail c'est je prends les termes de de chantier mais est-ce que vous vous aidez est-ce que vous êtes aussi des aidants ou est-ce que vous êtes seulement des gestionnaires de document caricature hein je le prenez pas mal hein alors je vais je vais essayer de répondre à vos différentes questions euh nous sommes là pour appliquer la loi donc pour commencer c'était la première question j'ai pas de poir particulier sinon de mon obligation c'est de tout mettre en œuvre pour que la loi soit respectée pour que les documents communicables soient communiqués et pour instruire les procédures de dérogation quand les documents ne sont pas communicables on peut pas aller au-delà de la loi donc la procédure que j'ai décrite en introduction c'est celle qui doit impérativement s'appliquer vous évoquez la question des mandataires alors pour les périodes anciennes en fait euh pourquoi il y a ces protocoles c'est effectivement une exception dans le régime juridique des archives euh qui n'a été inscrite dans la loi qu'en 2008 auparavant on a fait des protocoles mais qui n'étaient pas prévus expressément par la loi précédente la loi sur les archives de 1979 mais on le faisait parce que avant qu'il y ait ces protocoles on collectait très très mal les archives des cabinets ministériels les archives du cabinet de la présidence de la République très mal parce que il y avait des risques des craintes que des informations confidentielles soient divulguées euh la mise en place des protocoles ça a garanti des collectes de qualité et ça a changé complètement la donne maintenant en collecte et depuis plusieurs décennies en collecte des volumes très important d'archiv lorsqu'il y a des changements de ministres ou de président de la République c'était pas le cas sous la 3ème ou la 4e République et c'est aujourd'hui qu'on essait lors de succession de descendants d'ancien président de récupérer des archives publ qui sont encore à leur domicile ça étit le cas encore récemment pour le président sadic Arnaud euh le premier président alors la présidence de Charles de Gaulle il y a eu des versements après coup mais rapidement après la fin du du mandat du général de Gaulle donc on a des archives tout à fait substantielles très importante pour le la présidence du général de Gaul pour celle de Georges Pompidou également mais le premier président qui a organisé pendant son mandat euh la le versement de ses archives aux Archives nationales c'est Valérie jusardestin donc le premier protocole c'est Valéri jusquardestin qui a été le signataire du protocole et c'est lui qui jusqu'à son décès donnait ou non les autorisations euh pour les documents euh de de moins de 60 ans puisque c'est la loi 79 qui s'est appliqué donc des 60 ans qui n'existe plus aujourd'hui qui a été ramené à 50 ans et ensuite on a des protocoles pour les présidents suivants avec des mandataires ou sans mandataire par exemple pour François mitteran la mandataire c'était Dominique Bertinotti qui a joué son rôle de mandataire après le décès du président miteran mais pendant 25 ans ce puisque la loi de 2008 qui a institué dans la loi les protocoles a aussi mis fin d'une part au système des mandataire il peut plus y avoir de mandataire depuis 2008 il y a plus de mandataire et par ailleurs a établi que 25 après le décès des signataires des protocoles antérieurs s'il y avait un mandataire le mandataire ne pouvait plus exercer ses fonctions et on retournait dans le régime de droit commun donc dans le cas des archives de la présidence de la présidence de François milteran on est dans le régime de droit commun donc c'est le secrétaire général PL la le directeur de cabinet de l'Élysée qui donne l'avis qui avant était donné par Dominique Bertinotti c'est ça on revient au régime de droit commun et donc c'est le service producteur l'organisme producteur qui est sollicité lorsqu'il y a une demande d'accès anticipé par dérogation euh ce ce système des protocoles on voit qu'il fonctionne bien d'une part il a permis vraiment une collecte d'archives qualitative et quantitative qui n'existait pas du tout auparavant et puis euh quand on regarde les résultats euh des accords ou des refus de dérogation les proportions sont à peu près les mêmes que quand il s'agit d'une demande qui est formulée auprès d'une administration au près d'un service ministériel on voit pas il y a pas de distorsion dans les dans les taux de dans les type de réponse avis favorable accord partiel ou avis défavorable donc c'est un système qui fonctionne plutôt bien et qui a été institué récemment 2008 à l'échelle des archives et de la législation sur les archives c'est relativement récent donc voilà ce que ce que je peux vous dire sur cette question là m'ais posé une autre question oui sur l'accompagnement sur est-ce que les archives est-ce que les services d'archives sont des aidans également alors la loi sur les archives détermine donc le code du patrimoine détermine les finalités de la conservation des archives les finalités c'est la documentation historique de la recherche et c'est aussi les droits des personnes et les droits des administrations c'estàdire c'est pour assurer la bonne gestion des administration les archives ont d'abord une utilité administrative elles servent aussi à à à gérer les droits des personnes et à documenter la recherche documenter de manière historique la recherche pas seulement la recherche historique c'est la documentation historique de la recherche donc effectivement nous avons une part j'ai parlé effectivement en introduction j'ai j'ai été trop schématique c'est-à-dire que j'ai parlé des chercheurs mais on a une part de nos usagers qui sont des citoyens en quête de droit qui viennent sur place qui nous écrivent évidemment on est face à des personnes qui ne sont pas habituées au service d'archiv à nos sites à nos sites Internet à nos on a une salle de lecture virtuelle avec tous nos inventaires mais c'est pour quelqu'un qui n'est pas habitué c'est quand même relativement complexe parce que les archives sont complexes parce que l'administration est complexe puisque les archives sont le reflet de l'administration et donc dans et donc évidemment pour les demandes de recherche administrative les personnes qui sont en quête de droit on les accompagne de manière tout à fait particulière et l'identification des dossiers qui les concernent et la plupart du temps fait par les agents des Archives nationales eux-mêmes et pas par le demandeur qui parfois aurait des difficultés à se repérer dans les 390 km linéaires d'archives que nous conservons aux Archives nationales on est notamment extrêmement sollicité sur les questions de nationalité puisqu'on conserve tous les dossiers de naturalisation jusque aux années 1990 on en conserve 24 km linéaires uniquement pour cette catégorie de dossier donc on est très très sollicité mais on est également sollicité par d'ancien fonctionnaire puisqu'on a aussi des dossiers de carrière des différentes administrations euh donc là c'est deux exemples que je cite mais on peut avoir d'autres types de recherche administrative également si Maxime Lenet l'autorise allez-y en fait quand je disais facilité c'était au regard du sujet on a affaire à des Polynésiens c'est-à-dire qui sont à l'autre bout du monde bon on peut avoir des retraités de l'armée qui sont en France métropolitaines hexagonal et qui pourrait mais quand on a des Polynésiens qui sont sur des îles où c'est pas toujours facile comment font-ils quand on leur demande d'apporter des éléments de preuve que l'on ne peut recueillir qu'aux archives pour faire valoir leur droit et c'est c'est en ça que je chercher est-ce que vous aidez comment vous aidez ce genre de difficulté alors dans dans ce cas précis euh je pourrais faire une vérification après après l'audition etquer dans le question que vous nous avez envoyé mais je pense que nous avavons été sollicité que par des chercheurs par des historiens par des chercheurs et pas par des particuliers qui recherchaient des informations relatives à leur parcours voilà ça pourrait se produire si ça se produit dans ce cas-là euh on reçoit un mail par exemple ou un courrier par la poste et et on va faire la recherche dans nos fonds d'archives dans les 588 dossiers dont je parlais pour voir s'il y a dans ces dossiers euh des documents ou un dossier qui les concerne on va ensuite évaluer la communicabilité ça a déjà été fait au demeurant puisque dans sur le site mémoire des hommes dont parlait monsieur Richard euh notre état des sources les 588 dossiers que je cité sont publiés également donc la communicabilité figure aussi si le document est librement communicable dans ce cas-là le droit d'accès aux archives documents administratifs permet la copie et l'envoie de la copie la le le demandeur n'aura pas à se déplacer ça vaut pour tous les demandeurs qui soient français ou étrangers qu's habit à Courbevoie ou qu'ils habitent qu'ils habitent outreem si le document n'est pas communicable on va engager la procédure de dérogation que j'ai décrite tout à l'heure merci monsieur le Président Maxime lené merci merci madame la Présidente bonjour à toutes et tous et merci pour vos premières réponses moi j'ai une question assez simple qui s'adresse plutôt à Monsieur Richard c'est la question des critères sur lesquels vous vous appuyez pour accorder ou pas les dérogations vous avez dit que dans le cas des dossier polynésien finalement il y avait eu très très peu de refus de votre part pour les dérogations mais j'imagine que un critère c'est la sécurité nationale et que évidemment tout ce qui permettrait à une autre puissance de fabriquer une bombe atomique on le garde sous le coude mais en l'occurrence quand on a auditionné l'association 193 que je dise pas de bêtise ils nous ont pointé surtout des enjeux sanitaires et d'un côté la difficulté d'accéder au chiffres de cancer qui aurait pu être provoqué par les essais nucléaires en Polynésie à l'époque jusqu'en 74 en particulier les essais atmosphériques et le deuxième enjeu pour eux c'est la ce qu'on appelle la reconstitution de la dose reçue euh alors la reconstitution c'est c'estàd qu'il faut d'un côté faire des prélèvements internes pour voir s'ils sont toujours porteurs de radioactivité mais il faut y associer la dose qui aurait pu être reçue par l'extérieur au moment des tirs et et donc voilà il y a ces deux enjeux sanitaires sur laquelle sur lesquel nous avons été alertés par les associations est-ce que ça fait partie des critères qui peuvent de votre part donner un refus sur une demande de dérogation merci critère essentiel c'est comme le rappelit monsieur Ricard tout à l'heure c'est de savoir si l'information met en cause ou pas un secret protégé et notamment le secret médical donc une partie de de la réponse tient à ce sujet là et à la qualité du demandeur par rapport au dossier qui est sollicité merci pour votre réponse alors si je peux préciser ma question en l'occurrence quelqu'un qui est direc enfin un polynésien qui veut savoir qui était présent au moment des tirs et qui veut savoir combien il a reçu de doses s'il y a des données médicales elle le concerernent est-ce que est-ce qu'il peut avoir accès à ses propres données médicales ou est-ce que ça peut être une sorte d'arguci pour pas pour pas répondre à la question parce que moi j'entends évidemment le secret médical mais évidemment que moi j'ai pas envie que mes données médicales soi soit soit donné à d'autres mais avoir accès aux mien oui je suis un peu gêné pour pour pour pour vous répondre peut-être que autour de la table d'autres personnes sont mieux à même de de de de répondre une des difficultés c'est de savoir aussi si le document qui est demandé existe ou pas et c'est vrai que par rapport à à certains rumeurs qui qui qui circulent il y a pas forcément des registres tels qu'ils sont de demandés merci non peut-être que vous devriez nous préciser sous quel forme les documents disponibles sont-ils présentés est-ce qu'on a vos inventaires ça ressemble à quoi c'estd que est-ce que c'est une liste de numéros avec des côtes ou est-ce que c'est explicite parce que une personne qui cherche à avoir des données elle va avoir évidemment beaucoup de difficultés à s'y repérer ou à savoir si le document existe si la forme surous lequel il est présenté ne lui permett pas de le deviner madame la rapporteur voulait aussi peut-être préciser un ce nombre de choses oui rapidement merci madame la Présidente c'est ce la commission d'enquête n'est pas ne se limite pas à aux essais nucléaires hein c'est c'est l'expérimentation nucléaire française donc on s'intéresse aussi au niveau archivistique à l'avant CEP notamment donc avec les essais aussi en Algérie la transition comment s'est passé de de l'Algérie en Polynésie la préparation c'est pas seulement les opérations enfin les les essais nucléaires ça c'était pour préciser le le cadre ensuite je voulais savoir je m'adresse à Monsieur Ricard s'il existe des des archives qui devraiit être dans vos alors je sais pas si on dit collection conservation et qui ne le sont pas alors on on conserve les archives qui nous ont été versé c'est le terme versement c'est le terme archivistique donc qui ont été collecté euh on collecte chaque année entre 4 et 5 km linéaires d'archives nouvelles on collecte beaucoup beaucoup d'archives il y a un amant de la collecte un processus d'évaluation tion avec une sélection et des des tri éliminations donc il y a des archives qui sont détruites réglementairement c'est-à-dire que il est estimé par l'archiviste et le service producteur que ces documents ne présentent pas d'intérêt ni administratif au sens juridique don don parlait monsieur monsieur LEC tout à l'heure ni d'intérêt historique et il y a une part importante de la production administrative qui est ainsi éliminée à l'issue de la durée d'utilité administrative donc nous conservons nous les archives qui nous sont versés après cette sélection est-ce que c'est exhaustif c'est pas une science exacte c'est-à-dire que comme je le disais tout à l'heure avant la mise en place des protocoles la collecte faisait mal alors c'est des périodes maintenanciennes j'ai cité la 3e et la 4e République mais il y a effectivement des des dossiers que nous n'avons pas sur tel ou tel sujet euh par parce que ils ont échappé à la procédure de collecte c'est marginal et ça a été de plus en plus marginal au fur à mesure que le temps s'est écoulé donc pour la période qui nous occupe c'est-à-dire les années 60 70 80 90 la collecte c'est plutôt bien faite on a des fonds qui sont cohérents qui sont importants et pour répondre la question sur les instruments de recherche de madame la Présidente ils sont intelligibles c'est-à-dire que euh c'est pas uniquement des numéros et des dates il y a bien ce qu'on appelle une analyse une analyse qui est suffisamment clair pour qu'on comprenne de quoi il s'agit euh mais euh quand on décrit un dossier ou un carton euh un dossier par exemple l'analyse va tenir en quelques lignes euh il y a pas une analyse de chaque document mais quelques lignes qui euh vont euh vont à elle seul décrire le contenu et faire comprendre ce qu'il y a à l'intérieur du de de ce de des dossiers des cartons on a parfois plusieurs niveaux d'inventaire les inventaires qu'on diffuse en ligne il faut qu'il puisse qu'on puisse légalement les diffuser c'est-à-dire qu'il y a parfois des inventaires un peu plus synthétiques pour la diffusion en ligne notamment qui comporte pas de données à caractère personnel qui pose des difficultés et des inventaires plus détaillés que nous avons dans les services soit entre les mains des archivistes s'il sont même pas communicables tellement c'est détaillé soit qu' sont en de lecture parce qu'ils sont communicables mais ils ne sont pas diffusables sur internet donc dans certains cas on peut avoir effectivement euh ces deux inventaires euh qui servent à accéder à des à des fonds d'archives mais sur mémoire des hommes l'onglet sur les essais nucléaires et donc le l'état des sources euh du SHD des Archives nationales notamment euh les analyses qui figure son analise que toute personne peut comprendre je vais préciser un petit peu ma question y y a-t-il des archives spécifiquement conservé et géré par le CEA d'AM le CEA n'a jamais versé d'archives aux Archives nationales il relève effectivement du périmètre des Archives nationales puisque il ne relève pas n'a pas pour tutelle le ministère de la Défense ministère des armées aujourd'hui mais le ministère de la transition écologique donc il est dans le dans ce périmètre là euh mais il garde toutes ses archives que ce soit le CEA lui-même ou le ou le dame en leurs archives il y a même deux services d'archives celui du CEA et celui du dame euh ils les conservent eux-mêmes euh et euh la loi prévoit ce cas de figure c'est-à-dire que le code du patrimoine après vu que des administrations puissent par dérogation à l'obligation de versement conserver leurs archives sous le contrôle scientifique et technique du ministère de la Culture donc c'est le cas pour le CEA qui relève du contrôle scientifique et technique du ministère de la Culture qui est représenté par la Mission archive du ministère de la transition écologique et par le service interministériel des archive de France donc un chercheur qui pourrait qui voudrai avoir accès à à ces archives ne peuvent pas passer par vous ils sont obligés de passer par le comment ça se passe en fait le le chercheur qui veut accéder à des dossiers qui sont au CEA doit s'adresser directement au CEA ok merci beaucoup autement instructif évidemment OK ok euh on va peut-être continuer notre tour de table parce que je n'ai plus de prise de demande de parole j'ai encore une petite question tu vas te retenir att c'est pour Monsieur rard juste c'est c'est vrai que Monsieur rard t'a un peu provoqué à la fin donc vas-y oui en fait je je voulais parler de d'archives qui sont en Polynésie le fond du gouverneur notamment qu'on appelle ça le fond du gouverneur on a des archives état enfin des états civils des archives de la juridiction de Papé eté qui sont conservés dans des qui qui qui sont de compéten état hein puisque je viens de vous les énoncer et qui sont dans un état de conservation critique donc il y a certainement des archives qui concernent la période qui nous intéresse ici notamment le fond du gouverneur qui sont des des échanges administratifs donc rien de proliférant entre le gouverneur et les administrateurs qui étaient sur les sites sur les sites ou au Gambi ou ou sur la base avancé de ha pas forcément sur les sites DESC et tout ça c'est conservé et et ce n'est pas accessible pour l'instant aux chercheurs et aux historiens alors sur ce sur ce sujet des archives qui sont sur place euh d'abord se pose une question juridique le statut de ces archives y compris de celle du Haut Commissariat donc gouverneur antérieurement du Haut Commissariat puisque le code du patrimoine a un livre relatif à à l'outreemère euh lorsque la loi liberté de la création architecture et patrimoine a été adoptée par le Parlement en 2014 en juillet 20144 une ordonnance était prévue euh sur l'outrem il y avait plusieurs ordonnances qui étaient prévues et elle n'a pas été prise l'ordonnance et cette ordonnance prévoyait notamment d'étendre le régime des archives pu public prévu par le code du patrimoine aux archives produites par les services de l'État en Polynésie en Nouvelle-Calédonie à walis et Futuna euh donc là il y a une interrogation sur le statut juridique et donc sur les règles de droit qui s'appliquent et donc sur les règles notamment de communicabilité pour autant euh on a toujours essayé tous d'être pragmatiqu notamment pour l'accès en assimilant les règles du code du patrimoine à ces Archiv là mais je je propose de passer la parole à à ma collègue si vous me permettez madame la Présidente qui a fait qui avant d'être au ministère des Affaires étrangères donc Sylvie leclèche avant d'être au ministère de l'Europe des Affaires étrangères était a été inspectrice générale des archives au ministère de la Culture et a fait une mission en Polynésie française sur la question des archives leur statut juridique leur organisation donc je pense que c'est elle qui est la mieux à même de répondre à votre question allons-y mais ensuite on passera la parole à Monsieur André parce que ça va compléter utilement les deux premiers intervenants je crois merci madame la Présidente donc concernant les archives de Polynésie ces archives ont des textes qui régissent effectivement non seulement la constitution des fonds c'est-à-dire la collecte la conservation et l'accès aux archives ces texte d'ailleurs sont l'exacte recopie de la loi de 1979 sur sur les archives euh le bâtiment auquel vous faites référence euh qui abrite le service effectivement du patrimoine archivistique et audiovisuel de Polynésie qui est situé dans le le quartier de tipoui euh a été construit en 1988 euh et euh il est il a été et il reste encore administré euh sur son contenu euh sous le régime du d'une convention qui a été signée en 1988 et qui avait été mise en place pour que l'État puisse financer la moitié de la construction de ce bâtiment euh à l'époque euh l'état mettait également à disposition des moyens humains sous la forme de personnel euh lors de la mission que j'ai effectué alors il y a eu deux missions en fait une en 2018 et une en 2022 dans pour examiner la situation des archives de de Polynésie moi ma mission s'est effectué dans un cadre précis qui était la volonté du pays de Polynésie de dénoncer la convention de gestion euh que le pays avait avec avec l'État euh c'est-à-dire qu'en pratique euh le pays s'est fondé sur un arrêt du Conseil d'État qui disait que des fonctionnaires polynésiens c'est des fonctionnaires territoriaux euh ne pouvit pas prendre la responsabilité d'exercer une compétence de l'État en particulier en matière d'accès euh à des fonds qui avaient été produit par des services de l'État cela a contribué de facto à rendre euh non accessible euh les archives dont vous parlez c'est-à-dire effectivement les archives produites d'abord pour le gver par le gouverneur et euh produite ensuite par ses successeurs c'est-à-dire les les haut commissaires la situation euh est toujours comme ça c'est-à-dire que le service du pays donne accès aux archives produites par le pays ne donne pas accès au Fonds produits par l'État dans ce bâtiment il y a plus de 50 % de fonds qui ont été produits sous statut état et le service en réalité se consacre essentiellement et mais parce que c'est aussi une très grande demande en Polynésie à faire des recherches d'ordre généalogique et des recherches d'ordre foncière parce que ce sont des problématiques qui sont extrêmement importantes pour la société polynésienne et que la population vient aux archives essentiellement essentiellement pour ça il y a un accord euh sur la conservation des archives des tribunaux puisque les deux mémoires un magasin et demi d'archives est consacré à la conservation des archives judiciaires qui sont également des archives des Archives de l'État voilà donc aujourd'hui je ne sais pas quel est l'état quel des relations entre j'allais dire les administrations de l'État et le pays sur cette question de dénonciation de la convention dans le rapport que j'ai rendu avant de prendre mon poste au ministère de l'Europe et des Affaires étrangères j'ai fait quelques préconisations qui consistait à trouver un accord pour organiser un au moins un service minimum pour que les archives produites par l'État et conservé dans ce bâtiment puissent réellement est accessible aux chercheurs qui en feraient la demande mais également à tout citoyens puisqu'il y a pas que les que les chercheurs voilà sur des base très très minimal euh ce que ce qui a pu être fait c'est que euh dans ce bâtiment il y a euh plusieurs centaines de mètres linéaires d'archives qui sont insuffisamment décrite parce que ce sont des documents en provenance de l'État qui ont été versés dans les premières années de mise en service de ce bâtiment et vous parliez de niveau de détail et de compréhension des inventaires malgré tous les efforts hein des uns et des autres plusieurs centaines de de documents se trouvent décrits de manière insuffisante et probablement qu'il y a aussi des documents qui pourraient être éliminés en toute sécurité c'est-à-dire par voie réglementaire mais comme le disait Bruno Ricard pour pouvoir les éliminer en toute sécurité il faut pouvoir ouvrir les cartons savoir ce qu'il y a dans ces cartons et pouvoir appliquer les délais de conservation si on trouve beaucoup de pièces comptables éliminables au bout d'un délai de 5 ou 10 ans alors effectivement on peut les éliminer mais encore faut-il savoir ce qu'il y a dedans donc une mission d'appui a été faite en 2023 par l'association archiviste sans frontières ça faisait partie d'une des préconisation de mon rapport également on avait estimé avec le pays avec le Haut Commissariat que c'était un petit pas en avant mais qui était indispensable pour que le pays puisse être aidé et qu'effectivement des archivistes réunis en association archivistes professionnel puissent venir donner un coup de main et euh effectivement résorber en fait cette arriérée d'archiv pour pouvoir voir avancer dans le traitement des des autres fonds parce que pour peut-être rentrer un peu plus dans la pratique professionnelle il est vrai que une des difficultés des archivistes surtout pour un service de petite taille comme l'est le service des archives de de Polynésie se retrouver face à des archives qui ne ont été versés il y a très longtemps et dont on ne connaît pas très bien le contenu c'est très inconfortable parce que ils ne sont pas assez nombreux c'est évident pour pouvoir résorber cette arrièée merci on va essayer d'avancer un petit peu madame r d'arbelotte posait la question aussi de la conservation physique desarchives qui sont semble-t-il mangé par un champignon donc et Monsieur Lecoq moi je je est-ce que alors une seule question est-ce que vous pensez euh que des archives qui nous intéressent enfin qui int reste le sujet en question aurait été mis au pilon comme ça sans que parce que personne aurait pu identifier le fait que ça devrait être gardé pendant ou est-ce que le doute faisait qu'on gardait quand même les documents plutôt que de les éliminer d'après ce que j'ai pu observer et d'après les entretiens que j'ai que j'ai mené en toute confiance et transparence on a plutôt tendance dans les archives à en conserver plus plutôt qu'à éliminer massivement sauf sinistre climatique ou fait de guerre voilà maintenant certaines archives pendant longtemps ont été effectivement conservé dans des conditions médiocres mais quand je suis arrivé en 2022 le pays avait fait des efforts considérables pour résorber les problèmes d'infiltration d'eau et et quand j'ai fait la visite du du bâtiment les conditions climatiques de nouveau étaient normales et des travaux d'étanchéité avait pu être fait donc sur le toit du bâtiment qui est un toit plat merci madame monsieur André Annie vous voulez bien enchaîner merci volontiers madame la la présidente madame la Présidente Mesdames et Messieurs les les députés bon c'est d'abord c'est un plaisir d'intervenir dans votre commission c'est l'occasion pour moi euh de dire un MTH en compagnie du préfet gain secrétaire général de la CSDN de cette commission du secret de la défense nationale je le fais très vite c'est un tiers de confiance créé il y a un peu plus de 25 ans euh qui est destiné j'allais dire à garantir les conditions d'examen les plus indépendantes et les plus objectives des demandes de déclassification qui sont adressé par l'autorité judiciaire à l'exécutif dans le cadre de contentieux rendant nécessaire du point de vue de l'autorité judiciaire la déclassification de documents pour qu' puisse figurer dans la procédure alors nous sommes une autorité administrative indépendante j'insiste sur ce mot de par sa compositionin je un sénateur un un un membre un député membre de l'Assemblée nationale un conseiller à la Cour de cassation un conseiller d'État et moi-même membre de la Cour des comptes qui la préside euh donc c'est une composition qui garantit une parfaite indépendance quelle est la procédure comment ça se passe quand une juridiction souhaite inclure dans la procédure des documents classifié identifié ou non pertinent du point de vue de la juridiction du magistrat instructeur pour la résolution de l'affaire il saisit le ministre qui est à l'origine de la production de ces documents d'une demande de déclassification limité naturellement pas pas absolu mais limité à l'objet qui est la bonne conclusion de de la procédure euh le ministre saisit alors la CSDN qui rentre un avis euh sur l'opportunité de déclassifier les 10 documents au regard de deux séries de considérations la première c'est le bon fonctionnement de la justice le droit à un procès équitable et les droits de la défense donc un ensemble de considérations qui vont dans le sens du bonne de la bonne administration de la justice et de la préservation des droits des citoyens et autres séries de considération les intérêts supérieurs de la nation et les exigences de la défense et de la S sécurité nationale bon elle met en balance ces deux séries d'intérêts essaye de j'allis dire de les concilier et émet un avis qui est ensuite transmis au ministres et 15 jours après publié au Journal officiel cet avis n'est pas conforme le ministre peut s'écarter choisir de s'écarter des recommandations de la Commission en pratique en dehors de la question des essai nucléaires et euh des divers autres sujets j'ai bien entendu que vous ne vous limitiez pas aux Essets nucléaires dont est saisi votre commission d'une façon générale les les les recommandations de la commission sont euh je dirais totalement ou partiellement favorable à la déclassification dans les 2/ers des cas défavorable dans un peu moins un peu moins d'un/ers 30 % des cas euh les ministres depuis une quinzaine d'années euh suivent quasiment toujours l' vie de la commission sauf rares exceptions mais ces exceptions existent on a un taux de suivi je dirais favorable de l'ordre de 98 99 % enfin il arrive que temps en temps le ministre sécartte de nos avis voilà comment fonctionne la commission ceci pour dire qu'elle ne peut être saisi que sur requête de l'autorité judiciaire ou je m'empresse de le dire je précise dans cette enceinte que elle peut également être saisie depuis la loi de 2015 à la demande des commissions compétente en matière de sécurité défense et de sécurité intérieure des deux chambres des deux assemblées l'Assemblée nationale et du Sénat elle ne l'a fait qu'une fois une commission dans le casre d'une commission la commission des lois l'a fait de l'Assemblée nation de votre assemblée l'a fait à la demande de la commission d'enquête sur [Musique] euh L'Indép endance énergétique de la France à propos de deux rapports ayant trait à l'industrie nucléaire française et notre commission a émis un amis favorable qui a été suivi par le gouvernement voilà ceci pour parler de la Commission en général alors comment a-t-elle eu à connaître disons des questions des questions relatives aux essis nucléaire et à leur environnement euh elle l'a fait dans le cadre de deux procédures mais la première procédure a donné lieu à deux avis de la commission la première procédure était une requête faite par l'association des victimes descès nucléairire et l'association T ou qui a qui ont demand tou pardon demandé la déclassification des documents relatifs aux essais en Polynésie depuis 2004 refus de la CADA en raison notamment du caractère non communicable des documents sa en fonction de sa doctrine du coup elle a saisi de ce refus le tribunal administratif de Paris euh lequel a enjoint le 7 octobre 2010 le ministre de la défense de consulter la CSDN avant de statuer sur le maintien ou la levée de la classification protégeant ces documents jugement confirmé par le Conseil d'État en cassation le 20 février 2012 du coup en application de ce jugement enfin de C deux décisions le ministre de la Défense a saisi la CSDL en deux étapes de deux séries de documents classifiés pour que la Commission rende son avis euh ces deux avis pris ensemble je c'est un peu disons un problème de procédure qui n'impacte pas le fond que nous ayons été saisis de de l'OT successif de documents qui nous ont amené à rendre deux avis alors deux commentaires premièrement c'était pas éident que dans le cadre d'une procédure de ce type nous ayons véritablement à nous déclarer compétent nous l'avons fait pour disons plusieurs plusieurs raisons et notamment bon la la l'importance évidente du sujet et d'autre part le la considération de l'autorité de la chose jugée c'est en effet une procédure un peu je dirais qui élargit potentiellement par rapport à la loi le champ des demandes de communication recevable devant la CADA si on réfléchit qu'on peut porter devant le tribunal administratif puis devant le Conseil d'État on appelle en cassation les des demandes visant des documents classifiés ce qui logiquement n'est pas le rôle de la c bon je fais je ferme la parenthèse mais nous avons néanmoins accepté de nous déclarer compétents nous avons instruit euh ces deux lot de documents que nous avons examiné avec l'aide d'expert d'illeurs parce que nous ne pouvions pas nous prononcer sur le fond sur certains certains aspects très techniques de ces documents euh au total nous avons été saisis de euh 240 documents euh nous avons euh considéré que 79 de ces documents rentraient dans le champ de l'arquettete c'est-à-dire concernit c'est les deux associations intervenaient strictement dans le champ des essais nucléaires dans le Pacifique pas sur d'autres euh problématiques euh pour lesquels sans doute par erreur le ministère de la Défense nous ont nous a adressé des documents donc qui étaient hors champ de l'arquête donc nous les avons écartés parce qu'ils étaient euh ils ils étaient hors champ euh je je vous donne la position de la Commission exprimée dans ces deux avis euh nous avons un émis un avis favorable partiel pour ces documents en en retirant certains passages de très rares passages considérés comme considérés comme proliférant et par nos deux avis de 2012 et 2013 nous avons respectivement euh recommander la déclassification totale de 2168 pages et la déclassification parcelle de 190 dans le premier avis de 218 de 2118 totalement déclassifié dans le 2e avis à l'exception euh de 21 documents disons 2118 pages excusez-moi de euh totalement dont nous avons recommandé la déclassification totale nous avons été suivis par les ministères concernés sur ces deux avis enfin une troisième procédure a été initiée non pas devant des juridictions administratives mais devant le juge judiciaire saisi d'une information judiciaire sur les éventuelles conséquences des essais nucléaires au Sahara et en Polynésie française par des associations ayant agi dans le cadre d'une plainte avec constitution de parti civil euh les documents c'est le hasard également 79 documents étaient livrés à la commission tout ce concernant la Polynésie et 63 ont fait l'objet d'un avis favorable 16 d'un avis défavorable car considéré comme pour résumer proliférant c'est susceptible de révéler des informations pouvant faciliter la réalisation d'armes nucléairirees bon au total si je mets ensemble ces deux affaires euh la CSDN s montré favorable saisi de 158 documents a donné un avis favorable à la déclassification en volume en nombre total de pages de 90 % des documents dont elle a été saisie euh un d'un d'un refus pour 7 % des documents et d'un à donner un avis partiellement favorable pour 3 % des documents les motifs des refus de communication sont strictement lié aux préoccupations de prolifération et au risque que certaines informations puissent donner des informations sur j'allais dire le le les per performance les caractéristiques les les les les les modes de de de de de test de nos armes nucléaire voilà je vous remercie nous avons été donc saisis je dirais de façon relativement marginal par rapport au au à l'abondance de documents dont on fait état les deux précédents intervenants mais euh ce n'est pas moi qui présidait la Commission à l'époque mais il me semble que la Commission a dans cette affaire joué le rôle que lui prescrivait la loi madame la Présidente je vous remercie merci monsieur je vais donner la parole à Jean-Paul Lecoq qui va vous poser une question mais j'espère que dans la réponse vous nous dire aussi pour quel motif les 7 % de documents qui ont été qui n'ont pas été communiqués le ne l'ont pas été merci Monsieur leco vous devez couper votre micro monsieur Andréani Paron monsieur Andr pour que je passe au rouge il faut que vous coupiez le micro si j'ai des bases votre dernière phrase en fait ma en fait je m'appuie sur votre dernière phrase pour vous poser la question que j'avais prévu avant sur ce que l'on nous a dit de faire ce que la loi nous a dit de faire alors moi je je va faire le candide mais la loi c'est pas une proposition de loi qui a été votée c'est la loi Morin donc c'est un projet de loi d'un ministre on est d'accord la la la loi en question dont qui permet justement d'indemniser les victimes des essais nucléaires et cetera je suis sur celle-là c'est cette loi- làà elle vient d'un ministère madame la Présidente la loi Morin c'était bien quand le ministre Morin était aux affaires c'est un projet de loi et donc quand on a une comme ça qui donne des possibilités d'indemnisation aux citoyens est-ce que dans les décrets d'application de la loi il y avait pas le fait que vous devez ouvrir des archives vous devez déclassifier des documents dans immédiatement c'est-à-dire dès que la loi a était votée dans son application est-ce qu'il y avait une entre guillemets une charge de travail pour chacun de vos services pour justement c'était aussi mon principe d'accompagner d'accompagner le la loi ou est-ce qu'il y avait rien et chacun pour faire valoir ses droits doit passer systématiquement puisqueà chaque fois vous faites référence à ça à une autorité judiciaire ou des choses comme ça je suis assez surpris de ça à un moment donné on peut aussi ne pas être obligé de passer de devant un juge pour monter un dossier qui doit être remis à une commission d'indemnisation c'est voilà merci Monsieur Andréani oui monsieur le député notre quand je parle de la loi je parle de notre de la loi instituant la CSDN qui a été révisé en 2015 et qui confie à la CSDN une mission très précise qui de faciliter l'exercice de la justice quand celle-ci se trouve confrontée à des documents classifiés la loi marin ne me concerne pas je je n'interviens la commission CSDN intervient que saisi par un juge donc elle est intervenue dans les affaires judiciaires impliquant les essais nucléaair en Polynésie et afin de faciliter le déroulement de ces procédure la Commission a été saisie par les ministres de documents sur lesquels elle a émis un avis elle elle l'a fait à deux reprises rendant trois avis dans deux procédures diff différente la loi marin ne nous concerne pas elle concerne les services détenteurs d'archiv auquel on a demandé de de procéder à une dé classification qu'ils ont pris en charge auquel ils ont travaillé ça c'est c'est une chose et nous nous sommes dans un autre cas nous sommes des auxiliaires de justice si vous voulez des et nous n'intervenons que sur requête de l'autorité judiciaire si demain il y a un nouveau contentieux ayant trait aux essais nucléaires portés devant un juge qui estime nécessaire que pour la résolution de ce litige il a besoin de documents classifiés se rapportant à eux à ce moment-là il saisira la commission d'un ensemble de documents sur lesquels nous nous nous rendrons un avis c'est pour ça que je me suis permis de dire que nous avions notre intervention en volume de document est tout à fait marginal par par rapport disons à la processus de déclassification globale et aux différentes mesures législatives au hautees prises pour favoriser l'accès des citoyens aux archives du CEP ou aux archives du CEA ou aux autres archives pertinentes dans cette affaire nous sommes encore une fois tributair de l'autorités judiciaaires et des ministres qui nous saisissent et ensuite nous émettons notre avis et le cas échéant du Parlement lorsqu'il lorsqu'il souhaite accéder à des informations classifiées alors on a bien compris monsieur Andréa Nick vous faisiez allusion à la loi de 98 qui cadre votre travail et pas à la loi Morin Maxime Lenet merci madame la Présidente Monsieur André an merci pour vos vos premières réponses du coup ça veut dire que un un ou une polynésien polynésienne qui voudrait avoir accès à certains documents classifiés pour y avoir accès doit d'abord rester en justice pour que le juge juge déjà s'il a besoin ou pas de ce document pour le verser à son instruction et fasse appel à vos services si j'ai bien compris ça c'est le premier cas de figure et le deuxième cas de figure vous avez parlé je crois de commission d'enquête parlementaire ce qui veut dire que la commission d'enquête parlementaire qui nous réunit aujourd'hui pourrait éventuellement vous demander euh de déclassifier certains documents et après vous donneriez votre avis on verra ce que ça donnerait mais alors sur le premier point euh monsieur le député vous avez dit si un polynésien veut avoir accès à certains documents et là je donc il va aller en justice et demander le document et ensuite le juge va vérifier si le la déclassification du document est souhaitable et cetera nécessaire pour son instruction bon nous ne sommes pas la CADA si vous voulez nous sommes pas chargés de faciliter l'accès au documents administratif même si à la fin des fins il se trouve que nous nous nous sommes là pour dans un contentieux qui normalement n'est pas un contentieux sur l'accès au documents administratifs c'est un contentieux le plus souvent pénal il y a des affaires de renseignement de terrorisme des des choses comme ça ou ou des affaires d'indemnisation pour ce qui est des Essets nucléaires c'était le plus logique c'est la deuxième affaire dont j'ai parlé un contentieux judicière d'indemnisation si vous voulez à ce moment-là nous nous nous sommes là pour exprimer un avis sur les des documents pouvant contribuer à la manifestation de la vérité à la RA olution du litige je dirais que c'est un c'est très particulier C cette première saisine dans laquelle le tribunal administratif saisi d'un contentieux concernant un refus de communication de la CADA dit moi j'enjoins au ministrees de saisir la CSDN d'ailleurs les ministres ont fait appel et se sont pourvu en cassation c'est tout à fait particulier si vous voulez alors je veux absolument pas préjuger de ce qui se passerait demain quel est-ce que c est-ce que cette voie très particulière à laquelle nous avons choisi de déférer hein puisqu'on était saisi par un ministre après une décision confirmée en cassation du Conseil d'État donc si vous voulez navions guerre le choix mais je ne suis pas du tout je ne sais c'est un peu particulier voilà je ne sais pas si ça marcherait à nouveau pour ce qui est de votre deuxième question le le le Parlement est est souverain et nous sommes à son service donc je veux dire la loi de 2015 a été employé une fois cette faculté n'est pas qui ul d'un d'un amendement parlementaire se dit au passage qui n'est pas n'a pas été porté par le gouvernement qui a été ouverte par la loi de 2015 modifiant la Loi de 98 sur la CSDN et on va vous demander comme Monsieur andrit de faire vraiment court par en plus de TR TR trois personnes et demi à auditionné cette faulté cette faculté n'est pas ouverte aux commission d'enquête de par la loi mais il se trouve que la commission d'enquête sur la souveraineté énergétique de la France a demandé euh à la commission je souviens plus laquelle je crois que c'est la Une des commissions permanentes compétentes qui devait être la commission la commission des lois en fait commission des lois je me suis pas trompé de saisir le les ministères compétents détenteur de ces deux documents afin de saisir la CSDN et ensuite avis positif et remise des documents à la commission d'enquête je crois que chacun aura pu se faire une idée sur l'extraordinaire fluidité du dispositif euh merci en tout cas euh évidemment le temps passe pour vous comme pour nous euh et donc euh je ne sais pas dans quel ordre vous souhaitez intervenir euh en plus je suis consciente du fait que madame leclèche n'a peut-être pas dit tout ce qu'elle avait à dire mais euh [Musique] peut-être si non je j'ai j'ai je suis prête à dérouler le fil des autres questions très bien merci euh madame Marianne strass moi je voulais vous proposer en accord avec mes autres collègues de vous présenter peut-être un peu le cadre de la Commission et qui ensuite a été mis en œuvre dans chacun des Services CPAD SHD archive national qui est parti mais aussi aux archives diplomatique comme ça ça vous permet de bien voilà savoir dans quelle configuration pardon nous avons travaillé je vais essayer d'être un peu concise parce que c'est vrai qu'on n pas beaucoup de temps mais je je voulais dire que l'ouverture de des archives des essais nucléaires en Polynésie française telle qu'elle a été engagée en 2021 est née de la convergence de plusieurs événements et d'une volonté forte portée au plus haut niveau de l'État et partagé avec le gouvernement de la Polynésie française cette convergence et cette volonté forte à s'est concrétisé dans le souhait d'avancer extrêmement concrète rapide et transparente à l'égard de la Polynésie et les deux ministres qui l'ont porté successivement madame jenf dariosek et Madame Patricia mirales ont toujours été dans cette optique làà euh elle s'inscrit dans la continuité de précédentes opération déclassification et le président de la commission du secrétaire de la Défense nationale vous les a pointé qui finalement était extrêmement limité et très sporadique et donc à la question madame la Présidente que vous posiez en début de séance sur quel regard vous vous portez sur les progrès de cette ouverture il y a clairement un avant et un après la mise en œuvre de la l'ouverture des archives des essais nucléaires en Polynésie française avec la commission de 2021 euh autre chose que je souhaitais aussi mettre en perspective c'est le fait que la Polynésie française a toujours porté ce besoin d'ouverture des archives toujours depuis de longues années et quand la délégation po inésienne recotica s'est rendue à Paris pour la la Table Ronde des 1ers et et 2 juillet 2021 elle a inscrit en première priorité de ces revendications la nécessité de faciliter et élargir l'accès aux archives historiques avec deux objectifs définir les archives dites proliférantes et mettre en place des procédures simplifiées afin de permettre un récit objectif et détaillé communiqué et partagé d'une histoire du CEP et ainsi apaiser les mémoires et c'est dans cette optique là que la Commission de 2021 a réellement travaillé la question des archives donc a été discutée lors de la Table Ronde du 1er juillet présidée par Madame jeuneviev d'iusek elle était consacrée aux archive à l'histoire et à la mémoire et elle a permis d'échanger de faire un certain nombre de constats tout d'abord la difficulté d'accès aux Archiv à travers notamment le témoignage du professeur Renault MELS la pratique aussi de plusieurs euh service d'archives qui ont pu qui a pu être échangé à ce moment-là et les difficultés rencontrées aussi par les archivistes face à une très forte concentration de documents couverts par le secret de la défense nationale et la lourdeur à l'époque du cadre réglementaire pour en obtenir la déclassification des premières ouvertures engagées aussi avaient ont pu être partagé notamment euh le retour d'expérience de la direction des applications militaires du CEA euh qui a été une des premières administrations à avoir mis en place une commission interne de déclassification en février 2020 on a pu aussi partager les perspectives que que pouvait ouvrir l'évolution du cadre législatif et réglementaire qui a été voté le en juillet 21 et on a aussi partagé le le principe de la nécessité de changer de modèle afin que la logique du secret qui avait prévalu jusqu'ici puisse être concilié je dirais même réconcilié avec l'attente légitime de connaissance historique exprimée par les Polynésiens et par le monde de la recherche plusieurs décisions ont été prises elles ont été exprimées par Madame dariosek dans une conférence de presse le 2 juillet et porté par le Président de la République lorsqu'il s'est rendu en Polynésie française le 28 juillet dans ces décisions il y a un changement de paradigme de l'accès aux archives qui a été posé alors que précédemment tout était quasiment fermé parce que beaucoup classifié et que l'accès au document classifiés était extrêmement compliqué Bruno Ricard vous l'a exprimé vous l'a présenté tout à l'heure le le changement de paradigme c'était une ouverture maximale des archives des essais nucléaires à l'exception des information des proliférante et il a fallu définir ce qui étaient ces informations dites proliférant différente a été aussi annoncé la création d'une commission placée sous l'autorité du ministre des Armées pourquoi le ministre des Armées parce que beaucoup des fonds qui posaient problème en terme de d'accès étai conservés par le ministre des armées mais il y avait aussi des fonds dans d'autres services d'archiv et notamment l'interministériel et notamment aux Archives nationales a été aussi posé l'idée que on ne rentrait pas dans un processus long ça devait être un processus itératif avec une communication rapide aux chercheurs et au public des nouveaux fonds documentaires ouverts avec la nécessité de faire de la publicité de ces fond en transparence et donc ça devait aboutir à la création d'outils communs pour donner de la visibilité à ce travail d'ouverture et la ministre avait aussi également souhaité que soit lancée une réflexion avec les administrations pour mieux faire connaître cette histoire et imaginer les moyens de davantage enin la faire connaître à l'ensemble de la société avec des moyens de médiation de vulgarisation lors de la conférence de presse elle avait par exemple parlé de bande dessinée de film documentaire de rés résidence d'artistes et cetera les services d'archives qui sont là ont témoigné des vous parliez madame la président des objets de mémoire qu'on avait pu mettre en œuvre les services d'archives pourront vous l'expliquer donc dès l'été 2021 la suite de cette table ronde de haut niveau les services d'archives se sont lancés dans une cartographie des fonds concernant les essais nucléaires en Polynésie française c'est un travail qui est long monsieur Ricard aussi vous l'a expliqué les services d'archives travaillent en fonction de l'architecture et de l'organisation de l'administration donc ils ont dû repérer déjà tous les producteurs qui avaient pu de près ou de loin être concerné par cette histoire à partir du mois de septembre nous avons organisé plusieurs réunions au Service Historique de la Défense entre archivistes et expert du nucléaire afin de découvrir la nature des fonds déjà identifiés voir quel type de documents ils étaient constitués la granularité aussi de leur description est-ce qu' il existait ou pas des instruments de recherche faciles qui permettaient leur accès et commencer aussi très concrètement le nez dans les documents à définir ce que l'on entendait par information proliférante et statué aussi sur leur communicabilité dans un contexte où la loi évoluait puisque la loi le régime général des communications des archives a évolué en juillet 2021 notamment sur la partie d'accès des documents classifié et donc au au la méthodologie a été fixée à ce moment-là et on a donc considérer que on appliquait en fait que la le le ce travail d'ouverture devait s'appliquer dans le cadre de la loi et donc ce qu'on pouvait entendre comme information proliférante n'était que les inform formtion qui était relative à la conception la diffusion la fabrication l'utilisation et la localisation des armes nucléaires c'est-à-dire le titre 2 de l'article l2132 du du code du patrimoine pour toutes les a types d'information elle relevait des délais légaux normaux donc elle devait être soit librement communicable soit communicable sous dérogation et c'est dans cet esprit là que tous les services d'archiv ont travaillé donc la commission d'ouverture a été installée le 5 octobre 2021 par le directeur de cabinet de Madame jeuneviel d'arusc le préfet Patrice Latron elle permet de réunir dans un cadre interministériel les représentant de la Polynésie française avec toujours ce désir de travailler en transparence et toutes les administrations et services d'archives conservant des des sources documentaires sur le sujet c'est une commission qui a vraiment été conçue euh de manière extrêmement opérationnelle le but du jeu c'est encore une fois c'était avoir des résultats rapides et efficaces pour ce qui est de la Polynésie le président éedward frit avait nommé deux représentantes Madame Yvette thassini inspectrice pédagogique qui pilote depuis 2018 le programme enseigner le fait nucléaire mené conjointement par le ministère polynésien d'éducation et le vis rectorat de Polynésie française et Madame Yolande Vernaudon chef du service de la délégation polynésienne pour le suivi des conséquences des essais nucléaires qui étit présente à Paris lors de la première table ronde et qui a pu visiter tous les services d'archives concernés par cette opération et son sa venue a été extrêmement précieuse pour toutes les équipes mobilisé sur cette opération puisqu'elle a pu nous faire part des attentes des Polynésiens et notamment sur le fait que le périmètre souhaité n'était pas uniquement les essais nucléaires en Polynésie française mais bien toutes les conséquences de ces essais sur la Polynésie française des conséquences sanitaires environnementales sociétales culturelles et donc ça a permis au service d'archives de retravailler la la première cartographie des fonds qu'ils avaient pu réaliser sous ce nouveau jour nous avons proposé à ces deux représentants de la Polynésie française d'être habilité au secret de la défense nationale pour qu'elle puisse avoir accès à l'ensemble des documents seul madame thomasini a accepté de remplir le formulaire qui est un peu contraignant et un peu intrusif elle a été habilitée secret de la défense nationale et lorsqu'elle s'est rendue en France en novembre 2022 nous l'avons accompagné elle a pu visiter le Service Historique de la Défense et l'établissement de communication et production audiovisuelle de la défense et accéder à tous les documents qu'elle souhaitait y compris les documents incommunicable àis la commission était composée aussi de deux représentants de l'État le préfet Michel markerer qui avait été nommé début octobre chargé de mission auprès du Premier ministre ex excusez-moi parce que c'est vrai que le temps passe oui et je constate que vous êtes tous des des littéraires et pas des mateux et donc les interventions de 10 minutes c'est pour personne et donc à un moment donné je crois que si on veut que les parlementaires ne sent pas les uns après les autres en raison des réunions qui suivent je crois qu'il va falloir aller à l'essentiel la composition des commissions va vous avez pas besoin de ces élémentsl OK euh et bien écoutez pour le bah la 2è donc la première commission ce que nous avons fait c'est partager cette méthodologie de travail présenter euh chacun des services d'archives où est-ce qu'on en était l'idée Ctait vraiment de partager l'état d'avancement des travaux euh annoncer la publication de la page mémoire des hommes pour rendre compte de l'avancée des travaux et nous avons remis officiellement des documents à la Polynésie française qui avait déjà été ouvert euh depuis le lancement de l'opération et la 2uxème commission qui s'est tenue le 3 février 2022 a permis de présenter de nouveau l'avancée des travaux de présenter toutes les ressources mises en ligne sur la page mémoire des hommes la ministre déléguée a annoncé le financement d'un contrat doctoral pour encourager la recherche historique y compris en Polynésie française elle a aussi annoncé que euh serait mis en place une mission d'appui méthodologique madame leclèche vous en a parlé qui a été porté par le ministère de la Culture à la demande de la Polynésie française et puis nous avons aussi annoncer différentes opérations de de médiation ce que je voudrais dire c'est que il y a eu un avant et un après qui est dû à plusieurs facteurs le premier facteur c'est l'évolution de la loi sur les archives auparavant les services d'archives étaient confrontés à la difficulté de faire dé classifier leurs documents je je c'est une histoire que j'ai beaucoup porté notamment aux Archives nationales sur l'ouverture des fonds de la Seconde Guerre mondiale où pendant plusieurs années j'ai travaillé d'arrache-pied avec mon équipe pour obtenir les décisions de déclassification des autorités des services auteurs qui avaient classifié chacun des documents là nous a grâce à la loi toute une partie des documents librement communicables sont devenus déclassifiés de facto donc ça ça amplifier quand même beaucoup l'accès à ces archives et je voudrais aussi rendre hommage aux services d'archives qui se sont investis dans ce travail ils vont vous expliquer les volumes qu'ils ont pu traiter tout ça s'est fait à moyen constant il n'y a pas eu de de moyens dégagés pour cette opération là ni RH ni financier les volumes sont impressionnant et tout ça s fait en moins de 3 ans donc ce n'est pas parfait il y a sûrement beaucoup de choses qu'on aurait aimé faire et notamment peut-être faciliter l'accès encore plus au des Polynésiens à ses archives avec des campagnes de numérisation elles ont pu être nommé menées dans certains archives le directeur de CPAD pourra vous en faire part mais encore une fois cette opération a été menée à moyen constant et en 3 ans merci beaucoup madame monsieur vessère ou madame vessè vouliez compléter non non mais ah c'est Madame V qui vient de parler donc excusez-moi Mar Marien strass ou monsieur vessè vous souitiez compléter peut-être excusez-moi oui je vais je vais compléter avec justement quelques quelques chiffres pour bien montrer ce que ce qu'évoqué Marion vessère c'estàd le avant après et en particulier je vous propose bon une très très brève je vais essayer de tenir dans les 10 minutes très très brève présentation du du SHD et du Service Historique de la Défense et puis surtout ce que je voulais vous faire euh vous évoquer c'est le l'état des lieux de la la communication aujourd'hui de ces fonds à date bon le SHD donc ça ça a été dit hein donc c'est le le service d'archive du ministère de la Défense il a comme je dirais comme champ euh d'archive définitive ben l'ensemble des services l'ensemble des services du ministère euh ces 450 km linéaires d'archives qui sont euh qui sont archivés dans quatre centres à Vincen le Centre historique des Archives c'est le centre principal et c'est là où sont conservé la plupart des archives euh de des essais en Polynésie eu le centre de pot qui est le Centre des archives euh de personnel militaire euh le centre de châel R qui est le Centre des archives de l'armement et du personnel civil et les centres du du réseau territorial qui sont situés la plupart dans dans les ports euh nous avons également évidemment he des des des des mission de de contrôle euh de contrôle scientifique et technique des des services inter d'archiv intermédiaire comme l' évoqué évance Richard et également une bibliothèque et nous valorisons le les archives issant des archives du du CEP alors pour aller pour aller à l'essentiel et pour vous faire un état des lieux de la cartographie qui a été faite le le fameux corpus qui a été qui a été analysé à date ont été analysé pièce à pièce pardon 840 cartons de documents issus des principaux fonds repérés euh sur ces 840 cartons 398 ont été déclarés librement communicable donc c'està dire à peu près 47 %. et ça représente à peu près 98000 documents donc là on voit bien le la masse he de de travail qui a été réalisé eu sur les 840 cartons 442 donc cette fois 53 % ont été déclaré communicable sous dérogation donc avec des délis qui s'appliquaient euh sur les 840 carton traité seul 194 documents euh sont déclarés incommunicables euh à l'ône du titre 2 hein c'est-à-dire proliférant donc on voit bien le le faible nombre de documents déclarés incommunicaablees alors afin de faciliter le travail des chercheurs le SHD a fait le choix d'extraire des boîtes les documents incommunicables de façon à donner accès aux autres documents aux chercheur contenu dans ces dans ces mêmes cartons ce qui est pas la pratique habituelle hein donc là il y a vraiment une volonté de d'ouverture et et de transparence le reste à faire donc il y a ce corpus qui est qui est qui est analysé il nous reste à date et participant de ce de ce cercle 1 et 2 euh 33 cartons à analyser euh nous pensons pouvoir terminer euh l'analyse c'est-à-dire euh distinguer dans les cartons l'incommunicable et euh le communicable ou le le communicable sous dérogation donc il nous reste 33 cartons nous pensons pouvoir terminer d'ici le la fin du 1ier semestre 2025 maintenant donc là c'est c'est le le le corpus après je voulais évoquer le la mise à disposition de ces archives à l'égard de des chercheurs qui viennent qui viennent nous nous voir évidemment il y a les instruments de recherche dont on a parlé mémoir des hommes inventaire donc en ligne qui permet pour le cercle 1 c'est les archives qui sont les plus en lien avec avec le sujet qui permett y compris à distance aux chercheurs de repérer les documents qui pourraient être qui pourrait être intéressant pour eux le on a également des inventaires en sur place à vin scène dans la salle de lecture s'agissant de la communication de ces fonds qui sont pour la plupart conservé conservé au centre de Vincen donc la la consultation s'effectue sur sur réservation très classiquement l'accès à la salle de lecture he est conditionné à une simple inscription en tant que lecteur euh aujourd'hui nous recensons une vingtaine de une vingtaine de chercheurs ou ou assimilés ou documentaristes journalistes qui s'intéressent au sujet des essais nucléaires dans le dans le Pacifique euh parmi eux euh se chercheurs euh travaillant donc sur sur les fonds des essais nucléaires ont fait des demande de dérogation depuis 2021 7 chercheurs alors sur le le nom librement communicable donc qui est qui est soumis un délai conformément au code du patrimoine 199 cartons ont fait l'objet d'une demande de dérogation qui a été accordée pour 198 carton donc il y a qu'une seule euh dérogation qui a été refusée c'est les chiffres quiévoquaient tout à l'heure évance Richard il peut y avoir par exemple alors c'est c'est accordé au tout tout parti mais par exemple une partie du carton qui va pas concerner le sujet de le sujet de recherche c'est arrivé ne serait-ce que cette semaine à Renault MELS à qui on a dit ben non cette partie du carton ne concerne pas directement votre sujet par ailleurs parmi les documents classifiés contenus dans les cartons nous avons pu alors c'est des chiffres au 31 décembre 2020 24 obtenir la déclassification de 84 de 94 % d'entre eux ce qui est ce qui est euh voilà et donc sur sur cette ces 80 sur ces 6 % donc euh 3 % concerne des autorités du ministère des armées qui est donc dans le périmètre de notre commission de déclassification parce qu'on a mis en place une commission ad hoc qui permet de de demander les déclassifications aux autorités émettrices au fil de l'eau la Commission se se réunit tous les mois et ça permet ainsi de pouvoir traiter quasiment en même temps les demandes de dérogation des chercheurs puis les dé classifications qui sont nécessaires lorsqu'il y a des des documents classifiés dans ces demandes donc ça ça accélère aussi beaucoup donc 3 % minarme enfin ministère des armées pardon et les 3 % proviennent d'autorités extérieur ou minarme où là nous n'avons pas eu de de réponse euh pour les pour les usagers qui viennent de loin puisque évidemment dans ce cas-là euh il y en a euh donc on nous leur facilitons gérer la tâche en accroissant euh le nombre de cartons euh autorisés par séance euh quand ils viennent ils peuvent demander plus de cartons autorisés évidemment euh et puis sur les documents qui il peuvent évidemment faire des des demandes de de reproduction pour les pour les documents librement communicables euh pour terminer je dirais donc que le le en effet l'avant après don don parlait Marion vessère pardon et est vraiment très frappant je pense que les chercheurs qui travaillent sur le sujet sont satisfaits de la façon dont nous travaillons nous sommes presque je dirais en avance par rapport aux capacité qu'ils ont de aujourd'hui de travailler sur les sur les dossiers nous sommes dans la transparence nous sommes dans l'aide à la recherche et le le le travail qui a été effectué qui euh qui permet de de travailler sur le enfin au au archivistes pour les pour les euh des classifications qui qui permettent de travailler sur le document et non pas sur le dossier euh permet euh de communiquer tout ce qui peut l'être donc ça c'est très important parce que euh euh sinon c'est l'ensemble d'un c'est l'ensemble d'un carton qui est qui est mis de côté euh donc au détriment de ce qui est de ce qui est communicable voilà je m'arrête là je pense que ça fait 10 minutes vous enchaînez monsieur vessier madame la Présidente merci beaucoup alors pour que vous compreniez un peu ce que l'on est parce que finalement le CPAD c'est souvent quelque chose qu'on comprend pas très bien de l'extérieur je monre rapidement 1915 mais vous inquiétez pas je ferai pas tout l'historique nous sommes les héritiers directs de la section photographique et de la section cinématographique de l'armée qui dès le début avait pour but la fourniture la production d'images de propagande et d'information et la conservation de ces images sans disans plus tard en fait nous faisons toujours la même chose donc nous sommes à la fois le service qui produit de l'image mais qui la conserve également don ce qui fait que parfois on nous confond avec un service de communication d'autant qu'on a un C qui nous qui est trompeur nous ne sommes pas un service de communication nous fournissons les supports de communication au service de communication du ministère ce qu' faut parfois si vous me permettez dans le le le le questionnaire que j'ai reçu beaucoup de questions porté sur la communication je suis totalement incompétent pour répondre sur ces sujets là puisque en fait nous produisons nous conservons et nous valorisons puisque comme tous services d'archiv nous avons également une mission plus culturelle de diffusion de ces images alors depuis 2 ans seulement nous sommes reconnus comme un service d'archives définitif ce qui nous permet également de collecter les archives audiovisuel produit par les autres services du ministère et ça ça évidemment ça peut vous intéresser euh et nous avons un statut d'établissement publics administratif qui n'est pas sous la tutelle de la DMCA ce qui explique que Evance Richard n'a pas forcément parlé de nous nous sommes sous la tutelle de la délégation à l'information et la communication de la défense puisquehtoriquement d'abord la DMC quand nous avons été créé en tant qu'établissement public n'existait pas pas pardon c'est compliqué je sais mais ce qui explique qu'on est un peu un ovni dans le dispositif et je suis obligé à chaque fois de refaire un petit peu le topo c'est les joie de l'administration française et ça s'explique aussi parce que les archives audiovisuelles ne sont pas du tout géré comme les archives papi en fait ma collègue Nadine marianstass gère avant tout du papier nous nous nous c'est de la photographie encore c'est commun mais dès qu'on passe sur l'audiovisuel on est sur des techniques radicalement différentes de conservation pensez au Nitrat autoinflammable et aussi de mise en ligne totalement différent ça nécessite des conditions de conservation différentes des modes de numérisation différents et des modes de mise en ligne différents ça explique cette ce service un peu différents à la culture vous avez l'INA l'INA les documents ne sont pas forcément aux Archives nationales c'est les mêmes problèmes alors nous produisons donc sur les esss nucléire aussi bien des archives de communication que des archives techniques produites par l'établissement ou collecté auprès d'autres services du ministère qui ont également produit des images ce que je voudrais vous dire rapidement je l'ai bien compris d'abord le première chose qui vous intéresse c'est tout est déclassifié c'est fini il n'y a plus aucun document classifié sur ce sujet point 1 sur les je vais vous donner quelques chiffres simples nos documents se divisent selon les périodes en trois lots les photographies il y avait 28500 photographies qui concernaient les essais nucléaires au sens large puisqu'on avait retenu ça de la la visite de Madame vernodon c'est qu'il fallait vraiment étendre le périmètre au maximum sur ces 28500 photographie aujourd'hui 26800 sont librement communicables donc 94 % le restant ce sont des problèmes de vie privée imag pris dans l'intimité de la vie des gens parfois des scènes de nudité au retour de pilotes d'avion qui sont en en phase de décontamination réel ou simulé pour la communication on va pas montrer les gens tout nuus euh surtout on va pas diffuser sur internet et sur ces 28500 photos aujourd'hui 12000 sont en ligne ça c'est un choix justement Marion en parlait tout à l'heure c'est un choix qui avait été fait par le CPAD c'est encore plus compliqué d'avoir accès des archives audiovisuels que des archives papiers donc pour nous le choix a été fait dès le début de systématiquement rerouter nos programme de numérisation sur ces ces thématiques là au détriment de la fin de la numérisation de la Première Guerre mondiale de la 2uxè et cetera et cetera on a rerouté directement et on a mis tous nos je répondrai dans le questionnaire des budgets assez conséquents ont été mis à disposition de cette entreprise donc aujourd'hui nous continuons la numérisation mais déjà 12000 sur les 28500 sont librement comm C en ligne pour tout le monde deuxième grand volet ce sont les vidéos on a 648 vidéos 96 produits montés et 552 rush parce que pour faire un produit monté il faut plein de rush aujourd'hui sur ces 648 vidéos 603 sont numérisés et librement consultables chez nous en méiathèek et 373 sont en ligne troème grand volet les vidéos donc c'est des cassettes pardon les films ce sont des des films comme vous connaissez type Super 8 il y a pas que ça 135 films 62 sont numérisés et consultables sur place 54 sont déjà en ligne voilà alors la différence toujours Bruno rard vous l'a dit c'est pas parce que c'est numérisé qu'on met systématiquement en ligne il y a parfois selon la lonil des petites problématiques qui font qu'on ne peut pas basculer communication en diffusion ce que je voudrais vous dire aussi c'est que ça a été dit mais je leur red ça a suscité un engouement très fort des équipes de le CPAD euh à la suite de la visite de madame verdodon qui nous a beaucoup touché enfin je dirais aussi simplement que ça il y a eu beaucoup d'empathie des équipes ce qui fait que je pense qu'on a atteint nos objectifs plus rapidement que prévu aussi pour ça par un engagement massif des agents sur cette ce sujet mais qui a sucité aussi dans les équipes un peu de déception quand on voit les chiffres de communication enfin de consultation en ligne sur notre site Internet malheureusement donc c'est un site particulier je vous l'ai dit pourquoi c'est l'audiovisuel nécessite des techniques de mise en ligne particulier nous avons un site qui s'appelle image défense qui regroupe les images donc du du ministère des armées et malheureusement quand on regarde la thématique essè nucléaire dans le Pacifique on est en 83e en 2003 2023 rang de consultation 95e en 2024 avec des des des taux de consultation très faibles 8600 vues que pour les essais nucléaires 17000 pour l'ensemble de la Polynésie pu qu'on prend au sens large euh c'est très très bas dans le classement de notre je notre top donc on peut on peut constater euh de la part du public alors est-ce que on n pas été bon dans la communication pour dire justement que ça existait c'est possible aussi mais il y a pas eu de forte demande voilà pour répondre aussi à votre première question madame la Présidente sur les entreprises de valorisation donc les deux ministres cités avait été très clair et l'ordre avait été donné de manière très ferme également donc nous nous sommes lancés dans la recherche de coproduction de documentaire historique de projection d'archives dans des festivals de prêt d'œuvre dans des expositions d'accueil d'artistes en résidence que nous avons la chance d'avoir une résidence d'artistees de travailler en partenariat avec des youtubeurs en particulier je cite Mami twink avec qui nous avons un partenariat long cours et qui a fait un épisode spécial sur les essais nucléaires qui a suscité plus d'un million de vues en ligne ce qui montre quand même alors Mami twink M a my YT W i n K et voilà on cherche des moyens justement je vous voyez un petit peu França on cherche des moyens pour toucher des gens et toucher souvent plus en parti les jeunes qui n'ont pas le réflexe d'aller sur un site d'archive mais plutôt sur bah YouTube sur et cetera donc par exemple l'artiste que l'on a accueilli en résidence qui est une artiste polynésienne qui s'appelle titap en brin travaille sur un projet de bande dessinée avec comme scénariste Renault MELS euh elle est venu chez nous passer un mois il y avait un accès privilégié à toutes les archives pour pouvoir préparer ses planches on a également mis en place un certain nombre d'actions pédagogique et universitaire que ça soit la mise à disposition de ces archives pour les étudiants depuis plusieurs universités qui ont réalisé leurs travaux leurs mémoire à partir de ces archives et qui ont été soutenus projetés dans des festivals on les a accompagné ou que ce soit je finirai par ça parce que là aussi il faut tenir les 10 minutes une convention avec l'Université de Polynésie française la Maison des sciences de l'homme du Pacifique dans le cadre du projet du Dictionnaire du CEP où nous allons illustrer tout le le dictionnaire qui sera en ligne par nos images d'archive illustration d'ailleurs qui est à disposition de tout le monde et commencer par votre commission puisque la page d'accueil de la Commission est illustré avec une photo de le CPAD donc voilà j'ai bouclé merci beaucoup sans respirer la parole est à Jean-Paul leco merci j'apprécie beaucoup le le teasing et le travail de communication euh par rapport à la page d'accueil bah c'est bien moi j'ai deux questions d'abord sur les sur les documents nous si si les archives sont là c'est parce que on est sur une commission d'enquête sur les l'histoire des essais nucléaires les conséquences sur tous les aspects conséquences sur les personnes sur l'environnement et cetera enfin voilà tous les aspects et et les victimes humaines nous ont interpellé sur les difficultés de préparer leur dossierers et cetera et donc on voit que vous avez fait un vrai travail que vous avez fait progresser le sujet c'est tout à votre honneur que vous avez pas eu forcément toujours les les moyens de faire mais j'ai l'impression que c'est partout dans tous les archives dans tous les services d'archives de toutes les institutions euh ce sont souvent les parents pauvres et euh ceci dit quand on est en difficulté on est bien content de les trouver et on est bien content que le travail soit fait et bien fait et et dans l'organisation du travail on a eu par exemple des marins des mécaniciens marins qui nous ont expliqué que pour avoir entre guillemets le la la plus pour se rapprocher de la vérité il faudrait avoir accès au carnet de bord des bateaux moi je viens vous voir et je vous dis j'aimerais bien avoir le carnet de bord de tel navire est-ce que vous êtes en capacité de me dire je ne l'ai pas c'est pas moi qui l' mais je sais où il est il est dans tels archives et pour y accéder il faut s'adresser à telle personne sous telle forme parce qu'en fait c'est la notion d'ê que je défends depuis tout à l'heure c'est ça aussi si c'est c'est d'être capable de renseigner les gens même si on n' pas le document qui leur qui les intéresse mais au moins de leur dire où où cela où cela se trouve euh je je voulais aussi euh mesurer parce que j'ai je en fait je mesure là par rapport on est dans la deuxème mi-temps de la commission d'enquête on va le dire comme ça dans la deuxème période euh votre travail culturel de de connaissance par les Polynésiens mais aussi les les métropolitains les les Français de l'Hexagone de des essais nucléaires de leur utilité de leurs conséquences ou de leur inutilité je je mets l'utilité positive ou négative euh et en utilisant tous les moyens photos vidéo en utilisant des artistes en utilisant la bande dessiné et cetera je trouve cet aspect de votre travail extraordinaire et et et adapté à la période c'est-à-dire qu'on est dans cette dans cette situation là j'ai vu dans le métro une affiche sur la bande des bandes dessinées sur la diplomatie française bah voilà il faut à un moment donné vulgariser certains sujets pour pour essayer d'intéresser les citoyens dessus et donc ce travail est est intéressant mais en même temps notre commission est elle est làessus et on a peu entendu parler sur les archives je fais un peu le travail de merana parce que souvent c'est elle qu'il dit euh de ce qui s'est passé juste avant de comment on a expliqué aux Polynésiens qu'on allait leur ramené le bonheur quelque part je dis voilà pareil avec mes mots mais mais et et quelles archives et comment c'est comment ça ça ça ressort dans les archives est-ce que vous avez le le jour d'avant on parle souvent du jour d'après mais le jour d'avant dans vos archives pour des raisons évidentes on va proposer aux collègues qui voudrait poser encore une question de le faire pour être sûr de pas avoir de regret Maxime puis Mariann ensuite on vous laissera la parole avant de clôturer peut-être merci merci madame la Présidente oui alors ça va me permettre les échanges qu'on a eu peut-être de préciser une des questions que j'ai posé au départ justement sur les critères entre proliférant prolifération et et sanitaire madame Vessière vous avez fait je crois la liste des des critères qui permettent de définir un document comme proliférant et la question de la dose reçue à l'occasion des essais des expérimentations général mais euh elle est peut-être à la frontière donc ma question voilà ma question c'est est-ce que cette histoire de dose reçue ça fait partie des documents considérés comme proliférants ou pas et du coup est-ce qu'on peut y avoir accès ou pas merci merci Monsieur Foucard merci madame la Présidente concernant l'habilitation secret dééfense qui avait été qui dame avait obtenu donc c'était pour consulter les documents qui n'étaient pas déclassifiés c'était bien ça euh par c'est pour donc je la deuxième question c'est parce que si on regarde le livre du CEA sur euh sur les essais nucléaires euh les documents qui sont affichés qui ont été déclassifiés ils sont classés très secrets donc ça veut dire que cette dame qui avait le secret défense pouvait pas accéder à ces documents je bon j'en parle en connaissance de cause j'étais à papété entre 88 89 j'étais é classé sedéfense pour la Marine nationale donc c'est pour ça que en voyant ces documents donc la dame n'avait pas accès à l'entitié des documents qui concerernent les essa donc par excusez-moi voilà non l'idée c'est vraiment qu'elle est accès à tout donc voilà elle avait accès y compris à des archives incommunicables à vie qui enfin voilà c'est elle avait un niveau d'habilitation suffisamment haut vous savez quand on est habilité il y a deux verroues il y a le le premier verrou qui est on vous habilite à pouvoir consulter des documents secret défense ou très secret défense et cetera il y a différents niveaux et par ailleurs vous devez justifier du besoin d'en connaître et ben là les deux verrous étaient clairement ouverts pour Madame thomasini pour qu'elle puisse consulter l'entièreté des documents y compris les documents incommunicables à vie c'est ce qu'elle a fait quand elle est venue au shhd merci Madame la rapporteur oui merci beaucoup alors écoutez bon ça je je suis quand même agréablement surprise parce que je vous le dis hein merci pour votre travail j'avais visité la lors de la première commission d'enquête j'avais suivi une historienne euh comme ça en juste pour voir les difficultés un petit peu d'accès au aux archives on avait été à la dscen et je peux vous dire que je suis ressortie de là le mal dans les chaussettes donc là-bas moi j'ai j'ai pu accéder contrairement à l'issorienne j'ai pu rentrer dans une salle avec les dossiers médicaux bon évidemment j'ai pas j'ai pas regardé mais c'était juste pour se faire une idée de de de la salle en fait et de de la quantité de de dossiers qu'il y avait et sinon on a vu alors pour parler à Monsieur Vessière on a vu des bobines qui étaient vraiment placé dans un bureau alors j'espère que vous en êtes occupé jeis en tout cas il y avait un tas de bobines il y avait un vieux l' dessus bon bref donc voilà c'était un petit peu pour pour vous dire que bah vous entendre bon vous dites avant après moi aussi j'ai envie de savoir demain hein euh ce qui ce qui nous intéresse beaucoup dans la commission d'enquête alors maxime a parlé des doses reçues euh oui les niveaux d'information donné au au à la population aux appelés aux engagés aux travailleurs civils sur site toutes ces populations un peu différentes donc les niveaux d'information les niveaux de protection euh moi je pense pas que ça soit des des informations proliférantes c'est c'est qu'on a besoin de savoir comment les gens étaient considérés souvent en fonction alors de leur statut voilà h j'aimerais savoir si vous avez une estimation de ce qui reste à peut-être s'il y a des s'il y a des documents ou des des cartons encore qui restent resterz quelque part eu et aussi est-ce est-ce que vous considérez aussi les archives personnel les parce que je je me dis que le le le la la plus grosse partie peut-être des Archiv c'est c'est chez les gens est-ce que un jour euh il y a il y a une il y a une entité qui peut qui pourrait est-ce que c'est arrivé sur une autre période de de d'histoire qui pourrait s'occuper de de récolter bah ce qu'ils veulent donner hein les gens mais moi je vois sur je je vais sur Facebook enfin je vais sur plein plein de plein de pages et il y a des photos des films ex enfin extraordinaire donc ça c'est une chose et ma dernière question euh à Monsieur vessère c'est une toute petite question est-ce qu'il y a des audio vous avez parlé de photos de vidéos de film mais est-ce qu'il y a des séquences audio enregistrées ou pas des conversations par exemple voilà c'est toute mes questions bon j'en ai 10000 autres mais tant pis on a pas le temps moi j'en rajouterai une j'ai compris que beaucoup de documents était euh était supprimé au fil du temps mais peut-être que des documents qui l'ont été euh se révéleraiit aujourd'hui extrêmement intéressant comme par exemple les archives de bord de certains navires quand ça a une allure technique du genre on est passé telle date à tel endroit et il y avait tant de vent tant de nœud de vent orienté sud-est bon ça a l'air de rien euh donc on les garde peut-être pas et maintenant on se dit que c'est peut-être ce qui pourrait nous faire faire la différence entre des populations qui ont été exposées d'autres qui l'ont pas été et donc on a vu aussi en auditionnant des victimes que certains protocole était extraordinairement bricolé euh et personne ne savait nous dire s'il y a eu des retours d'expérience ou pas les retours d'expérience ça peut prendre une allure technique euh fiche technique jeter au dossier moi ce qui m'intéresse c'est comment se prend la décision mais aussi pourquoi elle se prend pas parfois euh pourquoi on décide de pas la prendre et je me dis est-ce qu'on trouve ça dans les archives ou pas probablement pas des choses comme ça genre document technique de rtex si justement si voilà alors sur la dose et je vais en profiter pour répondre donc les archives vraiment le cadre il a été fixé de manière extrêmement claire pour tout le monde et c'est le cadre de la loi donc ce qui n'était considéré comme archive proliférante enfin vous pourrez reprendre le les termes du Code du patrimoine c'est vraiment la localisation la fabrication et cetera des armes nucléaires et cetera donc c'est vraiment des données techniques la difficulté et c'est c'est pour ça qu'il y a eu un travail de dingue fait au Service Historique de la Défense notamment c'est que ces données techniques elles peuvent peuvent se loger dans des documents complètement anodin portant sur d'autres sujets donc vous pouvez très bien avoir un un je sais pas un rapport qui parle de l'organisation des essais on est sur de l'organisationnel logistique très bête et tout à fou pof vous avez dans une page une donnée technique qui permettrait pourrait permettre d'accéder à à la fabrication la manière de fabriquer une bombe et c'est c'est ça c'est où le le exercice a été très très compliqué c'est qu'il a fallu regarder tous les documents 1 à un définir trouver ces données techniques et à chaque fois de se poser la question de est-ce qu'on est dans le cadre du titre 2 du code du patrimoine ou pas sur beaucoup de documents et et Nadine vous l'a vous a donné les chiffres en fait on éétait pas face à ces ces situations là donc on a ouvert beaucoup beaucoup beaucoup de documents sur les doses reçues clairement ça ne fait pas partie des des informations qui font partie Desf ça ne fait pas partie des informations dites proliférantes donc les doses reçues s'il n'y a pas de données techniques par ailleurs proliférantes elles sont sont des documents qui doivent être ouverts c'est très clair je je dirais juste après qui doivent être ouverts enfin selon ce qu'on vous a expliqué sur le code du patrimoine donc est-ce qu'ils sont librement communicables et du coup ils sont accessibles directement est-ce qu'ils ne sont pas librement communicables parce que il y a d'autres délais qui s'appliquent et auquel cas on a applique la procédure de dérogation mais ils ne font pas partie des documents qui ont été qui sont incommunicables à vie merci monsieur vesère vous vouliez compléter je crois me dit-on allez-y faites dans l' je compléterai très rapidement et sur le sur le sujet de comment peut-on se renseigner est-ce que oui c'est vraiment le rôle des des des archiviste au SHD il y a un département des publics et il est char g ben justement de recueillir les questions et puis d'orienter au mieux euh les lecteurs c'est pas facile de s'orienter dans des dans des outils d'inventaire euh c'est pas facile de comprendre euh comment sont organisés les archives surtout au SHD où il y a comme je disais hein il y a 10 sites et cetera donc oui on fait tout ce qu'on peut pour orienter alors on fait pas la recherche à la place de mais en tout cas on oriente vers tel ou tel centre on met en lien avec tel ou tel centre donc ça euh moi j'ai très souvent des demandes qui me qui me reviennent y compris à moi et et c'est c'est très souvent ce ce ce travail-là que l'on fait bien sûr c'est vraiment un service d'archiv c'est oui c'est un service qui qui conserve mais c'est un service qui communique et donc la la la relation à l'usager est très importante ça c'est une première chose sur le le sujet de des des des bâtiment oui on a bah les journaux de bord on a ce qui se passe dans dans dans des bâtiments euh ça fait partie de des archives du cercle 2 euh donc archives notamment des bâtiments qui ont été mobilisés entre 64 et et 66 il y en a eu une centaine et donc ceux-là bah Brest l'Orient Toulon oui on a on a des choses sur bah la vie au quotidien de de ces bâtiments et ça a été analysé euh et puis ce qui reste euh alors il reste comme je vous le disais un 33 cartons à date hein à à analyser sauf si nos chercheurs nous nous font aller un peu plus loin et trouvent des choses qu'on a'urait pas détecté parce que c'est aussi une interaction entre chercheurs et archivistes euh il y a pas mal de cartons qui euh qui viennent de Châtel r Service mixte de contrôle biologique euh de la direction des centres d'expérimentation nucléaire la direcen et puis il y a une il y a pas mal une petite dizaine de cartons aussi de de détachement de gendarmerie qui se trouve aussi à à Châtel r du centre d'expérimentation du Pacifique voilà quelques exemples juste oui sur la valorisation sous différents médias aujourd'hui on sait que de toute façon si on veut toucher en particulier les jeunes si on ne passe pas par ces nouveaux médias on est mort c'est pas les méthodes d'avant qui fonctionnent on le sait euh surtout à une époque où dans certaines universités les les les les sondages fait à l'entrée le montre 3/4 des étudiants viennent en filière d'histoire parce qu'ils jouent à des jeux vidéos histto donc il faut se mettre à ce ENF faut arrêter de penser que ils vont venir vers nous c'est à nous d'aller vers eux donc très clairement la bande desessinée les youtubeurs les jeux vidéos sont aujourd'hui pour nous des cibles très claires pour travailler avec eux et faire passer nos archives pour montrer autre chose que des reconstitution qui parfois laisse à désirer sur le jour d'avant c'est quelque chose que nous avons compris le jour où madame vernodon est venu nous on était très focalisé sur les essais et elle nous a dit oui les essais c'est bien mais c'est pas ça qu'on veut moi je veux voir pasétait le front de mer comment c'était et comment c'est devenu et ça pour le coup ça a été pas mal filmé et justement on lui a montré en elle était là et c'est là où ça a suscité beaucoup d'émotions mais voilà elle a vu son pays en train d'être transformé par ses travaux et c'était elle nous a dit c'est ça que l'on veut voilà et c'était ça qui aurait pu être exposé d'ailleurs dans la maison de la mémoire c'était plutôt ce type de document qui avait été envisagé d'être d'être montré donc vraiment les transformations environnementales à la question est-ce qu'il reste des archives ailleurs oui on le sait on a encore des versements qui sont en cours de préparation vous parliez de la dscen euh les les les ce soit les archives papi ou les archives audiovisuel on travaille à des versements qui devraient arriver dans les mois à venir euh sur les archives privés euh oui on en a déjà euh ce travail de collecte il existe dans tous les services d'archives parallèlement aux archives publicques on collecte des archives privés et par exemple pour les essais parmi les plus belles photographies j'aime pas le terme de belle mais de photographie en tout cas qui montrre par parfaitement la réalité de l'essai nucléaire on a par exemple un aspirant de marine qui avait son appareil photo il était à bord de du Garon là qui prend des photos et ce sont des photos qu'on a pas eu en production officielle on les a en production privée et ça vient compléter elles sont en ligne aussi vous pouvez les regarder et quant à l'audio nous n'en avons pas nous n'avons pas d'enregistrement audio mais je crois qu'il y en a au Service Historique on a des témoignages aau on a une division des témoignages eurau et donc on a un certain nombre de témoignages alors de il y a il y a des amiraux des généraux qui ont qui ont qui étai sur site à l'époque qui ont témoigné et on a regardé tout à l'heure justement et il y en a qui sont librement communicables donc on peut d à présent euh porter à communication rajouter sur les archives de l'avant au Service Historique de la Défense vous avez beaucoup de cartons absolument libre de communication librement communicable qui porte sur le choix de la Polynésie et cetera enfin tout ça c'est c'est accessible vous pouvez les consulter comme vous voulez je sais pas si la Commission a la possibilité de se déplacer mais je pense que ça serait très enrichissant pour vous de de venir dans les services d'archiv voir euh voilà un peu le travail et puis pouvoir enfin voir les documents ou un échantillon de documents euh excellente idée on peut organiser ça euh 19h1 on va faire voilà maintenant c'est vraiment les les les dernières minutes madame le clè euh vous aurez tout dans le document écrit donc je ne refais pas de de présentation juste pour insister effectivement sur un point très important rappelé par mes différents collègues il est difficile oui de de comprendre la la logique de de classement des archives mais quand les chercheurs viennent à nous je sais que au ministère de l'Europe et des Affaires étrangères on fait quasiment un service cou humain à la personne c'est-à-dire qu'aujourd'hui alors évidemment on peut se le permettre pourquoi parce que nous avons un volant de 5 à 7 chercheurs réguliers qui viennent sur la question des essais nucléaires et qui envisagent leurs travaux de recherche justement de manière large c'est-à-dire aussi avec le jour avant et sur l'ensemble des facettes qui peuvent intéresser un chercheur c'est-à-dire des problématiques environnemental des problématiques sociétales vraiment tout type de de problématique ce qui fait que la méthode de travail que les archivistes développent pour aider justement en dehors de l'application de la loi et ce qu'il faut faire dans le cadre de la loi c'est que quand un chercheur de demande des références et qu'on s'aperçoit que les intitulés ne sont pas très précis mais qu'il souhaitent quand même voir les documents effectivement il nous demande à l'avance toute une série de côte et nous ouvrons tous les cartons ça veut dire que pour un archiviste qui repère la demande en permanence scientifique euh la demande est adressée et pour que le chercheur puisse ensuite voir le maximum de cartons euh sans dérogation et dans le strict respect de la loi avant on ouvre tout pour vérifier effectivement qu'il ne demande pas des cartons pour rien parce qu'il viendrait peut-être et il il ne trouverait pas grand-chose dans ses cartons dont la description est un peu flou euh moi je souhaiterais euh faire euh alors très court mais c'est quelque chose dont on a dont on n pas parlé c'est la spécificité des fonds du ministère de l'Europe et des Affaires étrangères parce que c'est lié à cette appréhension large justement du sujet puisque le nucléaire est ce qu'on appelle un enjeu global qui est mondialisé alors nous nous ne sommes pas censé avoir des documents sur spécifiquement les essais nucléaires en Polynésie française parce que notre aire d'action c'est la France dans le monde en revanche il est évident que vu les choix faits effectivement par notre pays dans la dans ce domaine là les postes à l'étranger les ambassadeurs ont été au au cœur d'un certain nombre de discussions et de contact non seulement avec les dirigeants des pays d'accueil mais également avec la société civile des différents pays dont certains se sont opposé euh aux essais nucléaires français donc pour schématiser on aura effectivement des documents qui vont se trouver dans les fonds d'administration centrale dans les fonds également des représentations permanente de la France auprès des organismes internationaux c'est-à-dire en particulier la commission de désarmement à Genève ou la direction ou le ou les nations- Unies et sur notre site de Nantes dans les fonds qui sont rapatriés en provenance des différentes ambassades essentiellement ce que nous aurons ce seront des dossiers de relation euh des ambassadeurs avec les autorités gouvernemental et également des dossiers sur ce que pense l'opinion publique de ce pays des essais nucléaires de la France je crois qu'on n pas cité mais ça n'a rien à à voir avec ma fonction actuelle de directrice adjointe des Archiv diplomatiques mais puisque nous sommes là j'en profite tout de même vous avez cité madame Arbelot l'aspect mémoriel et l'utilisation en particulier des témoignages orau ou des fonds recueillis des fonds d'archiv privé dans les dans les familles je pense que vous savez que le pays sous la précédente mandature avait et Marion en a parlé brièvement avait commandé au ministère de la Culture une mission d'appui qui ne concernait pas les archives du pays ça c'est une des missions que j'ai faites mais j'en ai fait une autre avec un collègue qui est une mission d'appui pour la mise en place du centre de mémoire alors strict au sinu il y a effectivement pas de de question là-dessus mais dans le cadre de cette mission d'appui nous avons pointé du doigt ce que nous avons entendu parmi tous les témoins auditionnés qui sont que certes il sent intéressé par l'accès aux archives publics mais que probablement l'une des meilleure manière pour eux aussi de comprendre ce qui a pu se passer en Polynésie et les bouleversements induits sur la société polynésienne c'est aussi de redonner de la valeur à des documents qui se trouvent dans les familles et donc non tout ne se trouvera pas dans les dossiers d'archiv public on trouvera satisfaire un certain nombre de demandes très certainement et c'est pour ça que on a fait tout ce travail d'ouverture mais également pour que à un moment donné toutes les actions dites par Laurent vassièr et qui sont des actions de nature culturelle d'appropriation en fait de tous ces phénomènes une partie des histoires se trouve dans les récits de vie des personnes et donc ça n'est plus simplement une approche uniquement historique c'est une approche anthropologique et c'est une approche sociologique voilà mais merci Madame madame pour ces précisions c'est en effet euh tout à fait utile ça nous ouvre pas mal de perspectives pour la suite euh tout à l'heure Jean-Paul Lecoq a fait des des grimaces et des mouvements que je n'ai pas su interpréter est-ce que tu souhaitais reprendre la parole c'était bon c'est réglé merci beaucoup euh merci merci à tout ah oui excuse-moi merci merryana en 45 secondes il y aura 45 secondes pour répondre merci madame la Présidente je voulais terminer un petit peu par une petite histoire et vous allez me dire si vous pouvez donner une fin heureuse à cette histoire puisque polynés qui raconte une histoire moins de 45 secondes ça existe pas non mais le le l'archipel des Gambiers qui vous savez bien a souvent enfin était loit au nuages toxique de de des différents tir atmosphérique il y a une histoire qui qui revient sans cesse chez les Mangar réviens c'est celle de de la coquille euh du du bateau qui est venu juste après le tir le premier tir Atmos enfin le premier tir du coup atmosphérique al des baron le 2 juillet 66 euh ils sont venus faire des rel lever et examiner les les mangas réviens et on on n'a jamais vraiment eu ce rapport de du docteur mon qui qui qui qui était sur ce sur ce bateau donc ça je voulais savoir si c'est si vous l'aviez vu passé ou si c'est euh au CEA et il y a il y a la directrice d'école de Mangareva qui qui qui fait un témoignage euh qui qui qui a avait euh tenu un carnet de santé pour tous ses élèves euh juste après les tirs parce que beaucoup vomissaient beaucoup avait la peau qui enfin qui desquamit elle avait elle avait tout répertorié dans un cahier et des militaires sont venus la voir ils ont ils lui ont dit on va on va juste prendre enfin est-ce que tu peux nous nous prêter ton cahier et elle dit que le matin elle prenait sa tasse de café elle a vu les le bateau repartir on lui a jamais rendu son cahier donc je je c'est un cas pratique euh que c'est des questions que les Polynésiens se se pose se sont posés et se posent encore aujourd'hui euh comment on peut retrouver le le cahier de cette institutrice à l'époque est-ce que vous avez une réponse ou est-ce que c'est le CEA merci tu connais la réponse l'avantage de la question c'est que c'est une réponse par oui ou par non donc c'est bon dit que c'était une réponse bon moi j'ai j'ai pas la réponse mais je vais quand même investiguer hein on va on va investiguer évidemment j'ai pris la question ben on va regarder on va regarder évidemment je vous donnerai le je vous donnerai la réponse tu fourniras le nom de l'institutrice Mariana peut-être voilà madame mais oui non mais juste pour répondre à votre question moi j'ai trouvé ce rapport en ligne et je ne suis pas particulièrement experte je l'ai apporté j'en ai fait un tirage papier j'ai je ne sais pas si c'est ça que vous cherchez mais il est en ligne et ça s'appelle comment ce rapport rev alors c'est la revue d'amoclesès février avril 2005 et il y a des reproductions de documents euh sur les Gambiers effectivement je crois même l'avoir trouvé mais il faudrait vérifier hein je crois qu'il est c'est un lien qui qui est à partir de du site de l'Assemblée territoriale de Polynésie française voilà moi c'est comme ça que je l'ai trouvé vas-y Vy oui alors non alors je je pense que c'est pas tout à fait ce que les chercheurs demandent euh ce qu'on me demande là c'est les compterendus pour les essais atmosphériques bon couvrant la période 76 74 et les archives du bâtiment la coquille en charge des prélèvements oui mais je je pense que tout tout n'y est pas bon euh merci à toutes et à tous euh et notamment à nos invités qui ont été d'une patience angélique qui sont venus avec plein de données et dont n peut-être pas utilisé totalement les connaissances donc je reprends l'idée d'une visite sur site déjà pas seulement pour regarder des BD et des films et et s'amuser mais hein on se partagera les rôles donc Jean-Paul Lecoq ira s'amuser et marianana posera les questions précises qui lui permettront de nourrir son rapport voilà merci beaucoup bonne soirée et à bientôt prochaine audition demain à 15h30 15h30 recording stopped