Les Français sont-ils entrés en "sex-recession" ?

France Inter

Bonjour à tous, bienvenue sur France Inter, l'heure du débat de midi a sonné. Ici nous nous régalons des sujets qui font l'époque, toujours servis à bonne température et agrémentés avec soin. Ton plat raconte une histoire, comme on dit dans Top Chef. Oui, on cite toujours les grands auteurs au débat de midi. Alors on ne sait pas si on raconte une histoire, mais en tout cas on essaye de raconter l'époque. Et aujourd'hui, sujet primordial, le sexe et la sexualité. C'est l'été, vous l'avez remarqué, nombreux sont les magazines, bien sûr.

Ils consacraient des dossiers entiers, comme si le cocktail hausse des températures associées à la légèreté textile excitait notre libido, au point qu'on ne pourrait la mesurer que sur l'échelle de Richter. Le sujet est sensible et ne s'inquiète pas des saisons. Une enquête de l'IFO publiée en février dernier démontrait que 76% des Français en moyenne ont eu un rapport au cours des 12 derniers mois, soit une baisse de 15 points depuis 2006. Et la dernière grande enquête sur le sujet, une proportion qui n'a jamais été aussi faible en 50 ans. Mais alors que se passe-t-il au pays des liaisons dangereuses et de la littérature libertine ?

Alors on fait moins l'amour et moins souvent en 2024, 43% des Français déclarent le faire une fois par semaine, contre 58% en 2009, une montée d'inactivité sexuelle qui affecte tout particulièrement la jeunesse. Plus d'un quart des jeunes de 18-24 ans admettent ne pas avoir eu de rapport en un an, soit 5 fois plus qu'en 2006. L'ambiance morose de notre époque, l'abstinence et même toujours, selon cette étude, la concurrence des écrans. Que pensez-vous d'ailleurs de cette étude ? Sentez-vous aussi une paresse concernant les rapports sexuels ou au contraire ? On a enfin fini avec le culte de la performance. Quelles conséquences sur la société si le sexe passe au second plan ?

Participez-vous aussi au réarmement de la sexualité du débat de midi ? Via WhatsApp au 01 45 24 7000 pour nous laisser messages et notes vocales. Le débat de midi, un Viagra pour réfléchir en une heure. Ça devrait faire de l'effet. C'est parti !

Jean-Mathieu Pernin, le débat de midi sur France Inter.

Et autour de la table du débat de midi, nous accueillons Aurore Mallet-Carras. Bonjour. Bonjour. Vous êtes docteure en neurosciences, également sexologue. Vos lumières vont être importantes dans ce débat. Également, Anna Mangiot, bonjour. Bonjour. Vous êtes militante queer asexuelle, auteure du livre asexuel aux éditions Larousse. Alors tout de suite, juste pour préciser comme ça, on n'aura pas besoin de le repréciser durant tout le débat. Qu'est-ce que c'est que la sexualité ?

La sexualité est une orientation sexuelle, comme toute seule que l'on connaît déjà bien. À la différence que nous ne sommes attirés par personne ou dans des circonstances très particulières. En tant que personne asexuelle, je n'ai jamais ressenti ni désir ni attirance pour autrui.

D'accord. Et donc ça, c'est l'objet, bien sûr, de votre livre asexuel. Ça continue justement aujourd'hui à interroger quand vous dites que vous êtes « je suis asexuelle ».

Ah ben énormément. Je pense que la grande majorité des gens, et surtout en France, ne savent pas ce qu'est la sexualité, de quoi ils retournent. Et donc, mon livre raconte mon parcours de la tendre enfance à aujourd'hui.

Nous avons également autour de la table Daphné Leblond. Bonjour. Bonjour. Vous êtes co-réalisatrice du documentaire « Mon nom est Clitorus », co-réalisé donc avec Lisa Bilhuart-Monnais, un documentaire sorti en 2020. Qu'est-ce que c'est ? C'est un dialogue, justement ? Une rencontre avec plusieurs femmes sur leur sexualité ?

Oui, c'est une conversation. On nous voit aussi à l'image avec Lisa et on interroge 12 jeunes femmes entre 20 et 25 ans, ce qui était aussi nos âges à l'époque. Donc voilà, on parle avec elles. Et puis on s'est livrées, on ne le voit pas dans le film, mais on s'est livrées autant qu'elles, c'est-à-dire que c'est aussi de l'enfance à aujourd'hui, leur parcours sexuel et leur sexualité. Et pour faciliter toute cette conversation, on s'est aussi livrées de la même façon.

De la même façon. Et on va en parler, en tout cas, durant cette heure. Et également, nous avons à distance François Croze. Bonjour à vous.

Bonjour.

Alors, vous êtes directeur du pôle genre, sexualité et santé sexuelle de l'IFOP. Et c'est vous qui avez dirigé cette fameuse étude dont je parlais, parue au mois de février dernier. Avec en effet ce chiffre, 76% des Français en moyenne ont eu un rapport au cours des 12 derniers mois, soit une baisse de 15 points depuis 2006. Cette étude a fait beaucoup parler d'elle, juste avant qu'on se demande justement quels seraient les différents enseignements de cette étude. Est-ce que vous avez, vous, justement, compris pourquoi les Français font moins l'amour en 2024 ?

Alors, le pourquoi, il est vraiment très vaste. Ah oui, je sais. Dans ce genre de phénomène, c'est toujours multicausal, on le sait très bien. Il y a des effets structurels, culturels, d'évolution des rapports de genre, de plus grande égalité dans le couple par rapport à 20 ou 30 ans. Et puis, on a des effets technologiques, comme notamment le temps passé sur les écrans, notamment chez les jeunes, qui jouent beaucoup puisqu'ils ont tendance à réduire un petit peu le temps sexuel utile au sein du couple.

Et on a aussi, on va dire, un peu une déconstruction de la sexualité telle qu'elle est ressortie de la révolution sexuelle des années 60-70 et qui avait été un peu formatée dans une logique de performance dans les années 80-90, dans la publicité, le cinéma, les séries ou la littérature. Donc, il n'y a pas de facteur numéro un. Il faut les travailler tous l'un après l'autre, les approfondir l'un après l'autre. Cette étude, c'est une étude qui a été faite auprès de 2000 personnes, qui, je pense, sera confirmée par les grandes enquêtes, notamment de l'INED, qui devaient être publiées cette année et qui reposent sur des échantillons plus solides.

Mais son intérêt, c'était de mettre les choses en perspective à la fois historique, puisqu'on a mis les choses en relief avec des données qui dataient parfois d'enquêtes TIFOP, la première qui date de 1970, et puis aussi d'autres enquêtes internationales qui montrent cette même tendance qu'on appelle « the sex recession », puisque ça vient de l'analyse d'une enquête américaine qui est la General Social Survey de 2018, où on avait déjà observé cette tendance, notamment chez les jeunes, de baisse de l'activité sexuelle au cours des deux derniers mois et qui s'est confirmée aussi aux États-Unis, au Royaume-Uni, je veux dire, avec l'enquête nazale, ou en Finlande avec l'enquête FINSEX.

Donc, ce n'est pas un phénomène qui est lié au pays de l'amour qui serait l'hexagone, si vous voulez dire. On l'observe dans beaucoup de pays occidentaux.

Un mot, François Croce, aussi, on met souvent en avant la jeunesse pour ça, mais ça veut dire qu'aujourd'hui, c'est une sex recession, pour reprendre votre terme, qui traverse quand même toutes les classes d'âge.

Oui, bien sûr, on a tendance à être un peu omnibulé par les jeunes, puisque dans la logique et un peu de panique morale, on a toujours une représentation très stéréotypée de la jeunesse sexuelle. Bien sûr qu'il y a toujours un effet d'activité sexuelle liée à l'âge, aux hormones, etc., capacité physique, au statut de célibat des jeunes, qui fait que globalement, ils ont une activité sexuelle plus fréquente. Mais c'est fini, l'époque où, à partir d'un certain âge, on n'avait plus de vie sexuelle. Donc, il faut comprendre que cette baisse, elle affecte aussi, je dirais, les quadras, les quinquas dans des proportions significatives. Et donc, au fait, on est sur un phénomène général.

Alors, justement, aussi, quand on parle de sexualité, on va le voir avec vous, Aurore Malay-Cares, il y a un enseignement qui nous avait presque étonné tous en tant que journaliste aussi. Quand on regardait ça, quand on regardait en détail cette étude, c'était en effet les écrans. Alors, on parle beaucoup des écrans sur le développement du cerveau, mais sur l'idée qu'à un moment, on préfère regarder un épisode d'House of Cards plutôt aujourd'hui qu'avoir des rapports, même si c'est une très bonne série. Il ne faut pas dire le contraire, mais ça paraît étonnant aujourd'hui le poids des écrans sur la sexualité. C'est vrai, ça ou pas ? Vraiment.

Vous qui êtes sexologue, est-ce que vous le constatez ?

Alors, ce qu'on sait, c'est peut-être pas nécessairement le poids des écrans sur la sexualité, mais ça peut être aussi le poids des écrans sur la vie de manière générale. Et ça, je vais rejoindre ce que disait François Krauss, c'est que ça, c'est quelque chose qu'on arrive à avoir de manière absolument, comment dire, en tout cas dans tout le monde occidental. Donc, on a ça dans les pays nordiques. J'ai été interviewée avec le Danemark. Ils ont exactement ça et cette question-là les a beaucoup interrogés. Donc, ça, c'est de manière assez générale où, depuis l'arrivée du numérique, nos comportements en général ont changé. Et donc, c'est totalement transversal. Ça va tout impacter.

Ça impacte le temps simplement relationnel. Et ça, c'est important aussi parce qu'on oublie beaucoup que dans relations sexuelles, le premier terme, c'est relation. Et donc, forcément, si on passe plus de temps pour regarder des séries ou plus de temps pour jouer ou pour être sur des réseaux sociaux, on a moins de temps pour être avec un partenaire dans la vraie vie. Oui, c'est ça. Oui, d'accord. On peut peut-être aussi prendre un peu de recul. Ce que j'essaye d'amener aussi, ce n'est pas nécessairement la sexualité. Le numérique a changé totalement nos habitudes. Après, il y a un autre aspect qui est assez intéressant. C'est, comment dire, qu'est-ce qu'on appelle relation sexuelle ?

Parce que les personnes vont aussi avoir des activités sexuelles à travers le numérique. Et ça, ça a changé beaucoup de choses. Et ça, ça peut être même plutôt une chose assez positive. C'est que, du coup, on va peut-être pas avoir envie, besoin de passer à l'acte ou de faire trop d'efforts pour un résultat qui, parfois, n'est pas à la hauteur. Du coup, on préfère faire autre chose. Et pourquoi pas ?

Oui, c'est ça. Quand on le voit, en effet, Anna Manjou, je voulais justement acquiescer ce que disait aussi Aurore Malécaras sur le numérique.

Oui, oui. Non, et surtout sur ce que vous disiez à la fin. Je pense que... Parce que moi, j'ai 25 ans, donc je fais partie justement de cette génération qui s'est développée avec le numérique. Et en fait, je pense en plus que c'est un bon moyen de se connaître et de se connaître soi sans forcément parler de la pornographie, tout ça, de l'érotisme. Et par exemple, les relations qu'on tisse sur Internet, sur les réseaux sociaux, on peut avoir des relations érotiques avec autrui et une connexion qui, certes, ne passe pas par le charnel, mais qui n'en est pas moins érotique et peut procurer du plaisir physique.

Daphné Leblond, au cours de lorsque vous avez interrogé justement ces femmes pour votre documentaire, est-ce qu'elle vous parle de cette baisse des rapports sexuels ? Est-ce qu'aujourd'hui, il y a une conscience de ça ou alors finalement, pas du tout, c'est parce que c'est naturel et qu'on a peut-être moins d'envie ou au contraire, c'est différent. Est-ce qu'elle vous en parle de ça ? De ces fréquences ?

Je pense qu'elle n'avait pas vraiment parlé de ça à l'époque. Alors déjà, on a tourné en 2016, on a tourné vraiment juste avant MeToo. Donc, tout cet impact qui a existé et qui existe encore était à mon avis pas opérant. Ce qu'on a mesuré, c'est que comme on les a refilmés, on a refilmé la moitié du casting quatre ans après, donc six personnes, on a vu effectivement des choses beaucoup bouger et évoluer, mais pas du tout nécessairement dans un sens de baisse. Il y a eu un coming out transgenre, un coming out bisexuel. Voilà, elles avaient un recul sur ce qu'elles avaient raconté aussi.

Et comme tout le monde, moi je ne peux pas vraiment me prononcer sur la réalité des faits, on va dire, mais je veux bien avancer des hypothèses sur ce qui pourrait expliquer une baisse, parce qu'une baisse pour moi, bon déjà, y a-t-il baisse ou non ? Qu'est-ce qu'on appelle rapport sexuel ? Si on ne parle que de pénétration vaginale par des pénis, peut-être que ça a baissé, peut-être que c'est parce que la sexualité change aussi. Ça me paraît une bonne nouvelle. Et voilà, tout ça peut aussi s'expliquer par le fait qu'on prend plus de temps pour réfléchir, pour se connaître, pour faire un pas de côté.

Donc ça, c'est possible qu'elles aient été à un moment où, en réfléchissant beaucoup, en remettant en question surtout toute cette sexualité par défaut qui nous a été inculquée, parfois, ça fait effectivement faire une pause qui semble salutaire d'après ce qu'elles racontent, en tout cas.

François Croce, pour vous, c'est ça ? Est-ce qu'on est sur ces pistes-là, en effet, quand on réfléchit à cette baisse des rapports ? Sur ce que vous venez d'entendre ?

Oui, oui. L'idée, c'est qu'il y a des mutations culturelles, des changements profonds qui ne datent pas que, d'ailleurs, de MeToo et de la dernière révolution féministe, qui datent de bien avant dans le rapport de genre, et notamment la notion, on va dire, d'aide sexuelle, de devoir conjugale et de capacité, au fait, à inscrire le couple dans quelque chose qui ne serait pas lié obligatoirement à la sexualité. Et ça, c'est des mutations qu'on a observées largement. Et donc, comme je vous dis, qui ne sont pas liées qu'à l'usage massif des nouvelles technologies qui, d'ailleurs, ne concernent pas aujourd'hui que les jeunes.

La question un peu amusante, c'est que nous, dans les années 80-90, la question, c'était, est-ce que la télé ne tue pas la sexualité ?

D'accord, à chaque fois. En fait, à chaque fois qu'il y a un nouveau média, en fait, on s'interroge.

Voilà. Donc, il y a peut-être que dans les années 30, on pensait ça. La radio ? Je ne sais pas. Non, pas du tout, au contraire. En tout cas, on a toujours, en fait, un média qui peut poser problème puisqu'il cannibalise un petit peu, je vous disais, le temps utile et le temps précieux que les couples ont pour se retrouver ensemble. C'est quelque chose qui joue. Et puis, ça, c'est pour les couples. Et puis, il y a les non-couples, c'est-à-dire les célibataires, qui peuvent aussi passer beaucoup de temps sur les réseaux sociaux, les applications de rencontres, avoir leur égo, on va dire, boosté par ces interactions, ces fictations, ces likes et compagnie.

Mais, in fine, eux qui n'ont pas forcément un partenaire facilement disponible pour avoir un rapport sexuel charnel. Nous, pour répondre à votre question sur le type de rapport, on est resté sur une notion qui est celle qu'on utilise depuis 50 ans, qui est le rapport sexuel. Les fois, on demande aux gens qu'est-ce que c'est qu'un rapport sexuel. 99% des gens nous disent que c'est par pénétration. D'accord ?

Mais on peut penser, on ne l'a pas fait dans cette enquête, donc ça peut être sujet à caution et à discussion, on peut penser que désormais, il y a tout un ensemble de gens qui ont une vision différente de ce qu'est-ce qu'un rapport sexuel, et notamment via, par exemple, des pures séances, par exemple, de masturbation virtuelle, ou des échanges sexuels qui ne sont pas forcément pénétratifs.

Oui, on a beaucoup de messages dans ce sens, en effet, notamment la part de Vivien Théry au WhatsApp au 01 45 24 7000. Vous n'hésitez pas à nous laisser vos notes vocales et vos messages. Alors, il y a notamment Maud qui nous dit aussi, voilà, on met trop de pression sur les plus jeunes, voilà, parce que c'est toujours eux qui sont montrés du doigt. Certains disent, comme Bernard, qui dit qu'en fait, c'est à cause de la pornographie trop accessible, qu'aujourd'hui, il y aurait une pratique, il y aurait un engouement pour l'amour en solitaire, plutôt que de s'engager dans une relation. Et enfin, beaucoup aussi de messages sur le fait, en fait, de s'engager.

Notamment Mathilde qui nous dit, je pense, que ce qui freine la sexualité est le fait qu'il est de plus en plus difficile de trouver un ou une partenaire qui souhaite réellement s'engager. Trop de consommation et même un zapping sexuel. Qu'est-ce que vous en pensez, Aurore Malécaraz, de ça ?

C'est vrai et ce n'est pas vrai, parce que ce qu'on voit aussi en cabinet, c'est que moi, je reçois aussi, et à ma grande surprise, en fait, beaucoup de couples très jeunes, c'est-à-dire qui ont moins de 26 ans, qui sont déjà en couple installé. Donc, en fait, si on va vraiment s'intéresser plutôt à la jeunesse, ce que moi, je vois, c'est vraiment deux patterns très distincts, avec, en effet, cette espèce de, entre guillemets, consommation, qui peut être saine ou pas, d'ailleurs, avec les applications de rencontre, les facilités de rencontrer des personnes et, en effet, de zapper.

Mais, à côté de ça, je vois aussi beaucoup de jeunes qui sont totalement en rejet de ce type de comportement et qui vont, au contraire, vouloir, beaucoup plus tôt que les générations précédentes, se mettre en couple, s'installer, fonder une famille tôt, faire des enfants tôt, et puis, c'est bon, j'ai rencontré la personne avec qui je veux passer ma vie à 22, 23, 24 ans. Ce qui peut paraître beaucoup plus jeune, presque trop tôt pour les générations d'avant.

C'est-à-dire qu'ils le font par quoi ? Par défi aussi ? Parce qu'à un moment, ils rejettent l'ancien modèle ?

Pas nécessairement, en fait. C'est juste, comment dire... Enfin, moi, je ne le vois pas comme ça. J'entends aussi une affirmation de soi, de personnes qui se connaissent mieux, qui savent mieux ce qu'elles veulent, qu'est-ce qu'elles veulent faire, qu'est-ce qu'elles... Enfin, je ne trouve pas ça nécessairement négatif. Donc, c'est quelque chose qui... Enfin, en tout cas, qui est là. Donc, en fait, on a vraiment tendance, encore une fois, à stigmatiser la jeunesse, et à vraiment montrer, à pointer du doigt ces trucs un peu consuméristes, etc.

Ce qui semble sortir, c'est qu'en fait, ceux qui utilisent le plus les applications de rencontre, ce n'est pas nécessairement les jeunes, en fait, c'est plus les divorcés. Donc, c'est plus les quarantenaires.

D'accord. C'est comme les jeux vidéo, en fait. C'est ça qu'il y a assez de... Exactement.

Donc, c'est pour ça, c'est important de le nuancer, de ne pas pointer vraiment du doigt les jeunes, les jeunes, les jeunes, les réseaux sociaux, etc.

Bien sûr, c'est toujours facile. Anna, bonjour, je voulais réagir.

Oui, parce qu'on parle de ma génération, vraiment. Et moi, je suis en couple, je me suis mis à 19 ans avec mon compagnon actuel. Je vais en avoir 26. On a fêté nos 6 ans. Et au moment où je l'ai rencontré, j'ai su que c'était avec lui que je voulais faire ma vie. J'en ai aucun doute. Et je crois bien que 99% de mes amis et de mon entourage, des gens de mon âge, sont dans des relations posées. J'ai toujours un peu de mal quand on fait des généralités sur les générations, parce que je crois qu'au final, ceux qui me parlent le plus de sexualité, de se débrider, de sortir et de coucher et tout, c'est les 40-nerres, les 50-nerres, en fait, justement.

C'est ceux qui ont stoppé des relations longues, des mariages, qui se retrouvent solos et qui veulent profiter et s'amuser.

Oui, Daphne Leblanc, vous aviez entendu ça aussi sur cette envie de s'engager, cet engagement qui semble fort, comme on le voit.

Alors, ça ne me surprend pas, en tout cas. Et je pense qu'effectivement, un peu tout existe. Moi, j'ai 33 ans, donc je suis née en 91. C'est juste au-dessus.

Il y a tout type d'âge, en fait.

Effectivement, je suis plus proche, moi, individuellement, de ce modèle-là, même si moi, je suis célibataire, parce que moi, j'ai effectivement envie, j'aurais pu être avec quelqu'un à 20 ans et rester toute ma vie avec. Enfin, ce n'était pas du tout difficile pour moi, mais par contre, je n'ai pas rencontré cette personne. Donc, voilà, c'est un autre problème. Et du coup, je connais quand même, et c'est aussi ce dont parlent les femmes dans le documentaire, c'est, en fait, toute la désinformation sur la sexualité, tout ce parcours de combattante qui fait qu'on doit commencer par déconstruire, saper énormément de tout ce qu'on a appris avant de pouvoir construire quelque chose.

Ensuite, essayer de rentrer en contact avec son propre plaisir. Une fois qu'on s'est un peu débarrassé des tabous, ce qui est une chose vraiment très difficile à faire. J'en ai encore, j'ai encore des complexes, alors que j'y travaille depuis très longtemps. Et en fait, en prenant en compte tout ça, moi, ce que j'entends dans ce commentaire, en tout cas sur l'engagement, c'est que les relations sexuelles les plus ponctuelles et les plus courtes demandent, pour être satisfaisantes, une très, très grande capacité de communication.

C'est le cas pour n'importe quelle relation sexuelle, mais personnellement, avec du temps et avec le fait de revoir quelqu'un, effectivement, ça facilite le fait de pouvoir parler sans être stigmatisé, sans être attaqué. Parce que quand on se livre même sur ce qui nous plaît, il y a plein de femmes, elles le disent un peu dans le documentaire aussi, plein de femmes ne savent pas ce qui leur plaît déjà. Ce n'est pas une question si évidente en fait. Il y a certains hommes, je ne sais pas, se disent, j'ai bien fait, je lui ai demandé ce qu'elle voulait et puis elles ne m'aident pas. Oui, il faut qu'elles s'aident elles-mêmes d'abord, ce n'est pas si évident.

Toi non plus, en fait, tu ne sais pas, tu n'as pas tout découvert sur ce qui te plaît ou ce qui ne te plaît pas.

Je peux vous confirmer, autant comme autour de la table, c'est là-dessus.

C'est quand même un gros, un long processus. Et après, une fois qu'on se livre sur ce qui nous plaît ou non, il faut avoir le cran, vraiment. Et je sais que, par exemple, moi, ça continue de surprendre beaucoup de gens. On parle du vaginisme, il y a une personne qui parle du vaginisme dans notre documentaire. Et ça surprend beaucoup de gens qu'on ait des relations sexuelles avec les hommes en leur disant, bon, par contre, la pénétration avec un pénis, on va dire, on va s'en passer, puis on va faire peut-être tout le reste. J'en sais rien, en tout cas, plein d'autres choses, mais pas ça. Et plein d'hommes, en fait, sont prêts à le faire, étonnamment.

Mais ça demande un cran et un courage d'en parler déjà au départ.

Alors, on va continuer, justement, à en parler de cette sexualité des Français et aussi de ce problème, apparemment, puisque nous ferions beaucoup moins l'amour selon une étude de l'IFOP publiée en février. Mais nous allons voir que ce n'est pas forcément un souci totalement, puisqu'on va découvrir plein d'autres choses dans le débat de mini. C'est juste après. Eh bien, Clairot avec, justement, tiens, sexy, tous en moine.

Le débat de midi.

Nous parlons sexualité, notamment des Français. Notre sexualité, aussi, suite à une étude de l'IFOP parue en février dernier, démontrant que 76% des Français, en moyenne, ont eu un rapport au cours des 12 derniers mois, soit une baisse de 15 points depuis 2006. Dans le monde entier, le phénomène serait présent. On parle de sexe récession. Voilà à propos de ça. Pour en parler, autour de la table du débat de midi, Anna, mon jeu militante queer asexuelle, également Daphné Leblond, coréalisatrice du documentaire « Mon nom est clitoris », Aurore Mallet-Carras, docteur en neurosciences et sexologue.

Et puis, par téléphone, François Croce, justement, directeur du pôle genre sexualité et santé sexuelle de l'IFOP. C'est vous qui avez dirigé l'étude. On revient vers vous dans un instant, François Croce, mais juste avant Aurore Mallet-Carras. Vous vouliez réagir à ce qu'avait dit Daphné Leblond avant le disque ?

Oui, c'était juste pour comment dire cette question, justement, d'entendre que les hommes sont tout à fait capables d'entendre et d'accueillir cette parole différente. On a aussi tendance, dans les clichés, à stigmatiser, à pointer du doigt les hommes, les garçons. Ils ont leurs besoins. Comme si les hommes n'étaient pas non plus affectés par tous les changements sociétaux qui traversaient, sur la sexualité, qui traversent absolument tout le monde. En réalité, c'est un message très important, je pense, à faire passer, qu'il y a plein d'hommes qui sont tout à fait capables d'avoir des rapports non pénétratifs qui ne sont pas omnibulés par la performance. Et c'est une très bonne chose.

Donc, je voulais juste le souligner. Je profite, parce que vous êtes sexologue. Il y a une question, justement, de Brice, qui nous a contacté, comme beaucoup d'autres, par WhatsApp, au 0145 24 7000. Il parle de notre environnement, travail, info déprimante, avenir climatique à certains. Est-ce que ça peut vraiment, aujourd'hui, qu'aujourd'hui, des personnes viennent vous consulter, est-ce que ça peut avoir un impact, en fait, sur notre libido ? Vraiment ?

Oui.

D'accord.

Très bien. Oui.

Non, bien sûr. Vraiment.

Aujourd'hui, ce qu'on a vécu, par exemple, en effet, quand on nous parle de crise climatique très profonde, même l'actualité politique, qui a été très forte, clairement, c'est un impact sur notre libido.

Bien sûr. La société, c'est les angoisses sur l'avenir, sur le futur. L'aspect économique est très important. Donc ça, si on prend vraiment beaucoup, beaucoup de rigueur, si on regarde l'histoire de la sexualité, on voit très bien que des périodes où l'économie va bien, les relations humaines, et on a des mœurs sexuelles plus ouvertes. Donc, typiquement, plus de tolérance sur des comportements, par exemple, homosexuels, l'existence, la coexistence de personnes trans, on n'appelait pas ça queer avant, etc. Quand ça va moins bien économiquement, les mœurs se referment. Donc, c'est important.

Et évidemment, la question du mal-être au travail est quelque chose qui, pour moi, au cabinet, est vraiment centrale. Le monde du travail, notamment le monde de l'entreprise, est très violent actuellement. Et moi, ça m'arrive de manière très pratico-pratique de devoir mettre une pause à des prises en charge le temps que la tempête au travail se calme. Donc, ça impacte évidemment énormément.

Oui, d'ailleurs, François Croce, on le voit, votre étude à un moment pointe aussi le rapport social et sexualité. Oui,

on le sait, tout le monde n'a pas le même temps de cerveau disponible. La charge du stress liée au travail, liée à l'angoisse de trouver un métier, par exemple, pour les personnes au chômage ou pour les jeunes étudiants qui ont cette angoisse aussi de s'insérer dans la société, etc. Ce sont des choses qui pèsent quand même de manière centrale sur la libido et l'activité sexuelle. Ça, c'est quelque chose je dirais de plutôt structurel.

Dans cette enquête, on avait quand même des choses qui montraient qu'il y avait des évolutions culturelles, je dirais un peu une dissociation assez croissante de la sexualité et de la conjugalité qui se trouvait quand même quelque chose d'assez novateur puisque dans notre enquête, on avait quand même un quart des personnes en couple qui annétaient ne plus avoir de rapport sexuel et c'était bien sûr plutôt des personnes âgées mais pas que. Donc, cette capacité aujourd'hui à être en couple et sans sexualité, c'est quand même peut-être pas une nouveauté mais c'est la première fois qu'on la mesure et qu'on l'intègre à ce moment-là.

Alors, François Croce, vous parliez de changement culturel et forcément dedans dans quelque chose qui est plutôt positif aussi dans l'étude, c'est bien sûr la présence et l'impact surtout du consentement parce que vous le dites véritablement dans votre étude, en fait, MeToo a véritablement infusé, ce n'est pas seulement que médiatiquement, on le voit véritablement dans les foyers chez chacun d'entre nous en France, MeToo a infusé. Oui, MeToo

alors, ce n'est pas que MeToo vous savez, on a en gros une révolution du rapport au consentement et des Françaises qui acceptent beaucoup moins de se forcer à faire l'amour qu'il y a 40 ans.

Elles étaient à son 52% aujourd'hui à dire qu'il leur arrive de faire l'amour sans en avoir envie et elles étaient les trois quarts il y a une quarantaine d'années donc c'est assez logique et très logiquement d'ailleurs, c'est dans les rangs des femmes les plus féministes, les plus affranchies d'une certaine morale traditionnelle et religieuse que cette forme de sexe non consensuel est la plus faible donc on a une déconstruction du concept de devoir conjugal qui existe mais qui n'est pas à achever finalement les choses ont assez peu évolué en 20 ans et c'est principalement lié à un rééquilibrage dans les couples lié au niveau d'activité économique des femmes qui sont aujourd'hui en mesure de ne pas se sentir obligées comme leurs aînés pouvaient naître

c'est ça en fait qui est assez intéressant Daphné Leblond aujourd'hui vous l'avez constaté aussi vous, vous avez tourné au début enfin vraiment au début de la vague MeToo mais quand vous aujourd'hui quand vous parlez quand vous rencontrez d'autres personnes vous avez vraiment on le voit je reprends ce terme d'infusée parce qu'on a vraiment cette impression là par rapport à MeToo que le consentement aujourd'hui n'est pas quelque chose de relégué qui est important aujourd'hui dans les relations hommes-femmes au minimum

Oui alors on en avait aussi beaucoup parlé dans le documentaire et on sentait que c'était bon un peu un concept qui semblait nouveau en tout cas pour les jeunes filles qu'on avait interrogées là on travaille avec Lisa Billiard-Monnet sur un film d'archive un second film sur les féministes des années 70 où on constate que toutes ces questions ont été déjà vraiment soulevées c'était déjà très présent donc les choses bougent effectivement quand même trop lentement bon sur le consentement ça fait longtemps maintenant qu'on en parle je sais pas une des choses qu'on entend encore beaucoup c'est l'espèce de faux enfin de mauvaise foi qui consiste à dire mais alors on va signer un contrat c'est ça et donc non en fait on demande est-ce que ça va toutes les deux minutes voilà bon c'est quand même pas la mer à boire aussi j'ai envie de dire moi quand on m'oppose en fait de la mauvaise foi un peu absurde comme ça j'ai envie de pousser l'absurde jusqu'au bout et de dire d'accord donc si tu avais le choix entre risquer de violer quelqu'un et signer un contrat avec un stylo et un papier est-ce que tu ne préférerais pas signer finalement avec un stylo et un papier ce qui est complètement débile évidemment puisque le consentement peut être retiré à tout moment mais en fait rien ne tient quoi donc

c'est ça Anna Manjot quand on le voit aujourd'hui ça fait tant mieux d'ailleurs c'est un des enseignements aussi et c'est ce pourquoi en fait on le voit il y a dans cette étude dans le côté positif c'est en gros le culte de la performance auprès des plus jeunes notamment finalement aujourd'hui c'est même plus déclaratif c'est-à-dire qu'il y a moins d'intérêt et surtout en effet cette notion d'égalité dans la sexualité envers les femmes les hommes ou entre eux

oui je crois que de manière globale en fait on parle de sex recession moi j'aime presque dire que c'est un peu une nouvelle libération sexuelle que autant au niveau du consentement la libération de la parole la libération des identités c'est vraiment une forme de nouvelles libertés où chacun peut être ce qu'il veut dans la limite évidemment de la sécurité d'autrui qu'en réalité le bonheur et l'échange avec l'autre la connexion elle est fluide elle bouge elle change et elle est surtout très personnelle et moi c'est ce que je défends mais à tout prix je défends une sexualité qui effectivement ne se limite pas à l'acte pénétrant parce que honnêtement en plus il faut dire les choses c'est quand même pas terribles terribles il y a vraiment mille et une autres façons de s'amuser et plus on va aller chercher dans le personnel dans la connexion avec autrui la connexion avec soi-même si on est solo etc plus le rapport il sera qualitatif il sera chouette et je pense vis-à-vis de cette sex recession que on est justement dans une phase tu me dis auroir si je me trompe mais de recherche d'introspection que chacun fait et qui prend du temps avant d'arriver à une sexualité qui somme toute est peut-être beaucoup plus lente beaucoup plus rare mais aussi beaucoup plus qualitative

Justement Aurore Mallet-Carras il y a une question qui peut paraître comme ça totalement décalée mais qui peut aussi avoir justification notamment par rapport aux plus jeunes est-ce que le Covid a eu une incidence sur la réduction des rapports sexuels puisque c'est vrai que durant cette période on se méfiait des postillons alors comment ne pas devenir nous dit José super méfiant face aux ségressions

C'est une très bonne question il est possible que chez certaines personnes enfin il est possible on sait que chez certaines personnes le Covid a laissé des traces c'est des questions on a été beaucoup sollicité nous experts pendant le Covid pour savoir si ça allait impacter de manière irrémédiable ou pas et la question c'était ça va dépendre de combien de temps ça va durer sauf que c'est une pandémie qui a duré longtemps et on voit notamment chez les jeunes en effet chez des enfants qui ont aussi développé des espèces de toques de lavage d'avoir peur des gens etc donc le Covid a laissé des traces pas chez tout le monde mais ça a pu être le cas en effet

alors François Croce il y a aussi une question on va revenir après sur les différentes causes sur les rapports entre les hommes et les femmes est-ce qu'aujourd'hui alors on le voit il y a un intérêt autour du consentement fortement est-ce qu'il y a un rapport à la sexualité d'après votre étude qui est proche d'être le même entre les hommes et les femmes

alors non pas du tout il y a toujours pour des raisons à la fois je dirais de biologie hormonale et de conditionnement de genre bien sûr une importance accordée à la sexualité qui n'est pas la même et ça c'est ce que montrent nos enquêtes on voit bien que les femmes beaucoup peuvent se contenter on a une majorité de femmes aujourd'hui adultes qui vous dit qu'elles pourraient continuer à vivre avec quelqu'un dans une relation purement platonique alors que c'est pas du tout le cas des hommes vous en avez une large majorité qui disent qu'ils ne pourraient absolument pas vivre avec quelqu'un sans rapport sexuel et on a une baisse de l'importance accordée dans la vie par les françaises qui est assez nette ça a baissé de 20 points en l'espace d'une trentaine d'années alors que chez les hommes ce taux d'importance reste plus élevé d'environ une quinzaine de points donc on a toujours un clivage de genre dans l'importance de la sexualité chez les hommes c'est quelque chose avoir une bonne sexualité active et valorisante c'est un élément de leur perception de la masculinité vous voyez ce que je veux dire donc on est sur des choses qui sont toujours

quand même différenciées

quels que soient les discours qu'on puisse avoir

et d'après vous François Croce parce qu'on a beaucoup de questions comme celle-ci au 01 45 24 7000 pour nous laisser des messages ou des notes vocales y a-t-il réellement une baisse de la sexualité où les gens tout simplement commencent à dire la vérité nous demande Fanny avant il y avait un culte de la performance et il fallait dire qu'on faisait souvent l'amour bien plus que la réalité oui d'ailleurs

on l'explique dans notre enquête c'est indiqué une partie des enquêtes avant avait lieu par téléphone donc les gens se sentaient dans une logique un peu de désirabilité sociale l'obligation de renvoyer l'image de quelqu'un qui avait une activité sexuelle intense et réussie quand on fait des enquêtes par internet on a là l'absence d'enquêteurs et donc les gens se sentent moins jugés et peuvent apparaître comme plus sincères dans leurs réponses alors attention parce que notre enquête la première de 1970 elle était aussi sur questionnaire auto-administré sans présence d'enquêteurs donc on a déjà de temps en temps des indicateurs qui montrent que voilà l'idée c'est que on a connu dans les années 80-90 une valorisation peut-être à l'extrême de la notion de performance sexuelle pour les deux genres et qu'on quitte aussi un petit peu l'idée qu'aujourd'hui il faudrait forcément être très sexuellement actif pour être une personne valorisée et désirable socialement

alors encore un message aussi de Marianne qui nous dit pendant ma vingtaine il était socialement valorisé d'avoir de nombreuses relations sexuelles mais ses rapports étaient souvent décevants pour les femmes comme mes amis proches j'ai progressivement appris à prendre des distances avec cette norme de l'époque et actuellement je suis mariée et très heureuse de l'être nous dit-elle et d'avoir ma propre norme de rapport sexuel en termes de fréquence et de qualité Daphné Leblond est-ce que ça résonne chez certains témoignages que vous avez pu avoir celui-là ?

Oui alors on n'avait pas de femmes mariées entre 20 et 25 ans même si elles existent mais donc elles étaient plutôt effectivement en train de vivre cette norme de ce qu'on a appelé la libération sexuelle de 68 qui était celle des hommes mais pas celle des femmes en tout cas enfin peut-être même pas celle des hommes mais en tout cas pas la nôtre et effectivement elle parle de la valorisation sociale très forte là on parlait de la perception de la masculinité que pour les hommes ça reste très important pas acceptable ni désirable de vivre sans relation sexuelle moi je ne peux pas me prononcer sur la biologie les neurosciences mais en revanche je peux dire que c'est quelque chose d'extrêmement culturel et social qui est très ancré et très différencié selon les genres donc ça permet aussi de prendre un peu de distance vis-à-vis de ça mais oui il y en a une qui est en école de théâtre et qui racontait cette espèce de dictate un peu d'être à l'aise avec le corps d'abord et avec le sexe très très vite ensuite moi j'ai rencontré à l'époque des personnes qui n'avaient pas eu de rapport sexuel je ne sais pas à 25 ans par exemple en école de théâtre ou en école de danse c'est plus difficile aussi à revendiquer ou à assumer simplement

c'est ça Aurore-Marie que vous vouliez réagir je vous envoyais

sur ce que disait

Daphine Leblanc

je suis tout à fait d'accord et ça rejoint aussi ce que tu disais Anna juste avant c'est qu'il y a aussi maintenant un affranchissement de ces injonctions à la sexualité qui ont suivi mes 68 et qui ont connu une apogée dans les années 90 notamment pour les femmes aussi et c'est vrai que maintenant il y a quelque chose qui est en réalité justement assez salutaire avec exactement comme tu dis Anna une recherche de mieux se connaître se donner le temps et malheureusement en effet ces injonctions existent encore et il y a en effet un aspect biologique qui est différent chez les hommes et les femmes pour plein de raisons mais l'aspect culturel les éducations ne sont pas du tout les mêmes et c'est toute la notion de genre qui n'est pas remise en cause c'est vraiment très important de dire elle n'est pas remise en cause par la science le genre existe et c'est vrai que les éducations ne sont pas du tout les mêmes et les injonctions pour les hommes et pour les femmes ne sont pas les mêmes

alors on va continuer à en parler de sexualité des françaises des français aussi des rapports et aussi d'éducation sexuelle puisqu'on le voit il y a parfois de temps en temps des petites méconnaissances on va dire ça sur le sujet on revient dans un instant juste après Tropique Hôtel avec Viens sur Inter

Sous-titrage Société Radio-Canada France Inter Jean-Mathieu Pernin Le débat de midi

Le débat de midi nous parlons sexualité et sexe notamment après cette étude publiée en février dernier montrant que les français faisaient moins l'amour qu'auparavant alors est-ce que c'est grave on ne sait pas justement on s'interroge on se pose la question depuis midi avec Anna Manjot militante queer asexuelle Aurore Malek Cara docteur en neurosciences sexologue Daphné Leblon corréalisatrice du documentaire mon nom est clitoris et François Croce directeur du pôle genre sexualité et santé sexuelle de l'IFOP à distance Anna Manjot juste une question alors c'est Colette qui nous écrit au 45 24 0 à 45 24 7000 via Whatsapp elle a 70 ans elle nous dit j'ai connu l'après 68 et il me semble avec un petit un petit emoji pas très content il me semble que la vie sexuelle des jeunes est devenue très très compliquée qu'est-ce que vous répondez à cette à cette dame

bah assez complexe compliqué est-ce que vous trouvez

que le fait finalement aujourd'hui on va parler dans un instant de la sexualité mais le fait qu'aujourd'hui on puisse revendiquer et que ça soit accepté par tout le monde des sexualités différentes ça complexifie en fait justement pour des gens justement qui n'ont pas forcément connu toutes ces périodes on pouvait s'affirmer

je comprends la question c'est donc est-ce qu'il faut vraiment se mettre dans tant de créer tant de cases pas forcément

pour comprendre déjà aussi comprendre

est-ce que en fait très souvent c'est effectivement quelque chose qui revient qu'on est dans une période compliquée parce qu'on ne sait plus quel pronom donner aux gens on ne sait plus trop qui aime quoi et quoi comment et qu'est-ce qui est ok qu'est-ce qu'on a envie d'accepter ou non en réalité ces cases-là elles simplifient beaucoup la vie de celles et ceux qui ne correspondent pas à la norme et je dirais même qu'elles sont nécessaires voire vitales si je prends mon propre exemple

la sexualité

la sexualité effectivement je suis aussi pan romantique donc je peux tomber amoureuse de femmes comme de garçons comme de personnes non binaires enfin je peux tomber amoureuse excusez-moi juste

pour qu'on précise bien parce que la pansexualité qu'est-ce que c'est ?

alors pardon en gros je suis c'est vraiment rien de complexe je suis asexuelle donc je ne suis attirée sexuellement par personne pour autant si j'ai pu tomber amoureuse de l'homme qui partage ma vie j'aurais pu tout autant tomber amoureuse d'une femme ou de n'importe qui d'autre parce que voilà comme certains sont homosexuels bisexuels moi c'est pareil avec l'amour

d'accord très bien

je ne sais pas si c'est clair si si non mais d'accord très bien et ce qu'on disait avant c'est que toutes ces cases sont hyper importantes parce que quand j'ai grandi je me sentais différente si différente que je me sentais mal fonctionnante et comme certains grandissent en étant homosexuels dans une ville où il n'y en a pas comme certains grandissent dans certains pays où on n'entend jamais parler cela a créé d'énormes angoisses et tant d'angoisse que j'ai failli attenter à ma vie à certaines périodes de mon adolescence donc est-ce que l'enfance est plus compliquée qu'avant non au contraire je crois que pour la première fois on a le droit de s'interroger de s'attribuer des mots et de trouver des communautés qui nous ressemblent mais la parole se libérant on fait de plus en plus de bruit et de l'extérieur ça a l'air de plus en plus complexe

c'est ça François Croce dans votre étude c'est pris en compte aussi cette diversité sexuelle

oui on a bien sûr l'orientation sexuelle avec le clivage entre hétéros homo, bi consexuels puis les asexuels que désormais on mesure depuis quelques années nous et nos confrères mais qu'on était un petit peu en dehors des scopes d'analyse puis on a aussi la variable de l'identité de genre entre les cisgenres les trans et les personnes non binaires avec aussi d'autres nuances de personnes qui ne se retrouvent pas forcément dans ces clivages et on a malheureusement encore un nombre assez faible de personnes qui se situent dans des catégories qui ne sont pas dominantes je pense par exemple aux trans ou aux personnes non binaires et donc en l'état des études on n'a pas forcément de quoi aujourd'hui avoir suffisamment de bases solides pour creuser de manière représentative et statiquement fiable le rapport à la sexualité de ces minorités de genre

Aurore Malekar vous vouliez aussi réagir tout à l'heure sur la pansexualité

c'est pas sur la pansexualité c'était sur tout ce que disait Alain pour justement aller abonder dans ce sens là et c'est aussi ce que vient de dire François qui va tout à fait comment dire pour répondre à cette personne c'est vrai qu'on peut avoir l'impression parce que maintenant on a des mots qui n'existaient pas avant le fait d'avoir un mot c'est un outil c'est quelque chose qui nous scientifique va nous permettre d'aller faire des mesures d'aller rechercher peut-être que là comme le dit François on n'a pas encore assez de recul scientifique statistique mais parce que maintenant on a cette notion là on peut aller l'investiguer donc on a aussi cette impression que c'est plus compliqué maintenant parce qu'on en parle plus alors qu'avant on n'en parlait pas et il y a aussi quelque chose qui est que parce qu'on en parle plus parce qu'en fait on va regarder quelque chose qui a toujours existé c'est cette diversité elle a toujours existé avant on n'en parlait pas

qu'on ne nommait pas on ne nommait pas

donc ça n'existait pas et comme maintenant on la nomme on se rend compte que ça existe et puis on se rend compte qu'en fait il y a une diversité ce que je dis toujours parce que moi je viens de la neurobiologie je viens de biologie en biologie la norme c'est la diversité et sur des questions de sexualité sur des questions de genre on nous a éduqué avec une espèce d'autoroute on a un psychosociologue qui s'appelle John Gannon qui a parlé justement sur la question de sexualité des scripts sexuels avec entrée plat dessert c'est préliminaire pénétration orgasme de l'homme et donc du coup les gens ne se posaient pas ces questions là parce que c'était comment dire l'église etc des fois la médecine au 19ème siècle la médecine donnait cette espèce de cadre maintenant grâce à toutes les révolutions il y a eu MeToo mais il y a aussi eu ce qu'on appelle la révolution sexuelle qui est plus complexe mais il y a aussi la révolution anarchiste il y a eu énormément de mouvements qui ont traversé l'histoire du 20ème siècle qui nous ont amené à aller repenser toutes ces notions là et en fait en réalité cette complexité elle est vraiment libératrice et elle est intéressante et elle est riche et elle est aussi plus proche en fait de la réalité j'ai presque envie de dire naturelle biologique qui existe et qu'on peut nous rencontrer au quotidien dans notre travail

Oui c'est ça Daphne Leblanc aujourd'hui on accepte davantage une diversité

Oui je pense j'espère en tout cas on la souhaite nous en fait moi j'ai envie de dire en tout cas quand on me demande si les choses sont plus compliquées elles sont plus compliquées pour qui et ça on en a une petite idée quand même effectivement pour les femmes ça simplifie énormément de choses d'accepter d'augmenter le champ des possibles puisqu'il existe déjà et que l'autoroute comme on en parlait l'autoroute c'est aussi celle de la violence sexuelle vraiment le par défaut c'est la violence sexuelle c'est le fait de ne pas demander à quelqu'un de mal communiquer de ne pas écouter l'autre personne c'est la violence sexuelle et bien sûr ça a un côté où c'était simple effectivement pour plein de personnes violentes d'exercer cette violence et on essaye de sortir de là

On le voit depuis tout à l'heure vous utilisez souvent les mêmes termes sexualité communication c'est à dire qu'aujourd'hui c'est peut-être ça aussi qu'on a compris non ? Qu'il y avait une communication avec la sexualité ?

On a compris qu'il fallait essayer d'apprendre à développer ça au maximum chez chacune et chacun mais c'est vraiment très long demander aux gens s'ils ont envie de parler pendant le sexe c'est vraiment incroyable le nombre de résistances et je comprends je le vis aussi bien sûr je comprends que ce soit quelque chose qu'il faut travailler on peut communiquer aussi avant après mais en tout cas on se demandait un peu qu'est-ce qu'un bon coup pour moi c'est une personne qui écoute

ça a été une question en effet d'un auditeur

qui écoute la personne en face de lui ou d'elle et qui s'écoute lui ou elle-même parce qu'en fait un bon coup c'est la personne avec qui il est possible de ne pas du tout avoir de rapport sexuel si c'est bon ni pour moi ni pour lui ni pour elle

je me permets

parce que en tant que personne asexuelle trois quarts du temps on s'imagine que je n'ai pas de rapport sexuel ou alors que c'est parce que à chaque fois que j'ai essayé c'était vraiment très nul donc du coup je me suis dit plus jamais en réalité c'est faux avec mon compagnon bien que n'ayant encore une fois pas d'attirance de mon côté nous avons des rapports ça va de une à cinq fois par an des rapports qui sont drivés par l'envie de se faire plaisir mutuellement comme on pourrait faire un massage comme on pourrait faire la cuisine ensemble et en réalité c'est des rapports qui sont extrêmement qualitatifs parce qu'ils sont entraînés par deux jours qu'on a passé l'un contre l'autre à partager des choses parfois l'adversité qui nous a rapprochés parfois au contraire des loisirs qu'on a partagés et en fait c'est vraiment des moments où dans le silence ou en musique on va se chercher mutuellement on va être concentré entièrement sur l'autre et et pardon

non non allez-y je ne sais pas

oui oui non et voilà quoi je rejoins ce truc en fait on parle on parle et c'est ce qui fait des rapports rares mais extrêmement qualitatifs

allez pour terminer je voudrais citer deux témoignages celui de Charlotte mon mari est très branché sexe moi pas du tout et au bout de 30 ans de vie commune je lui ai proposé d'aller voir ailleurs comme bon lui semble il pratique maintenant le polyamour moi non et tout se passe bien comme ça depuis 3 ans nous avons des relations sexuelles harmonieuses pas trop souvent et ça me va très bien et puis le premier témoignage en fait finalement qui dit la vérité Elsa qui me dit coucou je ne sais pas trop ce que vous allez raconter dans ce débat moi en tout cas je voulais juste partager que j'aime toujours autant faire l'amour voilà c'était une bonne conclusion merci à François Croce Anna Manjot également Aurore Malek-Aras et Daphné Leblon d'avoir participé à ce débat cette émission préparée a été préparée par Lison Chambre Cyrine Benyounès et Caroline Prota également Alexandre Bigot et Raphaël Baudray-Ibanez et oui il y a du monde à la réalisation Étienne Bertin programmation musicale Valentine Chez de Bois à la technique aujourd'hui c'était Enzo d'Hôpital à suivre après le journal à 13h rendez-vous avec X de Patrick Penaud aujourd'hui Dimitri Poliakov l'espion parfait c'est une autre ambiance allez le débat de midi ça revient demain 1

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