Et maintenant, quelle campagne pour 2027 ?

France Inter, France Inter, le téléphone sonne, Christelle Rebière. Cette fois c'est parti, Marine Le Pen y va, condamner mes candidates pour porter les couleurs du premier parti de France, celui qui est favori dans les sondages. Elle démarre sa quatrième campagne présidentielle, même si la justice n'a pas dit son dernier mot dans l'affaire des assistants parlementaires du FN, devenu RN. Elle fait un double pari, judiciaire et politique. Alors maintenant, puisque nous y sommes, quelle campagne ? On est à 284 jours du premier tour. Comment va-t-elle se positionner ? Mais surtout, comment les autres partis vont-ils faire campagne pour eux-mêmes et contre elle ? Quel programme ? Quel discours ?

Sa condamnation sera un angle d'attaque qui risque de lui coller à la peau comme le sparadrap du capitaine Haddock. Les deux tiers des Français considèrent que la principale qualité d'un chef d'État doit être son honnêteté et sa probité. Mais dans quelle mesure cela va-t-il se retrouver dans leur vote ? Une chose est sûre, Marine Le Pen a besoin d'élargir son électorat pour gagner. Ses adversaires marqueront leurs différences sur leur programme, leur personnalité aussi. Après l'élimination du plan B comme Bardella, ce sera la campagne des grands fauves, pas des lionceaux, dit un proche d'Edouard Philippe. Alors comment la voyez-vous, vous, cette campagne ? Que redoutez-vous ?

Qu'espérez-vous ? C'est le téléphone sonne ce soir sur France Inter. Soyez les bienvenus. Le téléphone sonne. 0145 24 7000. Et pour dialoguer avec vous ce soir, autour de moi, Victoria Koussa du service politique de France Inter que vous connaissez bien. Bonsoir Victoria. Bonsoir Christelle, bonsoir à tous. Stéphane Zumstek, bonsoir. Bonsoir. On vous connaît bien aussi ici parce qu'on fait souvent les soirées électorales avec vous. Et pas que directeur du département politique et opinion de Ipsos BVA et en duplex de chez nos amis d'ici Azure qu'on remercie au passage. Vincent Martini, bonsoir. Bonsoir.

Professeur de sciences politiques à l'université de Nice-Côte d'Azur et à l'école polytechnique. Alors, je voudrais commencer avec vous, Victoria, parce que vous avez fait, vous avez suivi pour France Inter ce matin, le premier déplacement de la campagne de Marine Le Pen. C'était à la flèche dans la Sarthe. Ce n'était pas un choix au hasard puisque c'est une nouvelle municipalité RN. Comment ça s'est passé ? Racontez-nous ce que vous avez ressenti. Ce que vous avez vu et ce que vous avez ressenti.

On a ressenti une forme d'entrain de Marine Le Pen qui a vraiment, qui respirait enfin finalement sur ce marché parce qu'elle a passé des mois dans le doute, dans le flou en se demandant si justement n'était pas venue l'heure de sa mort politique. Donc, en arrivant sur ce marché, elle avait un immense sourire sur son visage. Elle jubilait. Elle était aussi venue pour ça, pour ce simple bain de foule. C'est assez facile au RN, ces bains de foule, ces selfies qu'on fait sans se frotter à des questions trop exigeantes ou trop piquantes. L'idée, c'était vraiment l'image.

On vient sur ce marché de la Sarthe, municipalité RN, l'une des villes vitrines, symbole de la conquête du RN de ces villes qui, avant, ne votaient pas pour le Rassemblement National. C'était un terrain facile. Marine Le Pen arrive. Elle est ravie de voir qu'il y a, en effet, des militants RN, des sympathisants RN et aussi des militants anti-RN puisqu'ils étaient tenus un tout petit peu à l'écart au tout début du marché. Et c'était des cris « Marine Le Pen rends l'argent », etc. Et elle en a joué aussi de ce début d'affrontement avec ce qu'elle considère être des insoumis. Il y avait des écologistes, il y avait des militants.

En fait, ce premier affrontement lui plaisait.

Oui, parce qu'elle disait, vous voyez, c'est eux qui veulent nous voler, c'est eux qui sont contre la démocratie puisqu'ils veulent m'empêcher de faire ce premier déplacement en toute sérénité. D'ailleurs, il y avait un bain de foule prévu d'une heure et demie qui a été largement écourté puisqu'il n'a duré qu'une demi-heure au final. Ils n'ont même pas pu rentrer sur ce marché avec Jordan Bardella dont je n'ai pas encore parlé. C'est un aspect très intéressant de ce déplacement.

Mais j'aimerais qu'on y vienne un petit peu plus tard sur Jordan Bardella et qu'on reste d'abord sur la question de la probité qui est quand même le point de départ de cette campagne. Bonsoir Marie.

Bonsoir. Je suis un peu stressée, j'espère que je parlais correctement. Ah mais il ne faut pas, il ne faut pas. Donc très bien pour Vittoria, c'est très bien son introduction. Merci beaucoup. Ça me permet de compléter ce que j'ai ressenti. C'est-à-dire que Marine Le Pen peut déjà, dès son premier déplacement, afficher un grand mépris de tous les citoyens. Elle se sent au-dessus des lois. Et ça, moi j'appelais pour dire au départ que je trouvais que la décision de justice était scandaleuse. Pourquoi ? Parce que la justice, normalement, elle est là pour protéger les citoyens, pour nous représenter dans l'application des lois.

Et là, on voit, moi d'après ce que j'ai entendu sur France Inter aujourd'hui dans la journée, qu'une des motivations du verdict, donc certes, il y a une photogramme qui est reconnue et qui a pourtant été réitérée pendant 11 ans. Et pourtant, c'est pour que les citoyens soient autorisés et qu'ils aient le droit d'élire quelqu'un qui volontairement ne respecte pas les lois, qu'ils ont diminué la peine pour qu'elle puisse se présenter aux élections. Alors là, moi je ne comprends pas du tout, du tout, du tout.

Mais alors là, on n'est pas là pour faire du droit, Marie, ce soir. On est là pour faire plutôt de la politique. Vous, ce qui vous choque, c'est qu'elle a été condamnée et elle y va quand même.

Mais non, voilà. Et moi, ce que je veux dire, c'est que les électeurs, eh bien, on a l'impression qu'on leur dit vous avez le droit d'élire des gens qui sont pourris. Alors que les autres politiques, jusqu'à présent, ne se présentaient pas s'ils étaient condamnés. Juppé, quand il a été condamné, il ne s'est pas présenté. Il y a Isaac, on ne l'a plus vu. Enfin, il y a plein de gens qui ne se sont pas présentés pendant qu'ils étaient condamnés. Comment il s'appelait le maire de Grenoble pendant qu'ils étaient condamnés ? Il ne s'est pas présenté. Voilà, il a fini ses peines avant de se présenter.

Alors là, on est sur le cas. Mais c'est intéressant, Stéphane Zumsteg, ce que dit Marie. Elle dit qu'on ne devrait pas se présenter. Mais de toute façon, la loi n'interdit pas de se présenter. Et la justice a rendu son arrêt comme elle souhaitait le faire. Et voilà, elle a dit ce qu'elle avait à dire.

Oui, et Marine Le Pen, en décidant de ce pouvoir en cassation, est présumée innocente. Ce n'est pas un jugement de valeur, ce n'est pas un jugement politique que je suis en train d'exprimer. C'est la loi, c'est le droit. Après, toute la question sera à savoir si ce narratif fonctionnera dans l'opinion. Parce que malgré tout, elle a été condamnée deux fois en première instance et en appel. Est-ce que finalement, ce n'est pas un tour de passe-passe, mais c'est une façon de présenter les choses. Mais une façon légale de présenter les choses. Est-ce que les gens vont y croire ou pas ?

Mais au-delà de ça, j'entends bien ce que vous dites Marie, mais la question qui se pose dans les affaires politico-financières, c'est de savoir si le cœur électoral des personnes concernées en veut ou n'en veut pas à ses champions, quelque part, à ses représentants dans ce cas-là. Et quand on regarde ce qui s'est passé toutes ces dernières décennies, c'est quasi systématique. Les affaires politico-financières glissent sur son cœur électoral. Il n'y a qu'un cas où un électorat qui soutient un homme ou une femme politique peut lui en vouloir, c'est quand il y a suspicion d'enrichissement personnel.

Or, et c'est une sorte de circonstance atténuante pour l'électorat RN, il y a deux circonstances atténuantes pour un électorat RN ou pour quelqu'un qui manifeste une certaine bienveillance pour Marine Le Pen et qui pourrait éventuellement voter pour elle à l'élection présidentielle. Pas d'enrichissement personnel, c'est tout l'inverse de l'affaire Fillon. Dès le premier jour, on sait que sa femme n'a jamais mis les pieds à l'Assemblée nationale et donc il y a un problème avec l'argent, un problème d'enrichissement personnel. Là, il n'y a pas ça. Et l'autre circonstance atténuante, j'insiste bien, pour un électeur tenté par un vote Marine Le Pen, c'est qu'il s'agit d'argent européen.

Alors j'entends que ce sont des dotations françaises qui financent l'Union européenne aussi, mais on peut dire que c'est aussi de l'argent français, l'argent des impôts des Français, et on n'a pas tort en soi. Mais malgré tout, quand on connaît l'hostilité de cet électorat à l'égard de Bruxelles, finalement récupérer de l'argent du Parlement européen, mais c'est presque, je force un peu le trait, presque une juste cause.

Donc ça ne va pas l'affaiblir auprès des électeurs, j'ai envie de dire, traditionnels du Rassemblement national, Victoria Koussa.

Et on le sent d'ailleurs sur le terrain, tout à l'heure, quand on arrive à la flèche et qu'on parle avec ces militants RN, ou au moins ces sympathisants RN, ces électeurs RN, ils nous disent, mais en fait, on sent que le récit du RN et de Marine Le Pen est totalement imprimé chez cette base-là, qui dit, non mais regardez chez les autres, regardez les affaires des autres, pourquoi c'est toujours nous qu'on vise ? Parce qu'ils se sont aussi visés à travers Marine Le Pen, ils ont l'impression que c'est finalement le système contre eux, et qu'on veut leur empêcher de renverser le système, parce que c'est aussi cette motivation, en votant pour le RN, c'est de dégager ceux qui sont en place.

Et ils ont l'impression d'être persécutés par ceux qui sont en place, et d'être freinés aussi dans cette volonté de les renverser.

Vincent Martigny, vous souhaitiez vous exprimer ?

Oui, je voudrais réagir à ce qui a été dit, en fait, à l'instant, sur la réaction des électeurs du RN. Je crois qu'en fait, il faut prendre des précautions avec ce genre d'interprétation, parce que, oui, il est probable que les électeurs du RN n'en veuillent pas Marine Le Pen, mais de toute manière, on sait que les électorats, surtout les cœurs électoraux de partis très mobilisés comme le RN, ils sont, quoi qu'il en soit, complètement soudés au chef. Parce qu'il y a un culte du chef dans ce parti qui fait de toute manière, quoi qu'il arrive, Marine Le Pen ne serait pas fragilisée dans cet électorat.

En revanche, je vois au moins deux éléments qui permettent de mettre en cause l'idée que ça n'aurait pas de conséquences sur le plan politique direct. La première, c'est que, pour ces électeurs, la question de la ligne qui va devoir être tranchée entre la ligne de Jordan-Bardel et la salle de Marine Le Pen, qui n'est quand même pas la même, sur des sujets importants comme l'économie, va créer de la confusion. On va y revenir. Mais le deuxième élément, c'est que ce n'est pas pour les électeurs du RN que ça compte, c'est pour les autres. C'est-à-dire, qu'est-ce que vont penser les électeurs de droite qui vont être les réserves de voix de Marine Le Pen dans un éventuel second tour ?

C'est eux qui comptent, parce que c'est eux qui vont faire l'élection. Et pour des électeurs de droite qui vont voir Marine Le Pen quand même mise en cause dans les affaires de justice, condamnée deux fois en appel, même si elle reste présumée innocente, ça va être très compliqué. Et à ce titre-là, regarder les électeurs eux-mêmes, ça n'a pas vraiment de sens. Parce que les électeurs du RN, eux, ils sont soudés. Mais c'est les autres qui comptent.

Bon, ça c'est effectivement... Là, on est tout de suite au cœur du sujet avec Vincent Martigny, c'est-à-dire comment élargir en fait.

Comment élargir ? Je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit. C'est une logique beaucoup plus de second tour, d'élargissement de ce socle. D'autant plus que pour l'emporter à l'élection présidentielle, il faudra obtenir 50% des voix. Évidemment, tout le monde le sait. On n'en est pas encore là en ce qui concerne le score du RN. Et on voit bien que l'une des cibles, l'un des segments stratégiques pour le ou la candidate du RN, c'est les électeurs de droite ex-LR, qui sont un peu perdus, qui ne savent plus très bien où ils habitent.

La droite, elle va d'où à où ?

La droite ? Oui, dans leur cible. Je pense que c'est essentiellement en priorité l'électorat de Bruno Retailleau. Parce qu'il y a une double compétition. Il y a Éric Zemmour qui chasse aussi sur ces terres-là. Et ceux qui sont partis chez les ciottistes aussi, qui sont en fait dans cet entre-deux, les déçus des LR, et aussi ceux qui naviguent autour de reconquête. Mais bon, ils sont alliés avec le RN aujourd'hui. Un électorat traditionnellement plus âgé que la moyenne, et pour qui les questions probité comptent. Donc ça, évidemment, si on martèle jour après jour, pendant les mois qui restent, que Marine Le Pen, finalement, est une voleuse, c'est donc clair ?

C'est ce que disaient les manifestants ce matin. Ça peut, ça peut, ça peut, ça peut, évidemment avoir un impact, mais plus un impact de second tour. Mais là encore, pour s'opposer au RN, il faudra aller au-delà des invectives et de simples faits de la traité de délinquante.

On dit que les Français sont quand même sensibles à la probité. Je citais un sondage de chez vous, d'ailleurs.

Oui, mais probité, mais probité personnelle.

64%, oui, c'est ce que vous disiez au début.

Il faut que la personne soit honnête, qu'elle ne vole pas, pardon de parler un peu directement, simplement, qu'on ne s'en mette pas plein les poches. Marine Le Pen, jusqu'à preuve du contraire, ne s'est pas dans cette affaire, on ne s'en est pas mis plein les poches.

Oui, Vincent Martigny.

Non, mais pardon, mais il faut écouter ce qu'a dit l'auditrice. L'auditrice, je comprends, elle ressent une colère que doivent ressentir beaucoup de Français sur le sentiment que les acteurs politiques peuvent se considérer au-dessus des autres. Et je pense que c'est un enjeu très fort. Alors, je comprends l'idée de distinguer la probité personnelle d'une probité qui serait, j'allais dire, plus politique, qui profiterait à un parti, mais l'idée forte qui ressort de toutes les enquêtes du Sévi-Pov sur la confiance politique, par exemple, qui sont des enquêtes faites par des chercheurs, c'est qu'il y a une idée qui domine. Les hommes politiques se sentent au-dessus des lois.

Ils ne se préoccupent pas, finalement, des situations des gens comme nous parce qu'eux, ils se sentent différents. Et il se trouve que la marque politique du Rassemblement National de Marine Le Pen depuis 20 ans, et plus encore avec son père, c'est de dire nous avons les mains propres et la tête haute. Et nous sommes des gens qui respectons les règles contrairement à tous les politiciens qui sont, eux, des pourris. Et là, c'est un peu la rosa raseuse parce que ce n'est pas une question de savoir si vos électeurs vont vous en vouloir. C'est que votre discours, il est parasité dans ce qu'on appelle le cœur même du récit Rassemblement National.

C'est celle d'une différence par rapport aux autres acteurs politiques et d'une différence incarnée par une exemplarité des acteurs politiques eux-mêmes, a fortiori ceux qui se présentent à la présidence. Et ça, c'est très compliqué parce que même les électeurs RN auront du mal à se défendre auprès des gens qui les entourent de la singularité de Marine Le Pen et de son exception à partir du moment où elle est condamnée quand même.

Bonsoir Emmanuel.

Oui, bonsoir. Alors, je vais changer un peu de sujet.

Les choses en prie.

Parce que la question, la question, c'était comment voyez-vous l'élection à l'année prochaine ? Oui. Et moi, ce que je crains, c'est d'avoir un duel, une finée entre LFI et RN, ce qui, pour moi, reviendrait à choisir entre la peste et le choléra.

Oui, entre les extrêmes, vous voulez dire, en fait.

Ben, voilà.

Stéphane Zumsteg, est-ce qu'il y a beaucoup de personnes comme Emmanuel qui redoutent ce duel LFI-RN ? Est-ce que vous le sentez, vous, chez Ipsos BVA ? Il y a quelque chose qui monte ?

On le sent. Il faut juste rappeler une chose, l'éventualité. Bon, d'abord, il reste près d'un an de campagne, tout peut arriver et tout va arriver. Je ne sais pas dans quel sens, mais plein de choses vont arriver.

C'est déjà bien parti, quand même. Voilà, c'est bien passé

et ce n'est que le début. Oui, mais c'est vrai que la confrontation entre un candidat du RN, quel qu'il soit, et Jean-Luc Mélenchon, est l'un des scénarios possibles. L'un des scénarios. Mais il y a une multiplicité de scénarios possibles pour le second tour parce qu'il y a, pour l'instant en tout cas, une multiplicité de candidatures. Qui gagnera cette sorte de primaire à gauche ? Qui sera en tête, au soir du premier tour, un candidat social-démocrate ou écologiste et LFIS ? Qui sera en tête dans le socle commun ou l'ancien socle commun ?

En d'autres termes, qui sera en seconde position au premier tour dans l'hypothèse où le RN serait, encore, il faut être prudent, un accident de campagne peut arriver, mais le RN, pour l'instant, sur la base de ce qu'on mesure aujourd'hui, devrait être au second tour. Donc, il y a une multiplicité de scénarios. Après, vous avez raison, pour répondre à votre question, Christelle, très clairement, très longtemps, le Front National, plus le Rassemblement National, a eu le monopole du parti qui suscitait de l'hostilité. Ce n'est plus le seul. Le RN suscite toujours de l'hostilité.

Il progresse électoralement, mais quand vous ne votez pas pour le RN, il y a quand même encore des gens qui ont une image très négative de ce parti et de ses leaders. La nouveauté depuis quelques années, c'est qu'il y a un deuxième parti qui suscite autant, voire plus de rejets, ce sont les Insoumis. Donc, à partir du moment où, deux extrêmes du spectre politique, vous avez des partis qui suscitent plus de rejets que de bienveillance, que d'adhésion, se développe cette idée d'un second tour qui, dans l'esprit de ces gens-là, serait totalement catastrophique.

Vous parlez de peste ou de choléra, on peut employer plein de termes, mais c'est quelque chose qui fait peur à une partie de l'électorat, notamment à l'électorat centriste, le centre au sens large, du centre gauche jusqu'au centre droit élargi, ce qui ne sera pas...

Là où il y a le plus de candidats, en fait.

Là où il y a le plus de candidats et ce qui ne sera pas sans conséquence sur le vote utile parce que cette année, enfin l'année prochaine, il y a beaucoup de gens qui vont voter utile, qui ne vont pas voter pour leur candidat, mais qui vont voter pour le candidat le plus à même de faire barrage. Faire barrage à Marine Le Pen, faire barrage à Jean-Luc Mélenchon, ça dépendra des cas. Ce sera la nouveauté.

Et d'ailleurs, ces deux scénarios du second tour qui se dessinent et qui effectivement ne seront peut-être pas du tout ceux-là, c'est-à-dire l'URN, donc Marine Le Pen contre Edouard Philippe ou Marine Le Pen contre Jean-Luc Mélenchon, perturbent aussi un peu les plans d'URN pour construire le projet parce que ce projet sera forcément différent en fonction de l'adversaire qu'ils auront en face. Par exemple, s'ils ont Edouard Philippe, il faudra aussi, notamment sur les retraites, peut-être, édulcorer des points qui peuvent être repoussants pour des électeurs même de gauche qui pourraient, par exemple, décider de ne pas voter contre l'URN.

Alors là, on ne parle pas de vote d'adhésion, évidemment, mais de se dire, bon, face à une retraite à 67 ans comme est le projet d'Edouard Philippe, bon, l'URN propose une retraite à 62 ans. Bon, à voir, parce que pour l'instant, ce n'est pas sorti, on reparlera du programme qu'on attend avec impatience. mais en effet, tout dépendra de l'adversaire et c'est aussi pour ça d'ailleurs que l'URN va tenter de retenir au maximum les grandes propositions du programme pour éviter de tout donner maintenant, de tout donner en attendant de voir aussi qui il pourrait avoir en face.

Alors, ce qui est intéressant aussi, c'est qu'on a découvert hier soir, quand elle a lancé sa campagne, Marine Le Pen, qu'il y avait un site sur marinelepen.com où on a le slogan de la campagne « La renaissance de la France ». Et ce n'est pas n'importe quel choix, le choix de ces mots-là, Stéphane Zumsteg.

Oui, la renaissance, il y a la photo, une attitude un peu christique quand même. Absolument. C'est une robe, une tunique blanche. Bon, je ne vais pas faire le... Vous s'inspirez de la renaissance ? Oui, et je ne vais pas... Alors, ce n'est pas la renaissance, mais je ne vais pas faire un raccourci avec Jeanne d'Arc. Enfin, il y a quand même un certain nombre de clichés, en tout cas. Ce n'est pas négatif, ce que je dis, qui vont chercher dans la France profonde, dans l'histoire de France. Mais ça montre aussi que tout était prêt, en fait. Oui, oui. La décision était prête. Alors, ça, c'est pas étonnant. Ça l'était aussi pour Jordan Bardella.

Il n'y avait qu'à appuyer sur un bouton, c'est-à-dire que les deux sites étaient prêts. Il y avait des vidéos, des visuels, en fonction des deux. Les deux possibilités étaient vraiment sur la table. Quand on parlait avec les très proches de Marine Le Pen, même la veille du 7 juillet... C'était l'indécision totale. C'était l'indécision totale. Et même, beaucoup se préparaient à dire au revoir à leurs championnes et à devoir faire campagne pour Jordan Bardella. Je pense très sincèrement que le scénario qui s'est déroulé hier n'était pas prévu par l'entourage proche de Marine Le Pen.

Il n'avait pas anticipé en tout cas ce scénario qui lui est particulièrement favorable puisqu'elle a pu aussi trouver la parade derrière judiciaire. Donc oui, c'était prêt. Et cet emprunt à Emmanuel Macron, l'un des amis de Marine Le Pen nous racontait tout à l'heure qu'Emmanuel Macron avait de l'or entre les mains finalement en choisissant renaissance et n'en a pas fait grand-chose. On voit aujourd'hui que la question du nom du parti est très compliquée à gérer du côté de Gabriel Attal qui a envisagé de le changer, de le transformer en la Nouvelle République et finalement pas. Il y a toute une histoire. Les troupes de Gabriel Attal n'assument pas ce nom renaissance.

On aurait même aimé reprendre le nom de marcheur parce qu'ils sont identifiés comme ça. Et donc même autour de Marine Le Pen on se dit renaissance c'était finalement pas une si mauvaise idée et pourquoi pas on va la reprendre.

Vincent Martini ?

En fait je pense qu'il faut qu'on mesure que le fait que le scénario n'ait pas du tout été encipé par les équipes de Marine Le Pen qu'on veut bien croire volontiers puisque tous les échos qu'on avait des entourages du Rassemblement National montraient qu'elle se croyait plutôt condamnée montre que ça l'a forcé à avoir un changement de stratégie qui est plus qu'un changement de pied. C'est un retournement complet de sa ligne.

Jusqu'à présent Marine Le Pen avait quand même hésité à s'engager pleinement dans un mouvement qu'on pourrait qualifier de Trumpien c'est-à-dire celui d'une remise en cause totale des décisions de justice au nom de la notion jugée supérieure de souveraineté populaire elle l'avait quand même fait après sa première condamnation et puis elle s'était quand même retirée en se disant qu'attaquer les juges c'était pas une bonne idée et là on voit quand même que le fait de dire qu'après avoir dit qu'elle ferait pas une campagne avec un bracelet électronique elle trouve toute une série d'arguties juridiques pour pouvoir essayer de faire en sorte de sursoir à cette décision et à défier un peu la justice comme certains médias se sont fait l'écho je pense que c'est quand même un risque encore une fois vous dites que la campagne était prête pour Jeanne d'Albardella comme pour Marine Le Pen sauf que on va encore y revenir c'était pas la même campagne parce qu'il faut pas oublier quelque chose c'est que la droite n'aime pas trop Marine Le Pen les médias Bolloré n'aiment pas trop Marine Le Pen ils la jugent pas fiable pas assez intelligente et par ailleurs même si elle a un certain niveau de compétence lié au fait qu'elle s'est présentée déjà trois fois à l'élection présidentielle on considère que sa ligne politique elle est pas aussi compatible avec cette grande union des droites auxquelles aspirent un certain nombre d'influenceurs politiques dans les médias Bolloré par exemple mais aussi au-delà que Jordan Bardella donc encore une fois cette question de ligne elle est extrêmement importante et cette question de changement de pied aussi très importante sa force Marine Le Pen je finirai là-dessus par une sorte de fuite en avant qui est quand même une fuite en avant qui rappelle un peu une forme de Trumpisme pardon c'est-à-dire l'idée de dire qu'on va mettre une pression sur les juges qui a déjà un peu fonctionné d'ailleurs parce que les juges en donnant beaucoup plus de sursis que ce qui était prévu et bien ont l'air de manifester pour le grand public qui ne connaît rien au droit le sentiment qu'ils ont subi une pression et en plus ce que fait comme parie Marine Le Pen c'est qu'en janvier les juges auront encore plus la pression trois mois avant les élections présidentielles de pouvoir condamner quelqu'un qui est en mesure d'être au second tour

là on est plutôt sur avril là maintenant avec la cour de cassation en plus on est à avril c'est encore pire

c'est encore pire c'est-à-dire que ça rend même la décision de justice quasiment impossible puisque quel juge si Marine Le Pen devait encore être à 30% d'intention de vote au premier tour prendrait le risque de condamner là et ce serait tout à fait en effet scandaleux une candidate qui soit si près du but bah oui bien sûr vous voyez là il y a une vraie difficulté

non mais j'aimerais qu'on revienne avec vous Victoria sur ce que disait Vincent Martini sur elle ne fera pas la même campagne que Jordan Bardella

oui elle ne fera pas la même campagne déjà la forme n'est pas la même Marine Le Pen elle n'avait pas cette chape de plomb qu'avait Jordan Bardella la peur de faire des erreurs à tout moment Marine Le Pen elle est libérée de ça elle a trois campagnes à son actif elle a déjà vécu des coups durs lors des dernières campagnes on se souvient évidemment du débat catastrophique en 2017 face à Emmanuel Macron on se souvient aussi d'Éric Zemmour en 2022 qui vient lui grignoter son électorat elle en a vécu des épreuves et finalement elle se sent libre aussi de ça elle a un rapport plus facile sur le terrain avec les gens aussi Jordan Bardella se savait attendu au tournant se savait épié se savait scanné et donc n'avait pas forcément ce naturel il n'a pas le même âge il a quasiment 30 ans de moins que Marine Le Pen donc évidemment ce n'est pas la même chose et sur l'élargissement vers la droite c'est là où il faudra vraiment regarder le programme de Marine Le Pen parce que certes il partira de ce programme de 2022 qui est finalement son programme il y aura des nouvelles propositions évidemment la donne n'est plus la même elle est aussi alliée avec Éric Ciotti certes qui ne pèse pas grand chose par rapport au RN mais c'est aussi un choix politique de s'être alliée avec le maire de Nice UDR et donc il va falloir donner des gages à ces alliés-là il va falloir aussi élargir avec la droite et c'est pour ça que Marine Le Pen aura besoin de Jordan Bardella

qui d'ailleurs a normalement ce rôle alors j'aimerais bien que vous nous racontiez quand même les coulisses ce matin ce que vous avez vu parce qu'effectivement ils ont affiché le entre guillemets ticket gagnant main dans la main voilà lui c'est moi moi c'est lui enfin voilà et vous n'avez pas du tout eu ce sentiment-là en les regardant mais en fait on a envie de dire que leur langage corporel ne racontait pas la même histoire

c'est sûr que c'est intéressant d'être vraiment au plus près d'eux parce qu'on sent sur les visages on sent dans l'énergie même que ce binôme peut dégager qu'il s'est passé des choses hier dans ce huis clos au nouveau siège du Rassemblement National d'ailleurs j'étais devant hier soir aussi à la sortie de Marine Le Pen et Jordan Bardella quand ils sont montés ensemble dans cette voiture qui les menait à la tour TF1 pour l'interview d'hier soir déjà on sentait à la sortie du siège qu'il s'était passé quelque chose à l'intérieur pour Jordan Bardella qui semblait déjà un peu abattu et ce matin sur ce marché il faut vraiment imaginer la scène Marine Le Pen Jordan Bardella qui arrive Marine Le Pen vraiment comme je le disais au début elle avait ce sourire elle jubilait et Jordan Bardella on sentait qu'il avait du mal à cacher sa déception à cacher une forme de coup qu'il se serait pris sur la tête il faut s'imaginer qu'il avait commencé à endosser le costume de présidentiable en Pologne par exemple là aussi France Inter on l'a suivi en Pologne et on pouvait voir qu'il se sentait fier il se sentait à la hauteur sur un sujet qu'il maîtrisait l'Europe et donc là on n'a vraiment plus du tout la même ambiance et même à un moment très vite d'ailleurs au bout de quelques minutes la foule s'agglutinait autour de Marine Le Pen Marine Présidente Marine Présidente et en fait a séparé physiquement les deux et Jordan Bardella était un peu en retrait c'était difficile parce que de toute façon il savait qu'il allait être regardé et analysé par moi par tous les journalistes autour et donc c'était je pense un moment compliqué à gérer pour lui bonsoir Marc

oui bonsoir vous avez déjà traité en partie le sujet du duel entre les deux formes de populisme que représentent le RN et LFI moi je voulais insister sur deux points le premier qui est une forme de conséquence de ce duel qui est en fait que ces deux parties sont ouvertement contre la justice au moins en tout cas quand elles s'appliquent à eux et l'autre point qui est en fait une forme de cause de ce duel qui serait la fragmentation des parties disons modérées pour faire simple voilà je vais avoir votre sentiment

absolument la fragmentation des parties modérées Stéphane Zumstegg c'est ça le principal risque aujourd'hui c'est ça

le principal risque la multiplicité des ambitions que l'on retrouve dans les parties modérées que l'on retrouve dans l'ancien socle commun Attal Philippe Retailleau ça va faire beaucoup et plus plus les francs-tireurs qui seront comme les Lysnare mais trois candidats c'est évident beaucoup trop

l'horizon va se dégager à l'automne

devrait se dégager devrait mais encore faudrait-il que très clairement pardon de parler des sondages mais il n'y aura pas que ça il y a des dynamiques de campagne il y a des dynamiques de ralliement mais imaginez qu'à un moment donné petit à petit sur ces trois candidats il y en a deux qui soient au même niveau voire trois à peu près au même niveau 1 ou 2% on n'en est pas là ça va être compliqué de convaincre un candidat de laisser sa place à un autre ça c'est le premier point on retrouve la même chose au centre-gauche chez les écologistes il y a trop de candidats il y a pléthore de candidats les choses devraient se clarifier à droite en tout cas ou au centre-droite au centre et à droite parce que je pense que les candidats les plus mal placés dans les enquêtes d'opinion seront débranchés directement par leurs meilleurs amis je vois mal Bruno Ratailleau allait au bout Gabriel allait au bout si je dis bien si il n'arrive pas à décoller dans le cadre de la campagne après pour revenir à celui qui pourrait rester on fait de la politique fiction là j'en suis bien conscient celui qui est le mieux placé

celui qui est le mieux placé

dans cet espace des droites pour l'instant c'est Édouard Philippe c'est un fait objectif c'est mesuré mais c'est l'adversaire rêvé c'est du pain béni pour Marine Le Pen

vous vous pensez qu'Édouard Philippe c'est le meilleur adversaire pour quelle raison ?

pour quelle raison ?

parce qu'elle va taper taper marteler sur Édouard Philippe en disant les 10 ans de macronisme c'est vous évidemment qu'Édouard Philippe ce n'est pas Emmanuel Macron mais quand même un petit peu c'est son premier allié c'est son premier premier ministre il reste longtemps premier ministre c'est le premier ministre des 80 km heure des gilets jaunes pour une candidate populiste qui va simplifier un certain nombre d'arguments de campagne c'est assez facile ce sera assez facile non pas forcément de le dominer mais en tout cas de lui reprocher ce bilan des 10 années et ce sera compliqué dans le discours d'une candidate populiste ce sera aussi compliqué face à Jean-Luc Mélenchon ce sera compliqué de dire que non il s'est totalement émancipé d'Emmanuel Macron non qu'il n'a rien à voir avec Emmanuel Macron non je reprends les termes d'Édouard Philippe il ne lui doit rien ça va être très compliqué c'est beaucoup plus simple pour une populiste d'avoir affaire à un candidat de l'établissement de l'establishment comme disait son père qu'un autre populiste ce serait plus compliqué face à Jean-Luc Mélenchon qui rendrait coup pour coup Vincent Martini oui alors je ne suis pas totalement d'accord avec ce que je viens de l'entendre parce que je pense qu'il y a une tendance lorsqu'on parle de Marine Le Pen et du rassemblement national en général parce qu'on veut être prudent à imaginer que pour eux tout les porte dans une espèce de grand élan vers le pouvoir et ça je crois que ça parfois a tendance à sous-estimer les difficultés dont ils sont eux-mêmes les porteurs et je pense que Marine Le Pen je ne suis pas du tout sûr par exemple qu'Édouard Philippe sera pour elle un tel candidat de Pimpény parce qu'évidemment elle pourra lui reprocher son attachement au macronisme enfin on voit bien la campagne qui est en train de mener d'Édouard Philippe en tout cas depuis le début depuis quelques semaines et puis on l'a senté venir depuis plusieurs mois il va se présenter comme un candidat de la droite qui à un moment donné a fait l'expérience du dépassement et puis a dit justement j'ai compris que ça ne marchait pas moi je suis un homme de droite et je veux réunir les candidats du centre vers la droite et il risque probablement d'aspirer Retailleau vous avez raison là-dessus on vient de voir que le ralliement enfin le ralliement l'appel de pied de le renvoquer en faveur d'Édouard Philippe fait un des coups peut-être pas fatal mais très dur porter la campagne de Bruno Retailleau donc moi je ne crois pas du tout par exemple que dans cet espace central et de droite il y aura deux candidats je pense qu'il y en aura très vite un seul il est peu probable que ce soit Édouard Philippe vous avez raison on n'est pas à la merci d'une erreur de campagne mais en revanche je pense que pour Marine Le Pen ce qui va être très compliqué c'est que je parlais récemment avec un de ses anciens alliés ou quelqu'un qui est très proche d'elle et qui me disait à quel point elle a été traumatisée par les précédentes campagnes et notamment les débats d'entre-deux-tours dans lequel elle s'est sentie humiliée et c'est quelqu'un qui parfois a aussi un sentiment d'infériorité sur le plan intellectuel et ce n'est pas si facile une campagne on a beau avoir l'expérience elle en a beaucoup elle a un très bon contact avec les gens

elle en a beaucoup et c'est sans doute sa dernière campagne Vincent Martini

oui vous avez raison mais pour autant une campagne c'est aussi le contenu des dossiers c'est aussi une technicité qu'elle n'a quand même jamais vraiment obtenue moi je suis surpris de voir qu'en 2022 tout le monde disait regardez elle a appris les erreurs de 2017 et pas grand chose n'a changé ses forces restent les mêmes elle les consolide mais ses faiblesses aussi et à ce titre là elle n'a pas non plus l'effet nouveauté de M.

Bardella pour reprendre ce que disait votre journaliste tout à l'heure avec lequel je suis parfaitement d'accord on peut tout à fait imaginer que Jordan Bardella soit profondément déçu imaginez ça fait 6 mois qu'on lui dit c'est vous vous allez y aller au final ça sera vous tout le monde sait que ça va être vous et donc tout d'un coup du jour au lendemain se dire finalement c'est pas moi et je vais subir le destin de tous les numéros 2 de l'URN c'est d'être à un moment donné ou un autre sacrifié comme plein d'autres avant et lui de plus en plus près du pouvoir on le sacrifie sans hésiter bon ben on va voir ce qui va se passer mais en tout cas entre les deux il va se passer des choses intéressantes qui ne seront pas seulement un Dimitri Medvedev avec Vladimir Poutine ah mais justement ça c'est

mais vous avez raison ça me paraît très intéressant c'est à dire comment les lignes vont-elles bouger et comment vont-ils travailler l'un avec l'autre est-ce qu'il ne va pas y avoir une guerre d'égo aussi

entre Bardella et Le Pen victorien ce qui serait intéressant de voir c'est le choix que Marine Le Pen fera elle en a deux devant elle c'est soit faire comme d'habitude business as a job soit se dire bon la donne n'est plus la même Jordan Bardella peut élargir il faut compter sur lui il faut aussi s'appuyer sur son réseau à droite il a quand même tenté de développer des liens de rassurer aussi une partie de cette droite plus bourgeoise il a des références aussi Nicolas Sarkozy par exemple ça agace Marine Le Pen mais elle le laisse faire et d'ailleurs dans l'entourage de Marine Le Pen on dit qu'il y a eu ce deal entre eux c'est à dire voilà moi je continue à parler à notre base toi tu vas parler à ceux dont on a besoin à cette droite dont on a besoin aussi pour s'élargir et pour tenter de l'emporter est-ce qu'elle va vraiment continuer là-dessus est-ce qu'elle va aussi écouter toute cette nouvelle sphère qui s'est greffée au RN ces hauts fonctionnaires dont on parle tant à ces têtes pensantes entre guillemets du RN qui sont en train de construire le projet Ambroise de Roncourt par exemple on en parle beaucoup de François Durvie aussi le monsieur économie est-ce qu'elle va vraiment s'ouvrir à tout ce monde là réellement est-ce qu'elle va les écouter pour tenter d'infléchir aussi

son programme on peut être sûr que la ligne va bouger Stéphane Zumstegg elle ne peut pas rester juste sur ses fondamentaux en sachant que lui il a ouvert des portes il est plus libéral on sait qu'il est plus libéral elle est plus étatiste mais elle ne peut pas se contenter d'être étatiste et sociale

elle ne peut pas se contenter de faire un copier-coller des deux dernières campagnes certes elle a perdu trois fois mais à chaque fois elle progresse on entend parfois l'argument elle n'a jamais gagné on ne gagne pas quand on s'appelle Le Pen c'est pas la première à se présenter quatre fois mais oui il faudra forcément que la ligne bouge mais je pense qu'il faudra quand même qu'elle soit beaucoup plus teintée de marinisme que de bardélisme très clairement le succès de Marine Le Pen ces dernières années c'est d'avoir fait passer le RN de cette zone des 20% à cette zone des 30 voire plus 30% et d'être aujourd'hui le premier parti politique de France qui gagne largement les élections je parle des élections européennes et qui est pour la première fois en mesure peut-être peut-être de l'emporter à l'élection présidentielle elle l'a fait en captant un électorat populaire qui a voté pour une partie d'entreprise très longtemps à gauche ensuite s'est réfugiée dans l'abstention ensuite a basculé dans un vote en faveur du rassemblement national et pas que pour des questions d'immigration pour des questions sociales le principal avantage le principal atout dans les enquêtes d'opinion aujourd'hui de Marine Le Pen quand les français nous répondent c'est elle sent le pays elle comprend ce qui se passe en France en d'autres termes elle comprend nos préoccupations c'est la seule qui aujourd'hui est considérée comme crédible là-dessus et ça elle ne peut que capitaliser donc se rapprocher un peu trop de la droite faire un discours un peu trop libéral c'est un peu revenir à un discours un peu techno un peu moins bienveillant et moins empathique je ne sais pas comment elle le fera il y a nécessité de mêler il faut clarifier en tout cas il faut clarifier même si ces deux lignes avant de dire qu'elles sont antagonistes elles sont complémentaires une fois qu'on a dit ça c'est très simple je ne sais pas comment il faut c'est pas facile pour eux mais il faudra de toute façon pour atteindre les 50% parce qu'elle n'est qu'au 30 ou au 35% il faudra se positionner vers ces deux populations vers ces deux segments je dis ça c'est simple je ne sais pas ce qui est sûr c'est qu'au moindre couac entre elle et Jordan Bardella ça se perd à cage dans des intentions de vote Vincent Martini oui alors je suis d'accord mais alors sur la question des élections présidentielles bon elle a progressé mais enfin elle augmente son score de premier tour qui est ce qu'on doit regarder à peine un point et demi entre le 2017 et 2022 donc c'est une augmentation qui est faible il est forte au second tour pourquoi elle est forte au second tour c'est qu'elle profite de l'exaspération de la droite contre Emmanuel Macron et d'une grande partie des électeurs de droite qui sont déjà 60% des électeurs de François Fillon en 2017 a voté pour Marine Le Pen au second tour et elle fédère une population mais qui ne vient pas de partout la population qui vit en second tour sur Marine Le Pen c'est essentiellement une population d'électeurs de droite des gens qui ont voté pour des candidats trop au premier tour soit d'extrême droite pour Eric Zemmour la dernière fois ou alors Valérie Pécresse ou encore d'autres et qui vont se porter sur Marine Le Pen pour ces électeurs là le positionnement économique de Marine Le Pen va être très important et je vous le disais tout à l'heure la droite n'aime pas trop Marine Le Pen et il n'y a qu'à regarder ces news pour s'en convaincre ces news passent son temps apporter au nu Jordan Bardella mais ils sont très critiques avec Marine Le Pen qui considère comme une sorte de socialiste déguisée sur l'état qui n'est pas du tout libéral et qui est surtout incompétente et donc à ce titre là et pas assez radical d'ailleurs sa stratégie de dédiabolisation est fortement critique on y préfère Zemmour ou Bardello et donc on considère qu'ils sont beaucoup plus fidèles aux origines mais justement

est-ce qu'Éric Zemmour peut lui faire du mal à Marine Le Pen bien sûr

d'abord les deux se détestent ce qui n'est pas forcément le cas d'Éric Zemmour avec Jordan Bardella les deux se détestent et donc à mon avis je crois que quelqu'un qui se dit ça me donnerait une raison de plus c'est Éric Zemmour elle peut lui faire du mal dans une logique de premier tour comme il a failli lui faire du mal il y a presque 5 ans maintenant les enquêtes au moment de la candidature à la rentrée 2021 le mettre à 13-14% il finira à 7% ce qui est en soi un bon résultat on a beaucoup dit que c'était un éjecte d'Éric Zemmour parce qu'on l'avait mis très haut à un moment donné sa première campagne à 7% là où ce n'est pas un problème au second tour c'est quand vous voyez la sociologie du vote un électeur qui vote pour Éric Zemmour au premier tour vote évidemment pour Marine Le Pen au second tour donc il s'agit de réserve de voix on parle beaucoup d'un rassemblement national à 30-35% si vous additionnez les scores d'Éric Zemmour éventuellement de Nicolas Dupont-Aignan s'il est candidat vous êtes déjà au 40%

mais si ça l'empêche de se qualifier au premier tour pour le second tour

pour l'instant là encore à presque un an de l'élection présidentielle sur la base d'intentions de vote mais qui sont extrêmement stables le candidat ou la candidate du RN ils sont très très au-dessus du niveau nécessaire pour se qualifier pour le second tour ils sont au-delà des 30% et c'est en ça aussi qu'il faudra voir quelque chose au soir du premier tour c'est l'écart entre la première si c'est elle et le second parce que maintenant pour certaines intentions de vote le second imaginons Édouard Philippe pourrait obtenir moins de la moitié des voix de la première et ça en termes d'avantage ne serait-ce que symbolique dans la perspective d'un second tour ça pourrait être rédhibitoire

Vincent Bartini

oui vous avez parfaitement raison ce qu'on a mesuré quand même en 2017 comme en 2022 c'est que le RN a été systématiquement largement surévalué avant le premier tour et qu'ils font en fait le RN perd systématiquement des points dans la campagne par rapport à ce que les sondages annoncent 6 mois, 1 an avant ou même quelques mois avant plus ils font campagne plus ils perdent donc vous avez raison 600 à 30 et qu'en plus il y a les voix de Zemmour qui seraient assez hauts Dupont-Aignan je ne crois pas qu'il fera un très gros score Zemmour ou Knafo c'est surtout Knafo qui peut faire du mal à Éric Zemmour comme à Paris Knafo vous avez raison on est à un tiers on n'est pas à 40% mais si Marine Le Pen fait 25 comme elle fait d'habitude là on n'est pas du tout dans la même situation donc encore une fois vous avez raison la situation qu'elle soit au second tour pour l'instant elle semble assurée par des sondages permanents mais en revanche ces sondages en 2017 et 2022 ont très souvent surestimé son pouvoir électoral au premier tour ils les ont mesurés à un moment donné on ne les a pas surestimés on a mesuré évidemment leur décrue et le fait qu'ils ne seraient pas à 30% et on les a mis à un niveau qui était très proche de la réalité c'est juste sur ce terme surestimé je pense que le RN s'est épuisé dans le cadre de ces deux campagnes à un moment donné et était à un niveau haut très haut et que la concurrence notamment celle d'Éric Zemmour mais aussi la concurrence de ses principaux adversaires a fait que la dynamique s'est grippée un dernier point sur les ralliements on parlait tout à l'heure d'un éventuel débranchement de Bruno Retailleau d'une candidature unique à droite qui ferait les affaires du champion de cet espèce des droites imaginons Edouard Philippe pour l'instant moi je n'en suis pas persuadé si l'on débranche un candidat LR moi je ne peux pas répondre avec certitude sur la direction que prendront ces électeurs même s'il y avait des consignes de vote quand on voit aujourd'hui ce que sont les électeurs LR c'est les électeurs qui font l'union des droites avant les candidats absolument donc même si le candidat ou l'appareil du parti disait nous nous rallions à une candidature unique de droite je ne suis pas persuadé qu'une part importante de cet électorat de droite quand on voit ce qu'il pense sur les questions régaliennes notamment sur l'immigration et sur l'insécurité suivrait les consignes du parti

Allez on part une dernière fois au standard parce qu'on arrive à la fin de cette émission bonsoir Emmanuel Bonsoir Soyez le bienvenu Je vous remercie beaucoup pour la qualité de vos émissions Merci Je voulais faire quelques remarques personnelles la première chose c'est que je ne suis pas du tout électeur Rassemblement national ça fait quelques mois déjà que je me disais que si c'était M. Bardella qui se présenterait ça serait peut-être là la possibilité pour le RN de passer et de casser ce fameux plafond noir de verre pardon

Oui

Je ne suis pas comme un certain nombre d'électeurs qui trouvent ça scandaleux que Marine Le Pen se présente la justice a fait son travail et d'ailleurs ce sont les électeurs qui in fine l'amèneront au pouvoir ou pas donc ça ça ne me pose pas de problème Donc qu'est-ce que vous voulez dire rapidement parce que là il ne nous reste 15 secondes Emmanuel Très rapidement ce que je voulais dire c'est que je suis très étonné de la stratégie du RN on dit souvent que c'est blanc bonnet bonnet blanc M.

Bardella au pouvoir et Mme Le Pen Vous voulez dire que ce soit que ce soit elle qui parte Non j'ai envie presque de la remercier de sa décision parce que je trouve qu'elle donne vraiment finalement du grain à moudre à ses adversaires et peut-être que c'est ça qui va l'empêcher d'arriver au pouvoir On va finir là-dessus pardon mais juste pour conclure au final après cette séquence judiciaire elle sort affaiblie ou renforcée Stéphane Zumsteg ?

De mon point de vue renforcée parce que tout simplement elle est condamnée pour une seconde fois mais le narratif c'est je suis présumée innocente et je peux enfin me présenter

Vincent Martini

rapidement Je pense qu'elle sort affaiblie affaiblie parce que en fait le changement de pied la fuite en avant sont de mauvaises augures pour la suite Victoria Koussa Renforcée et notamment par la séquence Bardella juste avant Jordan Bardella qui a fait des couacs et qui a donné des images trop bling bling aussi et donc Marine Le Pen sort renforcée d'un point de vue même en interne d'un point de vue de l'image auprès de son électorat

Voilà ce sera le mot de la fin Merci Merci à vous Victoria Koussa de France Inter Stéphane Zumsteg d'Ipsos BVA et à vous Vincent Martini qui était en ligne je rappelle que vous êtes professeur de sciences politiques Merci à ceux qui ont concocté et diffusé cette émission ce soir à la programmation des invités Marius Serriès et Pierre de Certaines Baptiste Piquet à la documentation et à la technique en face de moi mais indispensables Loïc Frapsos et Julien Dumont Voilà à suivre après 20h les petits bateaux avec la question d'Augustin

Bonjour je m'appelle Augustin et j'ai 8 ans j'aimerais savoir comment est l'intérieur d'un tank merci beaucoup merci beaucoup

merci beaucoup