Ormuz : alerte rouge sur l'économie

Contactez-nous au 0 800 00 15 15. - C.Roux: Bonjour.

Bienvenue. Tous les voyants de l'économie passent au rouge. Le chômage franchit la barre des 8 %.

L'inflation s'installe au-dessus des 2,2 %. La France encaisse le choc de la guerre en Iran, le tout sans marges de manoeuvre budgétaires. P.Moscovici, bonsoir.

Vous avez été ministre de l'Economie, commissaire européen et 1er président de la Cour des comptes, jusqu'à l'an dernier. J'ajoute à la liste de ces chiffres celui de la Banque de France, qui indique que le nombre de défaillances d'entreprises a augmenté de 5 % sur un an. Minelli est allé au tapis.

Bouchara, Brandt...

Des grands noms qui déposent le bilan. La crise est là. - P.Moscovici: Oui, nous vivons un choc pétrolier qui entraîne les conséquences qu'on voit, la stagflation ou stagnation de l'économie.

Inflation à 2,2 %, donc au-dessus de la cible fixée par la BCE. Recul de la croissance qui sera marqué entre 0,2 et 0,5 point, au moins. Il y a des incertitudes.

On ne sait pas combien de temps ça va durer et comment on en sort. C'est pas un choc pétrolier classique, mais ça ne sent pas bon. Vous avez mis l'accent sur le fait que, la France, du fait de sa situation des finances publiques, ne s'est pas mise en situation de faire face aux crises.

Quand j'étais président de la Cour des comptes, j'ai tiré la sonnette d'alarme à plusieurs reprises. J'ai dit que nous ne serions pas en état de faire face à une crise. Les réponses ne sont pas forcément extrêmement dispendieuses, mais avec cette situation, il devient difficile, sans faire d'effort supplémentaire ou sans ajustement, de réaliser nos objectifs de passer à 5 % de déficit d'ici la fin de l'année.

Ce sont des objectifs minimaux. - C.Roux: Ca reste l'objectif malgré la crise en Iran? - P.Moscovici: A ce stade, oui.

Il n'y a pas eu de révision de la croissance. Cette affaire peut trouver une solution dans les semaines et mois qui viennent. Cette guerre n'a pas de sens.

Elle n'est pas lisible. On ne voit pas les objectifs. Il y a une trêve depuis plus d'un mois sans, pour autant, que quoi que ce soit n'ait été résolu.

Le cours du pétrole bouge tous les jours en fonction de la dernière déclaration de D.Trump ou de signaux minimaux donnés par les Iraniens. L'incertitude et la volatilité s'ajoutent à la crise. - C.Roux: La consommation de carburant a reculé de 30 % pour le mois de mai, avec une baisse des recettes fiscales.

Au début de la crise, on parlait de "cagnotte fiscale". Le gouvernement ne peut pas compter sur ces recettes fiscales qui devaient être fléchées vers des aides aux gros rouleurs et aux professions les plus impactées. Ca rajoute à la difficulté. - P.Moscovici: Si vous prenez l'équation budgétaire, il faut plus de recettes.

Il n'y en aura pas plus. D'une part, parce que la croissance est faible et elle pourrait être impactée davantage. Du côté des dépenses, il y a des dépenses supplémentaires.

Il y a des dépenses liées à des aides ciblées qui finissent par coûter un peu d'argent. Il y a des dépenses liées aux opex, les opérations extérieures. La France n'est pas belligérante, mais elle est présente.

Tout ça s'ajoute à une équation de finances publiques qui n'est pas simple. La question est de savoir comment on parvient à cet objectif de 5 %. Il est nécessaire.

Si on ne réduit pas nos déficits, on continue à s'endetter. La charge de la dette augmente d'une part sous l'effet de la dette elle-même et aussi sous l'effet de la hausse des taux, qui pourraient s'aggraver si la BCE intervenait au cas où l'inflation se dégraderait. Pour la 1re fois dans notre histoire financière sous la Ve République, la charge de la dette est devenue le 1er budget de la nation. - C.Roux: Devant l'Education nationale. - P.Moscovici: Et à quoi ça sert de rembourser une dette?

Est-ce que c'est utile pour la démographie ou la géopolitique? - C.Roux: Il y a une pression politique sur le gouvernement, en ce moment.

Les prix des carburants sont à la hausse. Certaines professions sont durablement impactées. Le gouvernement annonce un changement d'échelle des aides, avec des annonces en début de semaine prochaine.

Il faut répondre à cette urgence. Quand on n'a pas de marges de manoeuvre budgétaires, qu'est-ce qu'on dit? - P.Moscovici: Il y a des Français qui souffrent, derrière tout ça.

C'est difficile. Vous êtes un Parisien, vous vous chauffez à l'électrique. Ca vous coûte 250 euros par an.

Les Parisiens ont un pouvoir d'achat supérieur à ceux des régions. Vous habitez en zone périurbaine, vous avez 2 voitures, diesel et essence, c'est 1000 euros. Vous êtes un rural, c'est 2000 euros.

Il faut répondre à la demande de ceux qui sont dans la difficulté. Il faut des aides, mais pas qu'elles soient générales. Pas de grandes mesures fiscales ou budgétaires.

On l'avait fait avec le bouclier énergétique pendant la crise ukrainienne. Ca a coûté 35 milliards d'euros. Ca n'a servi à rien.

Des aides ciblées pour les plus touchés. Ca coûtera peut-être un peu plus...

Il faut rester dans l'épure de la centaine de millions et ne pas repasser à la politique du chéquier: "Tu as un problème? Voilà 1 milliard." - C.Roux: Le problème, c'est qu'on dirait que le pire est à venir.

L'Agence internationale de l'énergie annonce que les stocks mondiaux de pétrole se contractent déjà à un rythme record. Elle s'attend à une nouvelle volatilité des prix. Quand bien même la situation se débloquerait à Ormuz, ce qui n'est pas acté, les experts nous expliquent qu'il faudrait des mois avant de revenir à la normale. - P.Moscovici: Des installations pétrolières ont été touchées dans le Golfe. - C.Roux: Le choc qui commence à s'annoncer...

Le pire est à venir? Vous pronostiquez ça? - P.Moscovici: J'aime pas jouer les Cassandre.

Il y a beaucoup d'incertitudes. La situation est plus compliquée, ça, c'est sûr. Le pire n'est pas sûr.

Il n'est pas sûr du tout, compte tenu du fait qu'on ne sait pas ce qui va se passer sur le plan géopolitique et sur le plan militaire. Si on reparle des aides ciblées ou générales, ça renvoie au fait qu'il ne faut pas d'aide générale. Les Français sont plus sages que leurs politiques quand ils arrêtent de consommer du pétrole.

Faire une aide massive, c'est donner un signal qui est d'encourager les énergies fossiles. Or, il faut opérer une transition écologique et énergétique le plus vite et le plus fort possible. Si vous rajoutez 10 milliards sur cette affaire, vous encouragez à consommer plus.

Il ne faut pas encourager à consommer plus. Les Français l'ont bien compris. - C.Roux: Ils réduisent leur consommation de manière contrainte, sans doute, aussi. - P.Moscovici: Dans les enquêtes d'opinion, ils ne sont plus favorables à des aides générales.

Ils ont compris. Nos concitoyens sont peut-être plus sages qu'on le croit. Ils savent que la dette publique est leur ennemie.

Un pays endetté ne peut pas dépenser pour des choses utiles, comme la transition écologique, démographique, numérique, la défense du pays... - C.Roux: Certains pays à côté ont des marges de manoeuvre, comme les Allemands ou les Espagnols. - P.Moscovici: Je ne suis pas sûr qu'ils aient raison, mais ils avaient les moyens. - C.Roux: Le débat s'est déporté sur Total, sur les "profiteurs de crise".

Hier, F.Roussel était à votre place. Les actionnaires bénéficient de la hausse des coûts du pétrole.

Est-ce que la nationalisation de TotalEnergies peut être une réponse à apporter? - P.Moscovici: On a une entreprise française très performante, qui est bien gérée, qui est efficace, qui fait des profits.

On ne parle pas de nationalisation. En revanche, l'Etat doit faire 2 choses. D'abord, participer de manière active, constructive au freinage des prix à la pompe. - C.Roux: Ils le font. - P.Moscovici: Mais le dialogue n'est pas si simple avec le gouvernement. - C.Roux: Ils pourraient faire plus. - P.Moscovici: Il faut que le gouvernement soit ferme.

La 2e chose, c'est la taxation d'éventuels surprofits. Ce débat est devant nous. C'est une crise récente, d'impact encore modéré.

S'il advenait que Total bénéficiait considérablement de la hausse du cours du baril, la question fiscale serait sans doute posée... - C.Roux: A l'échelle européenne? - P.Moscovici: Aussi.

Mais à l'échelle européenne, on a plutôt encouragé les dépenses budgétaires que les mesures fiscales. C'est une question de moyens. On est très inégaux.

Les Allemands ont une dette publique inférieure à la nôtre. On n'a pas les mêmes marges de manoeuvre qu'eux. Se désendetter pour investir, c'est utile. - C.Roux: Vous craignez une crise de la dette? - P.Moscovici: Non.

Mais je vois une chose équivalente. On trouve toujours à placer nos emprunts, mais ils sont de plus en plus chers. La charge de la dette augmente.

C'est comme une boule de neige. On était à 30 milliards en 2021 et on sera à 100 milliards dans 2 ans. On a de moins en moins d'argent pour ce qui est utile, l'écologie, la défense, les retraites, donc il faut arrêter. - C.Roux: Ca sera l'enjeu de la présidentielle. - P.Moscovici: Je l'espère et je le crois.

Dans nos enquêtes, c'est le 3e sujet de préoccupation des Français. Il faut dire la vérité. Le prochain président de la République, pendant 5 ans, il va écoper la dette.

C'est comme ça. Au bout d'un moment, on peut avoir un incident. Nous n'y sommes pas.

Nous n'allons pas être la Grèce, mais il faut vitalement réduire la dette. Il ne faut pas se désendetter pour faire de l'austérité ou pour faire plaisir à Bruxelles, mais pour retrouver des marges de manoeuvre et pour investir dans l'avenir du pays. - C.Roux: Il y aura une campagne présidentielle, avec la nécessité d'avoir un budget pour 2027.

Peut-on se contenter d'une reconduction du budget de 2026? - P.Moscovici: Je ne le crois pas, mais ce sont des sujets assez compliqués.

Vous tombez sur la vraie politique, c'est-à-dire faire un budget en crise économique et pendant une élection présidentielle, où la surenchère sera peut-être là. C'est pas simple. Je ne crois pas qu'il faille vivre d'expédients.

Il faut essayer. Il faut réduire nos déficits. C'est pas une option, cette affaire.

C'est vital pour le pays. - C.Roux: Vous allez faire entendre ça pendant la présidentielle? - P.Moscovici: D'une manière ou d'une autre, à coup sûr.

J'écris, je réfléchis. Cette élection est importante et inquiétante. Les enjeux économiques et financiers deviennent les enjeux premiers.

J'ai été le 1er président de la Cour des comptes. J'ai été ministre des Finances et commissaire européen. Je suis là aussi pour rappeler aux Français ces vérités. - C.Roux: Vous lisez parfois le programme du PS? - P.Moscovici: Ca m'arrive.

Il faut prendre en compte les réalités. Le problème de la dette n'est pas de droite ou de gauche. Qui que soit le prochain ou la prochaine présidente, cette question est sur sa table.

Pendant 5 ans et plus, on va se désendetter. Ca veut dire des efforts.