Zemmour : business médiatique ou projet politique ? Avec Gérard Noiriel et Frédéric Says

Les matins de France Culture, Guillaume Erner. 7h43 et l'on évoque Éric Zemmour, une ascension médiatique entre attraction et répulsion, dit Le Monde de ce matin. Énormément d'articles et de commentaires lui sont consacrés à cette candidature possible, puisque aujourd'hui celle-ci n'est pas officielle. Et je suis en compagnie de Gérard Noiriel. Bonjour, vous êtes historien et directeur d'études à l'EHESS, spécialisé notamment dans les questions liées à l'immigration et à la classe ouvrière. Il y a deux ans, je vous avais reçu pour l'un de vos ouvrages. Cet ouvrage s'intitulait Le Venin dans la plume, Édouard Drummond, Éric Zemmour et la page sombre de la République.

C'était aux éditions de La Découverte, un ouvrage, comme son titre l'indique, qui était consacré à Éric Zemmour. Vous aviez également publié une tribune virulente dans Le Monde consacrée à Éric Zemmour, puisque vous lui reprochiez de tenter, je vous cite, de discréditer tous les historiens de métier. Mais alors, aujourd'hui, semble-t-il, Éric Zemmour ne cherche pas véritablement à concurrencer les historiens. Il vise d'autres choses.

Quand même, dans son dernier livre, il s'en prend de manière insultante à Patrick Boucheron et à moi, normalement aussi. Enfin, il continue. Enfin, c'est une des dimensions de son discours. L'anti-intellectualisme, c'est une dimension du populisme.

Je ne sais pas s'il brigue un poste d'historien. Je n'ai pas l'impression.

Non, non, c'est effectivement, vous avez raison, depuis deux ans, il y a eu une évolution, on pourrait dire une radicalisation aussi, puisqu'il passe maintenant dans ce qu'il raconte, donc du discours à l'action. C'est-à-dire, il estime avoir fait le bon diagnostic en s'appuyant sur l'histoire. C'est ce qui reproche, justement, à Marine Le Pen et Emmanuel Macron, c'est de ne pas être suffisamment tourné vers l'histoire de la France. Et donc, à partir de ce diagnostic, il annonce une éventuelle candidature. Donc, c'est ça qui est assez inédit dans l'histoire de France. Par exemple, si on prend Drummond, Drummond, il avait écrit un parti.

Alors, il faut rappeler qui était Drummond, Gérard Noiriel. Édouard Drummond, donc, c'est l'un des principaux propagandistes de l'antisémitisme en France, qui va avoir un impact très important. Il écrit un livre qui a un retentissement important. Important, oui, qui s'appelle La France juive, qui est une horreur, enfin un pamphlet vraiment horrible, qui au début, d'ailleurs, n'a pas de succès, mais par toute une série de stratégies, j'explique dans le livre comment, petit à petit, il arrive à avoir une audience et il devient incontournable. Bon, donc, évidemment, l'époque n'est plus la même. Voilà, on a des évolutions.

Éric Zemmour n'a jamais écrit La France juive, mais, pour vous, le parallèle se fondait sur quel point ? Sur quel point ? C'est ce que j'appelle la rhétorique, c'est-à-dire l'art de convaincre. C'est-à-dire, c'est des gens qui ont une certaine intelligence de la situation et qui savent ce qu'il faut dire pour acquérir une certaine popularité, notamment la gestion de la mort. On peut redire, c'est la vieille... Aristote avait déjà montré que la tragédie avait toujours un impact dans un public. Et donc là, on retrouve ça constamment chez ces gens-là. Eh bien, justement, on va entendre Éric Zemmour.

C'était le 15 septembre dernier. C'était au micro de Jean-Jacques Bourdin.

Ce que je dis, c'est qu'il y a quelque chose d'essentiel qui est l'avenir du peuple français. Parce que l'avenir du peuple français, c'est tout simplement la vie ou la mort de la France. Je vais vous donner des exemples très simples. Oui, obsession. Obsession, ça vient du latin qui veut dire assiégé. Donc, nous sommes assiégés. Donc, oui, c'est mon obsession. Mais vous savez, Jean-Jacques Bourdin, quand on vit et quand on meurt, on ne vit plus. Donc, vous êtes d'accord que c'est plus important que tous les sujets de préoccupation qu'on a dans la vie ? Puisque c'est la vie elle-même qui est plus importante. C'est tout ce que je dis.

Et là, nous sommes effectivement dans une question de vie ou de mort.

La voix d'Éric Zemmour au micro de Jean-Jacques Bourdin. Alors, c'est un extrait qu'on a un peu ramassé Gérard Noiriel. Vous qui êtes historien, cet extrait, il est intéressant parce qu'Éric Zemmour a été, par exemple, interrogé sur des questions économiques. Et on voit bien qu'au fond, ça n'est pas véritablement ce qui le passionne, en tout cas aujourd'hui, car il évoque une question de vie ou de mort pour la France. Et ça, pour vous, c'est un thème qui est un thème déjà ancien dans ce type de discours ?

Oui, c'est le prophétisme apocalyptique, on pourrait dire. Voyez, on retrouve ça explicitement déjà chez Drummond. C'est, je dirais, ce qui nourrit la théorie du grand remplacement, quand elle est traduite dans le langage de ces polémistes, en disant que si on n'élimine pas l'ennemi, parce que c'est ça qui est en jeu, ce qui nous menace. Alors, le français est essentialisé, c'est un personnage qui, donc, va mourir sous les coups de l'ennemi. Alors, je dirais que dans le passé, le nationalisme...

Moi, je pense qu'il vaut mieux caractériser la pensée de Zemmour comme une forme de nationalisme, qu'on pourra appeler un nationalisme raciste, comme on voudra, mais c'est le mot nationalisme, c'est constamment le « nous » français. Et c'est pour ça que je trouve important de rappeler la genèse de ce processus-là, parce qu'il naît au moment, un double processus, au moment où la France, la Troisième République, où donc l'État-nation se construit complètement, et au moment où la démocratie aussi se met en place. Drummond, c'est cinq ans après la loi sur la liberté de la presse.

Donc, on voit bien qu'il y a un lien entre ces phénomènes-là, mais à chaque fois, il est adapté, donc, à des conjonctures différentes. Et, je dirais, heureusement pour nous, la situation actuelle de la France est infiniment moins dramatique que celle qu'ont vécues les gens dans les années 30, voire même à la veille de la guerre de 1914. Drummond a fait de la politique. Oui, il a fait de la politique. Il a été élu, vous savez, député d'Alger, brièvement, mais ça a été la catastrophe. C'est aussi un des problèmes, c'est que quand on est comme ça dans un univers qui est un univers de discours, un univers du commentaire, c'est quand même incroyable la prétention d'Éric Zemmour.

Alors que la démocratie, c'est quand même la séparation des fonctions, la reconnaissance de la compétence dans des domaines différents. Lui, il est omniscient. Il est à la fois journaliste, écrivain, historien, politicien, maintenant, etc.

Ou alors seulement prophète, parce que prophète, c'est finalement un métier qui permet d'avoir plusieurs fonctions et de sauver le pays, comme vous l'avez dit.

Oui, c'est ça. Et c'est tourné vers l'avenir. Donc, du coup, on n'a pas de preuve à faire, puisqu'on annonce des catastrophes futures. Si elles ne se produisent pas, de toute façon, on n'aura pas besoin de rendre des comptes. Donc, c'est aussi pour ça que son programme, quand on lit son dernier bouquin, s'appelle « La France n'a pas dit son dernier mot », on nous annonce ça comme le programme d'Éric Zemmour, on ne trouve rien. Il y a quelques pages de conclusion qui se résument à ce que vous venez de la citation que vous avez donnée. C'est-à-dire, on est en danger de mort, donc ce qu'il faut faire, c'est éradiquer l'ennemi. C'est la seule chose qu'on retient de son discours.

Peut-être que l'une des différences que l'on pourrait faire entre Édouard Dorumont et Éric Zemmour, c'était pour Édouard Dorumont, il n'y avait pas de solution véritable à la question juive. L'intégration n'était pas une solution pour les Juifs. Pour Éric Zemmour, il y a eu une différence, il y a encore la possibilité d'une assimilation.

Oui, voilà, mais elle est quand même, je trouve, esquissée en filigrane, c'est-à-dire une assimilation à condition de ne plus recourir aux prénoms. Vous savez, toute cette querelle sur les prénoms. Donc, il n'y a pas du tout de réflexion, puisqu'il ne s'appuie absolument pas. Il nous discrédite, nous, les historiens de l'immigration, pour avoir justement réfléchi à ce que ça voulait dire, assimilation, intégration, etc. Donc, moi, je pense que c'est quand même dans la logique de l'élimination, c'est-à-dire l'élimination d'une culture, d'une minorité, etc.

L'une des spécificités, on a débuté par l'évoqué Gérard Noiriel d'Éric Zemmour, c'est effectivement de fabriquer une histoire. Alors, c'est une histoire identitaire, vous la qualifieriez comment, ce récit historique qu'il fait au sujet de la France ?

Oui, c'est ce qu'on appelle une histoire identitaire, c'est-à-dire que les individus réels, dans leur diversité, leur complexité, leur contradiction, n'existent pas. Ce sont des personnages, des personnages qui s'affrontent. Donc, c'est pour ça aussi que ça a un impact, parce que c'est une sorte de roman, vous voyez, donc les gens s'identifient. Quand vous êtes français, quand on vous parle des français, vous allez vous identifier. Et donc, c'est ce récit aussi qui fait remonter, donc les éléments sont choisis pour construire un ennemi héréditaire. Donc, je crois qu'il dit dans un de ses livres, l'histoire ne repasse toujours les mêmes plats.

Donc, ça veut dire, voilà, donc c'est 732, la bataille Poitiers, etc. Donc, l'ennemi héréditaire, aujourd'hui, c'est le musulman qui a toujours voulu détruire notre civilisation. Donc là, on est dans un schéma aussi répétitif. Mais ce qui est important, c'est, dans la rhétorique, pourquoi les gens y croient ? C'est parce que c'est adapté à une conjoncture, c'est-à-dire aussi sur des faits divers, qui sont dramatiques. C'est-à-dire, évidemment, les attentats criminels, etc., ce sont des choses qui existent, mais qui sont, vous voyez, intégrées dans ce récit fantasmatique.

Et l'autre thème qui est là aussi extrêmement présent, c'est le thème de la décadence, du fait que notre pays roule vers l'abîme, sauf s'il y a un sursaut, Gérard Noiriel.

Oui, oui, voilà, c'est typique aussi de ce genre de récit. Donc, on va vers la décadence. Donc, tous les éléments qui relèvent du progrès de la démocratie, la reconnaissance des minorités, mais aussi la question des femmes, des homosexuels, etc., sont intégrés pour dénoncer une décadence.

Mais alors, justement, parce que le fait que vous le compariez à Édouard Drummond, Édouard Drummond écrivait La France juive en se réclamant de la France catholique, Éric Zemmour est juif. Qu'est-ce que ça change, le fait qu'il appartienne lui-même à une religion minoritaire ? Est-ce que ça ne permet pas de voir un distinguo par rapport à ce que vous disiez sur Drummond ?

Oui, c'est une des différences, mais quand on regarde de près, je crois que, moi, j'ai lu intégralement les œuvres complètes d'Éric Zemmour, je crois que peu de gens l'ont fait, et on voit bien comment il articule tout ça. C'est-à-dire, il prend parfois son exemple. Oui, moi, je suis juif, mais je me suis assimilé. C'est l'idée de l'assimilation, donc qui va dans le sens de ce qu'on disait tout à l'heure. C'est-à-dire qu'il se présente comme quelqu'un qui a fait l'effort, tout en étant juif, de reconnaître. Vous savez, les propos scandaleux sur Bugeot, en disant que le maréchal Bugeot, au moment de la conquête de l'Algérie, qui est un massacreur de première, etc.

Mais c'est très important, l'Algérie, pour Éric Zemmour, d'abord parce qu'il est issu de cette France-là, qui a colonisé l'Algérie. Et puis aussi parce qu'on sait bien que c'est une composante extrêmement importante dans le vote pour le Front National, qu'il y a eu énormément de rapatriés d'Arquis qui ont porté leur suffrage vers le Front National. Une partie de la droite, la droite dite sudiste, est aussi portée par cela. Bref, est-ce que ça n'est pas une clé de compréhension qui est du coup assez différente de la culture politique d'Edouard Drummond ?

Oui, oui. Là, c'est sûr que ça, c'est tous les aspects qui sont liés aux étapes ultérieures de notre histoire. Ça, c'est évident. Parce que même Zemmour ne parle pas comme parlait Drummond. Le langage s'est pacifié. Enfin, il y a toute une série de changements. Donc ça, mais je pense qu'il ne faut pas rester à ces aspects, je ne dis pas superficiels, mais les plus visibles. C'est parce que, justement, la rhétorique, c'est des règles qui font qu'on va s'adapter à un contexte pour séduire des clientèles en reprenant des recettes qui sont, comme on le disait tout à l'heure, toujours les mêmes. C'est-à-dire la généralisation autour de personnages qui sont des stéréotypes par le fait, l'angoisse.

Et donc des gens qui... Parce qu'un des points quand même sur lesquels s'appuie qui sont typiquement liés au populisme, c'est qu'il y a des gens qui vont... Moi, j'ai regardé sur les réseaux sociaux un peu les gens qui soutiennent Zemmour. Vous avez des gens, si vous voulez, qui sont respectables. Et donc il y a un risque aussi pour nous qui allons utiliser des arguments rationnels pour critiquer Zemmour. C'est d'être... Ce qu'il fait constamment, c'est de dire, regardez cette élite. Cette élite, les ennemis de l'intérieur, etc. Donc toute analyse rationnelle est évacuée à partir de cette dénonciation de gens qui le critiquent.

Donc il faut trouver aussi une rhétorique, je dirais, de notre côté, pour faire comprendre aux gens ou l'impasse dans laquelle ça nous mènerait, si des gens comme lui étaient élus, mais en respectant, je dirais, ce que sont les raisons pour lesquelles les gens peuvent peut-être s'identifier à ce personnage.

L'un des aspects les plus polémiques des œuvres d'Éric Zemmour, c'est sa défense de Pétain. Alors, notamment une défense au nom de la thèse. Je le dis en substance. Il le développe de manière un peu différente. Mais en substance, l'idée, c'est de dire que Pétain, ça a été le bouclier, qu'il y a eu moins de Juifs en France assassinés par les nazis, précisément parce qu'ils ont été protégés par Vichy. Qu'en pensez-vous en tant qu'historien, Gérard Noiriel ?

Ben, bon, enfin, je veux dire, les historiens spécialistes de cette période ont démonté tout ça. Je veux dire, mais ce qui est intéressant aussi, c'est pourquoi, effectivement, on pourrait dire, Zemmour, lui-même, que vous le disiez, voilà, juif, etc., peut aller jusqu'à défendre le maréchal Pétain. C'est, je crois, parce que dans la politique de Pétain, qui était la Révolution nationale, il y avait cette dimension qu'on retrouve dans le pseudo-programme de Zemmour, d'une rhétorique antidémocratique. C'est-à-dire que, vous savez, ce que ferait l'une des premières mesures qui, il l'a dit, ça explicitement, qui prendrait, ce serait de supprimer la loi de 72 réprimant le racisme.

Bon, eh bien, Pétain a fait ça, avec le décret loi Marchandot de 39, qui était une première mesure visant à réprimer les discours de haine. La première mesure de Pétain, ça a été de supprimer. Donc, on voit bien qu'au-delà de cette affaire, de ces manières d'essayer de réhabiliter Pétain par rapport aux gifs qui l'auraient sauvés, il y a l'idée que ce type de personnages peuvent être considérés comme des précédents légitimes pour l'avenir de la France.

Mais alors, aujourd'hui, il en appelle la synthèse gaullienne, donc on n'est plus du tout sur Pétain, le fait que de Gaulle, et là aussi, c'est un peu en contradiction avec ce que je disais tout à l'heure sur l'Algérie et sur le fait que finalement, une partie de la base électorale possible, puisqu'aujourd'hui, il n'est pas candidat d'Éric Zemmour, ce serait donc cette sensibilité pour l'Algérie française qui perdure. Est-ce que le fait d'en appeler à de Gaulle est là aussi quelque chose qui peut se défendre pour Éric Zemmour, Gérard Noiriel ? Je veux dire, vous savez,

quand vous essayez de trouver une suite logique dans ces argumentations-là, vous n'en trouvez pas. Donc, c'est plutôt comme des slogans, vous voyez, visant comme ça, même si ça ne se justifie pas, évidemment, par rapport à l'histoire du gaullisme, il y a l'idée de Gaulle comme Napoléon, vous savez, comme ça, il le dit d'ailleurs, Jeanne d'Arc, Napoléon, de Gaulle, les grands hommes, ou femmes, pour Jeanne d'Arc, qui ont sauvé la France. Donc, il se situe, lui, comme... Parce qu'il faut voir dans cette rhétorique, il y a aussi l'héroïsation. Je suis le personnage qui va sauver la France. Donc ça, il y a des gens qui s'identifient à ce rôle-là, mais évidemment, on est...

Ça, c'est un point que je voudrais souligner aussi, c'est qu'une des évolutions, c'est justement la défaite du politique, quand même, puisqu'on passe de Marine Le Pen ou de Jean-Marie Le Pen, il reprend un certain nombre de choses qui étaient déjà chez Le Pen, mais c'est un journaliste. Donc, il y a une évolution du politique au médiatique, et c'est peut-être ça le plus important dans ce qui se passe aujourd'hui.

On va revenir là-dessus. Le Venin dans la Plume, Édouard Drummond, Éric Zemmour et la page sombre de La République. C'est votre livre publié aux éditions de La Découverte. Nous serons dans quelques instants en compagnie de notre camarade Frédéric Seyze pour son billet politique, mais aussi pour le livre qu'il publie, « Billet politique » sur le fil du quinquennat, une coédition France Culture, édition bouquin. Il est 8h sur France Culture. 7h-9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner. Et pour évoquer une possible candidature d'Éric Zemmour, il est plus largement une évolution, voire peut-être un bouleversement de cette scène politique française.

Nous sommes en compagnie de Gérard Noiriel, historien, directeur d'études à l'EHESS. On vous doit notamment le Venin dans la Plume, Édouard Drummond, Éric Zemmour et la page sombre de La République aux éditions La Découverte. Et puis, mon camarade Frédéric Seyze, en tant que billettiste politique, mais aussi en tant qu'auteur, puisque vous publiez « Billet politique » sur le fil du quinquennat aux éditions France Culture et Bouquin.

Qui trouve-t-on, Frédéric ? Alors, on trouve 80 billets politiques. C'est une sélection de ces cinq dernières années. Billets politiques que vous avez entendus sur France Culture, enrichis et certains inédits, pour retracer tout bêtement le fil de ce quinquennat, dresser le portrait de la campagne qui s'annonce avec ces nouveaux mots qu'on entend beaucoup, les territoires, « J'assume le nouveau monde » qui a perdu un peu de sa superbe. Et puis, des thèmes comme la poussée écologiste, évidemment, l'impact des réseaux sociaux.

Dans une préface inédite, on essaie de raconter aussi la fabrique quotidienne d'un billet politique et les interactions des éditorialistes avec les responsables politiques. Et justement,

si on reprend le fil, on évoquait cette candidature d'Éric Zemmour, si on voit l'évolution notamment de l'offre politique à droite, voire à l'extrême droite, Frédéric Seyze, s'agit-il de l'un des fils

de ces billets politiques ? Oui, sur la droitisation, il y a un phénomène paradoxal qui est que les thèmes traditionnellement montrés comme ceux de la droite, comme la sécurité, comme le sentiment que la France n'est plus la France d'avant, sont toujours assez hauts dans les enquêtes d'opinion quand vous les lisez, même si des thèmes comme l'environnement progressent évidemment au fil de ce quinquennat. Et le paradoxe, c'est que dans le même temps, le Rassemblement national, après son plus haut historique en 2017 avec 10 millions et demi de voix, n'a pas réussi à confirmer cela dans les élections intermédiaires. On l'a vu à l'occasion des régionales il y a encore assez peu de temps.

Et la droite traditionnelle n'arrive pas à trouver un leader. Autrement dit, il y a tout de même une forme de guerre culturelle qui a été sinon gagnée, du moins sur laquelle la droite a gagné du terrain, mais finalement qui ne se concrétise pas jusqu'à présent de manière électorale. Comment voyez-vous

les choses justement, Gérard Noiriel, en tant qu'historien ? On évoquait la comparaison avec Drummond, qui était un polémiste, auteur de l'un des best-sellers antisémites du 19e siècle, qui s'était lancé dans une carrière politique qui n'a pas été une carrière politique réussie, qui ne se voyait pas précisément à l'extrême droite. Parce qu'aujourd'hui, on a une offre politique très différente. Et puis, un discours vis-à-vis des étrangers ou de ceux qui sont perçus comme tels ou de ceux qui sont considérés comme ne devant pas appartenir à la nation, c'est un discours assez différent de celui du 19e.

Oui, mais il faut rappeler que les commentateurs de l'époque, les journalistes ou même les intellectuels républicains de la fin du 19e n'étiquetaient pas Drummond comme extrême droite. Il était même parfois considéré comme un homme de lettres. Enfin, voilà. Il y a quand même cette... C'est aussi l'attirer attention là-dessus. C'est-à-dire qu'une tendance parfois à minimiser le danger que peuvent représenter des individus comme ça parce qu'ils ont un discours qui peut flatter une partie de l'opinion. Ils peuvent dire parfois des choses qui ont des éléments aussi de vérité.

Mais ceci dit, moi j'insiste quand même beaucoup sur le fait qu'on est dans une société aujourd'hui où beaucoup des polémiques, des débats passent par le discours et que la pratique politique, l'action politique, si vous prenez les années 30, les militants d'extrême droite et d'extrême gauche, ils étaient dans la rue en train de se taper dessus, il y avait des morts, etc. Aujourd'hui, heureusement, je dirais, c'est véhiculé plus par les réseaux sociaux, par le discours. Ce qui ne veut pas dire que le discours ne peut pas aboutir au final à des décisions politiques.

Mais il y a quand même une différence de contexte qui est assez impressionnante et j'insisterai aussi sur les mutations liées aux chaînes d'infos en continu, des réseaux sociaux. On voit bien que Zemmour commence son ascension au début des années 2000, à partir de ces émissions-là, les talk shows, qu'il faut faire de la polémique pour pouvoir exister, etc. Donc, il y a ces transformations-là qui sont, à mon sens, importantes et qui peuvent expliquer un Trump aux États-Unis. Donc, ce n'est pas impossible que ça puisse déboucher. Moi, je n'y crois pas trop, personnellement, mais là, je parle en tant que citoyen, plutôt qu'en tant que chercheur.

mais vu le contexte actuel en France d'aujourd'hui, vu le mode aussi de désignation, parce que ça compte beaucoup aussi, la logique électorale, le rapport au parti, etc., je ne crois pas trop que cette candidature puisse aboutir.

Frédéric Saïd, une des questions qui se posent, consiste à savoir si on parle trop d'Éric Zemmour, pas assez, s'il s'agit d'une bulle médiatique, votre point de vue à cet égard ?

A l'évidence, la bulle médiatique, comme vous dites, a participé de cette ascension, puisqu'il a été successivement d'abord sur ITV en tant que polémiste, ensuite sur France 2 le samedi soir comme co-intervieweur aux côtés de Laurent Roquiez et d'Éric Nolot, et que depuis 2019, il est présent cinq soirs par semaine sur la chaîne CNews, propriété de Vincent Bolloré, et jusqu'à présent, il pouvait jouer sur les deux tableaux, c'est-à-dire sur le rôle de commentateur politique, lui-même se définit comme éditorialiste.

Il fait d'ailleurs remarquer dans ses meetings toute modestie, mis à part que Victor Hugo lui-même avait été aussi député à la Chambre, que Châteaubriand avait été ministre, et il se place donc dans leur lignée d'hommes publics, entre guillemets, qui est à la fois dans l'écriture et dans l'action politique. Il dit qu'il a décidé de s'investir davantage en lisant Bainville, Jacques Bainville, l'historien monarchiste, qui, dans ses écrits, regrettait à la fin de sa vie d'avoir eu une existence trop analytique, intellectuelle, descriptive, et pas assez dans l'action politique.

Maintenant, une fois que la machine est lancée, elle s'auto-nourrit, puisque vous avez des sondages qui confirment qu'il y a un intérêt jusqu'à 10% des sondés qui voteraient pour lui en l'état actuel des choses, ce qui suscite évidemment des sujets dans les médias, ce qui offre une présence d'autant plus grande à Éric Zemmour. Derrière, il y a des choses beaucoup plus concrètes qu'une bulle, il faut trouver 500 signatures de maire, ce n'est pas si facile sans infrastructures militantes développées, sans partie, même s'il y a eu des exemples, notamment Emmanuel Macron en 2017, dans une autre forme. Et puis, il faut trouver de l'argent, c'est 22 millions d'euros, une campagne présidentielle.

Il faut noter qu'elle n'est pas remboursée ou quasiment pas remboursée si vous n'obtenez pas 5% des suffrages. Et d'ailleurs, c'est pour ça qu'Éric Zemmour dit « je ne me lancerai pas pour faire une candidature de témoignage ». Il y a aussi ça derrière, il y a aussi ce chiffre fatidique des 5%. Le fait précisément

qu'il y ait eu lors de l'élection présidentielle précédente une sorte de surprise d'un homme qui n'appartenait pas au parti, donc là, en l'occurrence, il s'agissait d'Emmanuel Macron et puis maintenant une possibilité avec Éric Zemmour. Est-ce que ceci révèle une évolution de la démocratie de la Vème République selon vous, Gérard Noiriel ?

Oui, je crois qu'incontestablement il y a une évolution. Ça a déjà été décrit d'ailleurs, je pense au philosophe Bernard Manin, la démocratie du public, ce qu'il appelle la démocratie du public, c'est une démocratie qui était dominée par les partis depuis la fin 19ème et aujourd'hui, voilà, qui passe de plus en plus par l'intermédiaire des réseaux sociaux, des chaînes télé, etc. Je crois que, moi j'ai beaucoup travaillé aussi sur la question du passage du lien direct au lien indirect, c'est-à-dire qu'est-ce que ça change dans l'histoire par le fait que la communication entre les personnes ne passe de moins en moins par la parole directe mais par l'écrit, etc.

Et là, on voit très bien, on pourrait faire une chronologie à partir de là, c'est-à-dire que la vie politique telle qu'on la connaît encore aujourd'hui avec les partis, c'est lié au triomphe de l'écrit, des grands journaux de masse, des journaux militants, etc. Et aujourd'hui, vous voyez, on est passé à une logique où l'écrit, heureusement, existe encore, mais c'est plus l'audiovisuel qui va imprimer les logiques dominantes, etc.

Donc, je crois beaucoup à cette évolution-là et je pense aussi qu'elle explique, vous en parliez tout à l'heure, un peu ce déplacement vers des thèmes conservateurs de l'opinion un peu partout parce que les problèmes qu'on rencontre en France, ne sont pas uniquement en France. Ça a été évoqué tout à l'heure à partir de ce qui est passé en Espagne, etc. On le voit aux Etats-Unis, on le voit un peu partout. Donc, ça amène pour nous aussi à essayer d'aménager nos outils de réflexion pour comprendre évidemment ces mutations dans lesquelles nous sommes pris. Frédéric Seix, l'un des arguments

d'Éric Zemmour consiste à dire Marine Le Pen ne peut pas être élue. D'ailleurs, elle le sait aujourd'hui, ajoute-t-il, il y a un lien entre cette possible candidature et ce que l'on décrit comme étant un affaiblissement affaiblissement du Rassemblement National ou de sa présidente dans le cadre d'une élection présidentielle. Votre commentaire ?

Oui, Éric Zemmour dit Marine Le Pen ne peut pas être élue et tout le Rassemblement National sauf elle est au courant de cela. Il prend pour exemple les dernières élections intermédiaires, les régionales et une partie des électeurs du RN ont parlé de ses presque 11 millions de voix de 2017 au deuxième tour qui sont restés chez eux, qui ne sont pas allés confirmer leur vote à l'occasion de ces régionales.

On l'entendait dans les reportages d'ailleurs sur France Culture de notre camarade Antoine Marrette qui était allé dans le sud et qui avait interviewé des anciens électeurs du RN qui disaient elle est devenue entre guillemets trop dans le système, elle est devenue trop molle, elle est devenue trop courante, c'est la fameuse stratégie de la dédiabolisation selon elle, il fallait en passer par là pour au deuxième tour pouvoir envisager éventuellement de s'emparer du pouvoir. Ce qu'il faut noter et ce sera intéressant dans les prochains mois c'est que cette vision n'est pas celle uniquement d'Éric Zemmour.

Dans le propre camp de Marine Le Pen il y a plusieurs de ses lieutenants qui évidemment hors micro évidemment anonymement vous disent qu'ils ne croient plus en leur patronne, qu'elle n'a pas de sens politique assez développé et que selon eux il aurait fallu faire une campagne beaucoup plus identitaire, beaucoup plus marquante, beaucoup plus choquante pour à la fois marquer le terrain et à la fois attirer l'attention médiatique puisque le système médiatique et les réseaux sociaux dont parlait Gérard Noiriel sont ainsi faits hélas entre guillemets que ce sont les positions les plus iconoclastes voire les plus choquantes qui rencontrent le plus grand écho et finalement vous vous banalisez si vous restez dans une construction trop entre guillemets classique voire trop centré sur un raisonnement des faits, une campagne il vaut mieux avoir une proposition choc.

Maintenant il faut aussi faire attention nous ne sommes qu'en septembre Éric Zemmour en ce moment monopolise l'attention puisqu'il a la sortie de son livre il y a un moment Zemmour très clairement néanmoins il y a eu beaucoup dans chaque élection présidentielle de candidats qui étaient un peu des bulles à l'automne Jean-Pierre Chevènement fait jusqu'à 15% dans les sondages dans un autre genre évidemment il finit à 5% en 2002 sans parler de Coluche dans les années 80 en 1980 qui finalement renonce à se présenter après avoir obtenu jusqu'à 16% dans les sondages

mais alors peut-être que là aussi on retrouve avec Marine Le Pen la question traditionnelle d'une campagne de premier ou de second tour puisque ce qui l'affaiblit aux yeux de certains et peut-être aussi ce qu'elle fait pour tenter de briser ce que l'on avait appelé je mets l'expression entre guillemets la plateforme de verre de Marine Le Pen

oui alors Éric Zemmour profite aussi d'une forme d'interstice puisque Marine Le Pen est candidate depuis janvier 2020 et donc finalement elle s'est banalisée avec des thématiques qui par ailleurs sont quasiment celles de la droite de la droite de LR si vous voulez c'est le respect de la nation une forme de protectionnisme la sécurité l'embauche de policiers la légitime défense des policiers dont Jordan Bardella le nouveau patron du parti parlait encore ce matin pendant qu'Éric Zemmour veut quasiment débaptiser une partie des Français dont le prénom ne lui convient pas donc on voit qu'il profite aussi de ce moment de relâche ce serait rétroactif non c'est vrai mais en tout cas pour les futurs c'était une de ses propositions on voit qu'Éric Zemmour profite de ce moment un peu suspendu où Jean-Luc Mélenchon est candidat depuis longtemps Marine Le Pen est candidate depuis longtemps Emmanuel Macron ne peut pas se présenter avant la fin de son mandat et finalement lui il prend ce moment-là il faudra ensuite qu'il persévère sur sa candidature qu'il en dise plus sur ses propositions et c'est peut-être là aussi qu'il va rencontrer une forme d'obstacle beaucoup plus dure que jusqu'à maintenant si les candidats il faudra qu'ils s'expriment sur d'autres thèmes que les siens par exemple qu'est-ce qu'il propose sur l'écologie aucune idée jusqu'à présent sur la politique de la BCE sur l'euro est-ce qu'il faut en sortir ou pas sur les retraites ça c'est autant de sujets qui peuvent diviser le début d'électorat qu'il s'est constitué lui-même se vante de pouvoir faire le lien entre les classes populaires et les classes bourgeoises contrairement à Marine Le Pen dit-il sur tous ces sujets plus économiques ce sera difficile de cimenter un électorat on ne parle même pas de la crise sanitaire qu'est-ce qu'il aurait fait sur le pass sanitaire etc quand vous devenez un candidat sérieux vous finissez par passer aussi à l'essoreuse des propositions et là pour le coup ce sera moins facile il devrait être beaucoup plus précis pour faire avancer sa candidature

alors Gérard Noiriel ce qui est certain c'est que cela correspond entre Marine Le Pen Eric Zemmour dont on vient de parler les républicains peut-être aussi une partie de la république en marche tout ceci concourt à dévoiler une France qui est de plus en plus droitisée votre point de vue

à ce sujet oui je pense qu'il y a une évolution une hégémonie on pourrait dire des thèmes voilà classiques de la droite avec l'extrême droite dans la France d'aujourd'hui et c'est beaucoup lié aussi au recul des revendications sociales c'est-à-dire la question sociale qui reste quand même tout à fait déterminante pour la majorité des gens mais qui progressivement à partir des années 80 a été marginalisée pour des raisons compréhensibles c'est-à-dire on a une crise de la gauche c'est-à-dire la gauche au pouvoir a énormément déçu donc il y a beaucoup de gens qui ne croient plus à la politique bon il y a le parti des abstentionnistes comme on dit il y a aussi la délication du mouvement ouvrier du syndicalisme lié aux transformations à la mondialisation de l'économie donc on a tous ces éléments-là qui font que les questions sociales qui restent fondamentales sont marginalisées et ça fait le lit je dirais aussi des populistes qui eux intègrent on le voit bien quand on lit Zemmour qui se prétendent justement populaires en invoquant leurs origines en cachant le fait qu'ils sont maintenant intégrés dans les cercles de la grande bourgeoisie parisienne pour vous voyez attirer aussi l'attention de gens qui sont de réelles victimes de la société mais quand vous parlez

d'un oubli de la question sociale pour que les choses soient claires alors à droite il pourrait être considéré comme traditionnel encore que je ne sais pas ce que vous en penserez mais il est aussi je crois pour vous présent à gauche cet oubli de la question sociale

alors c'est c'est pas forcément un oubli mais c'est que les thèmes n'ont plus la visibilité qu'ils pouvaient avoir parce que est-ce que les gens regardent les programmes si on regarde les programmes des candidats on peut voir les différences par rapport à ces questions sociales et qu'il est présent à gauche mais c'est aussi lié aux mutations je dirais de la définition même des inégalités des discriminations vous savez tout ce débat qui s'est développé autour de l'intersectionnalité voilà

c'était là où je voulais vous emmener puisque vous avez publié avec Stéphane Beau race et sciences sociales aux éditions Agone c'était en 2021 et là vous expliquiez que cette question sociale elle était bien souvent reléguée au second plan de la part donc de la gauche des parties de gauche au profit donc des questions raciales je mets le terme entre guillemets

oui donc il faudrait vraiment distinguer au sein de la gauche enfin il y a différentes composantes qu'est-ce que c'est que la gauche aujourd'hui c'est très compliqué donc nous on s'intéressait surtout dans le champ intellectuel dans notre univers aussi voilà la manière d'articuler les différents facteurs qui composent l'identité des personnes évidemment ce qui apparaît une évidence c'est que les gens qui sont issus de l'immigration les femmes tout particulièrement cumulent les formes de discrimination ça c'est pas c'est pas le problème le problème c'est après comment on fabrique un programme politique moi je sais pas j'étais étudiant dans les années 70 ça remontait à un certain mais j'ai vu quand même l'élan qu'avait créé le programme commun de la gauche où on avait le sentiment à ce moment là qu'on pouvait conjuguer autour d'un élément quand même qui était central qui était la lutte contre les inégalités sociales économiques et sociales qui était déterminante mais comment on pouvait articuler autour de ça voilà des revendications qui relevaient sur les autres formes de domination que pouvaient subir les gens et donc alors je dis pas que c'est facile moi je vais pas jouer les yaka mais on peut analyser en tout cas cette marginalisation de la gauche à partir de cette difficulté de cette incapacité à relier les différentes composantes des problèmes qui peuvent se poser qui sont traditionnellement pris en charge par la gauche alors ça c'est peut-être

aussi un appel d'air Frédéric Sey si la gauche est perçue comme faible cela explique aussi peut-être pourquoi il y a multiplication de candidatures à droite

Oui à l'évidence il y a un plus grand stock de voix pour l'instant à droite les élections l'ont démontré les sondages le quantifient jusqu'à présent même s'il faut rester prudent les campagnes ne se passent évidemment jamais comme prévu et ce qui fait que la droite a du mal à répondre à ce que vous évoquiez à ce phénomène Zemmour pour l'instant puisque si elle l'attaque trop violemment elle peut risquer de s'aliéner une partie de ses électeurs ou de ses sympathisants ou de ses lecteurs son dernier livre s'était vendu à près de 500 000 personnes à 500 000 exemplaires donc ça n'est pas rien dans le même temps si elle le laisse faire il va petit à petit aussi croquer une partie de l'électorat post-séguiniste souverainiste qui existe encore dans les rangs de LR même s'il n'est plus aussi puissant qu'à une époque puisque c'est de là d'où il vient puisque c'est de là d'où il vient et il se revendique de Philippe Séguin même s'il y a d'autres tendances dans Éric Zemmour qui est une sorte de peau pourrie idéologique aussi on peut le dire un étatisme assez fort même si on ne sait pas s'il est resté sur ces thèmes-là depuis le début et donc la droite ne sait pas vraiment comment s'y prendre puisque si vous notez l'ensemble du champ politique depuis des années plus personne ne veut par exemple sortir de l'Union Européenne cela fait que finalement la question sociale elle est aussi liée aux traités européens vous ne pouvez pas décider par exemple d'être protectionniste si vous restez dans les traités européens cela fait qu'il y a une forme de difficulté à lutter contre cette idéologie de la part de cette droite qui est restée en bonne part je parle de LR en tout cas libérale

et si l'on continue dans cette perspective-là Gérard Noiriel quand on voit effectivement la manière dont le président actuel puisque une offre politique ça se construit également de manière relative Emmanuel Macron peut incarner une forme de haute fonction publique française traditionnelle qualifiée par certains de technocratique en tout cas rationnelle ce qui peut expliquer qu'une candidature comme Éric Zemmour insiste non pas sur la raison mais sur la passion la passion de la France en obsession de la nation là aussi c'est une rhétorique qui peut être analysée comme irrationnelle ou irrationaliste

oui il y a cette dimension-là je crois qui est incontestable mais ce que je voulais souligner aussi c'est que les usages de Zemmour parce qu'il ne faut pas trop uniquement focaliser sur le personnage est-ce que je m'en prends pour l'interrogation je ne vais pas étudier ça de près mais est-ce qu'il n'y a pas aussi de la part d'Emmanuel Macron une utilisation de ce personnage comme Mitterrand l'avait fait avec Le Pen une utilisation pour diviser je dirais un peu plus la droite et la mettre dans l'embarras puisque ça apparemment le cas puisque quand même vous savez qu'il avait téléphoné il y a cet épisode où Emmanuel Macron téléphone à Zemmour après une insulte qu'il avait reçue il en parle d'ailleurs Zemmour dans son dernier bouquin il y a l'entretien à valeur actuelle quand même qui est vraiment la publication qui soutient le plus Zemmour etc.

donc on se demande s'il n'y a pas aussi une stratégie là interne au champ politique de la part d'Emmanuel Macron pour diviser le camp adverse et comme ça s'imposer plus facilement Frédéric Seyze stratégie politique qui peut le voir aussi dans l'autre sens dans la mesure où si Éric Zemmour grignote un certain nombre de voix à Marine Le Pen l'affaiblit continue de l'affaiblir il peut la faire passer en dessous du seuil de qualification pour le second tour il faut environ 7 à 8 millions de voix pour passer au second tour dans une élection présidentielle française si Marine Le Pen se voit trop contestée sur sa droite par Éric Zemmour elle peut passer en deçà de ce seuil et favoriser l'accès au deuxième tour par exemple d'un candidat de droite comme Xavier Bertrand qui pour le coup aura beau jeu d'arriver en homme qui contestera le bilan d'Emmanuel Macron sans entraîner la frayeur ou le dégoût ou le rejet que peut susciter la candidate du Rassemblement National Donc ce que vous êtes

en train de dire Frédéric c'est que s'il s'agit d'une manœuvre d'Emmanuel Macron celle-ci peut être risquée

Oui on voit toujours un peu des manœuvres partout dans la vie politique sans prendre en considération le fait que les responsables publics en réalité n'ont pas la main sur grand chose et que quand ils tentent des coups de billard à trois bandes en général le coup rate dès la première bande puisque tout est assez comme vous le disiez imprévisible déstructuré on voit des candidats qui émergent des partis qui ne comptent plus vraiment des responsables syndicaux qui ne pèsent plus bref toute cette vie politique qui était jusqu'ici relativement régie par des règles ne l'est plus du tout donc pour le coup je pense que il n'est pas forcément de l'intérêt de l'exécutif d'une manière très cynique qu'Éric Zemmour puisse permettre à Marine Le Pen de ne pas sigurer au second tour en revanche on a des précédents

de commentateurs politiques devenus des hommes politiques je pense par exemple à Boris Johnson qui avant de devenir le premier ministre britannique a commis un certain nombre d'ouvrages où il se montrait finalement assez éclectique et assez radical dans sa plume et puis voilà aujourd'hui il est à la tête du gouvernement anglais Frédéric Seuss

oui il était correspondant à Bruxelles Boris Johnson pour la presse britannique resseptique il s'était fait une spécialité d'aller critiquer les petites argusies de la technostructure bruxelloise les normes sur la cambrure des bananes c'était son grand exemple pour montrer à quel point définitivement il fallait sortir de ce carcan pour le Royaume-Uni et puis dans les exemples que vous citiez vous auriez pu également citer Donald Trump qui avait une chronique hebdomadaire sur Fox News la chaîne ultra conservatrice américaine à partir de laquelle il a commencé à se tailler un assez fort succès de personnalité puis ensuite il a eu les débats des primaires républicaines au cours desquelles il a été extrêmement agressif assez drôle aussi il faut le dire ça fait partie de son succès à bousculer cette classe politique qui était installée il y avait le frère de George Bush Jeb Bush gouverneur de Floride il y avait tout un tas de pontes qui étaient candidats à cette élection et finalement dans une sorte d'attraction répulsion les médias ont aussi participé à faire gonfler ce phénomène Suivez mon regard

Est-ce qu'on a des exemples d'autres exemples historiques Gérard Noiriel de cette transformation en France ? Alors on a évoqué Drummond mais là c'est une transformation ratée est-ce qu'il en est d'autres qui peuvent être qui pourraient être considérés comme des transformations réussies je veux dire des transformations donc de polémistes qui deviennent des hommes politiques à part entière

Des hommes politiques oui mais qui briguent disons le pouvoir suprême comme être président moi je n'ai pas d'exemple puisque dans la vie politique antérieure il fallait quand même avoir un ancrage comme je le disais dans un parti au moins dans la dissidence un micro parti etc et puis être présent dans la presse c'est beaucoup en France c'était beaucoup les hebdomadaires beaucoup les voyez donc il fallait avoir cette capacité à investir le champ culturel et puis des connexions politiques mais il y avait quand même toujours une soumission aux règles et à la loi des partis et c'est ça qui a changé je pense dans la période récente Emmanuel Macron a été d'ailleurs le premier exemple fameux donc qui inspire peut-être aujourd'hui des successeurs donc oui on est dans cette période là de mutation par rapport à ce que c'est la politique par rapport à l'investissement politique ceci dit par rapport à Zemmour je crois qu'il faut faire attention à ce qu'on appelle populaire le fait même de vendre 500 000 exemplaires on en rêve tous évidemment je vous souhaite d'arriver à ce score mais c'est rien c'est une popularité médiatique ou littéraire mais c'est pas une popularité politique c'est tout le problème d'ailleurs vous pouvez être très radicaux et là vendre des bouquins mais après pour être élu président de la république il faut la moitié des suffrages de l'ensemble des citoyens des dizaines de millions de personnes Gérard Noiriel

merci d'être venu nous éclairer le venin dans la plume Édouard Drummond Éric Zemmour et la page sombre de la république c'est aux éditions de la découverte et puis alors ce livre Frédéric Seize on va essayer de prier pour qu'il atteigne les 500 000 exemplaires en attendant il s'intrigue le billet politique sur le fil du quinquennat c'est une coédition France Culture et bouquin et il sera publié dans deux jours il s'intrigue

il s'intrigue