Conseil constitutionnel : une victoire pour E. Macron ?

j'ouvre tout de suite notre second débat dans ce sens public on va analyser décortiquer la décision du Conseil constitutionnel avec mes invités experts les arguments juridiques les conséquences politiques l'avenir du mouvement social mais d'abord on vous explique comment ce texte s'est retrouvé entre les mains des 9 sages de la rue Montpensier rarement une décision du Conseil constitutionnel aura été aussi attendu pour beaucoup la vie des sages va faire office de juge de paix après trois mois de contestation sur la réforme des retraites le Conseil constitutionnel doit dire si le texte est conforme ou non à la Constitution et l'institution a dû examiner quatre recours le premier émane du gouvernement c'est une saisine qui vise à afficher la confiance de l'exécutif en son texte mais les autres recours sont plus politiques la gauche sénatoriale en a déposé un pour dénoncer l'incincérité des débats au Sénat c'est-à-dire un examen tronqué de la loi qui se serait produit dans des conditions dégradées on a appuyé particulièrement sur ce qui s'est passé au Sénat et notamment sur cette nuit qu'on a appelé un peu la nuit du la nuit du chaos sur cette nuit du 7 du 7 mars sur l'article 7 pendant cette nuit tout s'est emballé par une volonté d'utiliser tous les dispositifs qui étaient à la disposition à la fois de la Constitution à la fois du Règlement du Sénat pour nous empêcher de débattre côté Assemblée nationale le RN et la nu pont aussi déposer de recours les députés estiment avoir été privés d'un débat nécessaire à la chambre basse la coalition de gauche a aussi attaqué le texte sur le fond pour ma part j'ai ainsi fan homme qui je le rappelle est quand même constitutionnel c'est-à-dire que dans La Linea 3 de la constitue du Préambule de la Constitution il est noté que la loi garantie à la femme dans tous les domaines des droits égaux à ceux de l'homme et j'ai fait la démonstration devant les sages que cette réforme pesait davantage sur les femmes que sur les hommes le Conseil constitutionnel peut choisir de censurer tout ou partie de la réforme mais en plus de ses recours les sages doivent aussi valider ou non le référendum d'initiative partagée une ultime procédure sur laquelle syndicat et parlementaire d'opposition mise pour remporter la bataille voilà sujet signé Jonathan Dupriez j'accueille Franck Morel bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes avocat associé chez Flichy Grangé ancien conseiller social d'Édouard Philippe à Matignon et expert emploi à l'Institut Montaigne Mathilde Hitman patin bonsoir bienvenue à vous vous êtes professeur agrégés de droit public Bastien François bonsoir bienvenue également professeur de sciences politiques à l'Université Paris impantéon Sorbonne Mathieu croissant d'eau évidemment à mes côtés cette dernière minute en étant en direct et on vous fait vivre la décision du Conseil constitutionnel l'Inter syndicale demande à Emmanuel Macron de ne pas promulguer la réforme des retraites on va détailler à la fois la décision principalement on va dire la mesure essentielle la mesure phare le report de l'âge légal à 64 ans a été validé par le Conseil constitutionnel en revanche le référendum d'initiative partagée première mouture telle qu'elle avait été proposée par les parties de l'opposition de gauche a été retoquée par le Conseil constitutionnel il y a une deuxième mouture qui a été déposée et la décision du Conseil interviendra le 3 mai ça c'est vraiment en de très grandes lignes l'essentiel des informations de cette fin d'après-midi je commence par les 64 ans Frank Morel qu'est-ce que vous que pensez-vous comment vous analysez la décision d'une sages est-ce que vous est-ce qu'ils font de la politique ou est-ce qu'ils font tout simplement du droit de toute façon les décisions de conséquences institutionnelle sont toujours des décisions qui se fondent sur une juridique mais qui interviennent dans un contexte politique et le Conseil constitutionnel ne fait jamais totalement abstraction ce qui est bien logique ce qui est bien évident de ce contexte politique en la matière la réaction qu'on peut avoir par rapport à la décision et la suivante on avait toute une série de griefs qui portait sur la procédure d'adoption du texte le Conseil rejette ses grillages en indiquant que alors il y a plusieurs éléments qui sont mis en avant mais notamment que le cumul d'usage de plusieurs procédures n'a pas par lui-même ce cumule produit grief engendré un grief qui serait de nature à considérer que le texte est inconstitutionnel ensuite le Conseil valide l'essentiel du dispositif de la loi mais il invalide 6 articles ou partis d'articles qu'il considère comme étant ce qu'on appelle des cavaliers sociaux c'est à dire qu'ils n'ont pas leur place dans leur tête dans le texte et par la même et c'était quand même quelque chose qui était attendu par plusieurs analystes dans les scénarios les plus probables c'était un scénario qui était souvent mis en avant par la même il crée une forme de déséquilibre puisque les dispositions qui sont invalidées sont des dispositions qui ont très à l'emploi des seniors il y a l'index seniors il y a le CDI Senior et sont notamment une disposition qui a très à l'usure professionnelle avec le fond de prévention de l'usure professionnelle et donc j'ai envie de dire c'est peut-être paradoxalement une forme de chance pour le gouvernement parce que ça peut donner du carburant à des discussions qui peuvent faire suite avec les partenaires sociaux à cette décision puisque on se trouve désormais avec une réforme qui est amputée des mesures qui n'étaient déjà pas très nombreuses mais bon des mesures sur l'emploi des seniors et de certaines mesures sur l'usure professionnelle et il va falloir combler ce vide ça ça déséquilibre en partie la réforme et le texte donc on verra ce qu'ils ressort parce que pour l'instant je le rappelle aussi ça fait partie des informations de cette fin d'après-midi Emmanuel Macron avait proposé à l'intersyndical une rencontre mardi prochain le 18 et pour l'instant l'intersyndicale dit non on veut faire ça après la prochaine grande mobilisation qui aura lieu à priori le 1er mai jour de la fête du Travail Mathilde patin vraiment avec l'analyse de la constitutionnaliste que que vous êtes est-ce que est-ce que vous vous attendiez parce que c'était effectivement le scénario le plus souvent présenté mais certains disaient mais il y a matière pour retoquer l'ensemble de cette de cette réforme est-ce que finalement voilà vous attendiez à une décision comme celle-là oui j'ai mis attendais mais c'est vrai qu'il y avait matière c'est-à-dire que comme vous le disez comme vous le disiez il y a une une partie politique de la décision du Conseil d'interprétation et cette interprétation peut conduire à choisir un axe plutôt qu'un autre on aurait pu imaginer une censure totale de la loi sur deux objets l'utilisation d'une noix de financement rectificatif de la sécurité sociale d'une part ou d'autre part l'utilisation de l'article 47-1 dans les délais donc obligé à examiner la réforme en 50 jours il y avait un précédent qui était assez intéressant c'est une décision de 1985 où le Conseil constitutionnel était amené à traiter d'une noix de règlement et cette loi de règlement qui est une loi de financement avait été utilisée avec l'article 47 dans des délais contraints et le Conseil avait dit mais il n'y avait pas d'urgence parce que il n'y avait pas de question de continuité de la vie de la nation au 1er janvier à avoir adopté ces mesures donc les délais n’étaient pas applicables on aurait pu imaginer que le Conseil fasse le choix de transposer cette décision au cas elle va financement de sécurité sociale est-ce que François vous faisiez partie de celles et ceux qui imaginaient une censure totale non mais je suis comme ma collègue il y avait des matières il y avait matière mais pour le faire il fallait que le Conseil constitutionnel et une interprétation on va dire assez constructive la Constitution qui ne se contente pas d'une lecture très littérale c'est à dire qu'il anticipe aussi éventuellement les effets de sa décision sur des usages à venir etc donc là le Conseil constitutionnel a eu ils ont une lecture un peu conservatrice du texte ou prudente ça dépendra comment on voudra le prendre très lecture très littérale franchement il fait vraiment le minimum c'est à dire que voilà on peut aussi comprendre pourquoi il le fait c'est-à-dire qu'il y a une énorme pression c'est très compliqué les sous sous le regard non seulement de tout le monde enfin de tous les citoyens on a vu les attentes que ça suscité mais évidemment sous le regard tous les jeux bon et peut-être il est encore plus peur de ça que du reste donc non non il a une lecture peut-être un peu décevante à vrai dire moi je trouve que la décision alors là on l'a lu très très rapidement parce que elle est assez longue mais je trouve que c'est une décision pas très très intéressante très plate mais c'est fait exprès c'est pas que les les conseillers constitutionnels voilà ils ont fait exprès de faire quelque chose avec très peu de points d'accroche pour que justement les critiques un peu glissent sur la télévision est-ce que c'est pas là où il aurait fait de la politique le Conseil constitutionnel ça dépend ce qu'on appelle faire de la politique c'est à dire que le texte une constitution c'est un texte politique bon il l'interprète il interprète avec une contrainte qui n'est pas la vôtre par exemple c'est que il l'interprète avec la contrainte de d'être obligé de parler en droit c'est-à-dire de trouver des arguments juridiques ça c'est une contrainte particulière du Conseil constitutionnel ils n'en reste pas moins que ça quand même un texte politique qu'on interprète bon et ce texte politique qu'on interprète évidemment il est reçu son cette interprétation elle est reçue politiquement bon donc bien sûr chaque fois que le Conseil constitutionnel surtout si la question a déjà construite elle est déjà dans l'espace public elle fait l'objet de débat évidemment c'est c'est toujours des décisions politiques mais c'est pas des décisions politiques au sens de rivalité partisanes etc voilà mais pardon je vous en prie pour rebondir sur sur ce que vous disiez sur la potentialité d'utiliser la loi de financement rectificative de sécurité sociale parce que ce que dit la décision c'est le conseil vérifie qu'il y a les dispositions obligatoires mais ça ne veut pas dire que le législateur ne pas faire ne peut pas faire autre chose et moi en tant que Conseil constitutionnel je n'ai pas à substituer ma propre appréciation à celle du législateur c'est quelque chose qui revient extrêmement régulièrement et donc finalement c'est une ouverture nous en discussion du fait que finalement beaucoup de choses pourraient rentrer par cette voie à partir du moment où les dispositions [Applaudissements] lorsqu'on est compare au mode de nomination de la Cour constitutionnelle allemande italienne espagnole belge on peut nommer des anciens minnismes mais il me semble-t-il si je regarde ce qui se fait dans les autres pays européens après un délai de carence c'est-à-dire passer directement de ministre à membres du Conseil là problème le président Badinter président du Conseil constitutionnel avait cette formule les membres du Conseil doit avoir à deux voir d'ingratitude à l'égard des personnes qui les ont nommées Franck Morel est-ce qu'il faut changer le système français me paraît par rapport à d'autres systèmes quand on pense par exemple aux États-Unis ou les juges de la Cour suprême sont nommés à vie et où on voit toutes les difficultés qui peuvent exister justement par rapport à un déséquilibre ce qu'il faut noter en France quand même c'est que comme notre pays a connu au cours des 20 30 dernières années beaucoup d'alternance et bien la composition du Conseil constitutionnel souvent a été à contre-courant de ce qu'était le pouvoir politique Robert Badinter présidait le conseil constitutionnel quand Jacques Chirac était irrelan Dumas quand Jacques Chirac était président Jean-Louis Debré présidentel quand François Hollande était président et donc cette nomination a des échéances régulières avec les alternances politiques fait que il y a un brassage et donc et quand on regarde en plus un peu plus dans le détail la composition et la provenance des différents des 9 membres du Conseil constitutionnel on constate oui qu'il y a des an ministre il y a deux anciens Premier ministre l'un de gauche l'autre de droite et il y a des juristes éminents il y a une personne qui était une dirigeante des services de l'Assemblée nationale pas que mais il y a aussi des gens qui ont été nommés qui sont pas tous très connus du grand public mais bon bien sûr il y a aussi des personnes qui ont été nommées sans qu'elles aient eu fortement un parcours politique à l'origine donc moi je considère que c'est un mode de fonctionnement qui est plutôt intéressant le rôle du Conseil constitue d'ailleurs c'est accru au fil des années les décisions des années 70 qui a accru qui a élargi le bloc de continuité et puis la QPC et pour l'instant c'est une institution qui a plutôt trouvé sa place et qui fonctionne mais qui a dû rendre sa décision avec une pression bien sûr et avec un dispositif policier je crois quand même des membres à la fois impressionnants et inquiétants sur l'état de confiance dans nos institutions il disait que quand on est dans l'œil du cyclone et bien on est dans le calme puisque l’œil dans le cyclone dans le calme d'accord vous voulez intervenir sur cette question du mode de nomination je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il y a pire ailleurs ça ne veut pas forcément dire qu'on ne peut pas améliorer un petit peu le mode de nomination c'est vrai que la plupart des membres ont un parcours juridique c'est pas pour autant qu'il ne faudrait pas l'ajouter dans notre droit qu'il faut avoir des compétences même si on sait qu'il y a un service juridique extrêmement compétent qui les appuis en revanche là on pourrait améliorer c'est celle c'est la réforme de 2008 la réforme de 2008 notamment pour les nominations du président les commissions compétentes des assemblées doivent se prononcer mais les modalités de vote font de manière à ce que ce soit extrêmement compliqué de s'y opposer et on a vu une commission s'opposer à une nomination qui finalement a été possible parce que le jeu des majorités l'a permis bon allez on va avancer parce que et passer aussi au contenu finalement de la décision et et de cette réforme et aux conséquences politiques de la décision du Conseil considère je propose à terme traduit de nous rejoindre on est en direct et on fait vivre les formation évidemment de cette fin d'après-midi ou là je vous ai surprises vous étiez un tout petit peu plus loin que juste derrière le rideau rebonsoir table donc les toutes dernières infos on attend voilà vos explications voilà on a appris et bien tout d'abord que le gouvernement entendait remettre sur le métier tout ce qui concernait l'emploi des seniors et qui a donc été invalidé car considéré comme cavalier sociaux donc notamment l'index et Seigneur l'article 2 ou encore le CDI senior l'article 3 ça reste la priorité donc on peut les attendre dans un prochain projet de loi sur le plein emploi on voit également et bien que si le Gouvernement considère que c'est la fin du cheminement institutionnel et démocratique c'est ce qu'a dit Elisabeth borne et bien ni l'opposition ni l'intersey syndicale ne désarme pour l'instant l'Inter syndical à travers la voix de Sophie Binet a demandé à Emmanuel Macron de ne pas promulguer la réforme et puis je vous donne quelques réactions politiques Marine Le Pen pour qui et bien le sort politique de la réforme n'est pas scellée il appartiendra au peuple de préparer l'alternance dit-elle Jean-Luc Mélenchon lui qui tacle le Conseil constitutionnel qui dit que le Conseil est plus attentif à la monarchie présidentielle au besoin de la monarchie présidentielle qu'au besoin du peuple souverain que la lutte continue doit rassembler ses forces également Boris Vallot un président du groupe PS à l'Assemblée la crise reste ouverte retirée cette loi merci beaucoup Tam pour pour ces dernières informations Bastien François si on parle maintenant des de ce qui peut se passer dans les dans les prochains jours et dans les prochaines semaines Mathieu nous disait tout à l'heure que selon toutes vraisemblance le président de la République va promulguer très rapidement ça serait logique que ce soit peut-être peut-être des week-ends est-ce que c'est alors ce sera un nouveau temps de mobilisation syndicale sans doute qui va s'ouvrir une nouvelle stratégie à inventer pour l'Inter syndicale moi je dirais d'abord que on voit bien que on a dit pendant des semaines le Conseil constitutionnel va va régler la crise en fait il n'a pas réglé il n'a pas aggravé peut-être ce qu'il avait fait une censure totale là je pense que le gouvernement et le président de la République aurait été dans une position franchement très difficile mais il n'a pas il n'a pas réglé et je pense j'ai un petit peu peur des réactions moi qui va y avoir sur le le sur le rip le fait de partager pour la première mouture a été validé mais on voit bien comment le 49-3 a été reçu comme quelque chose de très agressif de très antidémocratique de voilà là les gens qui sont pas juristes qui n'iront pas la décision et donc ne comprendront pas nécessairement l'argumentation du Conseil constitutionnel bon ben ils vont recevoir ça comme je un nouveau déni de démocratie en quelque sorte on nous interdit nous exprimer sur le sujet donc la situation la situation est pas simple en fait c'est une sorte de victoire à la Pyrrhus là quand même ce ce pour le gouvernement parce que il y a un champ de ruine il y a une très grande défiance entre le gouvernement et les partenaires la façon dont ça se passe à l'Assemblée nationale au Sénat on voit qu'il y a des très fortes tensions là actuellement il y a quand même le une nomination à la tête de l'ADEME qui a été refusé par une majorité supérieure aux 3/5 c'est la première fois qu'on applique la réforme enfin c'est pas qu'on applique mais que et qu'elle a pour effet d'empêcher une nomination en forme de 2008 bon il y a toute une série de petits épisodes on voit des alliances entre LR et l'opposition pour contrer le gouvernement là on a eu dans récemment là je crois que c'était hier ou avant-hier sur sur la loi de programmation militaire ou voilà qui est donc il y a il y a des membres du groupe Renaissance qui ont quitté le membre et qui le groupe et qui sont maintenant simplement associés au groupe donc il y a quand même beaucoup de petits indices qui montrent que le parc la vie législative du gouvernement là va être de plus en plus difficile la vie sociale aussi parce que j'avais raison d'ailleurs la première ministre on a bien conscience on peut pas se remettre tout de suite là négocier donc ça veut dire que ça va être très très compliqué de sortir de la crise on en est pas sorti en tout cas votre avis là-dessus Franck Morel là on est dans une situation de blocage et peut-être kebanel Macron est en train de tomber dans dans son propre piège politique c'est à dire qu'il a il a théorisé une forme d'affaiblissement des corps intermédiaires et puis aujourd'hui il en a besoin il a fait en sorte d'affaiblir les partis politiques traditionnels qui étaient enfin que sont le parti socialiste ou LR et finalement ils ont fait défaut pour LR pour voter cette réforme et éviter le 49-3 il est tombé dans son piège est-ce que vous étiez on n'est pas on n'est pas rendu si je prends une expression courante par rapport à la fin de cette séquence ceci étant cette étape est importante puisque elle va se solder comme ça a été dit tout à l'heure par le fait que le texte va être promulgué et donc la question qui alors reste à savoir comment ce scénario va s'écrire dans les prochains jours mais je pense qu'on est rentré quand même dans une dans une période différente les corps intermédiaires pour le coup les organisations syndicales ont montré qu'elles avaient la capacité de réguler ce mouvement et c'est une grande différence par rapport à la période gilet jaune où on était dans un mouvement qui dès le départ était déstructuré c'était lancé en dehors des organisations syndicales là dès le départ on était dans quelque chose qui était organisé par les organisations syndicales et qui est restée malgré quelques échauffourés à certains moments mais globalement de mobilisation globalement très largement organisé et maîtrisé par les organisations syndicales il faut s'en féliciter et donc on voit bien que on rentre dans une nouvelle étape et chacun des acteurs va avoir des préoccupations différentes par rapport à la à l'étape qui est en train de s'achever alors on va rester sur la stratégie et la marge de manœuvre on va dire du président de la République je vous propose un élément une réaction il était en le président en visite sur le chantier de la cathédrale Notre-Dame 84 années après l'incendie et le chef de l'État on a profité pour glisser un message quand même assez clair regardez déjà fait on continue rien lâcher c'est ma devise avec un grand sourire on se doute bien qu'il y a le double sens il parle pas seulement de Notre-Dame Mathieu et puis une heure après il propose au syndicat de de le retrouver mardi bon il est sur quelle stratégie même je pense que le naturel pound Notre-Dame et on a un président qui ne lâche rien le problème c'est qu'on fasse on a des manifestants et syndicats qui ne lâchent rien donc c'est ce qu'on appelle une situation blocage après moi je pense qu'on peut interroger la sincérité du geste présidentiel aujourd'hui hier les syndicats ont demandé par la voie de leur berger un délai de décence on sait qu'ils attendaient plutôt le 1er mai pour mobiliser et Emmanuel Macron leur temps Lama avant-hier il leur promet à juste à Amsterdam un échange un échange c'est pas une négociation c'est pas une discussion c'est pas une réunion c'est un échange on constater les points de désaccord dans un esprit de concorde donc avec l'unité des cœur et les volonté et puis aujourd'hui il joue en fait à qui est le plus fermé qui est le plus obtu et qui est le plus sympa donc c'est on est vraiment dans une mise en scène de communication le jour de la décision du Conseil constitutionnel de dire je vous tends la main venez mardi regardez et après pour aller au français regardez ces syndicats ce le camp de l'irresponsabilité comme il les appelait ils refusent refusé qui refuse alors que lui-même a refusé lui mars la lettre de l'intestindicale bref on est encore dans un jeu tactique la vraie question jean-philis c'est est-ce que cette exécutif va considérer que nous sommes en période de crise je le disais tout à l'heure c'est important c'est pas rien de le dire Elizabeth borne dit que le pays est en convalescence on sent dans son discours dans ce qu'elle peut dire que elle a pris la d'une certaine façon de ce qui se passe dans le pays dans la parole officielle d'Emmanuel Macron qui ne s'est pas encore exprimée sur le sujet ou en tout cas par petites phrases petit bout et où le ce qu'on avait entendu lors de son interview télévisé on a pas l'impression qu'il partage ce diagnostic on a l'impression qu'il dit que la loi suivi son cheminement démocratique normal là ça décision va être confortée son choix va être conforté par par la décision du Conseil constitutionnel on sait qu'il doit s'adresser aux Français est-ce que ce sera en début de semaine prochaine et sous quelle façon ça reste encore en suspens mais est-ce qu'il va dire aux Français voilà on passe à autre chose les retraites c'était dur à faire mais je les fais et basta ou est-ce qu'il va dire ok j'ai compris que on est dans une situation particulière de crise parce que de ce diagnostic dépendra ensuite l'attitude des syndicats il y a un exercice de sincérité de la part du président ou d'objectivité s'il peut objectiver la situation dans ce sens là à faire avant de pouvoir reconstruire le début d'un dialogue et pour l'instant je le rappelle l'Inter syndical demande au Président solennellement de ne peut pas promulguer la loi réformant les retraites et appelle les salariés à faire du 1er mai et là encore je cite le communiqué de l'interlical une journée de mobilisation exceptionnelle et populaire contre la réforme des retraites et pour la justice sociale elle décide d'ici là de ne pas accepter de réunion avec l'exécutif bah c'est François voulait intervenir sur cette notion peut-être de marge de manœuvre d'un Emmanuel Macron aujourd'hui je suis globalement d'accord avec cette analyse mais je voudrais rajouter un point peut-être qui est la question de la confiance aujourd'hui c'est à dire que on a une crise de confiance majeure la parole présidentielle quand même elle a de moins en moins de de capacité à faire à transformer le réel il a utilisé déjà dans des crises importantes des coûts qui étaient assez bien joué le grand débat national la convention citoyenne sur le climat mais c'est des coups qu'on peut pas rejouer là donc il y a effectivement il y a la difficulté c'est la pour moi majeur se met du point de vue du gouvernement le président de la République c'est la question de la confiance or la confiance on sait très bien c'est quelque chose nous partageons tous dans notre vie ça ne s'invente pas ça se décrète voilà et donc plein d'autres choses peuvent se décréter on peut faire des réunions on peut faire trop peu on peut proposer des politiques publiques on peut baisser ou augmenter des impôts mais la confiance ça se passe pas comme ça or il me semble que le gros problème actuellement le problème majeur dans la situation qui est aussi un résultat de cette crise c'est on est de plus en plus on s'enfonce dans plus de plus en plus dans une crise de confiance qui me concerne d'ailleurs pas que le qui concerne toutes les institutions si le Conseil constitution lié échappe à mon avis c'est que les gens savent pas nécessairement qu'on leur pose des questions pendant les sondages qu'est-ce que c'est que le Conseil constitutionnels que partiellement et ça ça pose un énorme problème mais je veux dire pour la société et même pour la reconstruction de quelque chose dans un camp ou dans l'autre je reste sur cette idée de de capacité du président de la République à voilà à trouver une une voie de sortie sur cette ligne de crête compliquée de ce printemps Mathilde Hitman tata peut-être sur les outils constitutionnelles ou en sa possession sachant que on a le sentiment que le 49-3 et est banni du vocabulaire pour pour peut-être quelques mois voire plus donc voilà comment peut-il continuer à réformer le pays sans majorité à l'Assemblée et 149-3 alors banni du vocabulaire je ne sais pas parce que finalement en tout cas oui encore faut-il qu'Elizabeth borne continue avec Premier ministre il peut peut-être changer la donne sur une autre loi mais si on refait un projet de loi de finance rectificatif en tout cas le conseil le alors sur les outils politiques on pourrait aussi imaginer que le président mais je n'y crois pas demande une nouvelle délibération aux assemblées assez peu probable et sinon c'est un sujet qui est aussi important abordé c'est mais qui n'est pas entre les mains du Président c'est celui du Rip et dire que le référendum initiative partagé a été invalidé il y en a un autre alors de savoir ce qui va en devenir mais je m'avance peut-être un peu non non vous avancez pas mais vous m'offrez la transition puisque tu as traduit les deux nouveaux elle sera jamais autant intervenue j'espère qu'elle est là à table que pendant c'était cette émission et le rideau s'ouvre est à m'apparaît c'est c'est vraiment une spéciale spéciale Tam superstar dans ton sens public donc pour nous expliquer parce que c'est pas si simple et puis surtout il faut pas qu'il y ait de de peut-être de faux espoirs sur ce qui peut se passer avec le référendum d'initiative partager expliquez-nous déjà ce qui s'est passé il y a une première et une deuxième version effectivement il y a eu une seconde version qui a été déposée hier au Sénat les parlementaires de à gauche le pressentait la formulation de la première demande de RIP qui a été déposée le 20 mars dernier il y a ne convenait pas car c'était un simple article avec une phrase inscrivante à la loi que l'âge de la retraite ne peut être fixée au-delà de 62 ans et ça on l'a bien compris le Conseil constitutionnel a dit eh bien actuellement en l'état du droit actuel et bien l'âge est déjà de 62 ans donc la demande est satisfaite et donc une réforme c'est pas une réforme ce n'est pas une réforme donc ils ont déposé une deuxième demande de RIP une deuxième demande qui est censée être plus sécurisée au niveau juridique alors on va un petit peu jouer au jeu des 7 erreurs on compare les deux alors le titre a été légèrement modifié on est passé d'une proposition de loi visant à affirmer que l'âge légal de départ à la retraite ne peut être fixé au delà de 62 ans à une proposition de loi visant à interdire un âge légal de départ à la retraite supérieure à 62 ans vous avez des constitutionnalistes ils vont nous dire si je trouve que ça change beaucoup les choses la formulation aussi du premier article à ne change pas beaucoup elle est quasi inchangée mais elle est surtout complétée par un article 2 un article qui lui changerait les choses selon la gauche ça va créer un élément de réforme puisque cela crée une nouvelle recette fiscale liée aux ressources du capital pour sécuriser le financement de la retraite par répartition et donc là ça change par rapport au droit existants elle a été transmise au Conseil constitutionnel avant la promulgation de la loi donc pour la gauche on est toujours dans les clous donc la question c'est est-ce que ça passe est-ce que ça change bon on va encore une fois pas se prononcer pour les sages mais on a quand même deux précisions à donner c'est que le Conseil examine bien la deuxième demande de RIP au regard de l'état du droit d'hier donc avec la loi non promulguée donc on est toujours dans l'état du droit où l'âge légal c'est 62 ans mais ça passe puisque la loi n'est toujours pas promulguée et si la deuxième demande de parce que normalement on n'a pas le droit de faire un référendum d'initiative partagé si la loi a été promulguée dans l'année précédente voilà donc la deuxième mouture elle sera examinée par le ça passe si le deuxième RIP est bien validé cela ne pas l'application et bien de la réforme des retraites et cela pendant toute la campagne les 9 mois de recueil des signatures et on attend en tout cas toujours le verdict qui aura lieu le 3 mai pour avoir la décision du Conseil constitution du Conseil console le 3 mai merci Tam je crois que c'est votre dernière intervention de la soirée mais c'était parfait que vous soyez là régulièrement et donc je vous redonne la parole Mathilde Hitman patin parce que on va se retrouver quand même là avec une situation particulière inédite puisque voilà ce référendum d'initiative partagé ce n'est jamais que la deuxième tentative la première c'était pour la privatisation d'Aéroport de Paris je le rappelle où on va avoir une loi promulguée Mathieu le rappelait tout à l'heure dans notre première partie éventuellement c'est ce qu'on peut imaginer appliquer à partir du mois de septembre et en parallèle l'espoir qu'elle soit invalidée par une nouvelle procédure on est en train de se compliquer la vie quand même même si c'est un outil de démocratie participatif très bien mais on est quand même un peu en train de se compliquer la vie alors je d'un point de vue juridique je vais peut-être décevoir les ce qui espère il semble que le nouveau projet ne remplissent pas les critères au sens de la jurisprudence du Conseil je m'explique brièvement le Conseil insiste sur le fait qu'il faille une réforme là la deuxième mouture cela a été rappelé ajoute une modification d'une participation à des frais de sécurité sociale une augmentation d'un pourcentage sauf que dans une décision RIP 3 le Conseil avait jugé qu'une telle modification une création d'une nouvelle taxe n'était pas une modification suffisante pour remplir le critère de réforme donc vous que même la deuxième mouture risque fort d'être invalidée c'est une possibilité si le conseil en s’en tient sa jurisprudence de réforme je voudrais ajouter un point de comparaison qui me paraît intéressant c'est que ce mot réforme vous l'avez aussi dans un autre texte qui n'est pas de nature constitutionnelle mais qui intéresse les questions sociales puisque vous le trouvez dans l'article L numéro 1 du Code du travail qui dit que tout projet de réforme qui touche les questions de travail d'emploi et qui rentrent dans le champ de la négociation collective nationale interprofessionnelle doit faire l'objet tout d'abord d'une concertation et le Conseil d'État a élaboré une doctrine sur ce qu'il fallait entendre par réforme et effectivement la doctrine du Conseil d'État prend en considération le fait qu'une réforme c'est d'une part quelque chose qui modifie l'état du droit mais qu'il modifie aussi de manière un peu substantielle par exemple le Conseil d'État a considéré que une simple transposition directive européenne ou un texte de déblocage anticipé de la participation ne rentrez pas dans cette définition de ce qu'est une la forme et dans ce qui est intéressant pour faire le parallèle avec ça c'est qu'effectivement là on a les deux aspects on a d'abord est-ce que ça modifie l'état du droit et aujourd'hui l'état du droit c'est 62 ans donc sur l'article 1 l'état du droit n'est pas modifié et j'abonde dans votre sens sur l'article 2 la question c'est pas est-ce que ça modifie l'état du droit c'est est-ce que c'est suffisamment substantiel et si on se réfère à ce qu'a déjà décidé le Conseil constitutionnel et le parallèle avec l'appréciation du Conseil d'État on pourrait considérer que ça n'est pas suffisamment substantiel votre avis d'être Sébastien François vouliez prendre d'avis particulier mais les choses sont quand même à mon avis ouvertes encore oui parce que d'abord le Conseil constitutionnel n'a pas donné de réforme je dirais définition de définition avec nom de la réforme donc qu'est-ce qui est substantiel pas substantielle dans quel contexte aussi par rapport à quelle loi aussi je pense ça pèse on y est pas encore il va y avoir 15 jours parce que c'est avant pendant ces 15 jours ça va beaucoup discuter ça va beaucoup plus il y aura une forme de pression populaire beaucoup de pression du 1er mai et sur ce point je crois très franchement que autant il y a des choses que tout le monde peut comprendre autant que c'est franchement incompréhensible pour un citoyen de notre pays qu'on explique sur un sujet politique aussi considérable qu'on ne peut pas faire un référendum sur les 62 ans parce que ça va devenir vous voyez le référendum les 62 ans parce que ça serait pas une réforme ben franchement c'est un argument juridique qui est incompréhensible conditionnel ne prendrait peut-être pas le risque de de d'attiser une colère sociale donc on se la question de ça ça permet à visiter à l'opinion et au contexte il y a des petits revirements de jurisprudence le le la décision qu'il avait prise effectivement en matière fiscale effectivement on peut la lire comme vous venez de la lire bon je suis tout à fait d'accord avec votre lecture de la décision maintenant on peut aussi éventuellement la lire autrement et sans que ça apparaisse comme quelque chose d'extrêmement choquant donc il pourrait y avoir une forme de petit revirement du risque parce que je crois que là on va parler pendant 15 jours que de ce sujet maintenant pour le moment on a parlé que des retraites à partir de ce soir c'est le rip bon et donc pendant 15 jours tout le monde dans tous les médias tous les spécialistes et puis tout en plus tous les spécialistes de démocratie parce que maintenant c'est plus que c'est plus que des questions de constitutionniste etc tout le monde va s'y mettre rappelez-vous quand même que les gilets jaunes c'était le RIC donc le référendum d'initiative citoyenne bon qui était quand même extrêmement porté donc ce thème il est déjà là il est déjà extrêmement discuté et donc si on explique aux Français que pour une interprétation bizarroïde d'une phrase elle-même qui ne dit pas grand chose de la Constitution c'est les réformes sur la politique sociale de la Nation pour tous les Français normalement constitués à partir du moment ils savent écrire ça veut dire les retraites rentrent là-dedans donc ça va être très compliqué d'expliquer l'inverse oui mais alors je voudrais quand même rappeler parce qu'on est là aussi pour pour ne pas donner d'illusions peut-être au téléspectateurs Franck Morel on l'a dit plusieurs fois sur ce plateau peut-être pas assez dans d'autres médias mais c'est pas parce que le Conseil constitutionnel le 3 mai imaginons valide le processus et donc le référendum d'initiative partagé s'ouvre que il y aura forcément au bout un référendum même si 10% du corail le signal vous avez vous avez bien que vous nous l'expliquer parce qu'effectivement le parcours est un parcours extrêmement long et qui nous sommes toutes assez peu de chances d'aboutir indépendamment de la décision du Conseil constitutionnel c'est-à-dire que même dans l'hypothèse ou le Conseil constitutionnel donnerait le feu vert le 3 mai sur la version numéro 2 donc pour un référendum d'initiative partagé il y a deux étapes substantielles la première c'est le recueil de un peu moins de 5 millions de signatures 4,8 je crois 10% du corps électoral donc ce qui est quand même quelque chose d'assez ardu parce que c'est pas simplement signé une pétition comme on voit parfois c'est remplir un formulaire c'est quelque chose d'assez élaboré je sais pas si vous avez je vais vous laisser continuer mais je peux signal juste à la Régie vous avez peut-être le sondage au doxa pour Le Figaro qui qui nous dit les trois quarts des Français 74% assure qu'ils apporteraient certainement ou probablement leur voix au rythme voilà il va peut-être s'afficher mais ça il y a ça fait quand même du monde potentiellement ça fait du monde mais entre eux et pas que de le signer et de remplir un formulaire c'est une démarche extrêmement active dans un délai contraint et puis ensuite dans l'hypothèse où cette étape serait franchie il reste la possibilité aux deux assemblées à l'Assemblée nationale et à au Sénat de se saisir du texte et de le rejeter pour éviter un référendum ce qui reste une possibilité donc ça veut dire que il y a quand même un parcours qui est quand même un parcours extrêmement complexe long et la probabilité que un référendum soit effectivement organisé dans quelques mois est très faible d'autant plus que le comme vous le disiez les assemblées que les assemblées se saisissent du texte il suffit d'un simple examen oui donc ça veut dire que ça peut être mis à l'ordre du jour par le gouvernement lors de ces semaines comme le prévoit l'article 48 il suffit de quelque parlementaires qui examine le texte et c'est fini il y a même pas besoin d'un vote donc c'est vraiment des une condition très très facilement on peut quand même le bloquer en commission mais est-ce que c'est pas une machine à créer de faux espoirs ce référendum en tout cas il a été il a été créé pour qu'il marche pas enfin tout le monde le sait enfin je veux dire les débats l'ont bien montré d'ailleurs les débats constituants en 2008 bon il a été créé pour qu'il ne marche pas maintenant évidemment il prend un sens différent et donc alors ceci étant même si ça même si on n'y arrivait pas au bout c'est quand même très probable qu'on arrive pas au bout parce que bon pour il y a tous ces obstacles mais ça veut dire quand même 9 mois plus six mois où on parlera que des retraites où tous les toutes les semaines il y aura les chiffres et c'est quoi c'est jusqu'aux Jeux olympiques mais avec la loi qui sera rentrée en application et qu'est-ce qui se passera bon donc c'est ça crée quand même une très grande tension et là je pense là il faudrait peut-être que le gouvernement et le président de la République trouve une petite solution pour mettre en suspens l'application de la loi retraite après tout c'est pour dire c'est pour faire un équilibre en 2030 on pourrait se dire on reporte simplement le début de l'application non mais parce que sinon attendez si on est si argument mais ça devient un an et demi après sur des situations acquises on aura demande il y aura des gens qui ont refait deux trimestres de plus en réalité et on leur dira bah non vous auriez pu partir bon c'est très compliqué ni vaincu à Elizabeth borne ce soir c'est sans doute une des phrases les plus justes qu'elle est prononcée depuis qu'elle est à 21h parce que quand on regarde l'exécutif est quand même dans une situation extrêmement complexe soit très bien décrite sans oublier qu'on n'est pas dans un pays fracturé le mariage pour tous est fracturé la société il y avait des poids il y avait les comptes là on a quand même une très très grande majorité de l'opinion publique des actifs du cœur battant de la France qui sont opposés à cette réforme les syndicats sont battus entre guillemets mais c'est pas bon c'est bon pour personne parce que ils ont nourri un espoir quand même ils ont nourri même si les Français semblaient dans toutes les enquêtes d'opinion mon de résigner parce qu'il savait que cette loi passerait mais ça les a pensé de s'opposer il y a toujours une part de rêve une part d'espoir et on risque d'ajouter peut-être avec cette affaire de RIP si ça ne fonctionne pas de la déception et des enchantements et arriver sur un fond de défiance comme vous le décriviez tout à l'heure et là quand les gens se disent qu'il y a plus de d'alternatives possible que rien ne marche dans ce qui pourrait corriger le système et voilà je pense que c'est de plus en plus inquiétant on va terminer là-dessus merci à tous c'était passionnant de vous entendre analyser voilà les conséquences de cette décision du Conseil constitutionnel merci à tous je vous souhaite une belle fin de soirée et un bon week-end et puis lundi sur notre antenne votre premier rendez-vous politique ce sera dans la matinale évidemment rien de Mancini reçoit Olivier Faure le premier secrétaire du Parti socialiste à très vite à lundi