Mazan : Être à la hauteur de l'héritage de Gisèle Pélicot

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public 90 minutes pour donner du sens à l'actualité et aux mutations de notre société et justement l'histoire retiendra ce 19 décembre 2024 le jour du verdict dans le procès des viols de Maan les noms des 51 accusés égrinés par le président du tribunal d'Avignon tous condamnés et juste après Giselle pic qui pense aux autres à sa famille à toutes les victimes restées dans l'ombre et qui rappelle pourquoi elle a refusé le hclot j'ai voulu en ouvrant les portes de ce procès le 2 septembre dernier que la société puisse se saisir des débats qui s'y sont tenus je n'ai jamais regretté cette décision la honte et la peur ont changé de camp ce jour-là comment faire pour que cette C leçon cet héritage de Giselle péic nous servent durablement ce sera le premier thème de notre émission et puis dans la seconde partie cette question l'année 2025 peut-elle être celle de la paix en Ukraine le retour de Donald Trump à la Maison Blanche change la donne les armes la mobilisation des troupes l'impact économique la guerre informationnelle on fera le bilan des derniers mois on verra tout ce qui pourrait changer l'année prochaine mais d'abord donc le verdict de Maan tous les les accusés sont condamnés domin pic et C de la peine maximale de 20 ans de prison ferme mais pour les autres prévenus la circonstance aggravante de la soumission chimique n'a pas été retenue Flora sauvage à l'issue du verdict l'ambiance est électrique aux abords du tribunal d'Avignon est il vous après 3 mois et demi de procès Giselle pic devenu une icône pour les féministes du monde entier est acclamé par ses soutiens 7h ce matin compact se pressè devant le tribunal plus de 180 médias accrédités et des dizaines de personnes étaient devant la Cour criminelle du Vaucluse pour le verdict du procès de Giselle pic drogué par son mari et violé à son insue par plus de 50 hommes sans surprise Dominique pellic a été condamné à 20 ans de prison la peine maximale je pense aux victimes non reconnues dont les histoires demeurent souvent dans l'ombre je veux que vous sachiez que nous partageons le même combat je souhaite exprimer ma titude la plus profonde à toutes les personnes qui m'ont soutenu tout au long de cette épreuve vos témoignages m'ont bouleversé et j'y ai puisé la force de revenir chaque jour pour affronter ces longues journées d'audience si les 50 coaccusés ont été reconnus coupables de viol ils ont écopé de peine allant de 3 à 10 ans de détention après le verdict l'avocat de Dominique pic n'exclut pas de faire appel la seule manifestation que nous puissions avoir pour la contester éventuellement c'est interjeté appel et encore une fois je le répète nous exploiterons le délai de 10 jours qui nous est donné pour prendre cette décision et savoir si nous devons de nouveau être soumis à cette fois-ci un jury populaire dans les mois à venir Giselle pellic a quitté le tribunal acclamé par la foule pour les associations féministes le combat est loin d'être terminé elle réclame une loi intégrale contre les violences faites aux femmes comment être à la hauteur de l'héritage de Giselle pellicot c'est la question à laquelle nous allons répondre dans la première partie de ce sens public avec Mélanie Vogel bonsoir bienvenue vous êtes sénatrice écologiste des Français établis hors de France cine pic bonsoir bienvenue à vous aussi porte-parole d'ser le féminisme Richard verli bonsoir Richard bienvenue à vous aussi correspondant France Europe pour le média Suisse B et vous publiez avec François d'ançon Le Bal des illusions aux éditions Grasset Sophie dravinel bonsoir Sophie heureux de vous retrouver comme cha mardi et jeudi éditorialiste politique pour ouvrir ce ce débat je vous propose d'entendre une nouvelle fois Giselle péicot juste après le le verdict elle pense d'abord à ses enfants et à ses petits-enfants ce procès était une épreuve très difficile et à cet instant je pense en premier lieu à mes trois enfants David Caroline et Floriant je pense également à mes petits enfants parce qu'ils sont l'avenir et c'est aussi pour eux que j'ai mené ce combat ainsi qu'à mes belles filles Aurore et Céline je pense aussi à toutes les autres familles touchées par ce drame je pense enfin aux victimes non reconnu dont les histoires demeurent souvent dans l'ombre je veux que vous sachiez que nous partageons le même combat je souhaite exprimer ma gratitude la plus profonde à toutes les personnes qui m'ont soutenu tout au long de cette épreuve vos témoignages m'ont bouleversé et j'y ai puisé la force de revenir chaque jour pour affronter ces longues journées d'audience maisvel que retenez-vous de de cette journée de ce verdict je crois d'abord que ce qui est important de voir c'est que avec l'attitude et le courage de Giselle pellicot ce procès a largement dépassé cette affaire en particulier et et les faits qui étaient reprochés à à ces 51 accusés et grâce à l'abandon du hl et c'est exactement ce qu'elle dit et c'est ce qui s'est passé ça a permis que fondamentalement la société entière participe à à ce procès et donc au procès plus largement au-delà de ces faits-là au procès de la culture du viol et des violences patriarcales en général et je crois que la question de l'émission comment être à la hauteur elle réside là comment au-delà de de ces faits précis qui sont malheureusement d'une cruelle banalité s'attaquer collectivement et politiquement aussi puisque c'est ce qu'elle a aussi fait généraliser et politiser au fond ce procès comment s'attaquer à la culture du viol qui est un continuum dans notre société et aux violences patriarcales en général ouis et ça évidemment on va y revenir en détail pendant notre débat cipique ce procès est-ce qu'il peut ouvrir une une nouvelle étape juste justement dans la lutte contre les violences faites aux femmes peut-être notamment il y a déjà une libération de la parole depuis plusieurs années mais moi moi en entendant GIS pic tout à l'heure je me disais il y a il y a peut-être des des victimes qui se disent allez je vais oser parler parce que elle c'est un rôle modè quoi elle est tellement emblématique oui c'est un rôle modè et puis il y a une victoire c'est quand même que les 51 ont été reconnus coupables donc ça c'est une vraie victoire je rappelle que le fait qu'elle soit sé datée a été caractér par la surprise donc contrainte menace violence et surprise et donc quand il y a des enquêtes on a la possibilité d'obtenir justice et le nombre de plaintes depuis le déclenchement De Mitou est en augmentation he plus plus de 10 % d'augmentation chaque année de plaines le verrou il est pas du côté de des femmes qui parlent cétait ce que il est du côté de la justice il est du côté des classements sans suite et heureusement que enfin heureusement dans son malheur il y a la présence de ces vidéos il y a des éléments tangibles qui ont permis effectivement d'aller au bout de la procédure mais dans beaucoup d'enquêtes notamment quand on est dans l'intimité d'un couple parce que quand on parle de violence patriarcale exmement rare qu' a des vidéosjug et pourtant il y a des preuves pourtant il y a des possibilités d'enquêter l'entourage d'aller fouiller les ordinateurs d'aller fouiller les téléphones de faire d'instruire réellement l'intégralité de ces plaintes et ça ce n'est pas fait aujourd'hui donc j'ai envie de dire oui c'est une héroïne oui c'est un modèle mais il va falloir maintenant que la justice comprenne que il il est absolument nécessaire que le nombre de classements sansite qui est un des nid de justice baisse pour que répondre à cette demande de justice de toutes les femmes qui sont victimes de viol et je rappelle qu'il y a 94000 femmes victimes de viol en France et le verrou il est là il est au niveau de la police et au niveau de l'instruction puisque peu at atteignent la la cour d'assise ou la cour criminelle départementale dans ce cas-là oui oui je vous redonnerai la parole évidment il il y a beaucoup d'autres choses à dire Richard verli je sais pas comment vous avez réagi depuis depuis 2 mois et demi 3 mois depuis le début de ce procès on se questionne aussi en en tant que en tant qu'homme moi en tout cas ça a été ça a été une question je me suis posé est-ce que c'est aussi le procès de la masculinité toxique est-ce que vous le ressentez comme ça alors moi je l'ai pas ressenti comme ça peut-être un mot vous savez que j'étais aux États-Unis pendant une longue période là en cette fin d'année et à plusieurs reprises dans la PR presse américaine il était fait référence et il y avait des articles donc j'avais beau être aux États-Unis le sujet qui intéressait les médias américains en France à ce moment-là c'était le procès pellliicau c'est dire l'impact qu'a eu ce procès à travers le monde il compris il compris aux États-Unis alors que vous savez ils avaient une autre actualité à traiter sur ce qui est le procès de la masculinité moi personnellement je l'ai pas vécu comme ça je pense que justement alors j'entends ce que vous dites sur le fait que la justice française a sûrement des progrès à faire dans enregistrement des plaintes dans les poursuites mais moi j'ai trouvé que ce procès a quand même été un moment très important sur le plan judiciaire le soin qui a été apporté à ce procès l'écoutpes des partis mais aussi la défense des accusés ne l'oublions pas ils ont droit à la défense et ils ont été défendus je pense moi il y a des choses qui m'ont frappé par contre notamment et ça a été je trouve peu évoqué la prédominance chez tous les accusés ou presque tous de l'addiction à la pornographie violente ça ça m'a beaucoup marqué c'est-à-dire qu'on voit bien qu'il y a quand même des je dirais des profils il y a des choses où il faut être attentif et je pense que ce procès j'imagine que les enquêteurs spécialisés que les magistrats prendront un peu ce procès comme référence et on verra là des signes qu'il ne faut pas rater quand on enregistre une plainte ou quand une femme vient frapper à la porte d'un commissaire d'ailleurs votre votre collègue sénatrice Laurence Rossignol sénatrice socialiste disait tout à l'heure que l'industrie pornographique manquait à la la barre des accusés man Vogel est-ce que vous êtes d'accord euh sans doute que oui après beaucoup de choses ont manqué pas qu'à la barre des accusés mais aussi je trouve que l'expertise féministe a aussi un peu manqué à la barre de la défense je pense qu'on a eu un procès où on a eu ce qui est normal c'est un procès pénal beaucoup de de termes de concepts qui ont été utilisés et qui ont parfois pas eu l'occasion d'être démenti par les féministes malheure voilà par exemple par exemple la culture du viol qu'est-ce que c'est exactement qu'est-ce qui a permis au fond que on est quand même dans une dans une situation où comme C p disait ce qui est vrai c'est exceptionnel qu'on est c'est ça n'arrive jamais en fait qu'on a un procès avec autant de preuves accablantes classé avec les noms les dates et cetera ça n'arrive quasiment jamais donc on n pas eu tellement à se focaliser sur est-ce que ça s'est passé ou pas on avait les vidéos voilà donc on a pu se placer du point de vue de tout ce qu' avait autour des faits pourquoi ça s'est passé pourquoi notre société permet que un type poste une annonce il y a 50 personnes qui répondent enfin sans doute plus par ailleurs on en a retrouvé que 51 et puis personne pendant 10 ans personne le dénonce et c'est ça en fait qui est en jeu c'est notre société elle elle elle rend ça possible et donc voilà c'est un site qui a rendu possible le site coco ça facilité on parle de la pornographie est-ce que c'est pas ce site qui a aussi facilité permis c'est mise en relation est-ce que quelque chose est fait pour en fait tout tout enfin le le site Le la la permissioné oui aussi je veux dire voilà c'est c'est un continuum dans la société votre avis là-dessus c'est une pque parce qu' il y a quand même eu des procédures judiciaires contre un certain nombre de sites pornographiques SAF qu'on on voit bien que c'est c'est laborieux que onarrive pas à tout interdire je trouve ça très intéressant d' c'est là-dessus parce que ce qui a été démontré aussi c'est que dans les recherches que faisait Dominique pelito il y avait des recherches fait sur les plateformes pornographiques où c'était endormi porne et en fait ces vidéos elles existent par centaines de milliers aujourd'hui sur les plateformes de femmes c'est daté inconsciente inconsciente par exle c'est un mot clé qui qui est sur les grandes plateformes et clairement en fait il a reproduit des scénarios vu dans la pornographie ça a été une stratégie de la défense en particulier un certain nombre disaient que c'était des scénarios libertin où il y aurait eu un sorte de jeu où la femme serait endormie et cetera ce sont les scénarios qui son aujourd'hui montré par la pornographie et je vais dans le sens de Mélanie Vogel la pornographie est un condensé de culture du viol où les femmes sont présentées comme des objets sexuels et qu'il est absolument presque normal banalisé normalisé dans un certain nombre de vidéos où des femmes sont inconscientes de les pénétrer sexuellement et d'appeler ça de la sexualité alors qu'en fait c'est un viol et donc ce rôle il est important et pour le site de coco c'est un site que nous on est très impliqué sur la question de la prostitution en particulier qui est très connue ça fait 10 ans qu'il est connu euh non seulement pour des actes homophobes extrêmement graves des guetapan homophobes mais aussi du proxénétisme de mineurs c'était un site pourquoi on peut pas l'interdire bah il a été fermé au mois de juin mais ça fait 10 ans qu'on dénonce et il y en a C lu poser la question différemment pourquoi on n' pas pu l'interdire avant pourquoi on a pas pu l'interdire avant ça euh en fait le ministère de l'Intérieur a ça ça été un article 40 de Gérard dermanin qui a été fait quelques semaines après il était fermé tout est là aujourd'hui c'est une inaction une inaction politiquem je pense qu'il faut enfin regarder exactement ce qu'il se passe sur telgram ou sur des sites comme coco et il y en a d'autres qui permettent aussi qui facilitent ce type d'acte pénalement répréhensible bien entendu bon l'une des leçons l'une des at tiré de de de ce procès puisqu'on parle de l'héritage de de Gisel P et et du procès alors il y a la question des peines évidemment Dominique pelic Marie il a occupé écopé de la peine maximale qui était requise 20 ans de prison ferme les 50 autres accusés ça va de 3 à 15 ans on est en dessous des réquisitions ça explique aussi la scène que vous avez vu en ouverture de notre sujet avec un avocat bon je vais pas juger son attitude mais vindicatif oui je peux mais bon allez je je vais je vais même pas lui faire cette honneur mais qui qui dit voilà merci mon mon mon mon client est libre parce queil avait déjà été en prévention et donc purger la peine qui correspondait à au au au au 3 ans c'est ce qu'on peut comprendre euh qui s s'est passé c'est que les juges n'ont pas retenu la circonstance aggravante de la soumission chimique je vous propose une réaction celle de la sénatrice Dominique Verrien qui est président de la délégation au droits des femmes elle est au micro de Quentin Calmet à qui on veut faire croire que ces hommes ne se rendaient pas compte que cette femme n'était pas consciente enfin c'est fou donc effectivement les magistrats ont considéré que il ne devait pas savoir alors soit il les prenait pour des idiots mais enin je ne comprends pas non plus une espèce de dégoût parce qu'on pensait vraiment là pouvoir marquer le coup et dire non vous ne pouvez pas faire n'importe quoi encore plus avec une femme dont on voit bien qu'elle peut pas être consentante puisque elle elle est elle est dans le coma en gros donc ça veut dire que un infirmier qui viole quelqu'un dans le coma dans un hôpital ah bah non moi je savais pas elle m'a pas dit non ben non ça c'est sûrf non je suis oui c'est la colère est-ce que vous êtes également déçu par les les peines prononc c'est le fait que elle soit inférieure au réquisitoire ouais alors c'est pas tellement une question de le du nombre d'années de prison et cetera je pense que c'est important effectivement de dire que tout le monde a été reconnu copable ce qui est aussi très rare mais ce qui est vrai c'est que ce qui explique la déception de des filles de juselle pelic et la colère que nous sommes beaucoup à ressentir c'est pourquoi ils ont été condamné euh Dominique Pellico par exemple a été condamné pour viol mais est-ce qu'il y a il avait vraiment que ça dans dans dans dans son histoire il y a pas que ça en fait il a exercé une violence euh pendant des années qui va au-delà simplement ce n'est pas qu'un viol en fait c'est un système de violence qui va beaucoup plus loin qu'on n'est pas reconnu la circonstance aggravante de la soumission chimique ce qui pose un grand problème par rapport à la lutte contre la soumission chimique qu'on qu'on doit enfin je veux dire on a de plus en plus de cas et on voit très bien que c'est un des combat majeur à mener contre contre les violences sexuelles et là on a raté une occasion de de de de traiter ça réellement donc pour moi c'est pas tellement le le nombre d'années c'est on a considéré qu'ils étaient coupables de quoi on n' pas considéré la soumission chimique comme clé dans le dispositif en c'est quand même particulier on cononnaîtrait quefin on voit très bien sur les vidéos que et c'est même l'objectif dans lequel ils sont venus hein c'est en sachant qu' être inconscient est-ce que ce sont les limites de de la justice de du duô des peines Céline pque comment vous l'analysez ça moi moi j'ai été effectivement très surprise quand même par le verdict puisque effectivement il y a un principe d'individualisation des peines je rappelle qu'ils étaient tous le plafond était de 20 ans puisqu'on est en cours criminel départemental et ça ça a joué il faut rappeler que depuis l'introduction des cours criminelles départemental on ne peut pas aller au au-delà de 20 ans qui aurait ét peut-être ça aurait été une cour d'assise on aurait peut-être pu aller plus loin et en fait ça donnait déjà un plafond à ce plafond le parquet a fait des réquisitions quand même entre 10 et 18 ans pour les 50 coaccusés de Dominique pic et donc une première individualisation des peines à la baisse par rapport à ce plafond et puis derrière le le verdict est quand même largement en dessous et moi je suis quand même extrêmement étonné avec des 3 ans avec 2 ans de surc 5 ans avec 2 ans de surc quel signale aussi on envoie quel signal on envoie pour une femme qui a quand même fait l'effort d'avoir de subir 4 ans d'instruction al elle a pas critiquer le verdict non non elle a pas critiqué le verdict mais on sait que c'est un parcours judiciaire extrêmement éprouvant pour les f FEM euh 4 ans d'instruction 4 mois d'audience euh et un homme reconnu coupable de viol qui a 5 ans de prisons dont deux avec surcis je pense que le message là il est pas bon non plus par rapport effectivement aux attendu donc c'est pas d'aller dans la surenchère du du nombre d'années et là moi j'aimerais quand même rappeler un rapport un rapport extrêmement intéressant qui est le rapport qui a évalué les cours criminels départementales suite à l'expérimentation qui avait eu lieu dans dans un certain nombre de départements et qui montre effectivement que le quantum des P enfin le les pine était plus légère en cours criminelle départementale qu'en cours d'asscise sur ces affaires de sur ces affaires de viol puisque dans les cours crimineles départementales ça a été créé pour le viol il y a quasiment que des viols en cour criminel départemental la la peine moyenne pour un viol c'est 10 ans donc là on est bien en dessous de la peine moyenne alors qu'il y a quand même des circonstances aggravantes effectivement cette soumission chimique effectivement le fait voilà donc on aurait pu imaginer d'avoir au moins la moyenne habituellement constaté dans les cours d'assis ça a été inférieur et je pose la question de l'utilisation des cours criminales départementales Richard verl vous disiez tout à l'heure finalement on peut aussi considérer que dans cette affaire alors peut-être parce qu'il y avait des preuves irréfutables avec ces vidéos le la police et la justice ont faire ont fait leur travail malgré voilà un verdict il est CR il peut être criticable personne enfin voilà c'est euh ça ça ne remet pas en cause l'indépendance judiciaire de critiquer un verdict bien bien évidemment qu'il peut on peut apprécier les peines de différentes manières au regarde de ce qui a été commis vous l'avez dit euh moi je n'ai pas la maîtrise la nuance que vous faites entre cours d'assise et cours criminelle départementale effectivement c'est important parce que si s'il est avéré comme vous le dites que les viols lorsqu'ils sont jugés si je vous comprends bien dans les cours criminelles départementales sont moins punis qu'ils ne sont en cours d'assise je vous avez bien compris le rapport le dit moi écoutez je suis on peut aussi retenir tous tous condamnés quoi c'est c'est une autre façon de on peut retenir tous condamnés on peut retenir je pense la mécanique judiciaire dans le bon sens du terme elle s'est saisie de ce sujet on peut retenir ce que ça va signifier pour la société et je ne veux pas du tout considérer que ces peines sont les peines parfaites c'est pas le sujet mais je trouve que ce procès si l'on prend en compte sa valeur symbolique et ce qu'il va apporter grâce notamment à la décision de Gisel pic de de d'accepter d'accepter les débats publics je trouve que ça c'est quelque chose d'important et qu'il ne faudrait pas commencer à dire alors que le jugement vient d'avoir lieu que ce procès finalement est un procès décevant je ne pense pas que c'était un procès décevant si bien au regard de la justice au regard des droits des femmes je pense que c'est un procès important et qui à ce stade en ce qui me concerne et c'est ce que j'ai écrit d'ailleurs il faut plutôt s'en féliciter est-ce que vous diriez Richard je reste avec vous que il y a une dimension même pédagogique pas seulement sur le verdict mais sur le procès lui-même c'est s là on parle de soumission chimique sur cette question sur la notion de consentement bien bien bien sûr en ça ça diffuse ça infuse dans la société mais la dimension pédagogique elle est évidente pour le public pour la société dans son ensemble pour les femmes à travers le personnage devenu iconique de Giselle pelicot mais vous savez enfin les les magistrats ont eu à juger un dossier des faits tout n'est pas le le le comment dirais-je le procès ne peut pas surt par exemple il est clair au sein de la famille que entre Giselle pellicot et sa fille il y a une grande différence d'appréciation et les relations était tendu on l'a vu pendant l'audience donc ce que je veux dire c'est que prenons pour moi en tout cas prenons ce procès et sa valeur d'exemple surtout nous les hommes prenons-le pour ce qu'il dit de toutes les déviances qui existent dans la société et les façons de s'en prémunir et les façons la société son doit s'en prémunir est-ce qu'il faut rentrer dans une surenchère maintenant j'avoue que j'ai de la peine on a entendu vos arguments aux unes et aux autres sur vous l'avez dit le côté emblématique de ce procès c'est parce que Giselle Pic a eu le courage de refuser le H elle le rappelait tout à l'heure j'ai voulu en ouvrant les portes de ce procès le 2 septembre dernier que la société puisse se saisir des débats qui s sont tenu je n'ai jamais regretté cette décision j'ai confiance à présent en notre capacité à saisir collectivement un avenir dans lequel chacun femmes et hommes puissent vivre en harmonie dans le respect et la compréhension mutuelle et et ce jour-là la peur la honte change de camp Mélanie Vogel alors après c'est une décision enfin moi je l'ai ressenti comme ça peut-être pas suffisamment douablement je vous vois je vous vois réagir non mais en partie je oui la honte a pas encore totalement changé de camp mais c'est vrai que sa décision et la réaction à ce moment-là en 2024 dans la société française face à cette décision de grand soutien de toutes ces femmes toutes ces féministes qui sont allées au procès chaque jour avec des band rolles la soutenir avec toutes ses ses ses affiches autour de la cour départementale et cetera tout ça a participé effectivement à montré que euh la société en tout cas celle qui s'exprimait était de son côté et que en tout cas voulait que la honte change de quand est aussi il y a aussi celle qui est incarnée pardon interromp un peu par l'avocat don dont on parlait qu'on a vu en ouverture de de l'émission il y a aussi cette société là quoi voilà c'est ça qui a dit allez bye bye les tricoteuses je vous emmerde les hystériques bon lui je suis pas totalement convaincu si vous voulez que la peur et la honte est totalement changé de camp et je pense que on voit à la fois la défense qui a été utilisée on a essayé de faire le procès de juselle pelic en montrant qu'il y avait des photos d' avec des sex je sais pas quoi comme si ça avait quelconque rapport avec l'évaluation des faits et de s'il y avait eu viol ou pas enfin voilà mais on a quand même fait ça sur ses pratiques sexuelles ses préférences sexuelles donc on a quand même vu que tout ça se passait quand même comme ça s'est passé aux yeux au vu de tous avec une poliisation Ctait la défense des accusés r des avocat ou tolérer c'est c'est c'est le job d'un avocat c'est de défendre sonent oui mais on n'est pas obligé de défend ve pas dire que les arguments sont bons mais oui mais on n'est pas obligé de défendre son client ce qui est un droit fondamental que je défendrai toujours en convoquant un imaginaire sexiste et en et en perpétuant la culture du viol en faisant parce que le fait de dire regardez il y a une photo d'elle en dessous avec un sextoil pendant un procès qui la concerne pas elle qui concerne les accusés de ça ça perpétue un schéma de pensée consistant à direers charge de la culpab donc voilà et le fait que le jour du du verdict on est quand même un avocat qui sorte en disant vous les féministes et les tricoteuse je vous emmerde on n'est pas sorti des ronces voilà il faut soyons pas naïf ou exagérément optimiste on va parler on a commencer à le faire mais de de la de la réponse politique des réformes qui pourraient survenir et et et Sophie on va commencer à l'évoquer avec vous en s'appuyant sur la sur la parole des femmes absolument faut savoir au début de cette affaire Thomas épouvantable les politiques étaient silencieux puis ils ont su parler un peu mieux à peine plus en tout cas ce jeudi matin donc j'ai reçu un communiqué dans ma boîte mail il est signé d'Olivier fort secrétaire premier secrétaire du Parti socialiste puis de cinq femmes Marie leverne leur beutella Alexandra jardin audreé Gatian Yasmine eljari toutes en responsabilité en ma d'engagement féministe ce procès indique ce communiqué est celui de la dignité retrouvée de la parole libérée et du courage incarné madame pellic dis-elle encore a transformé une épreuve atroce en un combat universel ce jeudi c'est aussi la sénatrice Laurence Rossignol qui a parlé sur France Info pour que ce procès historique des viols de Maan sorte une loi cadre large et puissante contre les violences sexuelles il faut des moyens il faut de l'action cette demande d'une loi cadre est portée par une soixantaine d'associations féministes elles sont toutes réunies sur ce projet là et on sait les femmes sont vous l'avez évoqué tout à l'heure une écrinante majorité dans ces affaires de violence absolument et les chiffres sont éloquents personne ne peut y contrevenir pourtant pour autant est-ce seulement une affaire de femme souvenons-nous c'est un homme un vigile qui a surpris pelic filmant sous la jupe des femmes et qui a appelé la police ce sont trois hommes Olivier fort Boris valallot Patrick caner pour ne parler que deux qui ont porté cette l' après-midi la demande cette demande d'une loi cadre sur les violences sexuelles à François berou lors de l' entretien politique avec lui à Matignon ce qu'il faut dire sans doute Thomas c'est que les hommes sont bienvenus dans ce combat la banalisation et la complaisance dans l'écosystème du viol nécessite que des hommes se lèvent et affrontent d'autres hommes ce sont eux aussi qui peuvent abattre les murs du patriarcat cela nécessite cependant que des hommes pensent contre eux même parfois et réalisent souvent disent combien il est dangereux pour une combien il est dangereux d'être femme toujours qu'il sacheent aussi agir contre eu même et cessent de mettre les femmes dans un coin lorsqu'il s'emparent d'un sujet avec la tentation de les faire taire not all men oui tous les hommes ne sont pas coupables mais qu'il se placent de notre de notre point de vue sans parler à notre place merci beaucoup Sophie il a il y a la question de cette loi cadre contre les violence sexuelle et puis a la question des voies masculines on va on va on va se concentrer sur ces deux thème que vous venez d'aborder d'abord la loi cadre m Vogel qu'est-ce que ça changerait c'est de quoi on parle d'ailleurs une loi cadre contre les violences sexuelle alors il y a une proposition qui a été faite portée par une soixantaine de d'organisations féministes euh qui contient 140 140 mesur donc je vais pas toutes les détailler mais ce qui est à mon avis important quand on veut vraiment lutter contre les violences sexistes c'est effectivement de faire sur le modèle qu'a fait l'Espagne euh de traiter la la la question de manière transversale et c'est c'est c'était ça le sens en Espagne c'était une loi qu'on a appelait intégrale parce que elle elle ne se focalisait pas sur des bouts sectorieles elle se focalisait sur les violence sexiste en général et décliner partout dans la société dans les affaires sociales dans l'éducation dans la police et la justice dans les questions budgétaires et cetera elle déclinait euh toutes les mesures à prendre et ça c'est vrai que si on veut vraiment endiguer un jour les violences sexistes sexuell on peut pas continuer à avoir des bouts de truc tous les jours on fait le pack départ pour les violences conjugales puis on augmente un petit peu pour les bracelets électroniqu ENF et pour les téléphones grand danger on en met tempant de plus bout par bout ça fait peine politique donc ça c'est c'est vrai après est-ce que ça va oui c'est une autre question c'est on toujours pas gouvern oui voilà faut penser ça en fait c'est un problème de c'est pas un problème sectoriel c'est un problème de société c'est un problème de modèle de société et donc il faut le prendre comme tel ouis Richard verli vous écrivez dans Blic c'est c'est aussi le procès de la misère sexuelle masculine en France c'est ça que nos élus finalement le défi on parle de l'après que le défi que nos élus doivent relever mais je crois alors je sais pas si c'est le rôle des élus de le relever mais il faut aussi regarder ça en face il faut regarder le profil de ces il y en a au moins une vingtaine d'accusés qui étaient clairement des gens qui étaient en marche de la société des hommes en marche de la société dans des situations difficiles dont ils étaient peut-être même eux-même la cause je suis pas du tout en train de les excuser alors que M disait banalité des des des des des parcours mais bon non je franchement sur les 50 c'était pas des parcours d'hommes ordinaires je crois pas je crois pas qu'on puisse dé qualifier pas tous c'est ce que je veux dire non je crois qu'il y a un vrai sujet bonne part à minima il y a pardon une bonne part à minima une bonne part de ces oui enfin moi j'ai quand même été frappé il y a d'ailleurs il y a quelqu'un qui était psychiquement ou qui a été instable instable voilà qui a été déclaré instable psychologiquement par par les experts donc ce que je veux dire c'est que c'est des choses à regarder en face moi ce qui m'intéresse dans ce procès maintenant je dis bien maintenant puisque le procès a eu lieu il est terminé maintenant c'est qu'il aide à regarder en face tout ce qui conduit à ça à à ces violences et tout ce qui peut donc permettre de les prévenir de les empêcher et il est évident alors on a parlé de la pornographie c'est un sujet il est évident que la sensibilisation des hommes à tous les niveaux de l'éducation aussi c'est très important le sujet maintenant c'est de faire en sorte qu'il idéalement qu'il n'y ait plus d'autres procès comme celui-là à mes yeux c'est euh oui alors je suis pas je suis pas complètement fan de la l'expression misère sexuelle pourquoi parce queeffectivement on pourrait discuter du profil des accusés mais le seul point commun de tous ces accusés c'est que ce sont des hommes et donc si on si on voit bien que ce n'est pas les difficultés en terme de précarité ou de parcours familiaux affectifs ou socio-économique qui peut expliquer la question du viol et la question du viol c'est une c'est fondamentalement quelque chose qui a trait à la misogynie et à à au fait de considérer encore et toujours les femmes comme des objets sexuels donc c'est vraiment une conception de la sexualité qui est où l'homme est actif et la femme est un objet sexuel qui doit euh être réceptacle de subir ces violences sexuelles et c'est c'est ça dont ils sont tous tous imprégés dans toutes leurs histoire c'est la misogynie de leur déclaration moi qui m'a choqué quand il raconaient par exemple les rapports sexuels avec leurs femmes une femme ah ben moi j'avais mal mais bon j'écarté les jambes pour que ça ça se passe le plus vite possible donc on en est là aujourd'hui dans la conception de la sexualité on confond sexualité et violence sexuelle donc les cours à l'éducation à la vie sexuelle et affective c'est bien sûr dans le programme puisque aos féminisme est signataire de ces cette feuille de route de 140 mesures il y a la la question de l'éducation qui est absolument cruciale dès le plus jeune âge moi je trouve que l'offensive actuellement contre l'éducation la vie sexuelle affective est très problématique ça permettrait de faire la prévention des violence sexiste et sexuelle et là je suis d'accord absolument avec Mélanie Vogel c'est complètement structurel pour combattre la culture du viol c'est l'éducation c'est la police avec une formation systématique c'est la justice donc oui c'est une victoire ce procès mais on a encore beaucoup beaucoup de chemins à faire pour changer l'état d'esprit des hommes et qu'il juste considère les femmes comme des êtres humains à part entière nous on demande pas grandchose mais alors je je reviens sur la le terme banalité que vous employez tout à l'heure Mélanie Vogel parce que moi en relisant là tout à l'heure je je cette liste de 5 an enfin déjà c'est tellement c'est quand même assez vertigineux donc j'ai du mal à employer ce terme là vous voyez ce que je veux dire de banalité pour caractériser le procès euh alors moi j'ai assisté euh à une partie du procès qui était divisé donc les les accusés étaient divisés en en groupes et j'ai assist une partie de la restitution des enquêtes de personnalité donc qui n'ont pas de rapport avec les actes qui sont reprochés aux accusés mais qui décrivent euh la vie de ces gens quis sont et cetera euh en vrai la question qui est amenée là elle est très intéressante elle est au cœur en fait de de comment répondre après c'est euh à la fois il y a beaucoup de gens qui qui étaient victimes de violence c'est vrai il y a euh et c'est pour ça que l'éducation la vie sexuellelle et affective est une manière de lutter contre les viols euh qui et qui peuvent être être coupable plus tard mais euh ce qui est quand même marquant c'est qu'aujourd'hui les principales victimes de violence sexuelle en particulier de viol sont des femmes et que les principales coupables de violence sexuelle en particulier de viol sont des hommes donc c'est pas qu'il y a une suite logique entre être violé et devenir violeuse parce que sinon il y aurait principalement des femmes qui seraient euh accusé on voit bien que et mais mais pour autant je veux pas dire que ça que que il y a pas un lien entre le fait d'avoir subi des violences et le fait de les reproduire parce que ça ça fait aussi partie euh des des outils pour lutter contre les violences donc on peut pas dire qu'il y a pas de rapport euh mais on peut pas dire non plus que c'est la seule explication parce que sinon il y aurait pas que des hommes au ban des accusés c'est le fait que ce soit des hommes et le fait d'avoir été victime de violence et augmente la probabilité mais c'est pas la seule explication il y en avait plein et moi dans ce que j'ai vu il y en avait qui n'avaient jamais subi de violence sexuelle donc voilà ce qu'ils ont en commun effectivement c'est que c'était des violleurs sur la la la la parole des hommes et notamment des hommes politiques alors vous en parliez vous l'évoquiez tout à l'heure Sophie je sais pas comment vous l'avez reçu Richard ver mais enfin au début du procès quand même on sait combien d'homme politique là je dis bien homme masculin politique ont la capacité à s'emparer d'un fait divers pour pour se mettre sous la lumière médiatique là on les a pas beaucoup voir pas du tout entendu dans les premiers jours ça a mis beaucoup beaucoup de temps mais je suis pas surpris et je pense pas que ce soit spécifique à la France alors peut-être que le cas de l'Espagne et je je connais pas bien le cas de l'Espagne peut-être que là c'est différent parce qu'on voit que l'Espagne est en avance sur beaucoup de ces sujet sur ce terrain-là mais ça m'étonne pas c'est difficile les hommes Politi préfère des sujets sur lesquels il est plus facile de virevolter avec des formules lapidaires et donc là clairement eux aussi je dirais eux aussi dans leur grande généralité ont grandi dans un milieu que vous décrivez misogyne je dis pas du tout que les hommes politiques considèrent les femmes comme des objets sexuels c'est pas ce que je veux dire ce que je veux dire c'est que la politique a été quand même disons-le Sophie connaî bien ce milieu a été un milieu où pendant longtemps les femmes ont je dirais à accpagn le mouvement si je puis dire elles étaient plutôt elles étaient plutôt vues non pas comme des personnes à l'égal des hommes ça quand même la caractéristique de la politique dans toutes nos sociétés démocratiques et j'inclus évidemment la Suisse dedans donc il y a un énorme chemin à faire pour la politique pour accepter de s'emparer de ces sujets sur lesquels quand même et ce débat le prouve chaque mot chaque mot a son importance le mot qu'on emploie le moment où on l'emploie et la définition des choses clairement je crois que notre personnel politiqueû masculin en Europe est encore loin d'être prêt à aborder ces sujets et c'est pour ça qu'on aurait aimé avoir des voix politiques masculine slevé dès le début mais peut-être des voies politiques tout courts une pque de de grande personnalité al voilà médiatiqu des des je sais pas des philosophes des artistes enfin voilà je vais pas faire vrai qu'on a une très forte mobilisation féministe mais les politiques ont été un peu aux abonnés absents de toute cette séquence je trouve ça assez incompréhensible non plus qu'il ne se ésiste pas de cette opportunité pour faire avancer un agenda politique sur ces questionsl on attend justement des propositions législative un plan d'action qui soit complet global ce qu'on demande depuis des années et des années en fait donc je suis très étonné par l'absence aussi de perspective politique et qui est étonnamment faible et puis bien sûr je pense qu'il faut quand même le noter c'est ce deux poids de mesure en particulier de l'extrême droite qui quand il y a féminicide euh commis par une personne au qtf ou de l'immigration ils sont capables de de se faire entendre très fortarder des affiches dans tout voilà exactement et qui qui ont été complètement absents donc il y a aussi cette instrumentalisation des questions de violence sexiste et sexuelle par l'extrême droite quand il s'agit d'avoir des propos anti antimigrant mais là en fait il y a pas de de de on attend maintenant euh que les les politiques s'en saisissent il va y avoir d'autres procès he en 2025 juste pour info ils peuvent se rattraper avec un procès particulièrement important de Joë le squarneek donc ce médecin qui a violé 300 enfants sur la table les tables d'opération d'hôpitaux ça commence début 2025 et là on va pouvoir parler aussi de la question de la pédocriminalité il y avait de la pédocriminalité aussi dans ce procès qui n'a pas été traité je pense que Caroline Darian la souffrance de Caroline Darian c'est aussi qu'elle pas ét la fille pardon la fille de de Giselle pelic dont on a retrouvé des photos mais qui n'a pas été considéré comme partie civile alors qu'elle pense qu'elle a été elle également violée quand elle était sédé et donc on va avoir d'autres procès on va avoir le procès de de Part Dieu on va avoir d'autres procès et j'espère que les politiques seront davantage au rendez-vous et que cette loi intégonneur il y a une histoire de Légion d'honneur qu'on pourrait demander aussi et il y a il y a là c'est trop éelliptique pour moi euh Emmanuel Macron a effectivement apparemment les rumeurs disent qu'il bloque le retrait de la Légion d'honneur de deux pardu voilà où où se situe la politique de l'égalité femme hommees en ce moment donc il va falloir que les politiques maintenant s'en saisissent parce que maintenant on rentre dans la l'aire des procès et il va y en avoir beaucoup dans l'année qui vient alors je voudrais qu'on termine avec la médiatisation de de ce procès quelques unes on aurait pu en montrer beaucoup hein mais quelques unes de ce matin de ce jeudi matin de la presse française euh merci Madame pour l'humanité un un verdict pour l'avenir titre libération à la Une et la croix qui parle d'une génération bousculée on va voir que des journaliste du monde entier était était présent à Avignon avec Steve Jourdain qui nous rejoint tout de suite sur le le plateau de de chance publique bonsoir Steve affire qui qui a suscité on l'a évoqué mais rapidement beaucoup d'intérêts partout dans la presse internationale oui va voir les unes internet des de quelques gros titres étrangers aujourd'hui le New York Times derpiger la républi italienne de Guardian tous reviennent sur le verdict prononcé aujourd'hui par la Cour criminelle et c'est pas simplement Thomas une une photographie du jour depuis le début du procès en septembre la presse étrangère scrute de très près cette affaire hors norme aujourd'hui encore à Avignon il y avait beaucoup beaucoup de journalistes venus des quatre coins du monde on va en écouter quelquesuns cet aspect un mari qui va inviter les autres et tous les rituels et c'était tellement sur le fait qu'il a filmé c'était tellement hors norme que ça n' pe que susciter un intérêt dans dans sur la planète et en plus ça se passe ici dans le sud de la France où la vie est censée être belle dans le monde arabe c'est très compliqué de parler de sujets comme le viol et cetera en fait c'est des sujets tabou chez nous et d' parler de manière disons un peu plus libérée sur une chaîne arabophone et en France c'était ça changea un petit peu de l'actualité qu'on a l'habitude de couvrir dans les chaînes Arab fait et durant ces 3 mois et demi d'audience St qu'est-ce qui a le plus retenu l'attention de ces de ces journalistes de ces médias étrangers peut-être la figure de Giselle Pico figure féministe porte-voix des femmes victimes d'abus incarnation des violences faites aux femmes partout dans le monde c'est commême en fait si ce procès thomas était un miroir de nos sociétés et renvoyit à chacune d'elles son propre reflet exemple chez nos amis espagnol écoutez en Espagne je crois que ça nous intéresse beaucoup c'est une société qui est assez tné par rapport aux violences fait aux femmes eu et nous en tant que correspondant ici en France et en travaillant pour une agence espagnole c'est un sujet qui nous intéresse beaucoup justement en Espagne le procès Maan faitco à celui d'un autre procès Thomas laffire dit de la meute ce viol collectif d'une femme par 5 hommes dans le nord du pays c'était en 2016 le procès avait permis d'inscrire la notion de consentement dans la loi notion qui n'existe pas en droit français merci merci beaucoup Steve Richard verli je me tourne vers vous comment comment le procès a été suivi en Suisse il a été suivi de très près et moi je vois tous mes collègues correspondants depuis plusieurs semaines c'est le grand sujet tous ceux qui sont allés sur place ça n'a pas été mon cas on sont revenus avec la conviction qu'ils assistaient à un moment d'histoire un moment d'histoire pour la société française et je crois que c'est ça l'intérêt de la presse internationale c'est qu'on ne voit pas seulement bien évidemment le person je dirais le fait divers entre guillemets c'est-à-dire le le fait de société on voit ce que ça dit de la France on voit l'ampleur de ce que ça dit aussi pour d'autres pays la jeune femme journaliste à propos des pays arabes le disait bien et puis il y a quand même moi je l'ai vu chez chez mes collègues correspondants qui sont allés là-bas ils étaient très admiratifs encore une fois de la manière dont tout était organisé c'est pas rien l'organisation d'un procès comme ça avec il y a des gens qui protestent il y a des gens qui sont en colère et il trouvait que c'était très bien organisé pour que la vérité éclate et que la vérité soit connue donc dans un moment où on est tous nous je parle pour nous correspondant étranger dans un moment de doute vis-à-vis de la France et ben ça fait partie de ces moments qui vous redonnent confiance dans la France euh Méan Vogel sur sur la la parole et sur le le l'impact international d'un tel prançais effectivement le témoignage de cette journaliste d'un média arabophone est vraiment intéressant je trouve sur le y a beaucoup de T associé à un procès comme celui-là et peut-être des lieux sur la planète où certains de ces tabou seront un tout petit peu s'effrités je suis pas trop optimiste h oui je pense que ça en fait c'est pas tellement les faits ni le procès qui font ça bon il y a évidemment le fait qu'il n'a pas été à hclos donc ça a permis que il soit traité sinon ce procès à Hu clos bah on aurait pas entendu parler et je pense qu'il n'aurait jamais eu ce retentissement c'est pour ça que c'était une décision extrêmement importante qui valide ce qu'on toujours dit les féministes le privé et politique et çaen est la preuve après sur le retentissement en fait ce qui est assez intéressant c'est que moi je continue à dire on a dit que céit un procès hors norme je pense que c'est un procès de la norme en fait et donc c'est le débat qu'on avait tout à l'heure sur la banalité donc mais ce que ça montre c'est que c'est un moment comme meou en fait Mitou ça a été un moment où en fait on ce qu'on disait était ce qu' ce qu'on vivait depuis toujours ce que des femmes on dit mais il y a un moment il se passe un truc dans la société il y a un truc qui clique et la société est prête à traiter un sujet et c'est s passé en Espagne notamment oui voilà et je peux pas trop vous expliquer pourquoi il y a des moments vous dites un truc dans le vide il y a des moments vous dites un truc et ça raésonne voilà et là c'est ce qui s'est passé en France et dans le monde aussi et ça donne malgré tout de l'espoir dans un moment où on a Trump Orban Poutine mélony machin qui a un front féministe qui est quand même très fort qui a pas encore gagné mais qui peut gagner le privé est politique c'est une P c'est intéressant parce que dans ce procès il y a aussi le tabou du viol conjugal l' ité de du couple et et ça c'est vrai que souvent les pour pour les politiques c'est c'est très compliqué de se de de de prendre parti entre guillemets ou de se glisser dans dans la chambre à coucher c'est un peu ça la question il faut regarder moi qui regarde la chambre à coucher quoi il faut regarder la réalité des chiffres des viols les viols sont commis essentiellement dans le cadre familial je dis familial au sens large parce que c'est viol conjugal viol inestieux ce sont ça la principe les principaux viol et donc c'est absolument indispensable de regarder ce qui se passe dans les familles de faire je reviens sur l'éducation la vie sexuelle affective qui a un excellent moyen de faire de la détection et sur le viol conjugal il y a très peu de condamnations très très peu de condamnations aujourd'hui dans le cadre par exemple de violence conjugal qui sont poursuivies elles sont un petit peu mieux poursuivies effectivement depuis 2017 et euh avec les les petites mesures de Grenel parce qu'il faut quand même saluer quelques quelques avancées bah on va poursuivre les violences physiques mais on va rarement voir jamais VI et les et et si je peux me permettre les tentatives de suicide et les suicides forcés et les violences psychologiques qui sont en fait à l'origine des suicides forcés donc on s'arrête à la question des violences physiques alors que le viol conjugal c'est 50 % des viols en France et donc oui c'est absolument politique et il faut voir aussi un autre chiffre que j'aime à rappeler c'est que dans 9 cas sur 10 le la victime connaît son agresseur c'est la base et donc il faut arrê avec cette image du violeur qui a un inconnu dans la nuit dans la nuit avec un couteau ce n'est pas ça le viol le viol c'est commis par quelqu'un de l'entourage qui est en capacité de commettre cette violence dans l'impunité du cercle familial ou d'une relation voilà privée et donc le privé est politique merci beaucoup merci d'avoir participé à ce débat et et à bientôt sur Public Sénat