Michel Barnier à Matignon : signe fort d'une France qui penche à droite ?

c'est peut-être l'une des fausses évidences les plus répandues dans le flot des analyses politiques et du Commentaire contemporain le pays serait de droite la France est un pays profondément de droite et le pays profond même celui que les élites ne verraient pas serait indubitablement de droite et ce n'est pas tout en plus d'être de droite le pays tout entier se droitiserait alors cette idée est-elle vraie confirmé dans le temps vérifier dans l'espace pour en parler débat ce soir entre deux politistes Vincent tiberry bonsoir bonsoir vous êtes professeur en sociologie politique à Scien Po Bordeaux chercheur au Centre Émile durkem vous êtes l'auteur de cet ouvrage qui vient de paraître intitulé la droitisation française myth et réalité il appu aux éditions des presses universitaires de France à vos côtés ou en face plutôt Frédéric Matonti bonsoir bonsoir vous êtes politiste professeur à l'université parisen autrice de comment sommes-nous devenus RAC un ouvrage qui apparu en 2021 aux éditions faayard merci à tous les deux d'être présents dans question du soir [Musique] et il nous faut Vincent tiberéry commencer tout de même par l'actualité la nomination de Michel Barnier l'ancien commissaire européen au poste de Premier ministre ce choix du président de la République vous semble-t-il respecter la volonté des électeurs exprimé lors des dernières élections législatives très clairement non euh il faut quand même bien se souvenir que ce qui s'est passé pendant ces législative c'est d'abord un désaveux envers le président qui avait fait énormément campagne avant le premier tour et si quelque part son parti ou les partis qu'il soutiennent sont encore relativement nombreux au Parlement et notamment à l'Assemblée nationale c'est parce qu'il y a eu un front républicain très clairement si on reprend notamment le score de ce parti dont vient Michel Barnier là aussi il y a un souci c'est le c'est un des partis qui doit sa survie au fait juste justement que beaucoup d'électeurs de gauche beaucoup d'électeurs se sont déplacés pour voter autrement que pas face au rassemblement national et puis surtout un parti qui est en perte de vitesse depuis un sacré bout de temps donc on est là dans une forme de disjonction assez forte entre ce qui se passe dans la société et ce que ce que peut incarner ce ce premier ministre so d'autant plus qu'en terme de génération voilà Michel Barnier a commencé sa carrière en 1973 à un moment où moi j'avais moins 2 ans et effectivement quand on pense au Nouveau Monde que Prom que promouvait Emmanuel Macron en 2017 ben ça a un petit goût sur année quand même mais c'est peut-être la sagesse qu'il recherche Frédéric Matonti et peut-être si on tente d'entrer dans l'esprit du président de la République peut-être se dit-il qu'au fond la majorité se trouve désormais au plus à droite qu'à gauche en vue des au vue j'allais dire des nouveaux équilibres de l'Assemblée nationale alors je ne sais pas ce qu'il se dit parce que je crois que ça c'est quelque chose au il faut renoncer faut renoncer euh ce qui est clair c'est que c'est contraire aux résultats je vais pas dire autre chose que ce que vient de dire Vincent tiperéry c'est contraire aussi à l'esprit des institutions puisque la logique ce serait de partir de nommer un Premier ministre dans le groupe qui était majoritaire donc le nouveau front populaire c'est contraire au front républicain et il semble à peu près avéré que si Michel Barnier a un temps de survie à l'Assemblée nationale il le devra au soutien implicite ou explicite euh du RN euh ce qui est là encore une deuxième fois contraire à ce qui s'est passé euh au aux élections et notamment au front républicain alors après est-ce que c'est en est-ce que c'est parce qu'il imagine que la France serait réactionnaire serait conservatrice je crois pas je crois qu'il fait simplement un Paris qui est de conserver le maximum de de son pouvoir alors on aurait pu lui dire et lui donner le conseil de pas dissoudre ce qui aurait été infiniment plus simple est-ce qu'on imagine Vincent Tibéri euh que le nouveau Premier ministre pour ne pas trouver de majorité que soit une majorité en général ou des majorités de projets à l'Assemblée nationale alors je ne suis pas spécialiste de la chaose parlementaire on a d'ailleurs peu de spécialistes de la choseuse parlementaire c'est c'est on est dans des territoires assez nouveaux ça va être extrêmement compliqué effectivement faut pas se leurer si effectivement il ne peut exister que par le kitus du rassemblement national ça va être aussi sur un certain nombre de priorités politiques sur des choix programmatiques par exemple exemple la nonréforme de la retraite par exemple la non remise en cause d'un certain nombre de décisions gouvernementales y compris budgétaire et donc vraisemblablement les choses vont être très compliquées et il faut quand même bien se souvenir que commencer à aller sur le terrain de l'extrême droite on a déjà vu ce que ça pouvait donner du côté européen la science politique européenne est assez claire de ce point de vue-là aller sur le terrain de l'extrême droite et accepter ces enjeux accepter cette manière de voir les choses c'est aussi finalement la légitimer et si on est on l'a bien vu enfin souvenons-vousnous des deux premières années du 2uxè mandat d'Emmanuel Macron la loi immigration était censée dégonfler le RN c'est pas ce qui s'est passé Frédéric Matonti vous abondez le choix de Michel Barnier nécessite de toute façon de toute évidence de devoir composer avec le rassemblement national désormais et c'est en plus c'est même sous la contrainte du RN que semble s'être fait le choix c'est-à-dire que Emmanuel Macron semble avoir choisi un premier ministre dont Marine Le Pen avait dit qu'il n'y aurait pas censure ce qui est quand même assez spectaculaire quand on y réfléchit c'est-à-dire que l'élection a tourné autour du Front républicain pour son deuxème tour et on se retrouve avec une nomination à contre-courant absolu de de ce résultat et je suis tout à fait d'accord hein quand on commence à plus on donne kitus à l'extrême droite et plus on installe dans l'agenda politique ses propres enjeux ça se voit avec la loi sur l'immigration et manifestement Michel Barnier a l'air d'être tout à fait favorable à ce genre de projet alors après sur est-ce qu'il y aura des majorités ou pas il y a eu eu quand même des députés qui avaient été des députés qui étaient macronistes qui étaient opposés à cette loi immigration qu'est-ce qu'ils vont faire ça ça va rester reste extrêmement mystérieux l'avenir nous le dira en tout cas le présent de cette émission c'est un objet en particulier qu'on voudrait tenter de décortiquer avec vous deux à savoir la droitisation Vincent tibéry c'est l'objet de votre dernier ouvrage avant de déconstruire ce mythe comment expliquer même qu'il existe comment expliquer que je le disais en introduction dans les commentaires la conviction que le pays est à droite et ferme je pense que ça vient ça vient d'abord et avant tout d'une certaine lecture des résultats de la confusion qui peut y avoir avec les résultats électoraux mais aussi des voix d'une forme de prise de parole et là Frédéric Matonti a déjà pas mal bossé sur cette question et pourra le rappeler mais je pense que la droitisation elle vient d'abord d'en haut elle vient d'une volonté de peser sur l'agenda de quoi parle-t-on est-ce qu'on va parler inégalité sociale ou on va pas parler contrainte budgétaire de est-ce qu'on va parler immigration ou est-ce qu'on va parler intégration est-ce qu'on va parler des besoins face au dérèglements climatiques et des inégalités sociales face au dérèglements climatiques ou au contraire on va parler ordre et sécurité vous dites d'en haut pardonnez-moi c'est quoi ce haut que vous évoquez que vous mentionnez concrètement alors soyons clair il est tout à fait normal que il y ait un champ intellectuel qu'il y ait un champ médiatique qu'il y ait un champ politique et qu'il y ait une compétition pour faire émerger les enjeux qui qui sont les plus favorables à un parti plutôt qu'à un autre c'est tout à fait logique et c'est classique ce qui est frappant en revanche aujourd'hui c'est de voir combien il y a eu une réussite et cette réussite elle est même paradoxale parce que quand on y réfléchit si on prend par exemple ces news qu'on met désormais comme en avant comme étant la grande chaîne d'information continue ces news en terme d'auditoire c'est finalement pas beaucoup Europe 1 en terme d'auditoire par rapport à au radio de service publ c'est pas beaucoup même C8 par rapport par rapport aux grandes chaînes que sont France 2 TF1 c'est vraiment pas beaucoup alors c'est sa force symbolique qui euh je dire qui intrigue c'est une force symbolique c'est c'est probablement à mon sens mais mais il faut des faut les études sur ça c'est une forme aussi d'éclatement du système médiatique c'està-dire que et c'est pas nouveau et ça c'est déjà vu aux États-Unis on a vu le même phénomène émerger dans les années 2000 simplement ils ont un peu plus d'avance sur nous et donc on on devrait pouvoir en tirer bilan mais la montée en puissance des chaînes d'information par câ la montée en puissance des réseaux sociaux a fait que aujourd'hui on est face à des à une offre médiatique éclatée mais également face à à des publics éclatés et donc il faut bien avoir en tête que vous avez des espèces de de de de de de bulles de filtre enfin c'est même plus compliqué que des bulles de filtre parce que c'est des gens qui effectivement se se sentent reconnus quand ils regardent ce type de chaîne et donc et en soit ça serait pas un souci quand on regarde le public de France Inter et aussi biisé politique ement à ceci près que les nombre de médias restent des médias divers sur leur manière de parler ce qui est clairement plus le cas de certains des médias de la galaxie Boloré ce que vous décrivez là donc c'est la droitisation par le haut c'est-à-dire la droitisation qui traverse le champ médiatique et le champ j'allais dire incarné par les responsables politiques Frédéric Matonti c'est aussi ce que montre vos travaux cette droitisation par le haut alors c'était ça qui m'a fait intéressé c'est que moi j'étais parti de simplement en regarder pendant quelques mois les chaînes d'information et être assez sidéré de la manière dont elle s'était on avait non seulement des thèmes qui étaient vraiment des thèmes droitiers voire extrême droitier euh des acteurs qui intervenaient sur ces chaînes qui étaient de plus en plus à l'extrême droite là on l'a encore vu d'un certain point de vue avec le petit tour de piste qu' fait Taï descuffons sur europin et qui va s'ans doute y revenir à un moment donné doncffon qui est une influenceuse identitaire d'extrême droite et qui effectivement évoque des sujets des thématiques très très très ancrées à droite voilà moi j'avais regardé ça et puis que ce qui me paraît aussi par rapport à ce que vient de dire Vincent c'est aussi le fait que on a un phénomène de concentration des médias par un groupe dominant qui est le groupe Boloré qui concentre non seulement les médias mais maintenant qui grignote également l'édition qui achète de plus en plus de médias et qui est capable d'imposer un certain nombre de thématiques sans aucune en plus ambiguïé enfin il ne s'en cache pas il y a ce phénom là et puis il y a toute une chose qu'on ne voit pas nous dans quand on regarde les médias même C news ou ce genre de chose c'est beaucoup plus ce qui se passe sur les chaînes YouTube et cetera où là c'est encore plus amplifié et puis tous les phénomènes de reprise sur les réseaux sociaux qui font qu'un certain nombre de thématiques vont flamber et vont et vont s'imposer sur l'agenda c'estàd le but de gens comme Hanouna c'est de faire du buzz sur des thématiques queles qu'il soi ce que vous décrivez là l'un et l'autre on le comprend bien néanmoins ce que il par viennent ces médias à percer la gangue citoyenne quelle est leur influence réelle est-ce comment est-ce qu'on peut le mesurer surtout Vincent tibéry alors c'est là c'est c'est là l'enjeu c'est surtout l'enjeu du livre hein puisque le but du jeu est de montrer que enfin le but du jeu le travail d'analyse a été notamment d'essayer de vérifier si il y avait droitisation par en bas donc on va y revenir mais avant d'y revenir effectivement c'est l'enjeu important de parler au nom des français ce qui a ce qui a un vieux vie fonction politique he une fonction d'incaration ouis ouis je parle de ces médias mais là encore c'est c'est très classique les responsables politiques disent les Français pensent queux certains éditorialistes disent les Français pensent que les sociologues disent les Français pensent que on est on est un peu on est on est tous un petit peu des ventriloass auci près d'où d' d'où nous nourrissons-nous typiquement quand vous reprenez ces médias là il y a une volonté de faire émerger une France qui serait la France de la réalité et ceux qui s'attaqueraient à ces questionsl serait des serait des déconnectés moi je sais d'où je sais où je vis je sais où vont mes mes enfants à l'école je sais dans quel quartier je vis je pense que je suis pas si déconnecté que ça mais au-delà de cette question là c'est comment on fait pour vérifier ce qui se passe et là il faut reprendre alors c'est peut-être là où Frédéric sera moins moins en accord mais il faut reprendre les les grandes enquêtes qui ont été construites depuis les années 70 qui permettent de mesurer les grandes évolutions sur des dimensions de valeur importantes la redistri ution le rapport entre les hommes et les femmes le rapport envers le rôle de l'État envers l'économie l'immigration la tolérance à l'endroit des homosexuels toutes ces dimensions qui en fait sont des dimensions qu'on mesure depuis très très longtemps avec énormément de questions différentes et une fois qu'on commence à travailler sur ce long terme ce qu'on constate c'est que de droitisation il n'y a pas on va revenir à ça bien sûr mais j'ai l'impression que vous répondez un tout petit peu à côté ma question porait plus exactement sur le lien de corrélation peut-être même de causalité entre la structuration médiatique que vous décr un peu plus tôt et son effet son influence concrète sur les citoyens mais l'influence est pas si énorme que ça c'est c'est ça qui est assez frappant c'est qu'on se rend compte que les citoyens résistent énormément alors pourquoi le pointer mais pourquoi le pointer parce que c'est pas comme ça c'est pas ça suffit pas que les citoyens résistent c'est pas eux qui ont la parole c'est pas eux qui parlent regardez regardez les questions d'insécurité ou les questions d'immigration c'est pas eux qu'on entend c'est pas eux qu'on entend quand il quand on constate les mariages entre personnes de différents groupes d'origine qu'on constate l'élévation du niveau de diplôme des enfants d'immigré quand on constate que en fait la société française va plutôt bien c'est pas sur ça qu'on va parler on va parler des faits divers on va construire des faits div verers en fait de société c'est vieux comme la politique mais typiquement faire de crépole une l'exemple d'une guerre de civilisation et surtout que ce cadrage réussisse cadrage c'est un élément de sociologie des médias c'estàd raconter problématiser d'une certaine manière faire que ce cadrage réussisse et fasse que même vos collègues journalistes qui étaient sur le terrain qui disent attendez c'est peut-être un peu plus compliqué se fasse attaquer comme étant idéologue ça nous raconte la force d'une entreprise politique médiatique la voix d'Arnaud merci les professeurs en Scien de l'information et de la communication un mot à dire sur l'influence des médias mesurer l'influence des médias c'est toujours un exercice délicat d'autant plus que ce que l'on sait des travaux sur dans l'influence des médias c'est quand même que le plus souvent en réalité le principal effet c'est un effet de renforcement des convictions déjà acquises or on sait très bien qu'une partie des gens qui vont regarder ces news c'est parce que justement ils ont envie d'entendre ce que ces news va va livrer à travers les éditorialistes et les invités sur le plateau là où c'est plus gênant c'est que on l'a vu à propos de de la couverture du covid un certain nombre de ces opinions qui sont échangées sur ces plateaux bah ce sont des des des fake news ce sont des choses qui sont en contradiction avec la vérité scientifique et médicale bon voilà Frédéric Matonti les médias de droite parlent aux citoyens de droite les médias de gauche parlent aux citoyens de gauche alors je c'est tout à fait juste et l'influence des médias c'est extrêmement difficile à à mesurer sauf que là il nous manque un terme entre les deux c'estd qu'il nous manque quand même entre-temps les partis les intellectuels un certain nombre d'élites et ce qu'elles font de ce genre de débat mise à l'agenda sur la sécurité sur l'intégration sur bon et ce qui est très frappant moi c'était ce qui me frappe enfin ce qui m'avait frappé quand j'avais j'ai travaillé sur ces questions c'est que justement les partis politiques sont devenus de moins en moins eux-mêmes à gauche ou sont se sont eux-mêmes droitisés il suffit de regarder je sais pas la manière dont le parti socialiste a a évolué sur un certain nombre de questions la manière puisque ça a été d'actualité avec le roman de béanger la façon dont le printemps républicain a pu avoir de l'influence sur les thématiques du Parti socialiste pour voir aussi c'est ça qui peut créer cette espèce d'effet de droitisation c'est que si les partis politiques de gauche notamment ne se ne ne s'appuie pas sur les sciences sociales qui disent autre chose que ce que les médias de droite on va dire pour aller vite raconte alors à ce moment-là il y a une amplification parce que eux-mêmes donnent écho à ce que c ces médias racontent c'està-dire si on commence à parler de l'insécurité en estimant que ça existe ou si on commence à expliquer que les les lesig ne sont pas intégrés ou si on est timide sur les réformes de société parce que moi je suis tout à fait d'accord avec Vincent quand on mesure effectivement la montée de la tolérance elle existe sur le le mariage gay sur et cetera mais qu'est-ce qu'on a vu en réalité on a vu à chaque fois qu'il fallait faire ce type de réforme les partis hésitent c'est-à-dire au moment du Pax il faut s'y reprendre à deux fois au moment du mariage pour tous bah on voit finalement que François Hollande hésite donne de la la capacité au Mair de pouvoir s'opposer à la célébration de ses mariages toute chose qui bah renforce plutôt ceux qui sont alors ceux qui sont plutôt hostiles à ce genre de réforme et non pas la France ENF ce que ce qu'on peut mesurer dans les enquêtes c'estàd des gens beaucoup plus tolérants qu'ils ne l'étit il y a 20 ou 30 ans voilà donc justement pour la ce qui me fait une transition parfaite là voilà la droitisation par le haut en miroir donc la droitisation par le bas et là il faut la tempérer il faut peut-être même la minorer cette droitisation Vincent Tibéri concrètement là aussi de quoi s'agit-il les citoyens sont-ils de plus en plus à droite oui ou non ça va dépendre comment on mesure mais déjà on peut prendre effectivement les valeurs ou les demandes hein de redistribution au contraire de de libéralisme économique et quand on additionne quand on prend ces séries de questions et donc c'est ce que j'ai essayé de faire méthodologiquement c'est un peu lourd mais avec donc Cyril thbo et James Timson on a repris toutes les séries de questions qui ont été posées sur ces dimensions depuis les années 70 qui a un travail de fourmis monstrueux et ce qu'on constate sur les questions de genre de tolérance à l'endroit des minorités sexuelles c'est juste remarquablement progressif c'est-à-dire que ça avance et ça avance de manière impressionnante ça avance aussi sur la question de l'immigration avec des haut et des bas c'estàd qu'il y a des moments de crispation au moment des émeutes de 2005 au moment au moment de des printemps et puis et du retour de la gauche au pouvoir effectivement et pas après les attentats de 2015 d's et pas après les attentats de 2015 c'est même très frappant parce que ça montre que notre société collectivement ne réagit pas comme ce qui s'était passé aux États-Unis aux États-Unis il y avait eu une flambée des opinions islamophobes et des actes islamophobes en France il y a eu effectivement une volonté de fermeté une volonté de défense de la République face au face aux islamistes face aux face aux djihadistes mais ça ne s'est pas étendu au musul et même au contraire on a vu remonter la tolérance à l'endroit des musulmans en tant que que en tant que individu croyant vivant dans une société elle-même multiculturelle et sur le socio-économique ce qu'on constate c'est qu'il y a pas de libéralisation du des opinions c'est que au contraire il y a il a encore des haut et des bas mais comme aux États-Unis ce qu'on constate c'est qu'il y a des moments on voit remonter la demande de redistribution particulièrement au moment où François Hollande est élu François Hollande n'a pas été élu simplement parce qu'il n'était pas Nicolas Sarkozi ça c'est le récit par en haut il était porté par une par des demandes de redistribution qui étaient en remontée forte depuis le début des années 2000 et qui avait retrouvé leur niveau des années 70 et donc on a complètement oublié cette histoire là on a complètement oublié que il y avait des demandes de redistribution et en ce moment ces demandes sont en phase de remonter aussi donc du point de vue des demande du point de vue des valeurs socio-économiques du point de vue des valeurs culturelles la droitisation est loin d'être évidente en contraire on pourrait penseer le même l'inverse maintenant il y a la question de la projection dans l'offre politique c'est justement là où je voulais en venir parce que quand on compare ce que vous décrivez sur les valeurs sur l'attachement aux valeurs qu'ell soi socio-économique sociétal encore je MRE guillemets autour de l'expression qu'elle soit culturelle c'est un peu contraire à ce qu'on observe dans les urnes lors des élections présidentielles de 2022 on le rappelle Marine Le Pen a atteint 41,5 % des voix exprimé soit 13 millions de bulletins Jordan bardala lui est arrivé en tête des élections européennes de 2019 et de 2024 aux législatifs qui ont suivi le rassemblement national et ses alliés ont obtenu 33 % des voix 125 sièges dans la nouvelle Assemblée le RN est aujourd'hui le premier parti de l'Assemblée nationale ce yatus entre bulletin et valeurs comment est-ce que vous l'expliquez Frédéric Matonti c'est pas parce que alors c'est pas parce qu'on a des valeurs qu'on vote c'est-à-dire que ce que décrit très bien Vincent tiberry à travers son concept de grande démission c'est exactement ça c'est-à-dire que il peut y avoir des électeurs qui potentiellement sont des électeurs de gauche très ouverts ouverts aux autres tolérants et cetera mais qui pour autant ne trouvent pas dans l'offre politique de quoi se satisfaire aussi parce que comme je le disais tout à l'heure l'offre politique est parfois extrêmement timide ou bien on pourrait discuter hein tout même de là aller voter pour un parti qui est totalement contraire à ça veut dire que ce ça veut dire que ceux qui votent sont ceux qui votent en ACC en tout cas à l'extrême droite sont ceux qui votent en accord avec leurs propres valeurs ceux-là ils votent conforme ment à ce qu'il pensent alors on pourrait même discuter sans doute sur un certain nombre de choses c'estàdire le fait par exemple que alors que si on les regardait sans doute il ne serait pas favorable à la réforme des retraites telle qu'elle a été passée mais qu'ils vont néanmoins voter pour un parti qui ne s'y est pas opposé et qui ne la remettra pas en cause là après il y a des questions complexes qu'il faudrait aborder qui sont quand on vote on vote en fonction de ses valeurs mais aussi avec une certaine connaissance du champ politique des enjeux à un moment donné et je suis pas sûr que ça a été même assez bien montré je pense par Félicien fori sur le Le Vot eren que quand même une des très groses composantes de des votants erenes c'est la la le racisme donc c'est sûr que c'est d'abord ceux qu'il voit quand il vote pour le pour le RN Vincent tiberéry question similaire ce yatus entre valeur et bulletin vous comment vous l'expliquez alors déjà parce que les bulletins ne sont qu'une partie de l'histoire hein je j'essaie d'insister beaucoup sur la différence entre citoyens et électeurs ce qui est un peu bizarre pour quelqu'un qui fait toute sa carrière en sociologie électorale mais il est temps il est vraiment temps parce que à mon sens vous forcez votre nature là je force ma nature mais surtout je je pense que si on ne le fait pas on on passe désormais mais complètement à côté de la plaque par exemple on continue à dire le RN est le premier parti des ouvriers oui effectivement c'est le premier parti des ouvriers parmi les votes exprimés mais même au législatives des législatives qui ont été historiquement mobilisatrices on retrouve quasiment 46 % des électeurs des électeurs ouvriers qui ne se sont pas déplacés c'est énorme ça veut ça nous dit quelque chose de la déconnexion ça nous dit quelque chose du refus de l'ensemble de l'offre politique et Ren inclus c'est alors ça ve ça dédoine pas la gauche bien au contraire hein mais c'est l'ensemble de l'offre politique qui est en train de qui est en train de se qui est en train de se enfin les électeurs sont en train de se désarrimer de cette offre mais en quoi ça tempère justement cette idée de droitisation du spectre polique parce que quand on commence à regarder du coup euh qui vote et qui ne vote pas qui s'aligne et qui ne s'aligne pas on voit que ceux qui restent ne sont pas représentatifs de ceux qui partent de ceux qui démissionne par exemple euh on se on constate et là en plus c'est des données lourdes c'est des données faites par les enquêtes participation de Linse autrement dit on est vraiment sur du comportement effectif mesuré on constate le décrochage des jeunes générations quand je dis jeunes génération c'est euh les moins de 50 ans en fait hein c'est et ça c'est et ça s'accentue ça touche particulièrement ces génér gtion de millenals ça touche les employés les ouvriers parmi ces générations ça touche les diplômés et tout ça à la fin ça compte qu'est-ce qui reste quand on quand on quand on cumule il reste les baby boomers et parmi ces baby boomers c'est les ouvriers et les employés sont en train de nous quitter pour des questions de d'inégalité face à la mort face au vieillissement et donc ceux qui votent et qui votent de manière constante sont effectivement socialement politiquement générationnellement bien particulier et de fait c'est la gauche qui empathie parce que ça pourrait être les électeurs lesquel ça pourrait être des électeurs à ce sont des citoyens ça pourrait être des électeurs à eux ceux qui restent c'est effectivement à droite et à la droite de la droite et la force du RN en 2024 c'est notamment le basculement de ces génération du baby boom les conservateurs parmi ces générations du baby boom qui jusqu'alors se refusaient de voter RN parce que le RN ça se faisait pas il n'était pas crédible en 2 ans entre 2022 et 2024 ils le sont devenus et Cuxa ils votent et c'est une réserve constante et ils sont nombreux Frédéric Matonti si je suis bien ce qui vient d'être expliqué par par Vincent tiberri dans le fond ceux qui restent c'estàdire ceux qui continuent de voter ont une propension à voter plus à droite que les autres oui on pourrait dire on pourrait dire ça et puis il est pas sûr que ce que l'épisode qu'on vient de vivreelà des législatives devrait encore accentuer cet effet parce que imaginez un électeur qui n'est pas forcément habitué à se rendre aux urnes de manière régulière qui a a a fait l'effort de se déplacer justement pour contrer la menace eren et qui se retrouve dans la situation qu'on a décrite en début d'émission je suis pas sûr que la prochaine fois il aura la même tentation d'aller d'aller voter après puisqu'on parlait des partis politique je pense qu'il y a aussi une chose qui a changé bon il se trouve que ma ma première carrière en en science politique et mes premiers objets c'était sur le Parti communiste des années 60 70 bon il faut imaginer ce que c'est part un parti comme le Parti communiste était enveloppant dans la vie des ouvriers ou des employés il y avait un rôle social majeur il y avait un rôle voilà d'intégration qui a été très bien montré très bien étudié toute chose qui s'est complètement délité c'est-à-dire les endroits où le RN ne s'implante pas encore aujourd'hui c'est des endroits où il reste un tissu associatif qui permet de porter une parole un petit peu contradictoire là où ce tissu associatif se délite et il se délite quand même de plus en plus et bien le Ren et est en terrain conquis d'un certain point de vue et parce qu' il y a l'abstention entre les parce que ce qui se produit c'est la noninscription l'abstention de la part des électeurs et y compris de la part des très jeunes électeurs comme on le disait c'est cette idée que voter ne sert à rien en fait mais ça en quoi est-ce que ça contredit l'idée même de droitisation on pourrait se dire le délitement l'effritement de ce tissu du Parti communiste des partis traditionnel de gauche notamment au niveau local l'effritement de cette contresociété qu'on a l'habitude de décrire ben oui elle est prise cette place est prise par d'autres et par des partis de droite qui arrivent à capter cet électorat Vincent tiberry me fait un grand grand nom du doigt alors allez non non il ne capte pas en fait c'est ça le truc terrible qu'on qu'on constate et alors là l'avantage c'est de regarder notamment les séries de long terme regarder le Eurobaromètre quand on regarde en fait il y a un recul de la gauche mais il y a surtout un désalignement la droite ne gagne pas d'électeurs et donc là où est-ce que vou dire désalignement le désalignement ça veut dire que en gros on se retrouve face à des sites des des des électeurs qui ne se sentent plus électeurs qui sont toujours citoyens ont toujours des préférences c'est frappant de voir que les ouvriers dans les enquêtes qu'on peut qu'on peut mobilisé reste encore mais en demande de redistribution c'est énorme c'est énorme ça reste au même niveau ça n'a pas bougé c'est quand même un sacré paradoxe à ce si près que ben ils ne trouvent plus parti à leur pied et mais ils n'ont plus confiance enfin il faut quand même se souvenir que ça fait 40 ans qu'on commence à qu'on parle de crise de crise de la représentation ça ne peut que s'accentuer et donc donc là où le PC n'est plus là là où les syndicats ne sont plus là mais il y a pas non plus le RN le RN n'est pas un parti implanté le la et à forceori la droite ou même les les les mouvements macronistes ce sont des partis sur des têtes d'épingles sociologiques ce sont des partis de professionnels qui sont très clairement très très déconnectés de la société et en plus on peut même se dire et ça c'est peut-être la bonne nouvelle que à côté de à côté de cette scène politique duquel les électeurs sortent ne suivent plus se met en place tout un autre type de maillage par les associations par les réseaux par les organisations informelles qui existent à côté et qui refait société à côté mais simplement le souci c'est qu'entre cette société-là qui se réinvente qui réinvente des communs et qui et qui existe notamment dans les quartiers populaires Julien Talpin l'a très bien montré les quartiers populaires ne sont pas des déserts sociologiques des déserts associatifs au contraire il y a des Solidar é incroyable mais à côté de cette société qui s'organise par en bas il y a une société politique qui reste centrale et qui de fait pèse énormément sur leur vie Frédéric Matonti mais on peut oui on je je suis parfaitement d'accord avec ce qui vient d'être ce qui vient d'être dit c'est-à-dire que le le RN à part quelques départements un petit peu exceptionnel où il arrive à avoir un maillage n'est pas implanté et la preuve il suffit de regarder la catastrophe qui se produit avec un certain nombre de leurs candidats parce que ils sont obligés présenter des candidats aux législatives dans toutes les circonscriptions et on se retrouve avec des candidats qui ont comme on le dit dans le langage journalistiqu des casseroles euh bon et qui sont ou qui enfin il y a eu un travail une chose qui s'est on a parlé des médias on a dit beaucoup de mal des médias en commençant mais pendant la campagne pas tous mais pendant la campagne des législatives il une chose qui a été très frappante c'est le travail qu'a fait France 3 région qui a organisé systématiquement des débats entre les candidats où on voyait arriver un certain nombre de candidats candidat du RN dont on voyait pour un certain nombre d'entre eux qu'il ne tenait absolument pas la route ceux qui pour revenir à ce que j'étais en train de dire montre qu'il y a pas du tout ce maillage il y a pas du tout cette fabrication de porte-paroles locaux d'élus locaux ça n'existe pas il faut faire un casting encore aujourd'hui dernière minute ça va être de moins en moins vrai hein il faut bien qu'on se dise ça aussi parce que plus vous avez de députés à l'Assemblée plus vous avez derrière des attachés parlementaire et cetera et cetera donc qui sont des personnes qui se forment et qui vont devenir du coup des candidats de plus en plus enfin des candidats potentiels de plus en plus expérimentés alors on remarque aussi j'ai vu passer ça récemment que souvent ils sont plus radicaux encore que les les les leurs élus hein que c'est dans les dans les bastions identitaires que le le RN va chercher ses attachés parlementaires donc c'est pas forcément rassurant c'est même pas rassurant du tout d'ailleurs VC b on a parlé des des valeurs de gauche on a vous nous avez expliqué qu'en tout cas elle ne reculait pas autant qu'on l'imagine qui des valeurs de droite notamment l'attachement à des valeurs comme la liberté comme le rapport à l'individu est-ce que ce sont des valeurs qui en miroir sont en recul mais c'est pas forcément des valeurs de droite la liberté et l'attachement la liberté vend comme tel c'est présenté comme tel dans le champ politique ben en l'occurrence le libéralisme culturel ce qu'on appelle l'individuation le respect pour qu'on doit aux gens pour qu' ils vivent tel qu'ils l'entendent c'est pas vraiment un truc à droite c'est effectivement la liberté au sens économique du terme c'est éventuellement le libéralisme économique et là ce qui est assez intéressant c'est qu'on on voit mais ça nous raconte aussi une histoire de récit c'estd qu'on se retrouve aujourd'hui dans une situation où les notamment dans les parmi les employés les ouvriers vous pouvez avoir à la fois des demandes de redistribution des demandes de protection et des demandes d'individualisation de leur de leur situation et on se retrouve dans cette dans ces moments très particuliers où on est à la fois en demande de redistribution mais extrêmement dur à l'endroit des chômeurs à l'endroit de ceux qui sont en dessous de nous et c'est typiquement la conscience triangulaire que Notter Olivier Schwarz on est à la fois contre les gens d'en haut mais ceux-là ils sont très très loin et on peut pas les toucher puis il y a ceux juste en dessous là les cassos les les les chômeurs les profiteurs et Félicien fori a notamment montré que mais ces cassos c'est aussi sont auss racisé voilà je voudrais que vous reveniez vcent tibée sur un point qui m'a paru essentiel dans votre ouvrage le point que vous faites sur l'antisémitisme et sur la perception que l'on en a que les citoyens en ont sur le long cours décrivez-nous cette tendance c'est c'est une tendance enfin c'est c'est quelque chose de très important parce que on se retrouve très clairement dans une histoire on peut pas nier l'explosion des actes antisémite on peut pasier effectivement queil y a eu un défernement de de haine en ligne et et que il faut faire quelque chose l'antisémitisme comme les comme les racismes comme les discriminations ça doit être combattu point barre mais ce qu'on constate c'est que alors même qu'on nous parle énormément d'émergence d'un nouvel antisémitisme qui serait notamment parmi qui serait d'origine musulmane d'origine des Français d'origine immigré on nous parle énormément de du d'e de la nouvelle judéophobie de la gauche bon mais ce qu'on constate quand on travaille notamment à partir de données de la CNCDH quand on travaille dans le long terme c'est que d'abord en terme d'opinion le l'antisémitisme est en recul globalement dans toutes les strades de la poulation temp même en une dizaine d'années on a encore vu reculer les préjugés notamment à l'endroit du pouvoir supposer des Juifs dans le dans les médias et dans la politique ou le fait qu'ils auraient un rapport particulier à l'argent donc ça ça décroit très fortement et c'est une bonne nouvelle très clairement il y a effectivement une forme d'anti sémitisme qu'on peut associer à l'immigration d'origine maghrébine à ce si près que la forme qui reste la plus importante d'antisémitisme elle est à l'extrême droite parmi les électeurs qui votent notamment pour le rassemblement national et parfois pour la droite dite républicaine donc ne nous trompons pas de cimbles quand on parle de l'antisémitisme l'antisémitisme il faut continuer à le combattre notamment parce qu'il s'insère dans tout un faisceau de préjugés notamment à l'endroit des musulmans notamment à l'endroit de la divers ité notamment à l'endroit des immigrés l'antisémitisme reste associé à toutes les autres formes de racisme et de xénophobie Frédéric Matonti on l'a évoqué on l'a sans doute effleuré ce sujet cette question les catégories populaires sont-elles plus à droite que les autres alors je je je crois que non enfin c'est c'est exactement ce qui ce qui vient d'être dit c'est-à-dire que les catégories populaires sont moins votantes que d'autres mais du point de vue de leur de leurs opinions de leurs l'heure elle continue à être effectivement en demande de protection sociale d'un certain point de vue le mouvement des gilets jaune qui était un mouvement très compliqué à analyser parce que et à placer sur le champ politique et à placer sur le champ politique mais on voyait bien qu'il y avait alors il y a eu des manipulations il y a eu des leaders qui ont émergé qui étaient beaucoup plus à à l'extrême droite que d'autres bon bien entendu mais il y avait au départ une demande qui est une demande de redistribution une demande de proximité bon voilà donc ça on a c'est c'est et là pour le coup c'est vraiment les catégories populaires on parle beaucoup Vincent tiberéry du sentiment de déclin qui traverserait la société française de la nostalgie même parfois qui la traverse lorsque elle pense à Alain Delon et aux années 60 au film en noir et blanc bref à une France qui n'existe peut-être pas ou qui n'a jamais existé quel impact cette imaginaire là a sur les valeurs et sur la potentielle droitisation de l'électorat alors elle a un impact sur ce qui reste sur justement ces générations du baby boom qui reste très très fortement lié à lié au vote et puis surtout c'est aussi objectivement ce qu'on retrouve dans sur certains médias sur certains plateaux c'est-à-dire qu'on entend énormément une génération et on a du mal à faire émerger les générations d'après et ces générations d'après elles nous raconteraient une toute autre société une toute autre histoire et donc là il y a vraisemblablement un vrai travail à faire alors même que typiquement ben votre collègue fincot était présent dans les années 80 il disait du mal du rock and roll dans les années 2000 il disait du mal du rap et il est toujours présent et donc peut-être qu'il y a un moment il y a d'autres personnalités qui peuvent nous parler de la culture et du rapport à la culture qui peuvent nous raconter la société telle qu' est en train de se construire y compris dans les imaginaire Frédéric Matonti en quelques mots vous avez évoqué les réactionnaires c'est l'enjeu même de votre dernier dernier ouvrage paru en 2021 c'est quoi un réactionnaire en fait mon ma définition de réactionnaire c'était de dire c'est quelqu'un qui rêve d'un monde de revenir à un monde qui en réalité n'a jamais existé puisque vous parliez de la France des années 60 la France des années 60 telle que la montre par exemple Erric Zemour dans son clip de campagne de 2022 c'est d'une France idylique en noir et blanc et cetera et cetera en vrai la France des années 60 c'est une France où on envoie les jeunes gens faire la guerre en Algérie ce qui n'est pas spécialement quelque chose pour lequel on peut éprouver de la nostalgie quand on y réfléchi un merci chaleureux à vous deux d'être venu discuter débattre de de cette notion de ce mythe même de la droitisation droitisation par en haut droitisation par en bas c'est peut-être cette distinction que nous retiendrons en premier lieu Vincent tiberéry je rappelle que vous êtes professeur en sociologie politique je rappelle également le titre de votre ouvrage la droitisation française mythe et réalité l'ouvrage apparu le 4 septembre dernier aux Presses universitaires de France Frédéric Matonti politiste également professeur à l'université parien comment sommes-nous devenus RAC un ouvrage qui a apparu lui aux éditions faayard en 2021 he merci encore