Emmanuel Macron en Ukraine : "Quatre mois pour clarifier les choses, c'est long quand on est en guerre"

Et deux invités dans le grand entretien de France Inter ce matin. La première est spécialiste des questions internationales au Figaro. Ancienne correspondante en Russie, auteur de Macron, le disrupteur, la politique étrangère d'un président anti-système. C'est publié aux éditions de l'Observatoire. Le second est spécialiste des questions de défense et de stratégie militaire, auteur de 50 nuances de guerre aux éditions Tempus Perrin. Vos questions amis auditeurs, je les attends au standard d'Inter 0145 24 7000 et sur notre application mobile. Isabelle Lasserre, Pierre Servan, bonjour. Bonjour Nicolas Demorand. Et merci d'être à notre micro ce matin, bientôt 4 mois de guerre en Ukraine.

Et hier la première visite d'Emmanuel Macron à Kiev en compagnie de Lavscholz et de Mario Draghi. C'est un message d'unité européenne et de soutien, a d'emblée déclaré le président français. Alors il y a beaucoup de choses à analyser sur le fond de cette visite et on va le faire dans quelques instants. Mais un mot d'abord du moment, Isabelle Lasserre. Pourquoi a-t-il fallu à Emmanuel Macron presque 4 mois pour se rendre à Kiev, alors même que la France exerce la présidence tournante de l'Union Européenne ? Comment expliquez-vous ce délai ?

Alors il y a des raisons mineures, il y en a deux au moins. Emmanuel Macron était en campagne électorale, c'était un petit peu compliqué.

Présidentiel.

Oui, et puis il considérait qu'il avait en quelque sorte déjà un peu fait le job puisqu'il y était allé le 7 février, quelques jours avant le début de la guerre. La principale raison selon moi, c'est qu'Emmanuel Macron est depuis le début de la guerre engagé dans un dialogue avec Vladimir Poutine. Il applique à la guerre d'Ukraine une vision médiane.

il veut être médiateur, il a eu du mal à franchir ce ruisseau et à s'afficher clairement du côté des Ukrainiens, comme l'ont fait la plupart des pays d'Europe centrale et orientale, de peur de froisser Poutine, de peur de remettre en cause la possibilité d'un cessez-le-feu, alors même que le dialogue avec Vladimir Poutine n'a jamais rien donné, et que le cessez-le-feu est un espèce de fantasme français et d'ailleurs aussi allemand. Donc c'est pour ça qu'il a mis extrêmement longtemps pour garder cette position que lui pense médiane et que les autres pays européens et l'Ukraine considèrent comme étant totalement ambiguës et une position de complaisance vis-à-vis de la Russie.

Après est venue se greffer en fait toutes les polémiques et en fait les critiques très très violentes qui sont venues à la fois de Volodymyr Zelensky mais aussi de pays comme la Pologne et les pays baltes qui ont accusé Emmanuel Macron de passivité, voire de complaisance vis-à-vis de Vladimir Poutine. Et Emmanuel Macron est un président qui a dû... Enfin, il ne fonctionne pas sous la pression et il a toujours un peu tendance, quand on lui dit il faut faire ça, à reculer au contraire.

Quand vous parlez de polémique, j'imagine que vous faites allusion notamment à ses propos au président de la République sur le fait qu'il ne faille pas humilier la Russie dans ce conflit ou en tout cas après ce conflit.

C'est la dernière polémique et ça a été sans doute la plus gênante mais il y en a eu plein d'autres. Une semaine avant, il y a eu la polémique de la communauté politique européenne qu'on pourrait offrir aux pays candidats comme l'Ukraine sans les prendre et il y a eu, en fait, il y a tout un passif d'Emmanuel Macron avec Zelensky mais aussi de la France avec la Russie. Notamment, les Ukrainiens pensent toujours et les pays de l'Est aussi à cette invitation qui avait été faite en août 2019 à Vladimir Poutine, à Fort-Briganson au cours de laquelle le président français avait proposé un dialogue stratégique avec la Russie.

Il y a eu hier des images, celles des trois dirigeants européens dans le train de nuit qui les emmenaient à Kiev, celles de la conférence de presse avec le président ukrainien Zelensky et ses homologues français-italiens-allemands, le premier en tenue militaire, les autres en costume, les observateurs ont pu observer la vigueur des accolades pour essayer de savoir ce qu'il fallait en déduire. Pierre Servan, comment avez-vous reçu ces images et surtout, cette visite vous semble-t-elle à même de dissiper la tension suscitée par ces mots que je rappelais, les mots d'Emmanuel Macron sur le fait d'humilier la Russie qui ont donc été très mal accueillis à la fois en Europe de l'Est et en Ukraine ?

Alors déjà, les images, à titre personnel, les images du wagon d'Acajou, un peu style l'Orient Express, le côté très détendu des trois chefs d'État, j'ai pas trouvé que c'était adapté à la situation, ça faisait un peu déplacement de chefs d'État en goguette, on est dans un cadre de guerre, j'aurais souhaité quelque chose de plus discret ou de plus, non pas militaire, mais pas ce côté un peu cool de trois chefs d'État qui se retrouvent, voilà, c'est à titre personnel.

Après, effectivement, il y a eu une mise en scène de ce rapprochement, le monde parlait d'une session de rattrapage, c'est une session de rattrapage, vous savez que Voltaire disait « Les Français arrivent tard à tout, mais enfin, ils arrivent ». Bon, mais là, pour le coup, c'est un peu tard, et je rejoins ce que disait Isabelle Lasserre, je ne suis pas certain que ça va retirer du pays l'impression que le président Macron est dans une position ambiguë. C'est d'autant plus dommage que ce président est assez paradoxal, parce que je considère que durant les cinq années de son premier mandat, il a dit des choses importantes, justes et visionnaires sur l'avenir de l'Europe.

Ces grands discours structurants, quand on les relie à la lueur de ce qui s'est passé, c'est du solide et c'est le seul chef d'État européen à avoir porté cela. De la même façon, la France est aux côtés de l'Ukraine, on ne parle pas beaucoup des services secrets français qui sont également en appui, la DGSE, mais également l'armement qui a été donné, la présence de gendarmes, de magistrats pour documenter les exactions. Donc en fait, il y a toute une politique extrêmement allante. Il y a des déclarations qui ont été rappelées par le président Macron hier sur la barbarie que le président a vue à Irpin.

Phrase très importante aussi du président Macron disant « La sécurité du continent européen se joue sur le territoire ukrainien ». Donc des choses très fortes. Et puis, au milieu de tout ça, des pataquesses. L'histoire de l'humiliation. Pourquoi ce terme est si important ? Isabelle a raison de le rappeler. C'est que ce terme d'humiliation est, comment dirais-je, l'élément clé de tous ceux qui en France et dans d'autres pays expliquent que finalement, si Poutine est allé à la guerre, c'est parce qu'il a été contraint par une somme d'humiliation, de frustration, de vexation qui lui ont été faites. Alors que la réalité est à l'inverse de cela.

On a, ces dernières années, jamais autant aider, accompagner la Russie, pris soin. Isabelle Lasserre rappelait la rencontre de Brégançon. Et donc, le président, à ce moment-là, utilisant ce mot explosif, il pétarde, comme dirait les sapeurs du génie, toute la très bonne politique et toute l'intelligence de situation qu'il a pu manifester.

Zelensky a dit « nous avons tourné la page ». Emmanuel Macron, à Irpin, a dit « nous sommes aux côtés des Ukrainiens et des Ukrainiennes sans ambiguïté ». Isabelle Lasserre, est-ce que la page est tournée et la rancœur purgée ?

Je crois que c'est un peu trop tôt pour le dire. Alors, d'un certain côté, cette clarification de la part d'Emmanuel Macron était tout à fait attendue et extrêmement bienvenue. Je pense qu'elle aura vraiment des effets. L'Ukraine ne pouvait pas se passer du soutien des deux grands pays de l'Europe, la France et l'Allemagne, pour se rapprocher de l'Europe et faire avancer la question du statut qui va être, en fait, tranchée la semaine prochaine au Conseil européen. Donc, ça, c'est certain. Et c'est vrai que Pierre Réjean a raison. En fait, le problème, le malentendu, en fait, il y a beaucoup de malentendus entre l'Ukraine et la France qui sont basés essentiellement sur des mots.

En fait, c'est les mots qui sont mal choisis chez Emmanuel Macron. Mais depuis le début, il n'a jamais flanché sur rien. Par exemple, même avant le début de la guerre en Ukraine, on l'accusait d'être complaisant vis-à-vis de la Russie, mais il tenait très ferme vis-à-vis des sanctions. Il était beaucoup plus ferme qu'Angela Merkel. Donc, il y a une espèce d'injustice, en fait, dans ce... Mais ce sont les mots qui sont mal choisis. En même temps, je pense que les choses sont allées très très loin et quatre mois pour clarifier les choses. C'est long. C'est long quand on est en guerre et c'est long quand on a des gens de sa famille, des soldats qui meurent tous les jours. C'est très très long.

D'autant plus, encore une fois, que, en fait, cette rancœur ukrainienne, en fait, puise ses racines et c'est que tout l'Est européen de la même manière. Il y a une suspicion permanente sur la France qui, depuis toujours, est soupçonnée d'être anti-américaine. Ce n'est pas complètement faux dans certains milieux. De vouloir l'affaiblissement de l'OTAN. De vouloir remplacer l'OTAN par l'autonomie stratégique européenne. De vouloir tout décider pour elle. D'être contre l'élargissement. Alors, dans toutes ces choses, dans tous ces reproches, il y a des choses qui sont vraies, d'autres qui sont fausses. Mais ce que je veux dire, c'est que cette rancœur contre la France, elle vient de loin.

Et il faudra plus qu'un voyage. Encore une fois, c'est tout à fait bienvenu. Ça refait l'unité de l'Europe, en tout cas, pour un petit moment, alors que là, on arrivait à des divisions qui étaient extrêmement dangereuses. Donc, c'est formidable et c'est sans doute historique. Maintenant, il va falloir continuer, sinon, ça risque de retomber comme un soufflé.

Refaire l'unité européenne, c'est ça ce qui s'est joué aussi hier.

D'autant plus que là, oui, refaire l'unité européenne, mais le soutien de Berlin et de Paris au statut européen de l'Ukraine n'est pas suffisant parce que trois pays, au moins, s'opposent à cette avancée. C'est le Danemark, le Portugal et les Pays-Bas. Et d'ici vendredi prochain, il va falloir les convaincre. Donc, peut-être que rien ne se passera. Il ne faut surtout pas en fait réitérer l'exemple turc. On avait promis, on avait fait miroiter une entrée dans l'Union européenne à la Turquie. Il ne s'est jamais rien passé et la Turquie en a nourri beaucoup de rancœurs. Je ne dis pas que c'était bien ou pas bien, mais il ne faut surtout pas laisser les pays dans l'ambiguïté.

Il faut dire soit non, soit oui. Là, on a dit oui. Il va falloir maintenant joindre les gestes à la parole.

Hier, une source diplomatique française, Pierre Servan, indiquait que nous sommes pour une victoire, nous la France intégrale, avec rétablissement de l'intégrité territoriale sur tous les territoires conquis par les Russes, y compris. la Crimée. Fin de citation, est-ce réaliste selon vous et si oui, comment on y parvient ? Diplomatie, guerre, la question est ouverte.

C'est éminemment souhaitable parce que c'est le droit, le droit, la dignité, le refus de l'humiliation de l'Ukraine. Ça n'est malheureusement pas réaliste, peut-être dans 10 ans, peut-être dans 20 ans, mais pourquoi c'est impossible ? Il y a un vieux proverbe russe qui dit là où le sang russe a coulé, la terre est russe. Donc autant dire que sur tous les territoires où les Russes ont combattu ces derniers mois et où ils ont perdu énormément de soldats, notamment le Donbass qui progressivement est grignoté, jamais la Russie ne rendra ces territoires. Jamais la Russie ne rendra la Crimée. C'est pour cela aussi pour revenir à ces histoires d'humiliation, d'ambiguïté.

Bien sûr que la diplomatie c'est important, bien sûr que les négociations on peut tous l'espérer, mais nous ne sommes pas du tout dans ce paysage-là parce que nous ne comprenons pas dans quel espace mental Poutine et Xi Jinping, le chinois, évoluent.

C'est quelque chose, nous, démocratie, pays européen que nous avons bouté hors de nos frontières avec l'Union européenne qui s'est fondée dans la volonté de lutter contre la guerre puisque nous avons massacré nos jeunesses lors de deux guerres mondiales, mais il faut bien comprendre que Poutine est dans un espace mental qui est beaucoup plus proche de celui du général prussien von Moltke au milieu du XIXe siècle quand il disait la paix éternelle est un leurre, c'est un rêve et c'est plutôt un mauvais rêve. La guerre a été donnée par Dieu au peuple pour éprouver leur qualité et Poutine est dans cet espace mental.

Il considère aujourd'hui que les grands personnages de l'histoire de ce début du XXIe siècle sont ceux qui n'ont pas peur de la violence comme matrice pour accoucher des nouvelles structures et son projet ne porte pas que sur la région de l'Ukraine et les périphériques, c'est un projet planétaire avec le Chinois et toute une série de pays qui consiste à désoccidentaliser le monde et à imposer un modèle alternatif totalitaire, c'est-à-dire de la force, du tyran qui écrase mais qui rassure des populations apeurées. Donc, c'est dans ce sens aussi que parfois le président Macron avec toutes ses qualités semble prisonnier de sa génération. Sa génération, c'est la génération gentille bisounours.

Si je suis gentil avec l'autre, il sera gentil avec moi. Je caricature. Or, le tragique de l'histoire revient d'une façon terrible, d'une façon criminelle et il faut rentrer dans cette logique-là. Non pas pour rentrer en guerre directement mais pour comprendre cet espace mental et arrêter de faire des fautes. La déclaration que vous avez citée, j'en ai d'autres, le Figaro ont cité hier sur ce qu'il faudrait faire. Vous lisez ça, ça fait penser aux déclarations de Miss Universe. Vous savez, caricaturés dans des films où à la fin de leur déclaration, toutes les Miss Universe disent et en plus je suis pour la paix, la fraternité. Oui, soit, mais on fait comment ?

Est-ce que l'Union Européenne a fait tout de même en quatre mois ce travail de réévaluation intellectuelle, morale, mentale, je ne sais pas comment le dire, Isabelle Lasserre, dans le prolongement de ce que vient de souligner Pierre Servan ?

En fait, la question est tout à fait d'Europe occidentale parce que ce travail d'analyse de la menace et de sens du tragique, nous on ne l'avait pas à Paris et à Berlin mais les pays d'Europe de l'Est, les pays baltes qui sont les voisins, les polonais, tous ces gens-là,

eux étaient au contact.

Non seulement ils étaient au contact, non seulement ils savaient, non seulement ils avaient une analyse qui a toujours été la bonne, mais ils nous prévenaient depuis 15 ans. Depuis 15 ans, ils tiraient la sonnette d'alarme, ils disaient attention, et la Georgie en 2008 ça va recommencer et 2014 la Crimée ça va recommencer. On les a souvent traités par le mépris en disant ouais, ils sont un peu hystériques, ils ont peur de la Russie, nous on pense en France et en Allemagne et en Italie que le danger vient plutôt du sud, c'est la menace de l'immigration, de l'islamisme, du terrorisme.

Donc oui, dans le sens où on a l'impression aujourd'hui, je ne sais pas si ça va durer, mais que le rapport de force au sein de l'Union Européenne est en train de basculer vers l'Est. Et c'est vrai que les pays de l'Est ont repris un pouvoir simplement parce qu'ils avaient raison sur l'analyse alors que la France et l'Allemagne ont eu une analyse erronée de la nature du régime de Vladimir Poutine et en plus ces pays de l'Est aujourd'hui sont même rejoints par les pays d'Europe du Nord qui étaient neutres et qui aujourd'hui se rapprochent de l'OTAN comme la Finlande et la Suède.

Donc effectivement on a d'un côté la France qui a toujours milité pour le développement d'une autonomie stratégique européenne donc la France est quand même le seul pays qui avait ce sens non pas du tragique mais de la France les militaires français disaient toujours ça fait trois ans qu'ils se préparent à l'éventualité d'un nouveau conflit inter-étatique donc la France c'est pas complètement les politiques sont peut-être des bisounours mais les militaires eux savaient donc d'un côté il y a cette France qui était quand même déjà dans le sens de l'histoire et les pays de l'Est alors aujourd'hui peut-être que tout ça peut faire une boule de neige mais en même temps l'Europe s'unit et puis se redivise à nouveau sur d'autres sujets

on va y revenir à l'Europe il y a des questions au standard sur le sujet mais d'abord le terrain militaire ukrainien bonjour François-Xavier bonjour on vous écoute

oui pour ne pas rater dans l'esprit bisounours dont parlaient justement M. Servan et aussi Mme Lasser quels sont les armements dont l'Ukraine a besoin pour résister aux Russes et même peut-être pour les vaincre et quels sont les pays qui peuvent leur fournir

merci pour cette question Pierre Servan

alors en premier lieu de l'artillerie de l'artillerie de l'artillerie les russes ont concentré 2500 pièces d'artillerie sur le Donbass les ukrainiens en ont 10 fois moins néanmoins grâce à l'apport de pièces d'artillerie venant des Etats-Unis venant de la France on a beaucoup parlé du canon César mais assez justement pour l'instant il y a 6 canons César qui ont été transférés d'après mes informations chacune de ces pièces a détruit environ une dizaine de canons russes donc 6 pièces 6 canons César 60 pièces d'artillerie russes détruites donc les ukrainiens ont besoin de cela mais quand vous regardez un peu la liste de courses demandées par les ukrainiens il y a de tout demande d'avions d'hélicoptères de lances-roquettes multiples les américains vont en fournir avec une limitation à 80 km parce que les américains ne veulent pas que les ukrainiens soient tentés de frapper très profondément sur le territoire russe besoin aussi et ça, ça a été fourni de deux matériels très sensibles des systèmes de défense sol-air alors des courtes portées moyennes portées longues portées ça a été fourni et puis l'autre outil également qui est présent sur le théâtre et qui aide beaucoup les ukrainiens ce sont des systèmes de trajectographie ça veut dire ce sont des radars qui permettent de calculer d'où vient le tir de l'artillerie russe de quelle position de façon à faire un tir de contre-batterie quasiment dans la foulée pour détruire cela néanmoins sur le plan strictement matériel dans le Donbass les russes restent surpuissants proches de leurs frontières les ukrainiens sont beaucoup moins puissants loin de leur ligne d'approvisionnement

est-ce qu'il y a un risque quand on entend les appels à l'aide et les appels donner nous des armes voilà ce dont on a besoin est en urgence pas dans six mois mais là tout de suite maintenant est-ce qu'il y a un risque d'effondrement militaire de l'Ukraine

Pierre Servant alors je ne sais pas parce que dans le Donbass ce que nous ne pouvons pas savoir c'est un facteur qui est essentiel à la guerre c'est le facteur moral alors on sait que les ukrainiens ont un moral d'enfer si je puis dire enfin un moral d'acier plutôt néanmoins quand vous êtes dans le Donbass depuis presque quatre mois que vous y étiez déjà auparavant lors des combats avec les séparatistes pro-russes et que vous recevez des dizaines de milliers d'obus tous les jours et que vous pouvez parfois avoir le sentiment d'abandon on ne sait jamais où se situe le point de rupture mais on ne sait pas non plus où se trouve le point de rupture d'un corps expéditionnaire russe fragilisé avec un niveau de perte très important et juste un détail pour vous montrer comment fonctionne l'armée russe vous m'aviez invité sur cette question là il y a énormément de témoignages qui montrent que les russes sont largement abandonnées sur le terrain le cadavre de leurs camarades préférant embarquer dans leurs camions les machines à laver et les frigidaires

on retourne au standard où nous attend Hervé bonjour bienvenue

oui bonjour on vous écoute bonjour à vous voilà une question est complétée par un constat la question est-ce un hasard que le président français se rendra en Ukraine trois jours avant les élections législatives en France et sachant que une décision à la clé de ce voyage est la réunion des chefs des chefs d'état français des chefs d'état européens dans une semaine pour décider de l'adhésion ou pas de l'Europe est reportée donc après ces élections législatives en France est-ce que c'est un hasard

merci Hervé pour cette double question que je transmets à Isabelle Lasserre l'opposition effectivement pointe le calendrier ça c'est le premier aspect de la question comment recevez-vous ces critiques là oui il part entre les deux tours la NUP mais aussi le Rassemblement National critique le timing comme on dit de ce déplacement

alors là en fait l'Elysée paye les prix le prix en fait de la décision de départ qui a été de maintenir le choix de la France à la présidence européenne qui coïncidait avec la campagne électorale donc depuis le début et jusqu'à la fin il y a une ambiguïté et il y a des allers-retours entre la politique intérieure et la politique extérieure ça fait ça fait un mois et demi que Emmanuel Macron est en campagne électorale d'abord présidentielle puis législative il fallait qu'il aille en Ukraine avant la fin de la présidence européenne la présidence française de l'Union Européenne et avec d'autres chefs d'Etat européens pour montrer l'unité de l'Europe donc il n'y avait pas la date était en fait en quelque sorte imposée alors il aurait sans doute c'est un peu le train des retardataires ce train et puis le train des retardataires avec dans ce train ceux qui étaient le plus réticents à l'aide à l'Ukraine mais le timing est en fait contraint par le fait que la France était présidente de l'Europe

et une dernière question réponse rapide Pierre Servant c'est Romain qui la pose quelle est l'issue militaire que vous voyez au conflit si la diplomatie comme vous le dites

ne suffit pas je crains que la guerre ne dure très longtemps on risque d'avoir une position figée il peut y avoir un cessez-le-feu à un moment quand les russes auront pris le Donbass mais derrière le Donbass ils feront un référendum de rattachement à la Russie donc nous sommes partis pour un changement de monde avec un foyer de guerre de tensions et une guerre de partisans dans les zones contrôlées par les russes

merci à tous les deux merci beaucoup Isabelle Lasser votre livre Macron le disrupteur la politique étrangère d'un président anti-système aux éditions de l'Observatoire merci Pierre Servant je donne le titre de votre prochain livre publié chez Perrin consacré à Adrien Connus les 7 vies d'Adrien Connus compagnon de la libération inventeur militaire de génie agent secret de la France libre rescapé d'un peloton d'exécution allemand colonel perdu en Indochine chasseur d'éléphants émérite et amant imprudent merci d'avoir été au micro d'Inter

France Inter d'Adrien Connus

d'Adrien Connus d'Adrien Connus d'Adrien Connus