"C'était écrit" : Laurent Berger revient sur la suspension de LA REFORME DES RÉTRAITES

[Musique] Les matins de France Culture, Guillaume Erner. Alors que Sébastien Lecnue a annoncé hier la suspension de la réforme des retraites jusqu'aux élections présidentielles de 2027, nous recevons ce matin l'un de ses plus fervants opposants, Laurent Berger. Bonjour.

Bonjour. Vous êtes ancien secrétaire général de la CFDT et voici les mois de lutte contre cette réforme. Donc c'était en 2023 pour les très jeunes qui nous écoutent dans un documentaire que j'ai trouvé absolument formidable qui va être en salle le 15 octobre réalisé par Anne Fontenau.

Mais d'abord j'aimerais quand même vous faire entendre un mot un mot prononcé par le premier ministre Sébastien Lecnu hier. Je proposerai au Parlement dès cet automne que nous suspendions la réforme de 2023 sur les retraites jusqu'à l'élection présidentielle. Aucun relèvement de l'âge n'interviendra à partir de maintenant jusqu'à janvier 2028 comme l'avait précisément demandé la CFDT.

Qu'est-ce que vous vous êtes dit Laurent Berger ? Je me suis dit trois choses euh quand j'ai appris cela. Euh sans vouloir commenter l'actualité, ce qui n'est plus mon rôle aujourd'hui.

J'ai d'abord je me suis j'ai d'abord pensé au salariés concernés parce que ce qu'il faut le dire, c'est que derrière cette annonce, c'est pas un compromis politique dont on parle, c'est pas un arrangement politique, c'est euh ce sont des vies, des salariés qui ont vu leur carrière bouger, s'allonger du fait de cette réforme. Et encore une fois, c'était pas la question en 2023 de pas de réforme du tout. C'était pas cette réforme là qui touchait d'abord les salariés les plus modestes et donc j'ai d'abord pensé à eux. ce sont des centaines de milliers de personnes qui sont concernées.

Le 2è point euh je je le dis, j'ai pensé en disant tout ça pour ça. Cette réforme, la suspension de cette réforme, nous l'avons proposé avant le 493 en 2023, en mars 2023 pour dire il faut euh suspendre cette réforme et se remettre autour de la table parce qu'elle ne passe pas démocratiquement, elle ne passe pas socialement, elle n'est pas acceptée. Euh et le 3è 3è point, j'ai trouvé que c'était évidemment une bonne nouvelle.

à condition que les acteurs soient capables de se remettre autour de la table pour discuter d'une réforme des retraites. Bon mais alors moi j'ai pensé à vous quand j'ai entendu ça parce que je me suis dit mais alors qu'est-ce qui se passe dans la tête de Laurent Berger et lorsqu'il va entendre ça ? Est-ce qu'il se dit bah finalement c'est le sens de la lutte syndicale et d'obtenir cela ?

Est-ce que vous êtes dit que si vous aviez pu peut-être parler à à Emmanuel Macron, tout ça n'aurait pas eu ces conséquences là ? Oui, bien sûr, on le voit bien dans le film d'An Fontena qui sort par hasard maintenant, qui était euh pas prévu de sortir ce documentaire, il était prévu de sortir plutôt en juillet 2023. On voit dans ce documentaire tout le vis euh démocratique de cette réforme des retraites.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que pendant des semaines et des semaines, nous n'avons aucun contact avec l'exécutif et ça veut dire que des millions de personnes sont dans la rue comme il n'y en avait jamais eu depuis les années 60. C'est il y a une vraie contestation populaire et des travailleurs sur cette réforme qu'il trouvent injuste.

Ce sont plutôt les salariés les plus modestes qui se mobilisent et on le voit à travers des mobilisations partout en France dans les les petites villes, les villes moyennes, voire même parfois les villages. Et il y a pendant ce temps aucune discussion. Et donc je pense que à l'époque, je l'avais dit, on on traver on c'est une on est en train de vivre une crise démocratique au sens où il y avait une forme de dénier.

C'était pas il il à la fin il était plus seulement question des retraites, il était question de la façon dont on tient compte dans notre pays de la démocratie sociale. Et donc je je pense que c'était écrit. C'était écrit et je et nous l'avions dit à l'époque.

Et donc je voilà, je je crois que c'est un appel finalement à ce que doréna avant on prenne le temps de la discussion parce que tout cela pour quelqu'un qui voulait le président de la République être le maître des horloges c'est quand même une perte de temps considérable et si il y avait eu davantage de dialogue voir la recherche d'un compromis on en serait pas là aujourd'hui. Emmanuel Macron ne vous prenait pas au téléphone, ne vous parlait pas. Mais par contre dans ce documentaire, on apprend, on aurait pu l'imaginer mais disons que là vous le dites, euh que vous avez eu évidemment différents contacts, différentes discussions avec des responsables avec des responsables politiques à l'époque.

Qu'est-ce qu' vous disait lorsque vous leur expliquiez cela que cette réforme, elle était selon vous ? Mais je crois que je je crois que il y a il y a et j'ai pas envie de personnifier sur tel ou tel, mais il y a un un problème aujourd'hui, c'est qu'on considère que la le fait politique, ça se passe dans le 7e ou 8e arrondissement de Paris. La politique, ça se passe partout en France et c'est la l'écoute de ce que sont les réalités et c'est pas la négation de la réalité parce que on aurait soi-même une forme de dogme ou une forme de certitude de ce qu'il faudrait faire.

Euh et et donc euh je pense qu'il y avait une forme de surdité euh à tous les arguments que nous pouvions amener. Et les arguments que nous pouvons amener et ce que nous voyons bien dans le documentaire, c'est que c'est basé sur de la réalité, des faits concrets, la réalité des travailleurs et des travailleuses, notamment ceux et cells, je je le redis parce qu'on on peut l'avoir oublié, qui durant le Covid ont été aux premières lignes. En première ligne.

C'est ceux-là qui avaient d'abord été pénalisés par l'allongement de la durée, le le recul de l'âge. pas ceux qui avaient des étaient rentrés plutôt tard sur le marché du travail, qui avaient des professions plutôt confortables et cetera. On vous suit dans ce documentaire notamment dans vos réunions syndicales où vous trouvez donc des adhérents de la CFDT et à un moment vous êtes interpellé par une infirmière qui parle avec vous, qui parle de ses conditions de vie et qui vous dit euh à quel point c'est difficile donc pour elle de rester plus longtemps au travail.

On l'écoute justement un extrait de ce documentaire. Je suis cassée, j'ai pu l'épaule. Quand j'étais soignante, je brancardais seul en maternité sur des brancards non articulisés.

On on arrive à la retraite, on est déjà cassé là. Moi, je ne peux plus j'ai les épaules qui sont je suis à la rupture de la coiffe du rotateur. Je ne sais plus comment faire.

Je passe des nuits blanches, je dors avec tes bras comme ça, j'en peux plus. un commentaire et ben c'est c'est de cela doit s'inspirer la décision publique, c'est-à-dire de la réalité. Euh et moi ce ce témoignage, je l'ai recueilli le matin où allait être annoncé la réforme de retraite dont on savait qu'elle ce à quoi elle allait aboutir, c'est-à-dire un un relèvement de l'âge de départ à 64 ans.

Et et je pense que c'est c'est ce témoignage et il y en a d'autres dans le film et j'en ai c'était la façon dont j'ai exercé ma responsabilité d'être nourri par la réalité des salariés. C'est c'est ça qui doit faire l'objet aujourd'hui de la discussion du débat politique. C'est la réalité.

Et je parle là du travail, mais on pourrait parler la même chose sur le logement, on peut parler la même chose sur tout un tas de sujets. Il faut partir sur l'économie, sur le fonctionnement des entreprises, il faut partir des acteurs. Il faut la politique c'est noble et l'enjeu c'est évidemment de se nourrir des réalités et de regarder ce qui se passe de difficile mais aussi ce qui se passe de positif.

C'estàd que euh moi moi je et après je je vous rappelle qu'en 2023, ils étaient des centaines de milliers des millions à être dans la rue et ils étaient pas en train de jouer. C'était pas en train c'était pas un jeu de posture. C'estàd que euh le même les commentaires ce matin ou hier soir c'était c'est la c'est c'est un compromis en telle et telle force politique.

Non, c'est d'abord un résultat pour pour la population. C'est c'est pour pour les salariés. C'est c'est ça qui qu'il faut qu'il faut dire. c'est on a besoin de davantage d'écoute, de dialogue et de compromis.

Et c'est ce qui a manqué en 2023 et vous voyez que ça nous a entraîné dans une crise démocratique qui est devenue une crise politique et avant que ce soit une crise de régime et bien il a fallu faire ce compromis et qui est un compromis euh à l'Assemblée nationale mais qui est d'abord il fallait d'abord faire le compromis avec la démocratie sociale avec les acteurs sociaux. Mais alors vous le dites à un moment dans le film parce que euh vous dites "Bon mais alors on a l'impression que c'est 3 mois de plus parce que pour certaines catégories de salariés, cette réforme, elle voulait dire 3 mois de travail en plus mais 3 mois de travail en plus c'est pas possible pour eux." Ben non, pour certains salariés, non c'est pas possible.

Pour d'autres, oui. Et et la CFDT dans son histoire et moi-même lorsque j'étais secrétaire général, j'ai j'ai je me suis engagé dans des réformes qui allongaient la durée de carrière pour certaines catégories de salariés. J'ai pas d'état d'âme avec ça.

La question de la l'équilibre des régimes sociaux, l'équilibre des retraites n'est pas une question de tabou pour les organisation syndical au contraire. Mais la question c'est la justice. La recherche dans notre pays qu' faut avoir c'est la justice sociale notamment.

Il y a d'autres éléments de la justice qu'il faut travailler mais et et là on touchait les salariés les plus concernés. Enfin, je aujourd'hui, moi je suis dans un autre secteur. Je travaille dans une banque assurance.

Je travaille au Crédit Mutuel et Lance fédérale. Je dirige une équipe sur les enjeux environnementaux et et sociaux. Et oui, c'est pas la même réalité de travail que la personne qu'on vient d'entendre ou que la personne qui est dans un abattoir ou la personne qui se trouve potentiellement dans dans avec des horaires extrêmement décalés.

Donc, il faut tenir compte de ces réalités de travail. Et c'est pour ça qu'il y avait une autre réforme à faire et qu'il y a encore une autre réforme à faire. Et peut-être que finalement ce qui vient de se passer hier et l'opportunité de le faire en tenant compte des réalités du travail et des carrières parce que quand on parle retraite on parle travail.

Mais alors ça veut dire quoi ? Ça veut dire que finalement si le gouvernement avait été plus attentif à la question de la pénibilité parce que comme vous le dites il y a beaucoup de gens qui ne souhaite pas s'arrêter de travailler pour qui 3 mois cela ne pose pas de problème au contraire même parfois c'est la retraite qui qui fait peur tandis que pour d'autres c'est le fait de poursuivre leur travail qui est préoccupant bien sûr il faut tenir compte moi je suis persuadé que dans un monde où l'individuation est de plus en plus forte il faut tenir compte des des des des des attentes personnelles et que du coup la retraite à la carte que la PR CFDT a longtemps proposé le système par point qui permet de savoir où on se situe et des et de prévoir son départ au moment ce qui était la réforme de 2020 qui a été mise à mal par le Covid parce qu'on est passé à autre chose. Il paraît que cette réforme de de 2020 elle était incompréhensible.

Oui mais oui mais vous savez il y a un truc qui va dont il va falloir se tenir compte quand on va vouloir exercer des responsabilités dans ce pays qu'elle soit économique sociale ou politique c'est qu'il y a de la complexité. Vous voyez, on n'est pas dans un monde où il suffit de sortir un slogan et tout va bien. On a réglé le problème.

Il faut juste expliquer aux auditeurs pourquoi. Parce qu'en fait cet par point c'est c'est basé sur une durée de cotisation que nous nous devons tous mutuellement parce que c'est un système de retraite par répartition et que les points pouvaient être abondés selon que vous ayez des alléas de carrière, des dépénibilités et cetera et que en fonction d'un certain nombre de points que vous avez, vous avez un niveau de retraite et vous le connaissez et vous décidez vous décidez avec des conditions quand même he de minimal d'âge minimal de départ. Jusque là, jusque là je je suivais.

Mais alors le calcul de la valeur du point, moi je vous avoue que j'ai jamais compris comment ça fonctionnait. Vous avez compris ? Oui.

Mais en 2020, elle était sans doute trop complexe. Pourquoi personne pourquoi personne ne comprenait à l'époque ? Mais même entre enfin si si on peut faire de l'archéologie sociale, mais entre les deux tours de la présidentielle dans les de 2022, dans les discussions, on remet sur la table cette réforme en disant il faut sans doute la rendre plus simple que celle qui était en janvier 2020.

Mais vous voyez bien que le report de l'âge légal c'est pas, vous venez de le dire, c'est pas juste. C'est pas juste parce que c'est pas pareil pour moi de travailler jusqu'à 64, 65 ou 66 ans que pour une personne qui est dans un abattoir, qui est dans un un agent de propreté et cetera. Évidemment, mais si on sait pas quelle est la valeur du point, ben on la fixe et on la fixe et on la pilote tous les ans sans au lieu de faire une réforme qui met le pays en et moi tous les 4 5 ans, on la fixe tous les ans dans un pilotage comme on sait le faire dans les retraites complémentaires.

Comme on sait le faire dans les retraites complémentaires. Donc vous savez ce qui a été ce qui est frappant c'est que des solutions, il y en avait sur la table mais on en a fait un slogan en fait. On a voulu nous nous on a voulu nous vendre un slogan 64 ans pour tout le monde en faisant croire que tout le monde avait travaillé plus longtemps.

Il y avait déjà qui travaillent jusqu'à 64 ans puisque de toute façon ils avaient commencé plus tard. Donc ce qu'il faut c'est tenir compte de la complexité du monde du travail qui est pas uniforme et créer un système qui soit le plus juste possible et qui permette de maintenir le le le régime par répartition. Alors, dans ce documentaire, il est aussi beaucoup question non seulement de vous, mais aussi de la manière dont cette question de la réforme des retraites s'est personnalisé entre vous, le gouvernement et puis aussi on va en en parler de Martinez et la CGT.

Et là, j'aimerais cet extrait, l'extrait où il est question de la personnalisation. La revue de presse ce matin, ça devient un duel berger Macron quoi. Il faut qu'on Je suis pas d'accord sur la personnalisation.

Je le dis ce machin là avec enfin vu ce qu'on dit sur la psychologie de Macron, si tu fais pas un match de qui que ce soit à la hauteur de le contrer, tu comprendas pas. Après, moi je dire un truc, hein. Moi aussi ça me gonfle la personnalisation.

Je vais vous dire, moi je veux bien prendre 8 jours de congéin. Comme ça, il y a plus de personnalisation. Il y a pas BF, il y a pas France interd demain, il y a pas France info après-demain et cetera.

Moi, je veux bien arrêter de jouer avec ça parce que moi je joue pas avec ça. J'en ai plein le cul. Je vais vous dire, j'en ai ras le cul.

J'ai passé mon weekend au téléphone avec des connards qui veulent rien comprendre quoi. Donc moi, je veux bien arrêter la personnalisation. Ça me gonfle.

Je veux dire, à ce moment-là du de mon mandat, si vous voulez, j'ai vraiment pas envie de ça. Mais j'ai pas le choix, quoi. On n pas le choix.

C'est pas nous qui l'installons, la personnalisation. Mais j'en ai r le cul, hein. Je vais vous dire, j'en ai ral cul.

C'est ce qu'il faut contextualiser peut-être, c'est la réalisatrice avec le talent qui a été le sien se faisait un peu oublier et était dans une réunion de la commission exécutive de la CFDT qui a un instance de délibération des dirigeants de la CFDT pour savoir ce qu'on devait faire et et à juste titre, c'est c'est une instance de débat où des gens mettaient en avant cette personnalisation qui était effectivement problématique. Et moi, je, vous savez, je me suis engagé dans le syndicalisme et j'ai pas voulu poursuivre dans d'autres types de carrières publiques. pour une raison simple, c'est que parce que c'est le collectif qui prime euh parce que on se on se nourrit du collectif et que c'est vrai que pendant cette période et ce le documentaire le montre, euh il y a une volonté d'installer une espèce de duel euh entre le président de la République et le secrétaire général de la CVT qui était moi à l'époque, y compris, si vous vous en rappelez peut-être, avec le fait de d'être cité deux fois dans des interviews du président de la République et de pointer comme étant irresponsable, n'ayant pas fait de proposition et cetera.

Et donc oui, à un moment donné, c'est c'est venu c'est c'est et et je rappelle que j'étais en fin de carrière à la CFDT, en fin en fin de mandat à la CFDT euh euh et que je ne jouais pas un truc personnel puisque je savais que je partais. Le moment où le documentaire se lance, je suis un des seuls avec la documentariste à savoir que finalement c'est la fin de mon mandat puisque j'ai décidé librement de le faire. Et donc vous auriez pu poursuivre.

Bien sûr, j'aurais pu poursuivre. J'étais élu jusqu'en 2026 donc j'aurais pu poursuivre et je le fais parce que de façon démocratique c'est sain dans une organisation lorsqu'on renouvelle et qu'on voit bien qu'aujourd'hui qu'avec une nouvelle secrétaire générale qui est Marieise Léon, la CVT est en très très bonne main. Donc le le ce moment-là oui, je je j'ai un trop plein.

Euh d'abord, j'en ai un peu marre des matinales, je vais pas vous je vais pas vous le cacher parce que Non, vous arrêtez pas de râes et après Non, je râle pas contre les journalistes. Je je vous savez moi je vais vous dire j'aime pas. Non, bah pas tous la preuve.

Mais j'aime pas l'écume des choses. J'aime pas l'écume. J'aime pas le débat public qui se concentre sur l'écume.

J'aime bien quand on va dans la profondeur des réité. Et et donc quand on installe un duel, ce qui était problématique, c'est qu'on parlait plus des travailleurs. C'est vous savez, je vous ai dit tout à l'heure quand la nouvelle tombe hier, je pense aux gens, je pense aux personnes et là on était plus sur les personnes, on était sur un duel mais par contre fallait le mener pour essayer d'aller au bout.

On va parler des autres thèmes et notamment du front syndical de la manière dont celui-ci s'est constitué mais aussi de la manière dont celui-ci a été attaqué. Et puis on va parler aussi de la manière dont la politique et le syndicalisme s'articule parce qu'on le voit très bien dans ce film qui est en salle aujourd'hui. Le dernier compromis réalisé par Anne Fontenau à tout de suite leur berger.

Il est 8h sur France Culture 6h30. 9h les matins de France Culture Guillaume Erner et l'on vous retrouve Laurent Berger vous êtes ancien secrétaire général de la CFDT et un documentaire aujourd'hui en salle le dernier compromis signé Fontenau vous montre durant cette crise mais aussi cette lutte contre cette réforme des retraites. Vous nous avez dit tout à l'heure en substance que la politique c'était une série de calculs de stratégies qui étaient présenté parfois comme étant centraux mais que derrière cela, il y avait la vie des gens et justement et la vie des gens c'est par exemple cette militante qui vous dit dans le film Laurent tu nous dis qu'on est fort mais on a perdu qu'est-ce qu'on fait on est dans une société qui va très mal jusqu'où ça va aller mais cette militante elle dépend heureusement ou malheureusement de ce que décrit jour après jour mon camarade Jean les Marie, c'est-à-dire de ces calculs politiciens.

Oui, mais c'est bien le problème, c'estd que dans le film, on le voit bien et j'avais je l'avais dit publiquement et ça m'avait luu quelques retours de bâton au printemps 2023, on est rentré dans une crise démocratique. C'est-à-dire que c'est sans doute pas la seule raison, mais cette réforme des retraites, elle a elle a finalement acté une forme de crise démocratique qui s'est transformée en crise de défiance. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que les politiques n'ont plus confiance qu'en eux-mêmes. Une partie des politiques n'aurait plus confiance qu'en eux-mêmes et une partie des des citoyens français n'ont plus confiance dans la politique. Et donc il y aura pas de solution purement politique à cette crise démocratique.

Moi, je je me réjouis du compromis qui est en train d'être trouvé. Euh d'abord, je le dis parce que ça va avoir un impact concret sur des salariés, des travailleurs, mais il y a pas de solution à cette crise démocratique purement politique. Ça veut dire qu'il va falloir qu'on remette au goût du jour l'écoute, la respiration de la société, quels sont les les les conflits qui la traversent et comment on peut les régler.

Le dialogue, l'esprit de compromis. C'estàd vous savez alors on a un un contrexemple depuis hier mais le compromis depuis 1 an on entendait beaucoup parler mais il y avait beaucoup plus de croyants que de pratiquant là on peut-être qu'on rentre dans une nouvelle ère où on a compris que euh politiquement les forces sont politiques sont contraintes au parlement de faire des compromis mais il faut le faire avec la société aussi partir de la société civile des entreprises des élus locaux qui font un travail formidable des associations qui étaient en manifestation vend samedi parce qu'elles n'ont plus les moyens de vivre et de faire de tenir leur rôle des organisations syndicales et cetera. Il faut tenir compte de l'épaisseur de la société pour construire les compromis qui nous permettent demain de vivre dans une société qui affronte les défis qui sont devant elle et qui surtout essaie de construire une cohésion sociale et de la justice.

Bon, mais est-ce qu'il ne faudrait pas que vous les syndicalistes, anciens syndicalistes écoutiez aussi la bourgeoisie ? G l'opinion, le journal disons de la droite libérale, l'éditorial de Nicolas Bettou est et est incendiaire. Il dit que nous avons assisté, je le cite, à un discours de reculade général.

Autrement dit, il est très mécontent de cette suspension de la réforme des retraites. Est-ce que cette reculade, ce qu'il l'appelle ainsi, n'est pas aussi une manière de discréditer la totalité du spectre politique ? Ceux qui ont lutté, c'est pas une reculade, c'était quelque chose qu'il aurait fallu faire en mars 2023.

Oui, mais et vous voyez bien et je veux dire euh tout à l'heure, je disais euh la vie de la France ne se résume pas aux discussions au sein du 7e ou du 8e arrondissement. Bah, c'est de ça dont vous parlez dans cet édito. C'estd que la vraie vie, c'est des gens qui ce matin se sont levés aussitôt que nous mais sont pas autour euh d'un studio pour discuter.

C'est qui sont dans dans la chaîne de production, dans une entreprise agroalimentaire, qui sont à à à à à à à à à à nettoyer dans une entreprise de propreté et cetera. Et donc ce que je veux dire par là, c'est on ne fait pas de la politique contre les gens ou sans tenir compte de ce qu'est la réalité de la société. Et les défis qui sont devant nous, elle se résument pas aux retraites et il va falloir face à l'émergence de l'intelligence artificielle de comment ça va bousculer le travail et nos vies quotidiennes, face à la nécessité de la transition environnementale dont on parle pas qui est pas une opinion, le réchauffement climatique c'est un fait scientifiquement prouvé.

Il va falloir qu'on fasse des compromis, qu'on trouve les voies de passage pour savoir ce qu'on construit comme société et ça ne se fera pas à coup d'édito un peu facile qu'on écrit le tard le le soir tard parce que ça perturbe euh ce qu'on pense soi-même. On se sent pas visé hein. Je ne vise personne.

Je vis enfin là d'ailleurs, j'imagine que vous visiez Nicolas Bou. Oui, parce que si vous voulez au bout d'un moment, il va falloir se dire que ça la question n'est pas la discussion entre quelques-uns qui seraient même d'ailleurs des leaders syndicaux avec des politiques et cetera. C'est la question de la vie quotidienne des Français et des Françaises qui sont angoissés, qui n'ont plus confiance dans le fait politique, qui parfois ont du mal à se définir un commun vers lequel avancer.

Et ce qui fait Nation, c'est d'avoir un commun, une perspective et et et cela ça se rebâtit en les écoutant, en construisant des compromis, en repartant des réalités, pas de celles qu'on fantasme, de celles qui sont vraiment les réalités et euh et et et par le dialogue. Et et je trouve que euh les espèces de de de de slogan lancé par les uns et les autres de chaque côté est est est dramatique. Tant mieux si on trouve des compromis.

Si le Parlement trouve des compromis pour fixer un budget à la France et pour revenir sur une réforme qui n'était pas juste et pour en construire une autre, tant mieux si on a demain un parlement qui est plus apaisé et moins caricatural dans ces postures. Mais le compromis dans la société, il se construira aussi avec les forces extérieures à la politique. J'en ai marie.

Mais en dernier ressort, la décision reviendra aux politiques, à ceux qui sont élus par ces Français que vous décrivez, Laurent Berger, y compris sur la réforme des retraites. Ce que Sébastien Lecornu, si on l'a bien compris, a annoncé hier, c'est effectivement une forme de suspension que d'autres appellent un décalage avec une montée en charge de cette réforme qui reprendrait début 2028 si aucune autre décision n'est prise. Donc finalement, le débat reviendra entre les mains de ces mêmes politiques.

Oui, mais qui vous fait penser que ce sera autrement quelqu ça me chaque pas du tout. que ceux qui sont élus pour décider et conduire le pays le fassent. Ce qui me choque, c'est qu'il le fassent sans qu'ils aient pris le temps précédemment.

On a on amonte cette décision de discuter, il y a de discuter de de de du compromis possible avec des gens qui n'ont pas les mêmes visions, les mêmes opinions et c'est pas un problème dans une société qui portent pas les mêmes intérêts. Et donc le problème de la décision politique, c'est pas qu'elle intervienne, au contraire, c'est que elle se puisse se faire déconnecter ce qu'on a vu en 2023 de réalités concrètes du terrain, de ce que vivent et de ce que produisent et ce que font de bien. On n'est pas dans un pays qui ne va que mal.

Il y a tout un tas d'acteurs, jeends je parlais tout à l'heure des élus locaux, mais je peux parler des entreprises qui aussi agissent et s'inscrivent dans cette transition et je le vois y compris aujourd'hui dans la mienne euh des des des associations. Il faut qu'il ils se nourrissent de ça les politiques pour construire les propositions de demain et ensuite il faut qu'il s'assure de l'exécution de ce qu'ils ont décidé. C'est ce ça, c'est ceci qui redonnera de la confiance dans la politique.

Et donc la politique c'est pas un jeu entre soi, c'est l'ouverture à la réalité de la société. Moi j'ai une solution. Laurent Berger peut faire de la politique.

J'ai d'ailleurs un article sous les yeux qui résume les différents épisodes passés. En juin 2024, Gluxman propose Laurent Berger pour Matignon. Durant l'été, Emmanuel Macron, lui-même, en quête d'un premier ministre, le rencontre à l'Élysée.

Ça ne se passe pas très bien. Mais vous savez, tout ça, c'est pas seulement une affaire de femme et d'homme. C'est c'est pas une question de qui va postuler à telle ou telle fonction.

C'est une question de conception. Moi, je me sens très utile là où je suis aujourd'hui. Je suis en train d'essayer de faire en sorte qu'une banque assurance, le crédit Mutu Alliance Fédérale s'inscrive dans la transition environnementale.

J'ai eu le le projet et j'ai pu le réaliser grâce aux éditions de l'AP de construire une une collection qui s'appelle la société du compromis où des auteurs euh rentrent en dialogue et font des propositions concrètes. que je je j'ai aussi bien d'autres on est engagé avec dans une coprésidence avec Geoffre Rout Bieux sur un laboratoire des dialogues en entreprise pour avec d'autres essayer de construire ce que pourrait être ces dialogues en entreprise. Vous savez c'est le pays le pays est quand même dans un drôle d'état et si vous pouviez en faire plus vous conserverez votre collection.

Mais mais mais j'en fais plus, je suis désolé. J'en fais plus. Non, je veux dire faire de la politique.

Laurent Berger, vous comprenez le sens de ma question. Je je Ah oui oui, je le comprends très bien le sens de votre question. Euh mais le la question ne se résume pas à l'engagement de l'engagement.

Vous me répondez non. Oui mais mais non parce que je fais autre chose. Je vous Mais moi aussi je fais autre chose mais j'essaie de vous faire parler de politique.

Oui mais mais je parle de politique. Mais je parle de politique. C'est là où la politique la politique c'est trop sérieux monsieur Erner pour le laisser aux seules politiques.

C'est comme c'est déjà variation de votre discours. Non. Bah oui, parce que la politique c'est prendre sa part là où on est et et d'essayer de construire la société plus juste à laquelle je crois personnellement et et et pour l'instant c'est là où je suis engagé et c'est là où j'ai envie de m'engager parce que c'est je je je pense que on on change les choses aussi parce qu'on s'engage sur le terrain, parce que on construit du compromis sur le terrain et qu'on on fait le pivotement qui sera nécessaire aux défis qui sont posés à la société en terme technologique, environnemental et humain.

Vous tentez quelque chose Jean les maris ? Non, je tente pas quelque chose mais ce que vous dites me me frappe parce que vous évoquez un travail commun avec Geoffro Rou Bieux, l'ancien président du MEDF. Mais ce qu'on voit aussi dans le film qu'on évoque ce matin, c'est une vraie complicité avec Philippe Martinez le numéro 1 de la CGT à l'époque alors que vos deux organisations sont pas toujours d'accord.

On va justement entendre un extrait de de ce film d'Anne Fontain. Il y a plusieurs plusieurs quoi médias là qui qui disent que apparemment Martinez a appelé à la à la grève générale. Hier, je me mets d'accord avec lui.

Ah ouais il a ça sur France 2. Non mais fait chier lui. Il fait chier je nous on n pas moi je viens de faire la Provence que nous on se positionne sur deux mains.

Il est poussé par ses durs. Je l'ai eu hier. Il dit tout est fait pour nous diviser.

Je dis bah il faut qu'on tienne, faut qu'on reste sur une même logique. Ce matin, il balance une cave conductible. Grève reconductible ou pas classique dans les mouvements sociaux.

La Berger donc là on entend un moment de tension mais ce qu'on voit aussi très souvent dans le film c'est que vous avancez ensemble et vous dites même on arrive à se comprendrez amusant que vous montriez le moment de tension qui existe dans le film. Moi ce qui m'a frappé c'est plutôt les moments de comp. Oui parce que moi je suis en guerre avec personne en fait.

La démocratie, c'est la reconnaissance de d'opinion pluriel et c'est la reconnaissance de de de visions qui sont pas forcément partagées. Mais cette réforme des retraite, on s'était mis d'accord avec Philippe Martinez sur le fait que on était en désaccord avec son son fondement, c'est-à-dire le longement de la le report de l'âge légal et qu'il fallait agir de concert. Et donc ben on se on se cale, on a on peut appeler ça comme ça, on se cale entre nous pour construire la ligne de conduite qui sera qui sera partagée.

Et donc je le redis, vous voyez vous, je vous ai parlé de Geofra, je vous ai parlé de Philippe Martinez qui vient d'ailleurs de sortir un livre intéressant. Je je je vous parle de des acteurs politiques. On n'est pas en guerre.

Ouais, malheureusement ailleurs nos frontières, oui, mais en France, on n'est pas en guerre. Moi, je veux de l'apaisement. Je veux qu'on puisse avoir du dialogue.

Je puisse avoir des compromis. Je pu je veux qu'on puisse ne pas disqualifier systématiquement l'interlocuteur qu'on a en face parce qu'on n'est pas d'accord avec lui, parce qu'on a pas les mêmes intérêts. Vous voyez ce que je veux dire ?

Et c'est si je le veux, je pense que des millions de Français le veulent aussi et vivent comme ça au quotidien, construisent des compromis dans leur vie. Et donc c'est c'est cela dont il s'agit. Et quand il est question d'avoir de du respect évidemment, mais aussi de la complicité avec tel ou telle, je n'en ai aucune honte.

Au contraire, j'en suis assez fier d'avoir durant ce mandat que j'ai exercé où il y a eu des affrontements manquer de respect à personne. Mais d'un côté dans ce film d'an Frontenau, lorsque cette réforme des retraites elle est contestée mais que le gouvernement ne bouge pas, à un moment vous dites bah voilà les gilets jaunes eux ils ont cassé, je vous cite de mémoire, les gilets jaunes eux ils ont cassé, ils ont obtenu quelque chose. Alors bah forcément on se demande si c'est la bonne méthode celle qu'on est en train de prendre.

Oui et je dis tout de suite que s'il devait avoir de la violence, ce serait sans nous, ce serait sans moi parce que je suis trop attaché à la démocratie pour essayer de pour pour tenter de l'abîmer. Mais je le dis aussi dans cet exit pas consensus à gauche non mais mais je je peux vous dire euh à un moment donné on s'est fait je j'ai encore eu récemment des gens qui m'ont dit on aurait dû aller tout casser comme ça ben non bah non la démocratie ce n'est pas ça et je le dis d'ailleurs le 493 à l'époque il est une blessure démocratique il est une faute démocratique il est il a il porte une part d'illégitimité mais il est pas illégal et quand c'est pas illégal on se plie à la légalité et et et donc si on veut pas sombrer dans cette violence il faut qu'on renoue avec le dialogue, avec le compromis, avec la la capacité à s'affronter sur les idées mais pas à s'affronter autrement que par des idées pacifiquement. Et donc euh oui, j'assume euh qu'à la fin, on a avec Philippe Martinez et d'autres considéré que la bataille était temporairement, la preuve aujourd'hui avec l'actualité mais temporairement perdue et qu'il fallait euh euh ne pas ne pas jeter jeter d'huile sur le feu.

Mais ça ça présuppose qu'il reste une place pour ce qu'on peut appeler la gauche social-démocrate ou la gauche réformiste alors qu'un consensus de la France insoumise à Frédéric Lordon pense l'inverse. Oui, mais ça moi ce que pense la France insoumise, ça j'en ai pas grand-chose à faire. Moi, je je porte que les idées que je porte ou que d'autres porte pour essayer de construire des compromis euh c'est c'est c'est pas c'est pas un slogan pour moi.

C'est une conviction extrêmement ancrée. C'est un héritage aussi avec d'autres d'autres dans le passé. Nicole notaï et mon maire François Cherk pour la CFDT mais aussi Michel Reocard, Jacques Delor et cetera.

Oui, j'ai cette conviction. J'ai cette conviction qu'il faut construire une économie sociale de marché qui soit juste, qu'il faut construire une société juste, qu'il faut se préoccuper dans une société qui se voudrait mature démocratiquement, principalement de ceux qui sont le plus en difficulté. Parce que c'est ça qui qui fait notre grandeur, c'est quand on est capable de faire œuvre de solidarité.

Et donc oui, je porte cela et pour ça, il faudra passer par des compromis. Moi je veux j'ai rien contre les gens et je respecte les gens qui vous a qui vous crient au grand soir tous les matins mais qui se retrouvent les mains vides le lendemain. Donc non c'est pas ma conception de la Est-ce que vous pensez que c'est comme ça que ça se termine le gauchisme ?

Je je enfin je je dis le gauchisme parce que je pense au livre de l'énine, la maladie infantile du communisme. Non mais c'est je pense que je pense que on est dans un un monde qui où il est trop facile parfois d'expliquer qu'il y a qu'à faucon et que c'est plus compliqué de construire des compromis et que vous savez face au risque démocratique parce qu'on en parle dans le film d'Alfonneau aussi face au risque démocratique qui est le nôtre. Ce qu'il faut construire contre l'extrême droite, c'est pas des digues.

Ce qu'il faut construire, c'est une vague d'espoir. Ce qu'il faut construire, c'est la capacité à parler de la vie des gens, à leur apporter des situations concrètes et apporter une perspective utopique de la société d'un commun qui nous est qui est celui de notre nation et notre destin commun. face à des défis immenses qui soient géopolitiques, technologiques, environnementaux, sociaux, il faut il faut construire de l'espoir.

Et je crois que si on est capable d'aller regarder avec un peu une loupe ce qui se passe sur le terrain, c'est cela que des élus, des entreprises, des associations, des organisations syndicales, des citoyens eux-mêmes construisent tous les jours. Jean les Marie, vous dites dialogue Laurent Berger, mais ce qu'on entend aussi beaucoup dans le film, c'est incompréhension avec le monde politique. Il y a cette scène extraordinaire où on vous voit, on vous entend au téléphone avec la première ministre de l'époque Elisabethborne.

La conversation est très pre, elle est rude. Vous ne vous comprenez pas, vous raccrochez et vous avez cette phrase "Bienvenue chez les dingues". Peut-être qu'Élizabeth Borne en raccrochant s'est dit après vous avoir entendu "Bienvenue chez les dingues".

Bah je peut-être il faudrait lui demander mais oui, on est dans ce moment où le 493 va être déclenché où je dis que ce serait une erreur démocratique. Je suis pointé en disant vous êtes contre la démocratie. C'est donc je parlais d'illégitimité et pas d'illégalité.

Et où elle me dit mais vous inquiétez pas, on fait le 493 puis après on discutera un peu d'assurance chômage, un peu de travail et cetera. Et en fait, les choses sont à l'envers. Donc je je m'agace, ça se voit dans le film et et je pense qu'à un moment donné, il y a une surdité démocratique.

Enfin, vous savez, c'est quand même madame Borne qui a 3 qu jours a parlé de suspension de la réform quand elle a quand on lui demandait en mars 2023, c'estàd que moi je je ne ferai, je lui dis dans cette scène, madame Borne, je ne ferai dans un pays qui est tenté de se sur la gueule, je ne renoncerai jamais au dialogue et pour le coup, faut être deux pour le dialogue. Et donc là, il y avait pas l'interlocuteur elle vous propose de dialoguer mais sur un autre terrain. Oui, mais c'est complètement c'est c'est complètement anachronique.

Euh vous, il y a des millions de personnes dans la rue encore hein, on est en mars-avril et on nous dit mais euh euh pliez les gaules et puis vous allez discuter d'un autre sujet. Enfin, c'est c'est là ça s'appelle ne pas écouter le la respiration de la société. Je justement cette respiration de la société parce qu'il y a aussi une respiration des politiques, le revirement d'Élisabeth Born, qu'est-ce qui vous inspire ?

Vous savez, j'aime pas trop commenter les attitudes des uns et des autres parce que mais je je peut-être de la lucidité tardive, peut-être c'est de la lucidité tardive et peut-être aussi à un moment donné que elle n'avait pas totalement les manettes pour acter que quand on fait la proposition d'une pause en mars 2023, elle aurait pu la saisir pour éviter le 493. Vous savez dans le film d'Anne Fontain, je dis à plusieurs repris une fois je dis on a gagné moralement finalement avec le 493 parce qu'il y avait pas de majorité et la preuve on se retrouve aujourd'hui dans cela. Donc moi je pense vraiment faut aller voir ce film pour comprendre que finalement ce qu'on vit aujourd'hui trouve sa jeunesse dans dans dans ce conflit des retraite qui a été un conflit social mais aussi une forme de conflit démocratique.

Je pense aussi qu'il faut aller voir ce film effectivement Laurent Berger. Cette semaine lundi, nous avons reçu le dirigeant de BPI France Nicolas Dufourc qui publie un livre sur l'histoire de la dette en France. Il explique que la dette aujourd'hui vient en premier lieu des retraites, en second lieu et du financement euh de la branche maladie et des affection longue durée.

Et qu'est-ce qu'on fait avec ça maintenant que cette réforme est suspendue ? Puisque cette réforme, si on remonte à la préhistoire, elle a été faite pour euh des raisons budgétaires. Bah, d'abord, c'est aux acteurs engagés sur ce terrainl qui appartiendra de répondre.

Donc je vais pas mais ce qu'il faut faire c'est faut faire une réforme des retraites. Ouais bien sûr. Mais la CFDT disait pas l'inverse en 2023 et je crois d'ailleurs qu'elle dit pas l'inverse aujourd'hui.

Mais il faut faire une réforme juste. Alors on reprend les points. Bah en tout cas on réfléchit à un système de retraite qui tiennent compte des alléas de carrière qui tiennent compte de la réalité du travail de la réalité du travail.

C'està-dire qu'on n'est pas tous logés à la même enseigne et qui se préoccupe que cette réforme soit équilibrée financièrement. J'ai pas de problème avec ça. Euh, on sait le faire hein dans les retraites complémentaires, les organisations syndicales et patronales, mais qu'elles soient surtout euh euh qu'elle reflète finalement les carrières et qu'elle permettent aux gens qui ne peuvent plus travailler de de de partir en retraite.

Vous savez, et ça évite ça évitera les les ce dont parle monsieur du Fourc sur les les l'invalidité. Vous savez, j'étais la semaine dernière avec des des chefs d'entreprise dont une personne du bâtiment m'a dit "Comment on va faire maintenant ? on a plus de dispositif, je suis pas capable d'amener des gens jusqu'à 64 ans.

Donc c'est pas c'est pas c'est pas une opinion, c'est une réalité qu'il exprimait. Ça veut pas dire qu'il était désintéressé ce chef d'entreprise d'une grande entreprise du bâtiment en Bretagne, qu'il était désintéressé de des équilibres sociaux, mais il était aussi confronté à une réalité, celle des travailleurs qui ne pouvaient pas aller jusqu'à 64 ans. Donc faut qu'on trouve les solutions en ayant en tête l'équilibre budgétaire.

Vous savez, je me je me suis toujours refusé et ça m'a toujours agacé de faire croire qu'il y aurait les gentils raisonnables d'un côté et les salles des magoots de l'autre côté. Moi, je me suis jamais situé dans les salles des mago mais par contre je me suis toujours situé du côté de la réalité, du concret et de la vie des salariés et je crois que d'autres en sont un peu trop éloignés. J'en ai marie.

Mais encore une fois, est-ce que le contexte politique des prochains mois, l'approche de la présidentielle, l'extrême tension qu'on connaît, est-ce que tout ça permet de remettre à plat la question des retraites ? Peut-être dans la conférence que Sébastien Lecornu appelle de ses vœux qui est encore assez nébuleuse. C'est le moment.

Ça appartient aux acteurs. Ça appartient aux acteurs de le faire. Et après tout, est-ce qu'on peut pas faire le on peut pas avoir confiance dans la responsabilité des uns et des autres ?

Moi, j'ai j'ai j'écoute évidemment beaucoup ce que dit Marie-Lise Léon et je pense que elle est elle est en capacité de faire les de de de tenir cette discussion. Maintenant, il faudra que d'autres en face soient capables de le faire aussi. Mais euh Oui, en tout cas c'est il paraît que Marinise Léon a toujours pas le le téléphone de d'Emmanuel Macron.

C'est vrai, je sais pas. Faudrait fouiller dans son répertoire en même temps, avoir un numéro de téléphone pour pas avoir euh pour pas le pour pas avoir quelque chose peut vous goster puis qu'il vous a goosté longtemps. Mais euh vous savez ça ça je m'en fiche en fait hein.

Moi moi moi j'ai j'ai si si je trouve une forme de bien-être aujourd'hui entre autres, c'est parce que j'ai pas à me soucier de la relation avec tel ou tel. C'est c'est c'est quand on s'engage dans une organisation syndicale, on s'engage au nom d'un collectif et on se retrouve en responsabilité à un moment donné. Donc on l'assume et vous verrez dans le film que c'est largement assumé.

Mais mais franchement on en fait pas une histoire d'ego personnel. Moi, j'en ai un peu rien à faire que j'ai eu tel ou tel ou téléphone ou ou pas. Je les ai souvent eu en fait pour vous dire pas dans cette période là.

Mais la question est c'est à chaque fois que je les avais, est-ce que c'était utile ou pas pour les salariés que je représentais ? et un rôle de médiateur pour vous ? Non mais il y a plus besoin, ils ont trouvé un compromis.

Bah non, ils ont suspendu mais il va falloir sur les retraites, je vais vous dire moi mon mon ma préoccupation c'est vraiment de pas gêner la CFDT. Donc je parlerai jamais au nom de la CFDT parce que c'est à Marie Léon de le faire et elle fait très très bien et donc j'irais sûrement pas me mettre dans un rôle de médiateur sur la question des retraites puisque ils sont assez grands pour le trouver eux-mêmes et parce que on peut pas être et avoir été comme dit le la Maxime. Merci beaucoup Laurent Berger d'avoir été avec nous.

J'espère que je sais que vous aimez bien vous lever tôt mais pas aller en matinale. Donc j'espère que ça un plaisir et je vous invite vraiment à aller voir le film vraiment. Nous on l'a vu mais les auditrices et les auditeurs vont pouvoir effectivement aller le voir dès aujourd'hui en salle.

Le dernier compromis réalisé par Anne Fontenau. Dans quelques instants, mes camarades Lucile Como, François Saltiel et le journal d'Anorchin le 8h45.