Audition de Laurent Martel (Minefi)

de nous excuser du retard. Prime les auditions, c'est toujours un peu compliqué à à gérer intégralement. Euh donc je propose que on lance maintenant en vous remerciant de de de vos de votre présence.

Donc mes chers collègues, madame la rapporteur, monsieur le directeur, nous poursuivons nos travaux avec l'audition donc du directeur de la législation fiscale accompagné de madame Gerva Sonniier et de monsieur le Coré. Euh le Sénat a décidité donc de la constitution d'une commission d'enquête, c'est bien le cadre dans lequel nous nous situer sur les mécanismes de financement des polétiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droits privés et les risques en matière d'influence, d'absence de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie. Le champ d'action des financeurs privés est large.

Les sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur. Le travail de notre commission d'enquête sera d'analyser les règles encadrant les interventions des organismes, sociétés ou fondation de droits privés dans les politiques publiques citées et d'évaluer les risques en matière d'influence de cette non transparence financière. Ce type de formation euh commission d'enquête entraîne un certain formalisme juridique.

Euh avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure et je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt. Monsieur Martel, je le jure.

Madame Gervaille, je le jure. Alors oui, ton micro bouquet. Et monsieur le Cornet, je le jure.

Je vous remercie. Votre audition donc s'inscrit dans une première phase de notre de nos travaux qui est déjà assez copieuse visant à établir un état des lieux de la réglementation applicable des dispositifs et visant à favoriser la à favoriser la philanthropie et les mécanismes de contrôle des acteurs. Cet état des lieux doit nous permettre d'analyser les mécanismes à l'œuvre, de comprendre l'ampleur des mouvements et d'imaginer des moyens de protection quand cela s'avèra nécessaire sans pour autant bloquer le système.

Ce n'est pas l'objectif. Le maître mot de nos travaux sera donc la transparence. Les premières auditions auxquelles nous avons procédé ont mis en exergue le rôle de l'incitation fiscale pour favoriser le don, mais aussi le rôle de la déclaration fiscale pour contrôler les acteurs.

Votre audition doit nous permettre d'approfondir ces analyses et de comprendre la nature des différents dispositifs fiscaux en présence. Je et je rappelle que nos députés Sarah Eli et Naï Mamouchou dans le rapport publié en février 2020 avait qualifier les régimes fiscaux destinés à favoriser la philanthropie. Alors c'est une citation donc ça doit être repris comme tel. donc ses dispositifs comme une armée mexicaine.

Monsieur le directeur, [rires] nous allons vous donner la parole pour une courte introduction et je vous demande de ne pas dépasser 10 minutes avant que la rapporteur et les membres de la commission d'enquête vous posent des questions. Et avant cela, je vais laisser la parole à notre collègue rapporteur donc Colombe Brossell pour qu'elle vous présente les axes de travail de notre commission d'enquête. Merci beaucoup.

Merci madame la présidente. Merci à à vous trois de votre présence. Euh nous sommes un peu en retard donc on va aller droit au but.

Euh au-delà de la présentation générale, ce qui serait intéressant, c'est aussi que vous puissiez nous nous donner votre avis de là où vous êtes sur la coexistence de régimes fiscaux euh et de la multiplicité des modalités d'organisation euh avec des véhicules différents. l'armée mexicaine, c'est c'était une expression qui qui marque, mais la multiplicité des des régimes est certainement productrice d'armée mexicaine, je l'imagine en tout cas. Et puis on a besoin de savoir euh quelles sont les obligations en matière de transparence auxquelles sont soumis les différents acteurs de la philanthropie, les donateurs bien sûr, euh personnes physiques, personnes morales, les bénéficiaires, bref, quels sont les leviers qui pourraient accroître ces mécanismes en terme de transparence de là où vous êtes et puis euh nous apporter éventuellement un regard euh sur ce qui peut exister euh par exemple au niveau européen en matière de législation fiscale pour éclairer éventuellement nos travaux.

Merci à vous. Monsieur le directeur, vous avez la main. Merci madame la présidence, madame la rapporteur, mesdames et messieurs.

Donc la direction de la législation fiscale est chargée de d'appuyer le gouvernement dans l'élaboration de la politique fiscale et donc dans la préparation des mesures nouvelles en matière de fiscalité. Donc dans ma direction, la sous-direction qui traite de la fiscalité des entreprises et donc notamment le bureau que dirige Valentine Gervaoni est compétent pour la réduction d'impôts messena qui encourage les dons des entreprises aux organismes d'intérêt général et la sous-direction qui s'occupe de fiscalité des personnes représentées par François Lecoret est appelé à connaître de toutes mesures nouvelles affectant temps pour sa part euh la réduction d'impôts don l'article 200 du code général des impôts sur à l'impôt sur le revenu euh ou encore l'exonération la réduction d'impôts récompensant les dons à l'intérieur de l'impôt sur la fortune immobilière ou encore l'exonération des droits et et mutation de de mutation à titre gratuit pour certains lais aux fondations et associations. Le principe général de ces dispositifs, c'est que sont éligibles à des dons encouragé fiscalement les organismes d'intérêt général.

Et cet intérêt général s'observe, se vérifie à plusieurs critères. Il faut que l'organisme n'ait pas d'activité lucrative. il faut que sa gestion soit désintéressée et euh il faut qu'il ne euh ne travaille pas, n'opère pas au profit d'un cercle restreint de personne.

Et par ailleurs, il doit intervenir dans certains domaines d'activité euh que le législateur a énuméré. Euh son action doit avoir un caractère philanthropique, éducatif, scientifique, social, humanitaire, sportif, familial, culturel, euh concourant à l'égalité entre les femmes et les hommes, à la mise en valeur du patrimoine artistique, euh à la défense de l'environnement naturel ou à la diffusion de la culture de la langue et des connaissances scientifiques françaises. Le don qu'ils reçoivent doit être effectivement désintéressé et il ne doit être assorti d'aucune contrepartie, du moins pas au-delà de certaines limites.

Généralement, un/art, on on on considère qu'au-delà d'un/art de la valeur monétaire du don reçu en contrepartie de la part de l'organisme bénéficiaire du don, on a plus à faire à un don désintéressé ou grand droit à la réduction d'impôts. Et il résulte de ces grands principes que certains certains types de structures sont par nature exclu du bénéfice des dons des fiscalisés comme les sociétés commerciales, mais qui sont éligibles un grand nombre de structures juridiques de type différent. les associations reconnu ou pas d'utilité publique, les fondations reconnu ou pas d'utilité publique, les congrégations, les partis politiques, les personnes publiques, état, collectivité locale, établissement public, fondation d'entreprise, fonds de dotation étant entendu que le régime fiscal des dons à ces différents types de personnes morales n'est que très peu différencié selon la structure juridique de cette de l'organisme.

Il y a quelques écarts de périmètre euh selon à que l'on est un donateur ménage ou entreprise. Si on est une entreprise, on peut faire du messena au profit des orchestres de Radio France ou au profit de société détenu par l'État et par exemple hein et assurons à la représentation de la France dans les expositions universelles tandis qu'on a pas ce droit quand on est un un donateur particulier. Bon, il y a il y a des il y a quelques écarts de périmètres qui sont un peu anecdotiques, mais dans l'ensemble, toutes les structures remplissant les conditions que j'ai rappelé sont éligibles à recevoir des dons.

Les modulations d'avantage fiscal sont bien davantage indexées et c'est plutôt logique sur la nature des actions mises en œuvre. Par exemple, les avantages sont renforcés lorsque les actions consistent à euh délivrer une aide sous forme de repas, de logement, de soins à des personnes en difficulté. C'est ce qu'on appelle la partie coluge de la éridon côté impôt sur le revenu.

Le taux est dans ce cas majoré pour la réduction d'impôts messen le seuil de 2 millions au-delà duquel le taux de la réduction d'impôts baisse ne s'applique pas lorsque les dons alimentent ce type de d'action. À contrario, certains certaines autres activités font l'objet d'un encadrement plus strict que le le droit commun et il c'est en particulier le cas du financement politique puisque euh au plafond euh général de 20 % du revenu imposable qui s'applique à tout types de dons pour les particuliers par exemple s'ajoute un plafond à 7500 € par personne pour le financement des parties et à 4600 € par personne pour le financement de campagne électorale. Donc de même que le le régime est assez indifférent à la nature juridique de la personne à qui les dons s'adressent, elle est aussi assez indifférente aux modalités de collecte et notamment cette collecte peut intervenir y compris au moyen de plateforme de crownfunding euh puisque c'était une des une des questions que vous me posiez.

Euh les associations qui et les divers organismes qui reçoivent euh ces dons euh sont tenus de délivrer des reçus fiscaux à ceux qui les font. Euh et la délivrance à tort d'un reçu fiscal ayant ouvert droit une réduction d'impôts pour le donateur ou le Messen euh entraîne pour ces associations, pour ses organismes en général, mais cet après-midi, le service juridique et du contrôle fiscal que que vous entendez serait plus à même d'en parler en détail, mais cette amende fiscale qui consiste grosso modo à récupérer l'intégrupation, auprès de l'organis L'intégralité des réductions d'impôts indu auquels ils ont ouvert droit en délivrant des reçus à tort est une est une sanction d'une d'une ampleur qui terrasse et souvent met un terme à l'existence de la structure euh sur la variété des formes juridiques sur laquelle vous m'interrogez euh comme elles sont traitées me semble-t-il de façon assez homogène pour toutes celles qui remplissent les conditions par le droit fiscal. Je ne crois pas qu'on puisse dire que les considérations fiscales entrent largement en ligne de compte dans le choix de la structure que l'on décide de créer ou d'adopter pour conduire une certaine action.

Euh euh on on je pense que les critères euh relèvent d'autres d'autres domaines. Une fondation reconnue d'utilité publique évidemment inspire une plus grande confiance au donateurs. Euh mais évidemment c'est une modalité beaucoup plus lourde d'action euh eu égard à la dotation euh initiale en capital, eu égard à sa gouvernance, à l'approbation de ses statuts. tandis que une association d'intérêt général non préalablement reconnue d'utilité publique ou une fondation une un fond de dotation présente un formalisme beaucoup plus léger en terme de dotation initiale et de et de de gouvernance.

Pour l'administration fiscale et il me semble que pour nous et nos collègues chargés de du contrôle fiscal, le défi n'est pas tant la variété des statuts des organismes éligibles à des dons ou à du messenat défiscalisé, mais bien plutôt le nombre extrêmement élevé de structur d'organismes susceptible de recevoir ces dons et d'émettre des reçus fiscaux puisque on sait qu'il existe un million plus d'un million d'associ associations activ dont la grande majorité sont des associations d'intérêt général donc susceptible de recevoir des dons. 2000 seulement d'entre elles sont reconnues d'utilité publique. Donc toutes les autres sont en quelque sorte on on on on ont ont réalisé un autodiagnostic de leur caractère d'intérêt général.

Il existe 2500 fondations dont 700 seulement sont reconnus d'utilité publique. 4600 fonds de dotation pour prendre ces exemples. Et en France, ce qui n'est pas le cas dans un certain nombre de pays, il n'existe pas de d'obligation systématique d'agrément, d'accord, de validation préalable par l'administration fiscale avant de d'être en mesure de recevoir des dons et d'émettre des reçus fiscaux. puisque euh hormis les associations ou fondations préalablement reconnu d'utilité publique, ce qui est une ce qui va au-delà de ce qui a un caractère qui n'est pas que fiscal, mais ce qui est une sorte de validation préalable par les autorités publiques, hormis euh ceux des organismes qui euh sollicitent un rescrit auprès de l'administration fiscale pour être assuré de leur éligibilité euh au don des fiscalisés, il y a beaucoup de un certain nombre de rescrits, on a en a quelques milliers chaque année Euh l'essentiel de de ces rescrits d'ailleurs pris en charge par nos collègues du service SJCF que que vous recevez cet après-midi.

Mais on voit bien que rapporter à plus d'un million de structures potentiellement éligibles, on a affaire à une multitude d'organismes dont l'immense majorité n'a fait l'objet d'aucun regard préalable avant d'émettre des des reçus fiscaux. Alors sur l'appréciation que nous nous portons à la DLF sur le cadre juridique, alors il y a c il y a beaucoup de de régimes fiscaux mais enfin les trois principaux c'est quand même en volume la réduction d'impôts don, la réduction d'impôts messena et la réduction d'impôts ifi. D'abord, la principale difficulté, mais je je c'est une redite par rapport à ce que je disais jusque- là, c'est la difficulté à contrôler à la fois l'éligibilité des organismes et de leur action, le respect des règles de limitation des contreparties compte tenu de la myiade d'acteurs auquel on a affaire. qui plus un contrôle ponctuel, un rescrit ponctuel n'assure pas à lui seul la conformité de l'organisme aux principes qu'il a énoncé, sur lesquels il nous a demandé préalablement de nous prononcer, même pour ceux d'entre eux qui ont sollicité un rescrit.

Deuxième difficulté commune avec nos collègues de la DG FIP, c'est que même si nous faisons de notre mieux, les termes employés par le législateur pour caractériser les actions éligibles sont à mon avis forcément assez généraux d'une certaine manière un peu polycémique pour certains d'entre eux. On peut pas attendre du législateur qui fixe un catalogue exhaustif de toutes les actions reconnues d'intérêt général. Mais que signifie philanthropique ?

Euh c'est vrai que ça donne lieu à une doctrine fiscale, à une à des rescrits euh abondants euh qui attribue au à l'interprétation administrative une certaine importance. Le le l'autre difficulté, c'est évidemment le coût très élevé et dynamique de des dispositifs réduction d'impôts don et messena puisqu'on dépasse 4 milliards d'euros de renavant pour ces pour ces deux là. et l'évolution a été extrêmement dynamique puisque sur les dons, on est à à 2 mliard2 prévu en en 2026, on était à 1 milliard7 en 2022 et à 1 milliard7 pour la réduction d'impôts mes Sénat tandis qu'on était à 1 milliard3 en 2022.

Donc, ce sont de grosses dépenses fiscales et dont la dynamique est assez vive. Et la France se singularise quand même un peu en comparaison internationale par la générosité des incitations fiscal qu'elle dispense pour les donateurs et les messenes. Le cas de loin le plus répandu dans le monde c'est que les messes entreprises sont en général juste autorisé à déduire de leurs résultats imposables les dons même du coup non utiles à leur activité économique et en général ça ne va pas plus loin.

Donc c'est vrai qu'une réduction d'impôt de 60 % du don, on le voit est plus de deux fois avant ou trois fois avant plus avantageux que ce que pratiquent beaucoup de nos de nos homologues à l'étranger. De la même manière pour pour les dons des particuliers, c'est souvent une déductibilité du revenu imposable ou quand il s'agit d'une réduction d'impôts, les taux sont bien inférieurs à 66 et 75 % respectivement ce qui correspond au droits français. Il n'empêche que c'est assez difficile d'y retoucher puisque 40 % quand même du financement des organismes membres de France générosité par exemple sont des dons euh donc en grande partie défiscalisé.

Donc on mesure la sensibilité du sujet et nous n'avons pas aperçu de là où nous sommes une appétence du législateur pour resserrer les critères ou le le la générosité de ces avantages. Au contraire, les lois de finance des dernières années ont plutôt chaque année renforcé les avantages, en particulier à l'impôt sur le revenu pour les dons ou certains dons. Et le la troisème la troisème le trème sujet de préoccupation qu'on peut avoir quand on contemple cet ensemble d'aide et qu'on cherche à évaluer leur leur efficacité, c'est que les économistes qui ont étudié l'effet d'entraînement de la dépense fiscale sur la dépense privée, notamment Camille Landé et Gabriel Fac en France ont conclu que pour 1 € de dépense fiscale, on obtenait bien moins moins qu'un € de don à des organismes d'intérêt général.

Ce qui signifie que théoriquement si l'on croit à ses études et en caricaturant, si il était mis fin à ses avantages fiscaux et que le législateur décidait de consacrer les mêmes sommes à subventionner directement les organismes d'intérêt général, ces derniers auraient plus d'argent. Euh alors euh on on provocation offert par l'administration. Mais je je mais je je je reviens dans un instant.

Non mais c'est c'est le point de vue de votre administration en réalité que vous exprim si si l'on croit non mais si l'on croit à ce que disent fac et landais mais qui sont les seuls à avoir vraiment travailler de manière. C'est vrai qu'on ne consolide pas sur des sujets comme la solidarité, la générosité, la philanthropie, l'humanisme, ça ce n'est pas comptable. Donc ça rentre pas dans vos calculs.

Oui, mais c'est vrai qu'en général par exemple, on a des débats sur le crédit d'impôt recherche, on dit attention, on n pas une élasticité de 100 % pour certaines entreprises, donc ça pose un grave problème. La réduction d'impôt de don et messena. Si on dit que l'élasticité c'est de 20 ou 30 %, objectivement ça c'est catastrophique en terme d'évaluation de l'efficacité de la dépense fiscale.

Euh mais sur le risque de l'optimisation fiscale qui était un autre sujet sur lequel vous nous interrogiez, bon ce risque ne nous saute pas aux yeux dans les cas où la législation est respectée. On voit bien le le le risque de fraude ou d'escroquerie consistant pour un organisme à émettre des reçus fiscaux sans remplir les conditions, voire pire au profit de quelqu'un qui n'aurait pas réellement donné. Mais nous et je crois qu'il en est de même pour nos collègues du contrôle fiscal n'avons pas connaissance de ce genre de montage en France.

De la même manière, on n'est pas à l'abri de cas dans lesquels les contreparties excéderaient le taux maximal de 25 %. Bon, mais dans les cas où la législation est respectée, euh le don consiste quand même toujours en un appauvrissement pour celui qui le consent et dans aucun cas l'avantage fiscal même additionné aux contrepartis ne peut annuler complètement cet appauvrissement. Donc l'optimisation en tant que telle.

Après, il y a des il y a des cas mais qui sont un peu plus anecdotiques. Il est possible euh de faire un un lait à un organisme d'intérêt général euh en le chargeant lui de payer les droits de mutation à titre gratuit et en prévoyant qu'une partie sera reversée hors droit de mutation à titre gratuit à un ayant droit qui peut être un descendant de du défunt ou du ou du donateur. Donc là évidemment, mais j'ai pas connaissance de ce genre de montage, mais on voit qu'il il y aurait un risque théorique à ce que on donne un organisme sans but lucratif en le chargeant de régler les droits de mutation, en lui demandant de reverser une très très grosse partie des sommes une fois les impôts payés à un ayant droit.

Euh bon, mais si ceci arrivait, je crois que l'abus de droit euh nous constituerait une base juridique pour nous plaindre et pour redresser ce type de montage. Et je je conclus en en en rebondissant sur ce que vous appeliez ma provocation tout à l'heure, c'est que on voit bien que le but de ces aides fiscales à la à la à la philanthropie n'est pas tellement et les études économs parce qu'en tout cas ça ne marche pas. C'est pas tellement l'effet de levier sur la mobilisation de financement privé de manière à maximiser le financement total de des organismes d'intérêt général. c'est plutôt de décentraliser la décision du fléchage de l'argent privé et aussi d'une de l'argent public qui est entraîné par les réductions d'impôts vers les causes euh d'intérêt général qui euh euh sont choisies par la société civile, les ménages, les entreprises sans interférence euh des autorités publiques autres que les limites posées par par la loi.

Donc voilà, c'est c'est aussi une des raisons qui explique que autant le respect des des critères légaux est une tâche à laquelle l'administration doit se consacrer pleinement, autant introduire des critères en quelque sorte en opportunité sur le genre de cause soutenue serait assez contradictoire dans son principe avec l'idée générale qui est que ces réductions d'impôts servent à donner le pouvoir pouvoir à la société civile pour décider celle des causes qui méritent le plus d'être soutenu et ce sans préjudice de des règles de gouvernance hors de la fiscalité qui pour certains organismes universitaires par exemple devrait les préserver du risque d'interférence excessive des de certains de leurs donateurs et messen très bien je vais repasser la la parole à madame la rapporte porteur pour des questions complémentaires. Euh je sais pas si les collègues Merci beaucoup. C'était vivifiant.

Au moins vous nous vous secouez un peu. Non, j'ai deux deux questions précises. Je je vous ai entendu avec intérêt sur le risque de votre point de vue nul en matière d'optimisation fiscale si la législation est respectée.

On a lu avec intérêt le le rapport de l'IGA sur les fondations abritantes et et abritées ainsi que celui de 2025 sur les fonds de dotation qui sont quand même l'un des éléments de transformation du paysage de la philanthropie. Je les cite sur les fonds de dotation. La souplesse du dispositif des fonds de dotation a suscité un appel d'air, y compris pour des structures lucratives qui ont trouvé dans l'adosement à ce type de structure juridique le moyen d'optimiser la gestion de leur financement et de leurs activités, notamment au plan fiscal.

Je cite de nouveau le rapport cette fois-ci de 2023. Euh par ailleurs, la mission constate le cas de dévoiement de l'abrité de la fondation abritée à des fins fiscales. Une fondation abritée est parfois créée dans le seul but de permettre la déduction d'une part de don de l'impôt sur la fortune immobilière ifit que ne permet pas le statut d'association hors reconnaissance d'utilité publique.

Donc voilà quand même une question sur les chemins empruntés, on va dire ça comme ça en matière d'optimisation fiscale. Est-ce que c'est un sujet qui se pose à vos services comme il se pose au rapporteur inspecteur de l'IGA ? Première question.

Et deuxième question, je vous ai entendu et j'ai noté euh sur le le coût élevé et dynamique des réductions d'impôts. Euh donc 2,2 milliards d'euros pour ce qui concerne les dons, 1,7 milliards d'euros pour ce qui concerne le Ménena. Est-d que, dit de façon un peu plus triviale, lorsqu'on veut évaluer le volume financier de des exonérations fiscales, on est sur 3,9 milliards d'euros ou est-ce que ce volume financier est plus important parce que c'est tendant à d'autres types d'exonération.

Merci. Merci madame la la rapporteure. Sur sur l'optimisation sur l'optimisation fiscale.

Le fait que de nouveaux statuts été créés et des statuts plutôt plus accessibles, plus simples dans leur manimement que les organismes antérieurement existants, c'est vrai entraîner une recrudescence du nombre des structures et je reconnais que cette recrudescence à elle seule est une difficulté du point de vue du contrôle puisque assurer que tous les organismes bénéficiaires remplissent à tout moment les conditions pour l'ensemble de leurs actions est une gagure de de plus en plus vertigineuse à mesure que le nombre de structures éligibles augmente. Ceci étant dit, hormis les cas où euh la création de fonds de dotation ou de fondation abrité de fondation d'entreprise et cetera a servi à recycler en messena des choses qui étaient auparavant traitées comme du sponsoring juste déductible du résultat imposable. Bon, ça ça rentrerait dans la catégorie de l'effet d'oben où en fait des sommes qui étaient déjà versées, leçons avec plus de soutien.

Mais en réalité dans la situation antérieure à la création de ces structures, euh typiquement les entreprises bien conseillées avaient déjà la faculté euh de même se recourir à une fondation d'entreprise, un fond de dotation et cetera, à donner directement à des organismes d'intérêt général si les gens à qui donnait remplissaient la définition pour bénéficier de la réduction d'impôt messena plutôt que de se contenter de la déductibilité du sponsoring. Donc mon impression est que les gens qui en ont profité sont plutôt des gens qui optimisent moins qui optimis moins que d'autres au au au début de l'action. Pour ce qui est de de l'enjeu de l'enjeu financier global, on on répondra par une par un tableau exhaustif de tous les avantages.

Il y en a il y en a effectivement un grand nombre, il y en a une dizaine parce que les produits de placement des organismes d'intérêt général sont sous-imposés et cetera. Euh il y a même plusieurs dispositifs embarqués au sein des droits de mutation à titre gratuit. Euh donc ça, je n'ai je ne les ai pas tous cités mais les plus significatifs de très loin, c'est quand même les deux réductions d'impôts et hier et et puisque je crois que la réduction d'impôts à l'IFI coûte moins de 200 millions 160 je crois pour la dernière année.

Donc on est on est dans un dispositif puissant certes mais sans commune mesure. Et je rappelle que la dernière fois que la réduction d'impôts dont a été menacé légèrement d'être restreint, dans certains cas, c'était par la contribution différentielle sur les hauts revenus qui vise à éviter que le recours intensif à divers avantages fiscaux ne fasse baisser le taux effectif d'imposition en dessous de 20 %. Et euh le Parlement a décidé cette année que même dans ce cas-là, il fallait mettre la réduction d'impôt don à l'abri de tout risque de rabot de reprise par la contribution différentielle sur les les haut revenus.

Karine Daniel, je sais pas si Oui, merci madame la présidente. Moi j'avais une question sur les fonds de dotation. Il semblerait que certains fonds de dotation fonctionnent sur la base de prêts euh qui sont opérés par des entreprises probablement des messenes qui gèrent ou ou abondent ces fonds de dotation.

Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment ça fonctionne du point de vue de la législation fiscale et des réductions afférents ? Par ailleurs, moi j'ai une question qui concerne les interactions entre les structures qui bénéficient de de réduction fiscale. On voit que des fonds de dotation peuvent alimenter des activités associatives.

Donc quels sont les moyens de de contrôle de ces interactions ? Est-ce que vous avez les moyens de d'identifier les liens entre les uns et les autres ? sachant qu'elles n'agissent pas forcément à la même échelle sur les mêmes territoires.

Quels sont les moyens de consolidation que vous avez sur ces cas puisque les interactions vous avez évoqué la la l'évolution importante du nombre de structures qui peuvent concerner votre périmètre et mécaniquement de manière exponentielle les interactions entre ces structures elles-mêmes sont évidemment en augmentation. Alexandre. Merci madame la présidente.

Juste une question. Vous avez si j'ai bien compris énoncé dans votre propinaire que certaines administrations fiscales notamment européennes émettaient un agrément en amont. Euh j'aimerais que vous puissiez en dire un peu plus si vous avez si vous avez des éléments notamment qu'est-ce qui gouverne le fait que ces États mettent cet agrément en amont et si vous avez connaissance de certains critères d'éligibilité euh qui ouvrent ou qui ferme euh à cet agrément tout simplement.

Merci. Oui, moi j'ai une question complémentaire. Nous nous venons d'auditionner donc la la direction des libertés publiques euh et elle nous a signalé donc en vous n'aviez pas forcément l'information sur la nature de l'association euh auquel à laquelle s'adressait le don et que donc il vous arrivait de faire des demandes.

Alors je je ne sais quels sont vos critères pour pour faire la demande. Est-ce que c'est le montant ? est-ce que c'est un donateur inhabituel, donc des circonstances inhabituelles.

Euh et donc pour le coup euh nous notre sujet à nous c'est d'avoir un peu les alarmes qui se lèvent à un moment sur certains euh motifs de d'accompagnement qui seraient dévoyé l'objectif initial. Et donc euh euh certes le point votre point de vue est un point de vue fiscal, néanmoins le point de vue fiscal ne sert pas que euh ou ne dessert pas à vous écouter les les finances publiques, mais euh mais aussi à un objet de terrain et donc de politique publique euh et peut avoir des effets adverses particulièrement délétaire pour peu qu'il soit complètement dévoyé de sa mission initiale. Euh est-ce que vous vous verriez une utilité à ce que cette information vous soit fournie et et est-ce que vous y feriez appel si vous l'aviez ?

Merci. Euh euh donc les les prêts un consentis à des organismes d'intérêt général ne sont pas traités comme des dons hein ni au titre de l'impôt sur le revenu ni au titre du du ménat. Il faut bien que euh qu'il y ait un transfert patrimonial définitif euh pour que euh on puisse prétendre à bénéficier de d'un des avantages fiscaux que j'ai évoqué.

Euh il est vrai que les organismes, il y a il y a deux cas dans lesquels l'administration peut voir sa tâche compliqué pour ce qui est de vérifier la conformité des actions conduites aux règles posées par la loi. Ce sont les organismes purement redistributeurs, c'est-à-dire qui collectent des dons et mettent des reçus et ensuite répartissent les sommes reçues entre des organismes d'intérêt général. Mais c'est une faculté que l'on n'accepte que restrictivement euh notamment au profit des fonds de de dotation.

Mais il est vrai que cette structure ou un intermédiaire qui n'agit pas directement mais redistribue à d'autres euh créer une étape supplémentaire dans la vérification que les dons ont été employés conformément à l'usage voulu par le législateur. Et il y a un autre cas qui est actions qui sont les actions conduites à l'étranger puisque la tendance notamment sous la pression de la Cour de justice de l'Union européenne a été d'admettre que les actions conduites bien sûr hors de France hors du E dans le E et même dans le monde soit éligible à la réduction d'impôts dons. Euh évidemment des actions qui sont conduites hors de France, hors voire hors d'Europe euh présente une difficulté de contrôle de leur contenu évidemment bien supérieur.

D'où le fait que on se souhaite efforcé de définir un peu plus restrictivement le champ des actions éligibles hors hors d'Europe hein et par ailleurs l'exigence insistante que nous avons de ce que les programmes conduits à l'étranger soient maîtrisé, piloté, supervisé depuis la France et donc susceptible de donner lieu à une rédition de compte complète euh à l'administration fiscale en cas de en cas de contrôle. Mais on voit bien que euh l'action humanitaire peut difficilement être restreinte au territoire national. En tout cas, ça çaait gravement les euh les pratiques.

Pour ce qui est du benchmark, alors je je propose de me compléter dans dans mes réponses écrites parce que j'ai pas une connaissance fine de ce que pratique les les autres les autres États, mais il me semble que notamment la Cour des comptes dans son dernier rapport avait constaté que la France ne faisait pas nécessairement partie de la majorité des États en acceptant que des organismes délivrent des reçus fiscaux sans sans d'avoir jamais euh fait l'objet d'une d'une validation administrative quelconque. Euh et puis il faudra aussi se se référer à l'histoire française parce que je crois que le régime était un peu différent avant les années 80. Donc je pour ce qui est des disons des règles d'approbation préalable, je propose de me compléter dans les aims et écrits que je je fournirai à votre commission.

Pour ce qui est de la nature des associations, effectivement, ça n'est pas une donnée déclarée, il y a pas de d'exigence de le de le déclarer. Donc ça n'est pas une donnée accessible, requêtable par l'administration fiscale. Il y a pas non plus autrement que sous la forme de la conservation des reçus fiscaux et des justificatifs en cas de contrôle.

Il y a pas de déclaration systématique de la nature des dons effectués, des domaines dans lesquels ça intervient. Ce qui effectivement est un peu réducteur de la capacité d'administration à produire elle-même des statistiques, ne serait-ce que ça sur les les dons éligibles. C'est vrai qu'on est assez dépendant des statistiques que France générosité ou l'admical publique qui sont qui paraissent tout à fait fiables et dont les ordres de grandeur sont cohérents avec les données que nous connaissons.

Mais en tout cas, ça crée cette dépendance à l'égard d'organisme privé pour la description du du phénomène. À cet égard, si si l'on croit en ces chiffres, ce qui je qui sont je pense crédibles, malgré la profusion du nombre des structures éligibles, on peut constater avec un certain soulagement que plus de 60 % près des 2 tiers des dons en volume financier s'adressent à des organismes reconnus. d'utilité publique.

Donc euh la difficulté de contrôle, l'insécurité qu'on a plutôt sur les autres types de structures n'en demeure pas moins vrai mais en tout cas ne porte pas sur l'essentiel l'essentiel des des montants sans compter que il y a dans les organismes qui ne sont pas eux-mêmes reconnus d'utilité publique un certain nombre de d'organismes abrités par des organismes même reconnus d'utilité publique dont le rôle je l'ai vécu n'est pas négligeable dans la sécurisation des décisions que prennent les fondations abritées, le respect de la réglementation, la connaissance de la doctrine fiscale et cetera. Donc en réalité le hallo quand même de des dons qui sont sécurisés directement ou indirectement par la reconnaissance d'utilité publique si on raisonne en volume financier est quand même un peu rassurant. Ça ça n'enlève rien au constat qu'il y a beaucoup de petites structures qui ont des qui représentent de petits enjeux sur lesquels le contrôle est très faible.

Mais euh ce point mérite d'être rappelé. Euh si on avait la nature, je suis pas certain que euh que collecter la nature des des des personnes moral aidé soit si décisif pour orienter les contrôles. Mais je laisserai à mes collègues du contrôle fiscal le soin de me confirmer ou de m'infirmer, mais parce que comme les avantages fiscaux sont très très peu modulé selon le type de la structure, je ne suis pas sûr qu'on pourrait dire que quelqu'un qui a donné beaucoup à un fond de dotation est par nature suspect ou euh donc c'est vrai que c'est difficile à partir de données qu'on pourrait susciter par enfin qu'on pourrait collecter par des déclarations.

Difficile d'obtenir des indicateurs d'alerte, je trouve. Euh et ce d'autant plus que souvent l'objet même affiché par les organisations d'intérêt général qui collecte des dons à tort, euh le problème n'est pas tellement l'objet qui revendique, c'est plutôt ce qu'ils font réellement avec l'argent. Donc c'est vrai que euh la détection d'une anomalie dans l'usage qui est fait de la réduction d'impôts de don et messenat je suis pas sûr qu'elle puisse être vraiment aidée par un alourdissement des obligations déclaratives mais encore une fois je suis pas je suis moins bien placé que mes collègues du contrôle fiscal pour pour en juger et je rappelle aussi que au contrôle de l'administration fiscale s'ajoute quand même le contrôle que d'autres autres organismes de l'État ont affaire ou au sens large d'autres organismes publics en cas d'appel public à la générosité puisque ces appels publics à la générosité sur la voie publique sur internet et cetera, même sous la forme de crowdfunding, le cas des champs doit être déclaré en préfecture, ce qui lieu un premier regard ouvre droit à des contrôles de la cour des comptes sur l'usage qui est fait des sommes et la conformité de l'usage qui est fait par rapport à l'objet qui était annoncé lors de l'appel public à la générosité.

Et euh nous avons donc une une procédure permettant de suspendre tout droit aux avantages fiscaux pour un organisme dont la Cour des comptes nous signalerait que il a procédé à un appel public à la générosité en utilisant les sommes différemment de ce qu'il avait annoncé. Bon, c'est voilà. Oui, madame la rapporteur.

J'ai une dernière mini question. Euh on a évoqué assez largement hier notamment avec des universitaires cette question de la statistique euh et vous y faisiez référence à l'instant avec des services de l'État dépendant du travail effectué et vous le disiez ça a l'air d'être très unanimement partagé un travail de très grande qualité d'identification de du du secteur y compris qu'il produit lui-même ses propres normes et et tout ceci a l'air solide. Pour autant, ça pose la question de savoir quelle est la place de de l'État et de ces différents services là-dedans.

S'il ne devait y avoir un organisme, euh une autorité qui soit chargée de consolider l'ensemble des données statistiques pour que cette production de données ne soit plus dépendante du secteur. Selon vous, qui serait le plus à même de consolider ces données ? Euh euh je j'ai pas réfléchi à la à la question.

Euh euh l'avantage des données statistiques que produit que produisent le secteur, c'est que ils agrégent les dons déclarés et avantagés fiscalement et les dons qui ne le sont pas, ce qui permet de d'avoir un aperçu plus complet sur la réalité de la philanthropie que qu'on l'aurait si on ne se fiait qu'à des données fiscales. Pour autant, je crois que de Rén avant la direction générale des finances publiques a accès à des déclarations des organismes d'intérêt général qui émettent des reçus sur le volume des non reçus sur le nombre de reçus émis. Pour l'instant, c'est ces données sont collectées d'une manière qui n'est pas très ergonomique, pasément requêtable et cetera, mais sans doute cela peut-il fournir une base de départ pour une statistique disons publique mais alors qui ne porterait que sur les dons défiscalisés.

Voilà. Oui. C'est pas le bon.

Pardon. Alors, des situations similaires. Donc, c'était ma dernière dernière mini question.

Des situations similaires à l'affaire du CP trust au Royaume-Uni ont-elles existé même à une moindre échelle en France ? À défaut vous semble-t-elle plausible en France ? Les recommandations émises par le Parlement britannique à la suite de cette situation ont-elles d'une manière ou d'une autre inspiré la législation française ?

Je je suis pas très connaisseur he de l'affaire Cup Trust, mais en tout cas moi je n'ai pas connaissance et je crois que mon collègue Stéphane Créange qui dirige le contrôle fiscal n'avait pas connaissance non plus d'une escroquerie ayant consisté si j'ai bien compris le cas à émettre des faux reçus fiscaux à l'égard de gens qui n'avaient pas donné et alors je suppose que ça doit tout de même exister à une petite échelle puisqu'on connaît des exemples de d'entente permettant à certains certaines personnes de bénéficier ayant permis à certaines personnes de bénéficier du crédit d'impôt service à la personne sans avoir payé des services à la personne ou autrefois à des personnes de bénéfier du crédit d'impôt transition énergétique lorsqu'il existait sans avoir fait aucun travaux de rénovation énergétique. Donc les ententes consistant de manière triangulaire de la part d'un prestataire ou d'un organisme à émettre des attestations factice, on peut jamais écarter ce risque mais il me semble que nous n'avons ce jour jamais détecté de de en tout cas cette pratique à grande échelle en France. Ouais.

Donc on rappelle qu'il y a un questionnaire voilà à remplir qui nous est utile et aussi à l'ône de de l'échange que nous avons eu. Si vous voyez des éléments utiles à ajouter aux questions qui ont été posées. Merci beaucoup.

Merci mesdames et messieurs.