Comment la recherche sur Israël a-t-elle fait face au 7 octobre ?

Samedi 7 octobre 2023, près de 1200 morts en Israël, majoritairement des civils tués par les terroristes du Hamas. Plus de 250 otages amenés dans la bande de Gaza et puis dans les semaines qui suivent, la guerre à Gaza où l'on déplore actuellement près de 42 000 morts dont 11 000 mineurs et 100 000 blessés. Puis dans le Liban, j'en passe. Mais face au 7 octobre, face à ce point de bascule, comment penser l'événement lorsqu'on est chercheur ? Comment comprendre, analyser, faire son travail restitué face à la stupéfaction quand son terrain de recherche est bouleversé ? Quand les concepts sont ébranlés, instrumentalisés ?

Quand les sociétés aussi, bien au-delà du Proche-Orient, se tendent et se scindent ? Pour en parler ce soir, deux chercheurs en sciences sociales qui travaillent sur Israël. Bonsoir, Danistrom. Bonsoir. Et bienvenue dans Question du Soir. Vous êtes sociologue, directeur de recherche au CNRS, rédacteur en chef adjoint de la revue en ligne K, Les Juifs, l'Europe, le XXIe siècle. Vous avez participé à l'ouvrage collectif intitulé La fin d'une illusion, Israël et l'Occident, après le 7 octobre, un ouvrage qui a paru aux presses universitaires de France. Un ouvrage dirigé par le philosophe Bruno Karsanti. A vos côtés, Sylvain Bull. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes sociologue spécialiste de la conflictualité politique et environnementale en France et en Israël, chercheuse de laboratoire d'anthropologie du politique, le CNRS et à l'EHESS. Vous avez notamment publié Sociologie de Jérusalem, un ouvrage qui a paru aux éditions de La Découverte, et Sociologie du conflit qui a paru chez Armand Collin en 2021. Merci à tous les deux d'être présents ce soir dans Question du Soir.

Le 6 octobre au soir, la famille était au grand complet à la maison. Mon mari Tsari avait fait cuire du bœuf au four. Il y avait du vin, de la musique. On est allés se coucher tard. Et je me souviens avoir dit à mon mari, quelle chance d'avoir une si belle famille. Et puis, tout a changé le 7 octobre.

Le garde nous a demandé de nous enfermer dans la pièce sécurisée

et de ne faire aucun bruit. À partir de cet instant, nous étions dans un état d'effroi, de terreur absolue. Ils sont entrés et ont allumé la lumière. Et là, j'ai vu Tsari à terre, les mains couvertes de sang. Il m'a dit, non, non, non, Gali, je t'en prie, aide-la. Et je me suis rendue compte, en regardant sa tête, que ses yeux étaient ouverts. J'ai dit à Tsari, elle est partie. C'est fini.

Extrait d'un documentaire diffusé sur Arte et intitulé « Israël et Gaza, une année en enfer ». Sylvaine Bulle, racontez-nous le souvenir que vous gardez vous-même de cette journée, le samedi 7 octobre 2023. Comment elle est venue percuter aussi, à sa mesure, votre quotidien, peut-être aussi votre vie ?

Oui, alors, comme pour beaucoup d'entre nous, nous avons été réveillés, ou en tout cas informés, à 7h30 de l'événement. En ce qui me concerne, nous avons tout de suite été saisis par les médias. Donc, il y a eu une espèce de temps très actif de présentisme. Et puis ensuite, nous avons eu le temps de sidération, d'incompréhension qui a duré. Et ça a percuté notre quotidien, parce que, et c'est là où le rôle des sciences sociales est important, il y a l'événement qui a eu lieu pour nous, que l'on soit juif, israélien, non-juif, binational ou israélien, où nous avons tous connu des proches qui sont morts dans l'événement, ou qui ont été réfugiés, déplacés.

Et puis, donc, cette sidération-là dure, trois jours, un mois, etc. Mais il y a aussi ensuite le fait qu'en tant que chercheur en sciences sociales, nous devons lui donner une signification, que nous avons une responsabilité à donner cette signification, loin des affects, ou en tout cas, le plus loin possible, des affects qui peuvent nous frapper. Et c'est là où le travail est très, très difficile, dans cet intervalle-là. Parce qu'on nous a beaucoup reproché, nous qui travaillons en Israël, dès le 8 octobre, de ne pas être en empathie avec les chercheurs de Palestine, d'être, au fond, tenu co-responsable de la riposte de Netanyahou.

Co-responsable ?

Oui, en tant que chercheur, juif ou pas juif, travaillant sur Israël, de ne pas dénoncer aussi activement que les chercheurs palestiniens le voudraient, le, entre guillemets, le génocide qui se passait. Nous avons été amenés à un double devoir de responsabilité, éthique et surtout scientifique. Et c'est à ce moment-là aussi que très vite, dès le 10 octobre, les savoirs, se sont confrontés au militantisme. Et le militantisme a vraiment recouvert les savoirs.

Dany Trom, est-ce que vous faites, dans le fond, le même constat, le même constat de partition entre le temps des affects, d'abord, le temps de l'analyse, ensuite ?

Oui, alors, pour répondre aussi à votre question, le téléphone s'est fait très insistant le 7 octobre au matin et je me suis immédiatement connecté aux médias israéliens pour écouter ce qui se passait. Et le sentiment qui m'est venu immédiatement, c'est des voix qui demandaient, qui appelaient au secours et pendant de longues heures, personne n'était en mesure d'intervenir. Comme si l'armée s'était évaporée, comme si l'État avait littéralement disparu des longues heures durant lesquelles s'est déroulé ce massacre effroyable. Et dans ces appels au secours, sans intervention, je pense qu'on reviendra sur les différentes manières de prendre cet événement et de le comprendre.

Mais ce qui m'est venu immédiatement à l'esprit, c'est qu'il y a quelque chose dans cette expérience qui est une expérience juive et qui n'est précisément pas une expérience israélienne. L'État d'Israël étant un État qui a été conçu pour protéger les Juifs, tel était le sens principal du sionisme, telle était son aspiration la plus profonde et malgré les différents courants qui ont traversé le sionisme, l'idée de mettre les Juifs d'Europe menacés à l'abri était le motif principal.

Et tout à coup, en entendant ces voix désespérées, attendant que quelqu'un vienne à leur secours, c'est tout à coup le sentiment que l'État avait été touché ou que les Israéliens avaient été touchés en un lieu qu'ils ne pouvaient pas imaginer. Ce n'était pas une guerre, ce ne sont pas des armées qui s'affrontent, c'est une foule qui entre à l'intérieur de l'État d'Israël qui commet un massacre et bien entendu, on l'a appelé. Alors dans le livre que vous avez évoqué, La fin d'une illusion dirigée par Bruno Carcenti, nous avons choisi de nommer cet événement un pogrom.

Il nous a été objecté à très juste titre qu'en principe, un pogrom est une agression émanant de la société majoritaire sur une minorité. Or précisément, précisément, le pogrom est quelque chose qui était inconcevable à l'intérieur des frontières de l'État d'Israël. C'était conceptuellement et empiriquement impossible.

Et tout à coup, le 7 octobre, on s'est rendu compte que c'était parfaitement possible et du coup, nous nous sommes mis au travail, une fois les émotions, je ne dirais pas passées, mais notre rôle est de nous mettre au travail et nous avons choisi donc à la revue de l'État d'affronter cet événement, essayer de lui donner sa signification, pas seulement pour les Juifs, mais sa signification aussi pour nous tous Européens.

Je voudrais citer justement ce livre que vous venez de mentionner, la fin d'une illusion. Les coordonnées du monde juif après ce qui s'est produit en Israël les 7 et 8 octobre 2023 ne sont plus les mêmes. Elles bougent, se recomposent et s'agencent autrement si bien que parmi tous les sentiments qui assaillent les Juifs aujourd'hui figure la désorientation provoquée par ce bouleversement. « Il n'est pas aisé tandis qu'on est saisi par l'effroi et plongé dans le deuil d'en dégager la logique. Discerner la situation nouvelle n'est possible qu'à condition de nous forcer à ouvrir les yeux quand bien même nous voudrions les refermer pour ne plus regarder qu'en nous-mêmes.

» Sylvaine Bull, je voudrais vous faire réagir à cela et notamment à ce fragment de citation « Comment discerner la situation nouvelle lorsqu'on est submergé par les émotions ? » Vous venez de nous le dire et dans le même temps il faut redevenir un intellectuel.

Oui, c'est ça. C'est-à-dire qu'encore une fois il y a ce qui arrive aux juifs, aux israéliens, ce massacre inouï et il y a ce que l'on doit en dire non pas comme identitaire ou comme citoyen juif ou non-juif mais comme scientifique.

Et c'est très compliqué parce que nous avons dû affronter d'une part l'événement, sa signification on va y revenir politique mais on a dû affronter la communauté médiatique et la communauté de chercheurs avec des vues qui n'ont jamais été aussi binaires et là où nous avons vu des fractures absolument inouïes entre les différents mondes les chercheurs qui travaillaient en Israël étaient plutôt invisibilisés ou en tout cas nous avions une entente cordiale avec les chercheurs palestiniens nous avons vu mais c'est à l'image de la réception de l'onde mondiale de cet événement qu'au fond les chercheurs palestiniens détestaient les chercheurs qui travaillaient sur Israël et peut-être que c'est inversement.

vous dites les chercheurs palestiniens

ce sont les chercheurs qui travaillent sur la Palestine

voilà alors c'est là aussi où il y a un besoin très compliqué de discernement c'est que les personnes dans la communauté scientifique chez les intellectuels dans la communauté médiatique qui parlent de Palestine je parle de Palestine et pas d'Israël parlent sur la Palestine mais pas depuis la Palestine pour des tas de raisons alors que les chercheurs qui travaillent en Israël parlent souvent depuis Israël et ça crée une dissymétrie dans le raisonnement avec des savoirs qui sont peut-être plus militants avec une montée en généralité très rapide une généralisation voire une idéologie qu'il faut toujours faire dégonfler et ça ça a été vraiment le travail qu'on est en train de faire mais qui est énorme de faire en sorte qu'à nouveau on puisse dissocier savoir et militantisme non pas qu'on n'en a pas le droit d'être militant c'est tout le contraire mais en tout cas dans l'espace public de raisonnement et dans l'espace analytique montrer qu'il y a des curseurs qui a une évolution de la société israélienne

Est-ce qu'il n'y a pas Sylvain Bull un danger dans cette généralisation que vous formulez lorsque vous parlez des chercheurs qui travaillent sur la Palestine des chercheurs qui travaillent non pas depuis la Palestine mais au sujet de la Palestine à dire que la majorité d'entre eux montraient en généralité d'une façon trop rapide que beaucoup d'entre eux seraient militants d'abord on pourrait harguer que c'est parfois un peu le cas aussi des chercheurs qui travaillent en Israël du moins sur Israël et que cette essentialisation j'allais dire des chercheurs qui travaillent sur la Palestine est peut-être elle-même un peu rapide non ?

Oui bien évidemment et puis il faut dissocier les chercheurs des militants etc mais sans entrer dans la tambouille scientifique peut-être que les opérations qui se font ne sont pas de même nature nous faisons des opérations peut-être différentes au sens où nous avons peut-être plus accès au terrain encore que c'est en train de changer nous avons une région qui est en train de devenir sinistrée sur le point de la Rochelle mais on manque peut-être et ça n'est pas un jugement de valeur c'est une donnée un peu objective on manque de discussion avec nos collègues qui travaillent sur la Palestine notamment sur l'état de leurs matériaux qui est un peu non pas dépassé mais qui est très difficile d'accès et ça crée de ce point de vue-là une dissymétrie de connaissances

Dany Traum est bien expliqué dans le livre que vous avez co-signé la fin d'une illusion que le 7 octobre a aussi joué comme accélérateur accélérateur des enjeux de la région accélérateur que vous aviez mise en lumière dans de nombreux travaux expliquez-nous en quoi et pourquoi

oui alors on a nommé le livre la fin d'une illusion alors vous savez une illusion c'est quelque chose souvent de de tenace et puis c'est quelque chose qui peut s'effondrer très rapidement et le 7 octobre a été un moment d'effondrement alors il y a plusieurs illusions qui sont tombées mais ce sont des illusions qui s'empilent qui sont enchevêtrées la première j'en ai déjà parlé c'est cette illusion que Israël était en quelque sorte un sanctuaire un lieu dans lequel la violence anti-juive ne pouvait pas avoir sa place le havre de paix le havre de paix quand je dis anti-juive je ne veux pas dire anti-israélienne je veux dire anti-juive donc ça c'est très très important le conflit il est là depuis avant la création de l'état il y a des affrontements il y a une dispute entre deux prétentions nationales sur un même territoire qui suscite depuis près de 100 temps maintenant des conflits de basse moyenne et parfois haute intensité la deuxième illusion je pense qui est tombée le 7 octobre mais on n'en a pas encore on n'a pas encore pris conscience de toutes les conséquences que ça va avoir c'est que pour les israéliens je pense c'est la question palestinienne qui est revenue s'inviter dans l'actualité mais de la pire manière qui soit elle est venue s'inviter dans l'actualité elle était oubliée je pense que les israéliens ont vécu avec cette idée que pour finir c'était un problème insoluble et que la non-solution de ce problème on pouvait vivre avec

je me permets juste de vous couper là-dessus lorsque vous employez le terme oublié est-ce que cette question elle a été oubliée par Israël et par les israéliens ou est-ce qu'elle a été en quelque sorte également invisibilisée

elle a été à la fois oui on peut dire comme ça elle a été invisibilisée mais pour invisibiliser une question il faut qu'il y ait il faut qu'il y ait une impasse on était dans l'impasse c'est-à-dire personne ne trouvait de solution à ce problème et des deux parties aucune proposition constructive pour parvenir à un compromis n'émergeait vous savez comment c'est les problèmes qui n'ont pas de solution et il peut y avoir des problèmes qui n'ont pas de solution nous vivons quand même dans l'idée que la plupart des problèmes ont des solutions il se trouve qu'il peut y avoir des problèmes qui n'en ont pas et donc dès lors qu'ils n'ont pas de solution faute d'imagination et puis faute de pression et de nécessité le problème palestinien a été mis de côté et par tout le monde ça arrangeait très bien Israël ça arrangeait les pays arabes voisins qui étaient prêts à entrer dans des accords avec Israël même si le problème n'était pas réglé et ça émanait aussi des palestiniens dont la volonté collective était de moins en moins lisible le fait de savoir s'ils voulaient vraiment un état ou si pour finir un état restreint dans une partie petite partie de la Palestine pouvait les satisfaire ou bien si cet état pour finir serait une rampe de lancement pour attaquer Israël s'il le concevait comme un moindre comme un résultat disons assez médiocre mais que l'avenir permettrait de conquérir davantage voilà c'est pour ça qu'elle a été invisibilisée c'était une espèce d'impasse dans laquelle on se trouvait et Israël bien entendu en a profité activement le fait que les palestiniens soient divisés le fait que le Hamas règne à Gaza et le fait que l'autorité palestinienne corrompue impuissante et incapable de de promouvoir un gouvernement qui donne un sentiment de gouvernement réel du territoire tout ça a contribué naturellement donc c'est pas une affaire de distribuer les responsabilités on peut les pondérer mais c'est ça l'impasse c'est quand aucun côté n'est en mesure de faire une proposition constructive qui permette à l'autre de la saisir au bon

je vais juste faire réagir Sylvaine Bull et dire un mot quand même parce que sur les mots que vous employez de pression et de nécessité on peut quand même aussi opposer le fait que certains pans de la population notamment les Gazaouis cette pression et cette nécessité eux la ressentaient au quotidien et avaient du mal sans doute à oublier cette question là Sylvaine Bull

oui moi je voudrais un tout petit peu quand même pondérer ce que dit mon collègue je crois que les palestiniens ont été invisibilisés parce que Israël s'est enfermé trop longtemps derrière le mirage de la normalisation en pensant que les palestiniens étaient derrière leurs murs avec les 25 000 permis de travail 10 000 de plus accordés à Gaza juste avant le 7 octobre et qu'au fond la paix économique comme la nomme Netanyahou suffisait à tout le monde tout le monde s'est accommodé de cette vision et il faudra rendre grâce aux chercheurs qui travaillaient en Palestine d'avoir montré à quel point c'était difficile nous aussi nos propres travaux et je crois qu'en effet l'idée qu'il n'y avait pas de solution etc ça c'est quelque chose qui a vécu je crois que surtout Israël s'est enfermé dans le mirage de la normalisation ce qu'on appelle la paix économique

là-dessus peut-être une réaction d'Anitrom et même comment est-ce que après l'événement comment est-ce qu'on prend la distance nécessaire justement sans doute d'une façon collective prendre la distance nécessaire pour commencer à poser les mots sur cet événement stupéfiant sur le 7 octobre

alors oui juste pour réagir je suis d'accord avec ce que dit Sylvaine simplement il est important il y a bien entendu cette espèce d'illusion libérale qui prévaut chez nous en Europe et qui prévaut en Israël que la prospérité pour finir pourrait atténuer les passions nationales et que voilà et qu'on pourrait faire l'économie de cette dimension d'un conflit or c'est un conflit national et on ne peut pas faire l'économie de cette dimension donc mais la manière dont la question palestinienne s'est rappelée à nous le 7 octobre elle s'est rappelée dans sa dimension la plus irréductible la plus intransigeante celle qui en réalité repose sur une idéologie qui table sur l'élimination de l'état d'Israël et sur la preuve en est donnée le 7 octobre sur le massacre du plus grand nombre d'Israéliens et de Juifs ou de Juifs israéliens les deux mots sont toujours confondus dans leur dans leur vocabulaire alors il y a pour répondre à votre question une autre illusion qui est tombée et c'est pas l'illusion du 7 octobre c'est celle du 8 du jour d'après dans le livre vous aurez vu nous avons immédiatement prévu immédiatement que dès que la riposte inévitable d'Israël viendrait le 7 octobre serait passé à la trappe ou serait oublié et aujourd'hui on le commémore on y pense mais très rapidement très rapidement les accusations du génocide avant même l'intervention de l'armée israélienne le Hezbollah puisqu'on est aujourd'hui dans une guerre qui inclut le Hezbollah une guerre intense le Hezbollah n'a pas commencé à tirer pour soutenir les palestiniens dès lors qu'ils étaient l'objet d'une riposte qui touchait énormément de civils il a le Hezbollah a commencé à tirer le 8 octobre et donc ça c'est une première chose la deuxième chose c'est que nos collègues dont parle Sylvaine des collègues quelques-uns d'ailleurs il n'y en a pas tant que ça ont crié victoire le 8 octobre en disant qu'il s'agissait d'un mouvement légitime de résistance des palestiniens et c'est là que vient disons la diffraction autour des interprétations de ce qui s'est passé le 7 octobre

je voudrais à ce propos vous faire entendre la voix de Denis Charbi il parle justement de la réaction des intellectuels lors du jour d'après

je trouve que l'intellectuel gagnerait à prendre son temps à réfléchir à ne pas accorder aveuglément son blanc-seing il a ce magistère il a cette autorité pour le faire et de voir comment le 7 octobre cela a été fait effectivement m'a heurté pourquoi ? pour une raison très simple c'est que je ne vois pas pourquoi il eût été difficile pour des intellectuels de gauche pour des intellectuels progressistes de dire la cause palestinienne dans sa revendication pour le droit l'autodétermination des palestiniens est juste et pourtant le 7 octobre n'aurait pas dû avoir lieu il est à condamner il est condamnable

ce que je trouve très juste dans ce qui vient d'être dit par Denis Charbi c'était la difficulté qu'il y avait dès le 8 octobre dès le jour d'après a laissé de la place à un discours complexe ou du moins à un discours qui n'était pas manichéen Sylvaine Bull

ah oui et cela continue à savoir que nous sommes toujours renvoyés à une logique binaire manichéenne mais aussi parce que c'est assez entretenu par les médias et c'est pour ça que nous nous avons ce rebevoir de responsabilité que rappelle Charbi c'est-à-dire que le temps de décantation que nous devons assurer entre les faits l'analyse et justement la montée en généralité il est quand même très surprenant et ça on l'a beaucoup vu nous avec nos collègues et surtout les étudiants de la nouvelle génération décoloniale de ne pas pouvoir condamner le 7 octobre ça reste quelque chose d'assez insondable de la LFI jusqu'aux étudiants de savoir pourquoi ne pas connaître ne pas pouvoir poser un mot sur le 7 octobre et c'est là où nous on l'a vu tout de suite notamment avec les étudiants Israël a vraiment correspondu à ce que j'appelle moi une métonymie métonymie du nord global et métonymie du sud global d'ailleurs Israël n'appartient plus au nord global selon moi là j'aurais un désaccord avec Dany sur le fait que précisément Israël est devenu un état national mais pour les étudiants et notamment les militants en particulier la génération jusqu'à 40 ans le nom d'Israël recoupe la critique sociale la critique environnementale la critique de genre la critique de la domination c'est ce que j'appelle la stratégie des doubles mâchoires qu'on a vraiment vu à l'oeuvre il est très difficile de faire les étudiants et les militants s'extirper de ça double mâchoire parce que sur la mâchoire la mâchoire supérieure Israël est donc une métonymie qui désigne la domination globale du nord l'impérialisme le capitalisme etc on parlerait plutôt de nord global désormais que d'impérialisme et la mâchoire du sud dans laquelle sont vraiment en particulier pris les étudiants donc la mâchoire du supérieur les israéliens sont les dominants mâchoire inférieure les palestiniens sont les dominés et sont une métonymie de tous les dominés les femmes les musulmans les homosexuels etc et du coup pour le chercheur c'est très difficile de trouver quelque chose entre les deux et de leur dire de qui parlez-vous qui est le nous dont vous parlez les décoloniaux quel est le nous d'Israël pour moi le nous d'Israël il est en Israël qui est déjà décolonisé qui n'appartient plus au nord global qui est le nous des juifs d'Israël qui est le nous des juifs qui est le nous des palestiniens et c'est de là où il faut essayer de recomposer de sortir de ces deux mâchoires et d'expliquer mais là il faut reconnaître qu'on a beaucoup de résistance dès lors qu'on commence à expliquer ce qu'est la société israélienne qui est plus près du post-sioniste du néo-sioniste que du sioniste on rencontre des réticences parce que ça ne marche pas avec les idéaux et les imaginaires fantasmagoriques

Danitromaco on assiste le jour d'après on assiste à une confrontation entre chercheurs ou entre militants et chercheurs

je dirais que c'est compliqué difficile de répondre à cette question dès lors que les chercheurs se font militants et c'est un cas très courant c'est un cas très courant alors là il y a une énorme difficulté auxquelles les sciences sociales en France aujourd'hui sont confrontées ce n'est pas du tout de nouveau ce n'est pas une difficulté qui apparaît avec le 7 octobre et c'est un problème auquel nous sommes confrontés depuis très longtemps il y a une superposition et une indistinction de plus en plus dommageables entre recherche et militantisme alors les chercheurs sont des citoyens comme les autres et bien entendu ils sont pris ils sont en proie à leurs émotions mais le rôle de la recherche précisément c'est d'essayer de mettre ces émotions à distance et surtout surtout de comprendre que les émotions ont une dimension cognitive les émotions ce n'est pas simplement de l'affect les émotions ont une dimension cognitive et la question qui se pose à chaque chercheur quand il ressent des émotions au 7 octobre le matin c'est de se dire mais quel est le type d'expérience qu'il est en train de faire face à cet événement qui n'est pas encore vraiment un événement mais qui est un ensemble disons de faits qui ne se sont pas encore coagulés en un tout signifiant or ces expériences sont toujours collectives ce ne sont pas des expériences individuelles pour un sociologue ces expériences sont collectives mais elles sont collectives mais elles se diffractent selon des publics et donc la bonne analyse de l'événement c'est de parvenir à faire le tour disons de serrier l'ensemble de la configuration au travers de laquelle cet événement est perçu travaillé compris et de tenter précisément à ce moment là de donner un sens disons plus plus consistant et plus stable à un événement événement qui ne s'est pas stabilisé jusqu'aujourd'hui ce sens est encore toujours l'objet d'une lutte il est encore d'une lutte entre des perspectives je veux dire entre des manières de le cadrer des manières de le saisir et de le comprendre et donc très vite le livre est un peu une tentative progressive de parvenir à cette à cette attitude qui est une attitude de recul de recherche et de mettre à l'ouvrage les outils dont disposent les sciences sociales pour comprendre ce qui nous arrive pour comprendre en particulier comment un événement qui pour finir est un événement certes horrible mais local c'est un événement local prend la proportion d'une dramaturgie internationale

comment est-ce que l'on commémore un événement comme celui-ci un événement comme le 7 octobre Sylvain Bull en pensant cet événement et en pensant tous les événements qui s'en sont suivis je rappelle évidemment les chiffres de Gaza 42 000 morts dont 11 000 mineurs comment on pense la totalité de ce qui se déroule au Proche-Orient depuis le 7 octobre si cela est possible

en tant que chercheur d'abord en mettant des faits et des noms sur les choses en parlant à la fois de ce qui se passe autant qu'on peut le saisir la réalité palestinienne de la réalité israélienne je crois que ce sont les deux qu'il ne faut jamais dissocier de même que sur le plan de la programmatique politique et même eschatologique on ne peut pas dissocier le sort d'Israël du sort de la Palestine l'un et l'autre ne se répareront pas individuellement

je suis d'accord avec ce que vous dites mais on nous a dit un peu plus tôt dans cette discussion que dans le même temps alors qu'on pouvait étudier Israël faire de la recherche sur Israël on pouvait aussi oublier la question palestinienne

oui mais ça fait partie de la réparation générale que nous devons avoir commencer à se reparler à partager des champs de recherche et la question aussi elle est institutionnelle il faut le dire les institutions ont été très à l'épreuve de ça c'est à dire que jusqu'à présent il y avait les chercheurs palestiniens sur Palestine d'un côté les chercheurs sur Israël de l'autre et tout ça était une mosaïque maintenant se pose le rôle de régulateur moral, éthique et politique des institutions les institutions étaient totalement déstabilisées les institutions de la recherche et pas que par les occupations par les comités par les plaintes etc elles doivent elles sont garantes du pluralisme que nous n'avons plus en tant que chercheurs donc ça passe par différentes échelles revenir au fait articuler les deux réalités et essayer de sortir de cette schizophrénie partagée rien n'est jamais aussi bien partagé que la schizophrénie

Danny Trom question semblable comment est-ce qu'on pense et l'événement et l'année écoulée

alors on pense l'événement comme ayant enclenché une dynamique dont on ne connait pas encore exactement la fin on ne la connait d'ailleurs pas du tout on ne la connait pas du tout la fin est complètement indéterminée on l'a vu avec la guerre qui a éclaté au nord avec le Liban et donc c'est un événement qui n'est pas qui ne peut pas se stabiliser ce que je veux pour l'instant peut-être avec la distance historique aura-t-on une vue plus claire sur ce qui s'est passé parce que l'événement est très difficile de détacher des conséquences pratiques et des résultats qu'il va avoir donc l'événement est chaque fois reconfiguré en fonction des possibilités d'action qu'il a ouvert il faut repenser chaque fois à chaque nouvel événement le 7 octobre exactement il faut repenser à chaque fois ce qu'est le 7 octobre au regard des potentialités qu'il a ouvert par exemple une des illusions quand même sur lequel nous avons vécu sur laquelle l'Europe a vécu c'était l'idée que l'état d'Israël ne pouvait pas disparaître que c'était un état fort qu'il avait une armée une des meilleures etc on connaît les poncifs technologie technologie et en réalité en réalité nous nous rendons compte que l'objet état d'Israël est quelque chose de beaucoup plus fragile qu'on ne le pensait je ne reviens pas sur la fragilisation de cet état pré 7 octobre qui a vu l'état d'Israël extrêmement divisé avec des tensions extrêmement fortes qui ont traversé la société israélienne qui ont vu des officiers de réserve refuser de faire leur service etc donc une tension très forte aussi une mise en danger très forte de cet état qui ne peut pas se permettre de ne pas être vigilant à son environnement et puis cette possibilité l'illusion qui est tombée chez les Israéliens c'est que ils ne sont pas parvenus à ôter à leurs ennemis l'idée qu'ils pouvaient parvenir à leur fin qui est la destruction de l'état d'Israël donc ça c'est aussi un résultat qui nous mène à énormément de pessimisme naturellement parce que ce qui est apparu aux Israéliens c'est que il pouvait y avoir des groupes et ce sont souvent des groupes islamistes radicaux et c'était leur croyance là est extrêmement forte et extrêmement solide Israël se rend compte qu'il vit dans un environnement où quelquefois sa reconnaissance semble mieux assise c'est le cas des accords d'Abraham et où elle a le sentiment quelquefois qu'elle est très mal assise et qu'en réalité là si elle ne desserre pas si l'état ne desserre pas l'étau dans lequel il est pris c'est à dire s'il y a évacuation de la région autour du Gaza puis évacuation autour de la région nord en Galilée et bien ils ont le sentiment écoutez la radio israélienne écoutez les gens parler ils ont le sentiment que pour finir restera l'aéroport Ben Gurion où ils vont faire leur valise et retourner chez eux et mettre fin à cette aventure donc ça aussi là la conscience de cette possibilité est vraiment montée d'un cran avec l'événement du 7 octobre

on entendait tout à l'heure Sylvain Bull Denis Charbi qui parlait de magistère en parlant de la position des intellectuels dans le débat public or on assiste dans le même temps depuis un an à une bataille sur les mots à une bataille sur la définition même des termes à propos de terrorisme à propos de génocide à propos de Shoah à propos de Pogrom on en a parlé est-ce que ce magistère depuis un an est-ce que vous avez observé un effritement de cette position c'est vrai qu'on a eu du mal au cours des 12 derniers mois à établir des définitions claires sur ce qui se passait sur ce à quoi on a assisté et sur ce à quoi on assiste

ah oui mais totalement on peut parler d'un magistère du Brouhaha même c'est-à-dire que nous avons une confusion et un confusionnisme qui est entretenu par le fait que les savoirs sont devenus des savoirs militants sur la définition du génocide puisque maintenant elle est dégradée l'état d'Israël est génocidaire sur la définition du terrorisme ou la notion de résistance qui pouvait avoir un sens si l'on prend Hamas comme projet d'émancipation dans les années 60 tout ça est ramené aux mêmes temporalités la notion enfin il y aurait beaucoup beaucoup d'autres notions la notion de sionisme toute la sionologie est repassée dans la moulinette la notion de colonialisme de peuplement qui n'a pas lieu d'être donc nous pourrions nous épuiser jour et nuit à rétablir sans cesse les fêtes mais je ne suis pas sûre que ce soit très utile c'est utile pour une certaine partie de la population qui est déjà convaincue ça n'est pas vraiment utile je pense notamment aux étudiants qui préfèrent en effet fermer les yeux le plus souvent et puis en rester à des définitions très vagues et c'est ça qui me semble aussi extrêmement important

là vous pointez du doigt l'ensemble des étudiants

les générationnels je pense à nos étudiants qui au fond en refusant par exemple de faire la distinction entre deux génocides entre le sionisme le post-sionisme etc. sont peut-être moins sensibles à la notion d'universel parce qu'ils passent par des filtres de l'intersectionnalité qui sont souhaités évidemment l'intersectionnalité a un sens mais en se concentrant sur la parcellisation des savoirs qu'on articule on oublie justement l'universel les savoirs et l'histoire de la Shoah l'histoire d'Israël avant 1967 l'histoire des Juifs l'histoire des Palestiniens dans ce grand mouvement d'émancipation dont plus personne ne parle

Danitrom il nous reste quelques instants avant la fin de cette discussion un mot tout de même sur la société israélienne comment est-ce qu'elle a été frappée bouleversée de fond en comble par cet événement là dont on parle depuis une heure le 7 octobre

je pense que c'est un sentiment de très grande précarité qui a saisi la société israélienne on n'imagine pas ce qui s'est passé après le 7 octobre les gens sont restés dans tout le pays enfermés chez eux complètement terrorisés les gens se promenaient en armes dans la rue il y a eu une espèce de sentiment de panique et ce que je voudrais dire c'est que ce sentiment de panique est un sentiment disons de la société israélienne mais elle a ici été un sentiment des juifs d'Europe parce qu'on n'a pas beaucoup parlé et c'est au coeur de l'ouvrage la fin d'une illusion les juifs d'Europe pour le dire en quelques mots leur condition la condition pour laquelle ils restent en Europe après la seconde guerre mondiale a été la création de l'état d'Israël on présente souvent l'état d'Israël comme une espèce de pays concurrent qui pourrait attirer les juifs d'Europe les aspirer les faire partir mais c'est une erreur de perspective l'état d'Israël a été ressenti par les juifs d'Europe comme une manière d'assurer leur sentiment de sécurité collective face à des états qui ont failli pendant la seconde guerre mondiale et face à la Shoah d'où la remontée des souvenirs de la Shoah à l'exemple à l'événement du 7 octobre ce sont ces images qui se sont surimposées et donc c'est un sentiment de précarité existentielle qui a été saisi par le monde juif en général et pas seulement à l'intérieur de l'état d'Israël que le 8 octobre une partie de nos collègues et une partie de l'opinion publique crie victoire a aussi signé la fin d'une autre illusion à nous qui est l'illusion de la place assurée des juifs en Europe

Sylvaine Bull en quelques mots est-ce qu'il y a un rôle que les intellectuels peuvent jouer pour tenter le rapprochement entre ces deux sociétés entre la société israélienne et les sociétés palestiniennes

oui il y a essayer de penser le nous le commun la composition essayer de trouver des terrains d'entente par exemple l'environnement en est un essayer de penser réparation commune et encore une fois essayer de restaurer le fait que les deux parties ne pourront pas être dissociées

merci beaucoup à tous les deux de cette conversation dans question du soir je rappelle Danny Trom que vous êtes sociologue directeur de recherche au CNRS et je rappelle le titre de cet ouvrage important la fin d'une illusion Israël et l'Occident après le 7 octobre qui est apparu aux presses universitaires de France Sylvaine Bull je rappelle le titre de vos deux ouvrages sociologie de Jérusalem ça a apparu aux éditions La Découverte et Sociologie du Conflit qui est apparu aux éditions Armand Collin merci encore à tous les deux merci