Motion de censure, taxe sur les sociétés écrans: l'interview de François Ruffin en intégralité

Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour François Ruffin. Bonjour. Merci d'avoir choisi RMC et BFM TV pour votre première interview de rentrée. Vous êtes député de la Somme, député Picardie Debout. Vous étiez compagnon des Insoumis. Vous siégiez dans le même groupe. La rupture est désormais consommée. On y reviendra. Vous le racontez. Vous racontez votre parcours d'ailleurs dans un livre qui sort aujourd'hui. Ça s'appelle Itinéraire. Ma France en entier, pas à moitié. Et ça, ça veut dire beaucoup puisque vous insistez sur le fait qu'il faut une France qui va des bourgs et des tours, conjuguer la France des quartiers et la France des clochers.

Mais d'abord un mot sur l'actualité immédiate de ce gouvernement introuvable, d'un François Barnier, d'un Michel Barnier qui cherche des ministres, qui cherche peut-être aussi une confiance qu'il trouvera ou non auprès des députés. Est-ce que vous, vous voterez quoi qu'il arrive, la défiance ? Est-ce que vous voterez une motion de censure ?

Oui, il faudrait une motion de censure. Dire d'abord ce qu'on peut éprouver, en tout cas ce que j'éprouve depuis maintenant deux mois, d'un espèce de cirque triste, d'un théâtre où le réel disparaît derrière des noms qui sont jetés en série. J'éprouve de la fatigue, de l'inquiétude et du dégoût. Et je pense que c'est un sentiment qui est largement partagé par les Français. Maintenant, pourquoi il y aura une motion de censure ? Parce qu'il y a aujourd'hui quelque chose qui réunit ceux qui vont se rassembler derrière Michel Barnier et derrière Emmanuel Macron. Je dirais, pour citer Gabin, c'est « touchez pas au Grisby ». C'est-à-dire qu'il y a une crise fiscale qui est en cours.

Bruno Le Maire a creusé les déficits comme jamais, à la pelteuse. À la fois le déficit budgétaire, qui dépasse ses 5%, qui sera sans doute au-delà de 6% l'année prochaine, alors que, je le rappelle, il n'y a pas eu d'investissement pour autant. Et même, on pourrait insister sur le déficit commercial aussi. Donc, il y a, et j'appartenais moi avant la dissolution, à la commission d'enquête à l'Assemblée nationale sur la dette publique qui avait été lancée par les Républicains, parce que je considère que c'est une question importante. Qu'est-ce qui apparaît ?

C'est que cette crise aujourd'hui-là, cette crise budgétaire, elle n'est pas due à des dépenses qui seraient en hausse, elle est due à la crise des recettes et au fait que, comme sont venus l'expliquer des économistes en série lors des auditions, qu'on a baissé les impôts sur le capital et que cette baisse d'impôts sur le capital représente au moins la moitié des déficits.

Michel Barnier dit « il ne faut pas s'interdire plus de justice fiscale ».

Et tout ce qui sera à prendre, nous le prendrons. Vous savez, moi, si jamais il faut faire un compromis pour le caddie des auxiliaires de vie, je le fais. Donc si jamais on peut déplacer une virgule dans les temps à venir sur une mesure fiscale, nous le ferons. Mais maintenant, il faut bien voir ce qu'il s'agit de faire aujourd'hui. Ce n'est pas de la réformette, de la mesurette sur le système fiscal, c'est une remise à plat du système fiscal. C'est-à-dire ? Aujourd'hui, on est dans un pays où les petits payent gros et les gros payent petits.

Ou dans notre pays, vous, Mme Apollime de Malheur, mais le salarié lambda qui part à l'usine, qui part au bureau, est taxé aux alentours de 50% et c'est à peu près la moitié pour les multimilliardaires de ce pays. Donc il y a un énorme souci de justice fiscale. Si demain, on veut non seulement…

– Que le travail paye davantage ?

– Et que le capital paye davantage au moins à l'égal du travail. Or, aujourd'hui, ce n'est pas du tout ce qui se passe. Et si on veut à la fois combler le déficit et investir, notamment sur la transition écologique, c'est ce qu'avait dit Jean-Pizani Ferry, il y a la nécessité d'aller chercher de l'argent, là où aujourd'hui il se trouve. Je rappelle ces chiffres qui sont quand même étonnants. Il y a 25 ans, au lancement du classement de challenge, les 500 fortunes françaises possédaient l'équivalent de 5% du PIB. À l'arrivée d'Emmanuel Macron, le pouvoir c'est 20%. Et aujourd'hui, on a dépassé les 40%. Donc on voit qu'il y a un gavage gigantesque.

Et je dis, ce qui réunit aujourd'hui les gens qui vont se trouver derrière Michel Barnier, mais avec Emmanuel Macron, c'est ne toucher pas au grisby. C'est-à-dire que les questions de dividendes, de profits, de bénéfices, elles sont quasiment interdites et sorties du débat démocratique.

– Et c'est là-dessus que vous voudriez concentrer l'effort fiscal.

– Oui, par exemple, si vous prenez, je vais entrer dans un peu de technique, en France, les sociétés écrans ne sont pas taxées. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les dividendes qui ont explosé, il y a un rapport qui est encore sorti hier, qui dit que ça a explosé dans le monde, ça a explosé en Europe, et ça explose en France, plus 7% en France, c'est-à-dire largement au-delà de l'inflation pour le coup. Bon, dans notre pays, les plus riches font ce qu'on appelle des sociétés écrans plutôt que de toucher les dividendes directement, et elles ne sont pas taxées, ce qui leur permet de payer 1 ou 2% d'impôt à la place d'en payer 30%.

Aux États-Unis, ces sociétés écrans sont taxées, et ça, ça rapporterait aux alentours de 20 à 30 milliards d'euros. Donc là, c'est là que se trouvent les marges de manœuvre, alors que qu'est-ce qu'ils vont faire ? On le sait d'avance, ils vont faire ce qu'ils prétendent faire depuis 40 ans maintenant, c'est-à-dire d'agir sur les dépenses, en venant à aller chercher sur l'hôpital, sur l'éducation, sur le sport. Le premier budget qui va être touché à la sortie des Jeux olympiques par les réductions de budget, c'est le sport. Ou alors, encore même, sur les arrêts maladie.

Et vous estimez, vous, François Ruffin, que sur le sport, et c'est d'ailleurs la première proposition de loi que vous voulez déposer à l'Assemblée nationale...

Que j'ai déposée cette semaine.

Que vous avez déposée déjà cette semaine, alors qu'elle n'est pas encore complètement ouverte la nouvelle session parlementaire, organiser des mesures de soutien aux bénévoles des clubs sportifs, aux artisans du quotidien du sport pour tous. Ça marche comment et c'est qui ?

Alors, il y a 3,5 millions de bénévoles dans les clubs sportifs dans notre pays. Et il faut bien voir que ce sont eux aussi qui participent à tenir le pays debout, et en tout cas à tenir le sport debout. On a vu combien, durant les Jeux olympiques, le sport de haut niveau a brillé. Mais il ne faudrait pas que ça soit une illusion et que derrière, ça soit le tissu associatif, le tissu des clubs populaires qui sont en train de se déchirer. Or, c'est ce qui advient dans plein de clubs. Il y a des difficultés à trouver un président, un trésorier, un secrétaire, des difficultés sur l'engagement. Et pourquoi ?

Parce que, d'une part, les subventions à ces clubs comptent pour moitié moins qu'il y a 20 ans. Donc ça veut dire qu'à la place, on doit faire des tombolas, on doit faire des galas, on doit faire des paellas, vous voyez ? Donc on doit faire tout ça. Et en plus, derrière, il y a plus de travail administratif. Il s'est renforcé. Ce qui est apparu l'année dernière, au début d'année, avec la crise des agriculteurs, qui disaient qu'on a trop de travail administratif, on nous demande non plus de remplir des dossiers, mais d'être sur des plateformes en permanence. En fait, c'est vrai pour des tas de secteurs dans le pays.

Et en particulier pour les associations sportives, qui, avec le passeport, ont des tas de fichiers à remplir en permanence. Donc d'un côté, on leur donne moins de solutions.

C'était quand même une bonne chose, l'histoire du passeport.

Très bien. C'est insuffisant aujourd'hui pour qu'il y ait un accès de tous au sport. On voit que dans les familles les plus modestes, c'est 78% des enfants qui ne sont pas inscrits dans des clubs sportifs, alors que c'est moitié moins dans les familles qui sont les plus aisées, on va dire, dans notre pays. Donc là, il y a quand même un souci d'accès au sport pour tous, malgré le passeport. Mais on fait reposer le travail administratif sur des bénévoles, qui du coup sont usés, parce que dans le même temps, Emmanuel Macron a divisé par 5 le nombre d'emplois aidés.

Donc je dis, attention, on a un problème de crise d'évocation dans notre pays, on a un problème des crises d'évocation dans l'éducation nationale, on a un problème de crise d'évocation dans l'hôpital, et là, on arrive à une crise d'évocation dans le monde associatif. Il y a un rapport du CESE qui témoigne de ça et qui dit, voilà, attention, c'est en train de se déchirer. Et donc là, qu'est-ce qu'il s'agit de dire ?

Il s'agit de dire, d'une part, on redonne des moyens via des emplois aidés qui ont pu exister, on redonne du souffle aux associations, on permet qu'il y ait aussi en permanence, c'est-à-dire une simplification, comme on l'a proposé aux agriculteurs, qu'on fasse la même chose, et enfin, qu'on ne baisse pas encore à nouveau de 10%, puisque c'est annoncé le budget du ministère des Sports.

François Ruffin, est-ce que Jean-Luc Mélenchon est la gauche des Noirs et des Arabes, et vous, la gauche des Blancs ?

Moi, je veux rassembler, d'accord ? Vous savez pourquoi

je vous pose cette question ?

Je pense qu'il faut faire notre France en entier et pas à moitié. Je veux rentrer de manière moins polémique dans le débat.

Je voudrais simplement lire un morceau de votre livre, le témoignage sur la toute dernière élection, l'élection législative. Et j'ai repris vos mots, en réalité, puisque vous dites « Nous avons mené une campagne au faciès. Dans les immeubles d'Amiens-Nord, quand je tombais sur un Noir ou un Arabe, je sortais la tête de Mélenchon en bien gros sur les tracts. C'était le succès presque assuré. Son nom servait de passe-partout, l'étendard d'une dignité retrouvée. Mais dès qu'on tombait sur un blanc, pas seulement dans les campagnes, même dans les quartiers, ça devenait un verrou. »

Alors ça, c'est la campagne d'il y a deux ans. C'est la campagne de 2022. Mais il vous a été reproché la même chose

avec des tracts parfois avec Jean-Luc Mélenchon et d'autres fois.

Je le dis, oui. C'est un souci. Je l'ai prouvé comme une honte quand j'en venais à faire ça. Et malheureusement, je me confiais à mes camarades qui me disaient « Mais on fait la même chose. » Et nous retrouvons à l'Assemblée nationale, le récit est venu de tous les députés, de deux campagnes différentes, d'une campagne menée dans les quartiers, qui était bien différente de la campagne menée dans les quartiers. Et d'ailleurs, Jean-Luc Mélenchon

en quelque sorte l'assume puisque ce samedi, dans le cortège des manifestations, s'adressant à une manifestante, il a eu ses mots « Il faut mobiliser la jeunesse et les quartiers. » Là se trouve la masse des gens qui ont intérêt à une politique de gauche. Tout le reste, on laisse tomber.

Et il dit même « C'est perdre son temps. » Est-ce que c'est perdre son temps que de parler aux éboueurs d'Abbeville qui se lèvent à 4h du matin et qui viennent de perdre leurs primes ? Est-ce que c'est perdre son temps que de parler à l'aide soignante dans la clinique à côté qui se prive de vacances depuis 3 ans et qui là, à la rentrée, ne pourra pas offrir à sa fille son activité poney ? Est-ce que c'est perdre son temps que de parler aux ouvriers de chez Goudieur qui soient d'Amiens Nord ou de Flix Secours et qui ont à faire les 4-8 et qui ont dit que leurs pneus sont trop chers comparés à l'Estonie ?

Est-ce que c'est perdre son temps que de parler aux vigiles de Securitas qui étaient à mon premier meeting et dont 7 sur 8 étaient en contrat à durée déterminée de 2 mois renouvelés depuis 2 ans ? Je ne crois pas que ce soit perdre son temps que de parler à tous ces gens-là. Et je le dis, même s'ils ne votent pas pour nous, même s'ils s'abstiennent, même s'ils votent et renent, je pense que c'est l'honneur de la gauche. C'est son devoir de devoir parler aux classes populaires en entier et pas à moitié et de vouloir faire France ensemble.

Là, il y a un choix qui, voilà, qui depuis 2 ans nous sépare avec la direction des Insoumis, qui est un choix de se dire est-ce qu'on parle au pays en entier ou est-ce qu'on parle au pays à moitié ?

Mais ça veut dire qu'au fond, vous racontez de l'intérieur une forme de clientélisme politique. Vous parlez même d'ethnicisation. Au fond, le Rassemblement National comme la France Insoumise ethnicise le rapport à l'injustice sociale, c'est-à-dire un clientélisme à la fois social et ethnique. Vous osez le mot.

Ça, c'est un habitant des quartiers, un intellectuel des quartiers que vous citez

et dont vous partagez visiblement le constat.

Je vais vous prendre un exemple qui, moi, m'a choqué ces dernières années. Il y a un an à peu près, il y avait un crime commis à Crépaule, le jeune Thomas à la sortie d'un bal, vous vous souvenez, qui se fait poignarder. Et à ce moment-là, vous avez le Rassemblement National qui pose des questions à l'Assemblée, qui tweet, qui retweet. Et vous avez un silence des dirigeants insoumis qui ne disent pas un mot, pas un tweet sur Thomas Crépaule. Vous avez, deux jours plus tard, me semble-t-il, un jardinier, Morad, qui se fait poignarder à son tour, étrangler brutalement par un raciste qui le traite de bougnoule en commettant cet acte.

Et là, vous avez tous les dirigeants insoumis qui tweetent et qui retweetent et qui posent une question à l'Assemblée pendant que le Rassemblement National, lui, se tait. Voilà la France que je ne veux pas. C'est-à-dire, deux Frances qui s'ignorent, qui se font face. Vous aviez d'ailleurs,

à l'époque,

réagi aux deux drames. Il faut choisir selon l'origine, selon le prénom, selon l'agresseur présumé à qui va aller et qui ne va pas aller notre compassion. Voilà ce qu'on ne veut pas. Voilà. Et il y a un choix, je le dis, face à une extrême droite qui construit des murs dans le pays, qui construit des murs entre les vrais Français et les pas vraiment Français. Une extrême droite qui construit des murs entre la vraie France des clochers et la mauvaise France des quartiers. Que doit faire la gauche ? Est-ce que la gauche doit construire d'autres murs ou est-ce que la gauche doit construire des ponts ? Est-ce que la gauche doit briser ces murs ?

Mais quand vous racontez ça de l'intérieur et avec aujourd'hui une forme presque de libération, on le sent, de votre propre parole, pourquoi vous êtes si seul ? Pourquoi le reste des insoumis ne disent pas ce que vous vous dites ?

D'abord, il y a un facteur qui est la peur. Sur ce clientélisme,

la peur de qui ?

Il y a un parti où il y a de la peur. Bon, ce n'est pas une découverte quand même qu'on a une place de la peur dans ce parti. Pourquoi ?

Parce qu'on vous intimide, parce qu'on vous menace ?

C'est un regret que j'ai, c'est qu'il n'y a pas de place pour, je dirais, débattre, discuter, se contredire, échanger et je dirais dépasser les contradictions. Parce que la contradiction que je pose là, elle est dépassable. Moi, je suis partisan non pas de choisir, non pas de soustraire entre campagne populaire et quartier populaire, mais d'additionner. Et je le pose comme projet politique. Je le dis, c'est le faire ensemble. Vous connaissez la phrase d'Antoine de Saint-Augues du Péry qui dit que s'aimer, ce n'est pas se regarder l'un l'autre, c'est regarder ensemble dans la même direction.

Eh bien, je pense que ce qui vaut pour un couple, à savoir que si un couple n'a pas de projet de partir en vacances, d'avoir des enfants, de bâtir un pavillon, ça risque de vite tourner aux petites querelles et à la jalousie. Je pense que c'est vrai pour la société en entier. Et que si jamais elle n'est pas portée par un horizon commun de faire ensemble, de transformer ensemble le pays, eh bien, on en vient aux jalousies, aux guerres et aux guerres sur les différences. Et qu'aujourd'hui, on doit être porté par ce projet de faire ensemble.

qui est nourri, si on le comprend bien, qui est presque souhaité en quelque sorte. C'est-à-dire que ce que vous décrivez de l'intérieur, c'est aussi une gauche qui presque est prolifiée sur une forme d'opposition entre deux Français.

Je dirais une gauche qui a renoncé, en tout cas, qui renonce, qui se dit que c'est un choix de l'abandon pour moi, c'est un choix de la défaite. Il n'y a non pas à se dire qu'on s'en fiche des gens qui habitent les campagnes et puis tout ça, mais qu'en revanche, c'est foutu. D'ailleurs, Jean-Luc Mélenchon me le dit et il dit voilà, de toute façon, les terres qui votent pour le Rassemblement National, ce sont des régions qui n'ont jamais accepté ni la démocratie ni la République. On parle du Nord-Pas-de-Calais, on parle de la Picardie, on parle du Midi-Rouge, on parle de terres qui ouvrièrent, qui ont envoyé des députés communistes ou socialistes pendant un siècle à l'Assemblée Nationale.

Et il ajoute, bon, la dénazification de l'Allemagne, ça a pris 25 ans. Donc bon, il faut prendre patience. Et donc, c'est pour moi, plutôt un choix de l'abandon, un peu dans la continuité de ce qu'a faisait le Parti Socialiste qui avait dit de toute façon, les ouvriers, c'est perdu.

Et vous en parlez d'ailleurs dans votre livre, vous dites ce moment où le think tank qui s'appelait Terranova qui était très proche du Parti Socialiste dit au fond, bon, arrêtons de s'occuper des ouvriers, désormais, notre cœur de cible en quelque sorte sont plutôt les cadres.

Et donc, finalement, alors qu'on s'était construit contre ce rapport Terranova pour dire qu'il fallait continuer à aller les chercher, continuer à leur parler, et vouloir rassembler le pays, eh bien, il y a un choix inverse qui est opéré depuis deux ans, c'est de parler au pays à moitié et non pas en entier.

Et en même temps, aujourd'hui, vous vous retrouvez dans un groupe minoritaire, minoritaire d'un groupe qui lui-même n'est pas encore tout à fait majoritaire. Est-ce que vous n'avez pas peur de faire ça de manière très solitaire ?

Vous savez, j'ai toujours été un électron libre et ma liberté est ma force. Vous voyez ? Et je n'ai jamais cherché à adopter les codes et à être en position de centralité dans le jeu politique, ce n'est pas mon sujet. Aujourd'hui, il y a...

Mais pour autant, on vous dit, il faudra un candidat unique de la gauche.

Là, je veux dépasser les questions de Popol, d'accord, de Tambouille, on est pris là-dedans, bon, ce n'est pas de sujet. Le sujet aujourd'hui, c'est comment on fait pour rassembler le pays.

Oui, mais enfin, dans le même temps, le fait que vous alliez censurer de manière automatique et immédiate un gouvernement qui n'a même pas fait ses premiers pas, le fait que toute discussion autour d'un Bernard Cazeneuve éventuel, alors, sans prétendre qu'Emmanuel Macron l'aurait nommé, enfin, on sait très bien qu'immédiatement, la gauche s'est élevée contre. Est-ce qu'au fond, ça n'est pas contradictoire avec ce que vous dites ?

Là, vous ramenez le sujet sur... Vous avez... On ne va pas sortir le pays de l'ornière dans lequel elle se trouve par les péripéties parlementaires. On doit la sortir par...

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que pendant trois ans, de toute façon, il n'y a rien à faire ?

Non, mais ça veut dire que... Vous voyez bien qu'une actualité chasse l'autre en la matière, un non chasse l'autre, une petite embrouille chasse l'autre. Et moi, je ne veux pas que la politique, que les grands noms Macron, Mélenchon, Matignon et ainsi de suite viennent éclipser la vie des gens. Et que c'est à ça, si on veut reprendre pied dans le pays, c'est là-dessus qu'il faut partir. Je parlais de la crise fiscale parce que c'est très concret. C'est qui va payer la note ? Est-ce que la note, ça va être payé par les plus riches de ce pays ? Ou bien est-ce que c'est l'hôpital à qui on va encore serrer la vis ? Est-ce que c'est moins d'enseignants dans les écoles ?

Est-ce que c'est ça que vont avoir à subir les gens dans leur quotidien ? Voilà un sujet pour les Français.

Vous allez diffuser, et je l'ai vu parce qu'un cinéma l'annonce en avant-première, un film, ce n'est pas le premier, vous aviez fait Merci patron, vous aviez fait Je veux du soleil, ça c'était sur les gilets jaunes, vous avez fait debout les femmes, ça c'était sur les travailleuses, femmes, notamment les soignantes, et celui-ci ça va s'appeler Au boulot, et justement le sous-titre c'est Réinsérer les riches. Peut-on réinsérer les riches ? Peut-on réinsérer les riches ? Est-ce que c'est cette idée aussi d'une forme de participation fiscale ?

Ce n'est pas sur la fiscalité, c'est plutôt sur mon travaillisme qui est ma conviction que c'est par le travail qu'on fait France Ensemble. Ce n'est pas le travail qu'on peut porter un projet de société qui fait notamment la transition écologique. Vous savez, c'est du travail. Si on veut avoir un atelier de réparation par quartier ou par canton, c'est du travail. Si on veut réparer les canalisations, c'est du travail. Si on veut avoir moins d'intrants chimiques et mécaniques dans l'agriculture, c'est du travail. Si on veut remettre les marchandises sur les rails et non plus un peu moins sur les routes, c'est du travail.

Et donc ma conviction, je suis sans doute une forme de travailliste à la française, ma conviction, c'est qu'on fait société par le travail, par le travail qu'on met en commun et qu'on fait ensemble. Et que ça, ça doit être porté vers un horizon commun. Je pense que notre pays se désespère aujourd'hui. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas d'horizon commun. Qu'est-ce que c'est ? L'horizon que nous proposent nos dirigeants depuis 40 ans, quel est leur but ? C'est de nous parler de compétitivité, c'est de nous demander d'être concurrentiels à l'échelle internationale. Qui ça peut faire triper ? À qui ça peut faire envie ? Et je pense qu'aujourd'hui, nous avons deux défis à remplir.

Nous avons un défi démographique qui est qu'il va y avoir de plus en plus de personnes âgées et de moins en moins de personnes en âge de s'en occuper. Défi climatique qui réclame qu'on transforme nos déplacements, nos logements, notre énergie, notre industrie, ainsi de suite.

Et tout cela, c'est dans votre livre qui commence par une pointe de culpabilité. On sent en permanence que vous avez l'air presque de vous excuser. Vous commencez par pleurer en découvrant Bourdieu. Mais non pas parce que vous êtes ému de découvrir Bourdieu, mais aussi parce que vous vous dites « Mais moi-même, comme j'ai étudié, je suis devenu snob. »

Je pense que c'est un risque. Vous savez, j'appartiens à ce que j'appellerais la classe intermédiaire. Et vous aussi, sans doute. C'est-à-dire que c'est une classe à qui l'école donne des armes ou des outils. Et on peut choisir au service de qui on met les outils. Et on peut choisir de s'éloigner dans les honneurs, le pouvoir, et ainsi de suite. Ou on peut tenter de rester d'elles au lieu d'où l'on vient. Donc voilà. J'ai fait le choix, je le dis, d'aimer les gens, parfois malgré eux, parce que des fois, c'est plus compliqué que d'autres.

François Ruffin, « Itinéraire, ma France en entier, pas à moitié », c'est publié à partir d'aujourd'hui. Merci d'avoir répondu à mes questions ce matin. Il est 8h53 sur RMC BFM TV. Sous-titrage Société Radio-Canada