Le nucléaire israélien est-il un sujet tabou ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. Samedi soir, un missile balistique iranien a frappé un quartier résidentiel de Dimona en Israël. Bilan des dizaines de blessés. Mais au-delà, un message adressé au gouvernement de Benyamin Netanyahou. L'Iran a la capacité de frapper le programme nucléaire israélien que dissimule donc plus ou moins secrètement cette ville de Dimona. Alors pourquoi parle-t-on si peu du programme nucléaire israélien ce sujet est-il tabou pour Israël comme pour ses alliés ? Pourquoi et quel rôle la composante, la dissuasion nucléaire peut-elle jouer dans le conflit qui accourt au Moyen-Orient ? Deux invités pour en discuter.

La première à braver les transports parisiens pour arriver à l'heure à Méliféret. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes responsable du laboratoire de recherche sur la défense et le centre des études de sécurité de l'IFRI. Vous venez de faire paraître avec vos collègues ce focus de l'IFRI justement intitulé Dôme de fer. Gloire de fer, une analyse militaire. Glaive de fer. Glaive de fer. Merci beaucoup. A vos côtés, Lovar Inel. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes chercheuse sur les questions de dissuasion nucléaire et stratégique. Vous signez entre autres un papier pour la revue de la défense nationale intitulée « La menace existentielle vue par Israël et par l'Iran ».

Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Question du soir ».

David est debout devant le cratère creusé par l'impact du missile. Lorsqu'on lui demande ce que l'Iran ciblait à Dimona, ce père de famille élude. Comme pour les autres habitants de la ville, la question est tabou. Possiblement un site nucléaire israélien, David répond sans répondre. Dans les années 50, ceux qui nous ont aidés à construire ce que vous dites que nous avons, c'était les Français. Israël reconnaît à Dimona l'existence d'un centre de recherche sur le nucléaire, mais n'a jamais admis avoir l'arme atomique. Pour Vanessa, avec la guerre, l'hypothèse d'un accident nucléaire est dans tous les esprits, mais personne ne le dit.

Je me demande s'il n'y a pas vraiment quelque chose qui fait que Dimona a été touchée, mais j'en suis pas sûre à 100%. Il y a sûrement un point stratégique qu'ils veulent toucher. Bien sûr que ça fait flipper, on essaye de rester serein malgré tout. On a une confiance aveugle en notre armée. C'est ce qui nous rassure, on n'a rien d'autre en fait.

Un reportage diffusé sur RFI. Lorsqu'on écoute Lovarinelle, ces Israéliens, parler du programme nucléaire israélien, on a l'impression d'être dans Harry Potter et qu'on évoque celui dont on ne doit pas prononcer le nom. Alors pourquoi ce tabou d'abord en Israël autour de ce programme nucléaire ?

Merci d'en parler parce que c'est effectivement un des sujets, ou plutôt des actes de dissuasion où on en parle très peu. Moi je suis très contente de venir ce soir pour en parler. Sur la discrétion, le tabou, voire le silence, c'est consubstantiel à la dissuasion israélienne. C'est-à-dire, c'est ce qu'on appelle la mammut. En hébreu, c'est ne pas nier, ne pas confirmer, mais faire comprendre à tout le monde qu'ils l'ont. D'une manière ou d'une autre. Très concrètement, ça permet à Israël, parce qu'il faut comprendre, c'est que vous avez le traité de non-prolifération en fait, vous avez deux distinctions piliers, c'est les états dotés et les états non dotés.

Donc il n'existe pas d'état possesseur. Les états possesseurs, c'est ceux qui ont l'arme nucléaire aujourd'hui en dehors du traité. C'est le cas, donc ils n'ont pas signé ni ratifié le TNP. C'est le cas de l'Inde, le Pakistan, la Corée du Nord, même si la France ne reconnaît pas qu'effectivement ils sont sortis, ils sont désengagés, c'est compliqué, mais officiellement ils l'ont, et Israël.

Et Israël, en fait, en n'affirmant pas le fait qu'elle l'est, qu'elle est l'arme nucléaire, elle ne s'expose pas aux exigences politiques, aux problèmes politiques, mais elle bénéficie aussi d'un statut stratégique, et donc en fait elle a un peu les avantages sans les inconvénients, mais quelque part, un peu comme l'Inde et le Pakistan, mais aussi comme la Corée du Nord. A la différence près qu'effectivement, en fait on n'en parle pas sans en parler. C'est cette frappe de Dimona, enfin sur Dimona, dont on ne sait pas où ça a frappé exactement, ni comment, si ça a frappé, on va dire, la ville à côté de Dimona, puisqu'en fait vous avez la centrale et vous avez la ville.

Un peu pour nos téléspectateurs, il faut comprendre que c'est comme si vous aviez en fait les chercheurs...

Nos auditeurs, on n'est pas encore filmés totalement.

Excusez-moi, pour nos auditeurs, vous avez effectivement les employés qui habitent là, donc si ce n'est pas la centrale, ce sont les employés. Pour l'Iran, de toute façon, ils ont touché quelque chose de stratégique, et là il y a un vrai signalement qu'il faut comprendre sur la dialectique, la grammaire nucléaire qui est mise en place par l'Iran.

On comprend bien, Méliféret, pourquoi le gouvernement, l'État israélien, n'abordent pas cette question de face et avec clarté, mais je reviens tout de même sur ces habitants, ce témoignage, sur ce tabou qui semble traverser quand même la société israélienne. Pourquoi le kidam israélien, lui, n'ose pas aborder ce sujet frontalement ?

Alors, je pense que déjà, il faut dire que historiquement, justement, ce tabou sur la possession ou non de l'arme nucléaire par Israël, s'est un peu érodé au fil du temps. C'est-à-dire qu'on a quand même une évolution dans la rhétorique israélienne d'une position, donc vraiment, on ne confirme pas, mais on n'infirme pas non plus, et ça, c'est important, on préserve une ambiguïté stratégique. Officiellement, la position du gouvernement, c'est de dire « Israël ne sera pas le premier à introduire une arme nucléaire au Moyen-Orient ». Et alors, tout l'enjeu, mais c'est ça, la subtilité et l'intérêt intellectuel aussi du langage de la dissuasion, c'est qu'est-ce que ça veut dire « introduire ».

Et en fait, toutes les discussions avec les Américains, c'est qu'introduire, ça veut dire reconnaître publiquement avoir l'arme ou faire un test qui démontrerait de capacité.

Donc, ça ne veut pas dire « posséder » ni même « fabriquer ».

C'est ça. Ni « l'utiliser ». Voilà, donc il y a des dialogues assez savoureux entre des responsables israéliens et américains, où les Américains leur demandent « du coup, vous considérez qu'avoir une arme nucléaire, si elle n'est pas déclarée et si elle n'a pas été testée, ce n'est pas avoir l'arme nucléaire ? » Et les Israéliens disent « oui ». Donc voilà, c'est ça la position qui a d'ailleurs été rappelée par Netanyahou en 2011. Pourquoi maintenant les Israéliens ne parlent pas de l'arme nucléaire ? Même si, effectivement, tout le monde le sait. Alors déjà, rappelez les fondamentaux. Les Israéliens, d'ailleurs, c'est apparu dans votre témoignage, sont quand même très attachés à leur armée.

Il y a une conscription nationale. Ils font le service militaire pour les Israéliens, enfin pour tous ceux qui ne sont pas des Palestiniens d'Israël. Et donc, ils sont acculturés, on va dire, à ça. Par ailleurs, Israël, c'est aussi un pays où il y a une censure militaire. Donc, quand vous êtes journaliste et que vous voulez faire un papier sur Dimona, en fait, il faut quand même que ça passe la censure militaire. Et par ailleurs, il y a évidemment le cas de Mordechai Vanounou, qui était donc cet Israélien qui a travaillé dans les installations, enfin dans le contexte du programme nucléaire.

Qui était technicien, notamment à Dimona.

Voilà. qui est parti à l'étranger, qui s'est répandu dans les journaux, notamment au cours d'une interview, et qui a été ensuite arrêté à Rome par les Mossad, traduit en justice en Israël, et condamné en 1986 à 18 ans, il me semble, de prison. Et donc, il est sorti en 2004, je crois.

Absolument.

Si je fais bien mes comptes. Et du coup, ce cas-là, justement, il a eu aussi une logique dissuasive. D'ailleurs, pas que sur le nucléaire. Tous les anciens officiers de 8200, enfin de toutes les unités d'élite, même quand ils partent à l'étranger, même quand ils basculent dans un antisionisme, etc., ils ne divulguent pas les secrets militaires dont ils ont pu avoir connaissance au cours de leur carrière.

Si je reviens, Lovarinelle, à l'actualité, à ce qui s'est passé samedi soir, pourquoi l'Iran a-t-il visé Dimona en particulier, et en manquant d'ailleurs sa cible, mais peut-être de manière volontaire, vous allez nous le dire, que vise l'Iran lorsqu'il envoie un missile balistique en direction du site supposé nucléaire israélien ?

Il y a deux volets. Alors, en manquant, les mystères des missiles balistiques et de leur précision, c'est quand même plus technique que stratégique. Néanmoins, oui, ça peut être aussi une volonté de graduer le signalement. C'est-à-dire que si vous ciblez quand même un site nucléaire, il y a... Enfin, directement, c'est effectivement... Parce qu'on ne sait pas, il faut le savoir. Il y a un risque de riposte assez violente. Néanmoins, ce qu'ils font comprendre de la part de l'Iran, ils ont durci le temps. Depuis, il y a une radicalité des postures, même si c'était déjà assez radical. Mais là, une violence prononcée, notamment dans l'attente d'une potentielle négociation qui est en cours.

Donc, en gros, ils essaient d'élargir toutes les cartes en main pour pouvoir survivre. Mais je parle du régime, pas de la population. Frapper Dimona, premier point, c'est envoyer un signal à Israël. Votre invulnérabilité stratégique, eh bien, maintenant, elle est vulnérable. Nous considérons que c'est une cible. De l'autre côté, c'est un signal aussi, un monde qu'on connaît un peu moins. C'est toute, et que j'étudie beaucoup, en fait, c'est la dialectique auprès du Sud global. Ce traitement, alors voilà, on parle de double standard. Là, on touche du bout du doigt le double standard, en tout cas, ce qui est critiqué, et compris comme tel, par le Sud global nucléaire.

C'est-à-dire que, en gros, je rappelle que l'offensive du mois de juin dernier, et cette offensive, est basée sur la menace de la possession, enfin, de l'accession par l'Iran de l'arme nucléaire. Et Israël, qui est en dehors de tout règlement international, se permet, je mets bien les guillemets, c'est la dialectique iranienne, de venir sanctionner, alors qu'eux-mêmes ne sont pas en règle, avec le droit international. Je rappelle que l'Iran a signé le traité de non-prolifération.

Donc, le double standard que vous mentionnez, c'est l'Iran qui vient rappeler au monde qu'on leur empêche à eux d'avoir accès à l'arme nucléaire, tandis qu'Israël, on le sait tous, la possède.

Et donc, en fait, ils nourrissent là, quelque part, un narratif assez, on va dire, banal et habituel, que Israël et l'Occident, alors cet Occident est très amalgamé, puisque les États-Unis, nous, on vit bien, on voit bien la différence de posture et de stratégie entre l'Europe, même la France, les États-Unis, en fait, l'Iran fait un amalgame en disant, regardez, c'est colons. Israël est aussi ce fruit de cette colonisation. Donc, il y a la question très claire de l'existence d'Israël dans la région. Vous voyez, elle est illégale, illégitime. Nous, nous défendons le droit à avoir l'arme nucléaire et donc aussi le droit d'exister.

Et donc, ce que j'essaie d'expliquer, c'est qu'il y a des notions de menaces existentielles comme ça qui se frottent et se confrontent avec des terreaux idéologiques de compréhension propre qui, parfois, c'est en cracophonie totale, en fait. On ne s'entend pas, on ne comprend pas. Et ça fait l'objet, effectivement, de mon focus d'études sur ce qui se passe actuellement au Moyen-Orient.

La question qui se pose, par ailleurs, Amélie Ferret, c'est qu'on a du mal, peut-être, à comprendre encore en lien avec cette attaque de samedi pourquoi l'Iran manque sa cible, pourquoi l'Iran vise, à côté de la ville d'Imona, pas directement ce site nucléaire Shimon Peres, alors qu'avant cela, quelques jours auparavant, les Etats-Unis et Israël avaient bombardé le site de Natanz et l'avaient visé directement.

Oui. Alors, moi, ce que je dirais sur le ciblage iranien, en fait, ce qu'on voit depuis, en fait, les différents échanges de salve qu'il y a eu, et même simplement quand on compare la guerre des douze jours, donc de l'année dernière à celle de maintenant.

C'est déjà en 2025.

Voilà, il y a eu quand même un progrès, en fait, dans le ciblage iranien. Et ça, c'est aussi intéressant, parce qu'on a tendance toujours, en Occident, à considérer que parce que nous, on a une supériorité technologique, du coup, nos ennemis ne l'ont pas, et à les sous-estimer, alors qu'en réalité, ils ont une capacité de ciblage qui est assez impressionnante. Lors de la guerre des douze jours, ils avaient déjà ciblé une des bases qui, potentiellement, abrite la composante aéroportée de la posture nucléaire israélienne. Donc, peut-être juste pour rappeler, on n'est pas exactement sûr de combien de têtes nucléaires Israël a, mais ce serait autour de 90.

Et cette composante, enfin, cet arsenal, il se décline entre une composante qui est vectorisée par des sous-marins, et d'ailleurs, c'est dans cette affaire d'achat des sous-marins que Nathaniaou a été accusée de corruption, et une composante qui est aéroportée. Et là, on ne sait pas exactement si c'est sur que les F-16, si c'est sur aussi des F-35, voilà. Et par ailleurs, il y a... Donc, vous avez des bases où vous avez des vecteurs nucléaires aéroportés, des bases où vous avez des vecteurs nucléaires qui sont à destination des sous-marins, et vous avez Dimona, où vous avez un réacteur nucléaire, et potentiellement un arsenal de têtes nucléaires.

Potentiellement seulement ?

On ne peut pas savoir. Dans le sens où, d'ailleurs, comme ça a été rappelé, comme ils ne font pas partie de... En fait, ce n'est pas un programme qui a une existence officielle, il n'y a pas d'inspection, il n'y a pas de données aussi. C'est pour ça que c'est très, très difficile, en fait, de travailler sur le programme nucléaire israélien. Ce n'est pas du tout, par exemple, comme le programme français. Pourquoi ?

Et donc, les Iraniens, en fait, eux, ils ciblent vraiment de plus en plus, et avec de plus en plus de précision, tout l'arsenal militaire, enfin l'arsenal, on va dire, les forces militaires israéliennes, et d'ailleurs pas que militaires, ils ciblent les commissariats, ils ont ciblé le siège du Mossad, ils ont ciblé la Kyria, donc la base à Tel Aviv, les bases aériennes, et là, le fait qu'ils frappent Dimona, c'est tout à fait dans cette lignée-là, qu'ils aient raté. Ça, c'est probablement du fait, mais bon, on ne peut pas le savoir, parce qu'en fait, les Israéliens, ils ne pensaient pas qu'ils avaient une portée aussi importante dans leurs missiles balistiques.

Et donc, pour allonger cette portée, ils ont probablement réduit le poids du missile, et donc réduit, du coup, la précision du missile. Et par ailleurs, il y a aussi le fait, et ça, ils ne pouvaient pas le savoir à l'avance, les Iraniens, que le système de défense anti-aérienne israélien, qui est un des plus perfectionnés au monde, on dit souvent le dôme de fer, mais en fait, il y a plusieurs couches, et la couche supérieure, c'est la fronte de David, en fait, l'intercepteur, il a raté le missile.

Et par ailleurs, je rejoins complètement ce que vous avez dit sur la montée aux extrêmes, on va dire, de l'Iran, qu'on voit, d'une part, le ciblage, dans la sophistication des systèmes qui sont utilisés, dont les missiles balistiques, mais dont on voit aussi, et ça, on en a très peu parlé dans les médias, l'utilisation, par exemple, de bombes à sous-munitions. Enfin, quand on voit les vidéos, vous voyez, par exemple, là, sur Haïfa, des missiles qui explosent dans l'air en lâchant plein de petites munitions, ben là, on a aussi vraiment une volonté de faire mal. Et donc, dans tout ce développement, j'ai oublié votre question, donc je suis désolée.

Je vais même la passer à l'ovarinelle pour qu'elle puisse réagir. Je voudrais revenir sur le nucléaire israélien. Quelle est la doctrine stratégique de l'État israélien en la matière ? D'abord, est-ce qu'il existe une doctrine publique ? Et qu'en sait-on concrètement, là aussi ?

Non, justement, c'est tout l'art, j'allais dire presque, le côté un peu mystique de cette dissuasion. Elle repose, alors peut-être, on va partir de la philosophie, parce que c'est très philosophique. La menace existentielle, il faut comprendre que ce programme naît, en fait, quasiment à la création d'Israël. En gros, il y a une population qui échappe à la Shoah et qui se dit, il nous faut une terre, mais il faut la préserver. La préserver déjà de son existence, mais nous préserver, nous, d'une menace, car nous venons de sortir d'une période où on nous a nommément visés pour être exterminés.

J'insiste, parce qu'en fait, on oublie qu'Israël d'aujourd'hui, dans une certaine mesure, notamment sur son virage à l'extrême droite, est autre chose, en fait, au moment de la création. Et c'est vrai qu'il faut jongler avec un discours parfois anti-israélien de la politique israélienne, un discours iranien anti-existence israélienne, et de l'autre côté, l'existence d'une doctrine qui puise, en fait, une réflexion idéologique, en gros, sur « nous devons exister ». Et c'est un peu... Il y a ce qu'on appelle la doctrine Begin, alors ça, c'est né après la guerre en Irak, c'est...

Du nom du Premier ministre, Ménahem Begin.

Oui, je suppose que c'est le verbe « commencer », donc ça peut porter à confusion. Mais en gros, que dit le Premier ministre ? Il dit « désormais, je considère que c'est la frappe préventive qui est assez importante dans cette notion, c'est que l'emploi de la force, de manière préventive, est autorisé lorsqu'il y a une menace nucléaire. » C'est le cas de l'Irak, donc la fameuse frappe de l'Irak. Et de l'autre côté, c'est ce qu'on voit d'ailleurs avec l'Iran, c'est qu'il considère qu'il frappe préventivement pour éviter l'accession par l'Iran de l'arme nucléaire.

Donc dès qu'il y a, pardonnez-moi, dès qu'il y a le moindre soupçon de l'existence d'un programme nucléaire, que ce soit en Irak, en Syrie, même d'une façon embryonnaire, et là aujourd'hui en Iran, il s'octroie le droit d'intervenir de manière préventive.

Mais ce qui est assez bien, c'est que le droit international ne résonne pas comme ça. Si effectivement, la question de la menace existentielle, c'est très personnel en fait, la menace, effectivement, le droit ne juge pas le ressenti, il juge les actes. Donc en fait, il faut rappeler que l'Iran, à la même période de la guerre Iran-Iran, frappe un an avant aux Iraks. Ils sont sanctionnés, les deux États sont sanctionnés par les Nations Unies de manière différente. Pourquoi ? Parce que l'Irak avait d'abord frappé l'Iran, donc l'Iran répond, c'est une légitime défense. Mais parce qu'en fait, le droit avait noté la frappe objective, c'est une riposte.

Alors que l'Israël frappe de manière préventive. Et là, Israël est sanctionné par un avis consultatif des Nations Unies.

Alors, c'est un avis consultatif, on peut toujours reprocher, mais en fait, ce qui est assez intéressant, c'est de comprendre que, si effectivement, il y a une posture stratégique d'ambiguïté qui repose sur le droit d'exister, qui est consubstantiel à toute la réflexion stratégique, il y a effectivement la frappe préventive qui est limitée et cadrée par le droit, c'est l'emploi de la force armée, et pour la doctrine israélienne, il y a ce qu'on appelle, alors il y a plusieurs écrits qu'on retrouve dans Arms Control, des différents chercheurs israéliens sur la philosophie, c'est l'option Salomon.

C'est-à-dire que dans les écrits bibliques, vous avez Salomon qui est emprisonné, qui est quasiment en train de mourir, il est attaqué, donc ce qu'il fait, c'est qu'il détruit tout autour de lui.

Il détruit le temple dans lequel il se trouve.

Le temple dans lequel il meurt, mais ses adversaires ici. Et en fait, c'est un mantra pour dire qu'Israël se battra jusqu'à la mort pour rester vivant parce qu'il ne veut pas mourir, il ne veut pas devenir ce Salomon. Mais il est prêt à, entre guillemets, passer effectivement peut-être à l'arme nucléaire pour pouvoir se défendre. Mais ça ne veut pas dire qu'ils vont la lancer, c'est encore autre chose. Mais c'est très important d'augmenter d'une part la frappe préventive et la doctrine. Et là, on a du flou, c'est le fameux no first use, pas vraiment no first use. Et là, Israël est à peine ambigu.

Le premier à l'utiliser.

Pardon, le premier à l'utiliser. Et effectivement, en l'ajoutant sur ce qui a été dit, c'est qu'Israël ne sera pas le premier à introduire l'arme nucléaire, mais il ne dit pas qu'il ne sera pas le premier à ne pas l'utiliser. Et toute cette ambiguïté fait que des chercheurs comme moi essayent de trouver où est-ce qu'il y a une déclaration qui peut justifier, préciser l'emploi de l'arme nucléaire.

Sur ce motif du nucléaire, de la dissuasion nucléaire à Méliféret, est-ce que certains ministres, certains responsables politiques israéliens au cours des dernières années en ont fait mention ? ont approché du sujet même pour effrayer un potentiel adversaire ? Quelle instrumentalisation au fond aujourd'hui du nucléaire en Israël ?

Alors, juste, je pense que c'est l'option Samson. Samson ? Oui, mais Salomon. Oui, mais c'est effectivement l'idée et c'est effectivement quelqu'un qui a détruit un temple. Là, en tout cas, dernièrement, il y a eu une mention de la possibilité d'utiliser l'arme nucléaire contre les Gazaouis, enfin, contre le Hamas plus précisément, par Amirai Eliaou, qui était ministre de la Diaspora et qui a été d'ailleurs suspendu par Nathaniaou, qui a dit que ses propos étaient déconnectés de la réalité. Donc là, toute la phraseologie nucléaire.

Après, il y a eu quand même des réflexions et justement des rapports de journalistes, aussi avec des témoignages de personnes, sur les préparations en fait en 67 d'une possible frappe nucléaire de démonstration si la guerre de 67 avait tourné mal pour Israël et la même chose aurait été envisagée mais écartée lors de la guerre de Kippour. Et par ailleurs, sur ce qui a été dit juste avant, en fait, Israël, c'est un pays qui a peu de profondeur stratégique, c'est-à-dire que c'est un territoire qui est étroit. Donc, ce n'est pas comme l'Ukraine, si vous voulez, où ils peuvent prendre... Du champ par rapport à la Russie ? Voilà, exactement.

Si vous avez un choc conventionnel et des chars qui déboulent sur votre territoire, entre le Sinaï et Tel Aviv, vous avez 4 heures en respectant les limitations de vitesse. Donc, voilà. Donc, du coup, le nucléaire, ça leur permet de sanctuariser leur territoire. C'est-à-dire, me dire, voilà, même si au niveau conventionnel, on est dépassé, on a quand même la garantie du nucléaire. Et c'est pour ça, et c'est ça qu'il faut bien comprendre dans ce qui se passe avec l'Iran aujourd'hui, qu'ils ne peuvent pas admettre au niveau stratégique qu'il y ait un autre État, qu'il y ait l'arme nucléaire, parce que dans ce cas-là, ça égaliserait, en fait, leur posture stratégique.

Et ça voudrait dire que l'Iran, pour le dire très concrètement, dans 10, 20, 30 ans, pourrait amener une coalition de pays arabes autour de lui et, du coup, lancer une opération conjointe un peu sur le modèle de la guerre de Kipour, où Israël n'aurait pas la possibilité d'utiliser cette garantie nucléaire parce que l'Iran serait aussi doté du nucléaire. Alors, en fait, c'est un peu plus compliqué que ça, parce que, en fait, derrière, il y a aussi le parapluie américain, dans quelles mesures il est là ou pas. Enfin, bon, le nucléaire, c'est jamais complètement isolé.

Et c'est pour ça qu'Israël, en fait, pas que sur l'Iran, mais dès les années 50, a pris toutes les mesures nécessaires pour, effectivement, éliminer tout programme nucléaire dans la région. Assassinat de scientifiques qui travaillent sur le nucléaire égyptien, les opérations, effectivement, sur Osirak, en Syrie aussi, avec des frappes de destruction sur un potentiel réacteur syrien.

Et, en fait, l'Iran, là, on en parle beaucoup parce que, voilà, c'est très spectaculaire, mais, en fait, ça fait depuis 2007 qu'il y a des dizaines de scientifiques iraniens qui sont tués au moyen, soit, de bombes qui sont ce qu'on appelle des sticky bombes, c'est-à-dire des bombes qui sont collées sur la portière de leur voiture. Il y a même eu, possiblement, des armes autonomes, en tout cas, actionnées à distance pour tuer des scientifiques et, évidemment, des frappes. Et, après, sur le droit international, en fait, la justification d'Israël, c'est de dire que ce n'est pas préventif, mais c'est préemptif.

Donc, en fait, la différence, c'est de dire que si c'est préventif, c'est juste vous allez m'attaquer, je le sens, je le sais, et donc je vous attaque. Préemptif, c'est vous êtes l'Ukraine, vous avez plus de 100 000 soldats russes à vos frontières, vous n'êtes pas obligés d'attendre qu'ils passent la frontière pour retaliate.

Donc, c'est la notion d'imminence et la notion d'urgence qui est peut-être sain dans deux, les notions de préemption et de prévention. Je voudrais vous faire entendre à tous les deux une archive de 1986. On va tenter de comprendre, justement, le rôle qu'a joué la France dans la création de ce programme nucléaire israélien. Deux photos, ce matin, dans le Sunday Times, celle du professeur Perrin et celle du général de Gaulle. Le savant, âgé aujourd'hui de 85 ans, affirme que le général n'a pas dit toute la vérité à propos de l'aide que la France a réellement apportée aux Israéliens en matière nucléaire. Voilà ce qu'explique le professeur.

Pendant deux ans, entre 1957 et 1959, notre coopération avec l'État hébreu a été très étroite. Collaboration militaire, bien au-delà, donc, de la construction à Dimona, dans le désert du Negev, d'un réacteur civil. Ce travail en commun s'est arrêté en 1959. C'est le général qui a pris cette décision, mais en réalité, la fourniture de plutonium s'est poursuivie avec un résultat évident. Israël est aujourd'hui la sixième puissance nucléaire mondiale. Les Israéliens possèdent aujourd'hui plus de 100 bombes thermonucléaires et ils doivent donc cette force de frappe aux Français et indirectement au président de Gaulle.

Quel rôle, alors, Lovarinelle joue la France dans la création, l'accompagnement de ce programme nucléaire israélien ? Là, on se situe dans les années 50, début des années 60.

Il est clé. Il est clé. C'est-à-dire que, sans la France, il n'y a pas de programme nucléaire israélien et je crois que c'est quelque chose qui marque la relation, qui marque aussi, dans une certaine mesure, la culture stratégique aussi israélienne. Ça a été accéléré par la crise de Suez. On oublie souvent d'en parler, mais cette crise a été majeure pour tout le monde.

Donc, on est en 1956.

Donc, ça a marqué les Etats-Unis, ça a marqué surtout les Français, les Britanniques et les Israéliens. Et la France, en fait, elle fournit le réacteur Dimona. Pour parler, parce qu'on a beaucoup parlé d'enrichissement d'uranium, Dimona, c'est du plutonium. Du coup, ce n'est pas la même technologie, ce n'est pas les mêmes installations. Mais effectivement, elle fournit le réacteur Dimona. Elle fournit une assistance technique nucléaire. Donc, en gros, pas que le matériel, mais les êtres humains. Pardon de lui dire comme ça, mais les cerveaux. Et le soutien politico-stratégique. C'est ce que je vous disais.

Cet appui à structurer une réflexion stratégique dans la région, comme on emploie l'arme, avec une doctrine française, je le rappelle, qui était elle-même en élaboration. Mais effectivement, parce qu'on est dans ce cadre, dans ce contexte crise de Suez. Alors, j'aime bien les bouquins. Il y a Pierre Péron qui a écrit Les deux bombes, Israéliennes deux bombes. Donc, c'est vraiment des livres fascinants et j'invite nos auditeurs à y aller. L'acteur central, c'est Shimon Perret sur la partie israélienne. Donc, il se saisit, il prend le programme israélien et à partir de là, effectivement, on a cette structuration.

Donc, on quitte effectivement tout l'arsenal conventionnel qui était utile, différentes guerres par ailleurs, sur son espace régional. et effectivement, la centrale de Negev, enfin, la centrale nucléaire de Negev qui est officiellement un centre de recherche, c'est toujours pareil, on ne dit pas que c'est un centre nucléaire, mais ce qu'on sait, c'est que il y a une production, les différents écrits convergent sur le fait que c'est la production de plutonium militaire et que la capacité opérationnelle arrive vraiment vers la fin des années 60. En fait, le général de Gaulle, lui, il n'est plus d'accord quand il arrive.

Alors, on a beaucoup parlé de son opposition à Israël, c'est totalement décorrélé. Lui part d'un principe que l'équilibre de la peur ne peut pas accepter un état supplémentaire, mais qu'il soit Israël, Madagascar, le Nicaragua, peu importe. On ne peut pas accepter un état supplémentaire à avoir le nucléaire. Donc, pour lui, en fait, cet arrêt, c'est une question d'équilibre et de sécurité internationale. pas par rapport à combien même il peut être à ce moment-là, il a exprimé toutes certaines critiques par rapport à la politique israélienne, mais c'est pas lié. Et la rupture, elle marque d'une part une volonté d'indépendance aussi stratégique vis-à-vis de la France.

Et donc, en fait, c'est un arrêt progétif des coopérations. Et donc là, effectivement, on a Avner Cohen qui a beaucoup écrit et c'est là, à partir de là, où il y a une structuration israélienne du côté américain qui se structure petit à petit dans le temps.

La question qu'on se pose par ailleurs à Méliféret, c'est de savoir pourquoi les Israéliens n'ont pas réussi à avoir l'appui des Américains pour justement les accompagner dans la construction de ce programme nucléaire israélien. Au fond, pourquoi se sont-ils même tournés vers les Français ?

Mais en fait, historiquement, au départ, les Américains, enfin les Etats-Unis, c'était pas l'allié d'Israël. C'est ça qu'il faut comprendre. Et en fait, pourquoi ils sont devenus l'allié d'Israël ? Parce que la France a arrêté d'être leur allié et donc on les a poussés en fait dans les bras des Américains. Donc, il faut se rendre compte qu'évidemment, après la Seconde Guerre mondiale, les Etats-Unis jouissent d'un avantage assez important puisque c'est eux qui détiennent la bombe. Donc, ils n'ont aucun intérêt à ce que d'autres Etats aient la bombe. Et d'ailleurs, la France elle-même, tout notre programme nucléaire, il s'est quand même construit partiellement contre les Etats-Unis aussi.

Et c'était d'ailleurs la volonté du général de Gaulle. Et quand le général de Gaulle est revenu au pouvoir avec la Ve République, il y a eu effectivement un tournant. D'une part, parce qu'il y a la mise en place de la politique arabe et que du point de vue du général de Gaulle, comme ça a été rappelé, Israël avec la bombe, ça veut dire demain, l'Iran avec la bombe, la Syrie avec la bombe, l'Égypte avec la bombe, le Golfe avec la bombe. Donc voilà, on n'a pas trop envie de mettre du nucléaire dans une région qui n'est quand même pas extrêmement stabilisée.

Et par ailleurs, en 1967, il va décider un embargo vis-à-vis d'Israël parce qu'il y a aussi Dassault, enfin il y a eu la coopération nucléaire sur Dimona, mais il y a aussi Dassault qui a fourni les avions et une partie de sa technologie pour mettre des vecteurs dessus. Et cet embargo, il va vraiment complètement faire changer Israël et donc les pousser dans les bras des Américains. Et c'est pour ça aussi que c'est vrai que du point de vue, si vous voulez, de l'Iran et du sud global, alors qu'est-ce que sud global ? Voilà.

Effectivement, la distinction entre la France, les Etats-Unis et même aujourd'hui, on le voit, je veux dire, c'est les Etats-Unis qui font la guerre, mais c'est la France et les pays européens qui vont débloquer le détroit d'Hormuz. En fait, pour eux, c'est quand même un tout.

C'est un grand ensemble.

Exactement. Et Israël, en fait, est allié de l'Occident et à ce titre, les pays qui composent l'Occident ont une coopération militaire avec Israël.

Quelle est la vision aujourd'hui, Lovar Inel, des Américains vis-à-vis de ce programme nucléaire israélien ? On sait aussi que dans les années 60-70, les inspecteurs américains qui se rendaient en Israël pour savoir si les Israéliens détenaient effectivement l'arme nucléaire. Ils ont été largement baladés par les autorités israéliennes. On leur faisait voir de faux sites, on les promenait un peu dans le désert et ils rentraient en disant qu'ils n'avaient rien vu, rien observé. Alors aujourd'hui, qu'ils ne croient pas aux mécanismes de contrôle. Exactement. Donc quel est aujourd'hui leur positionnement ?

Il est complexe et en même temps, il n'y a pas qu'Israël qui a l'arme nucléaire en dehors du traité. Donc en fait, on a pris aussi sur le plan stratégique et de sécurité internationale l'habitude... On a pris l'habitude de composer avec ces états nucléaires de fait, avec des difficultés propres puisque fortement vous ne parlez pas à Israël comme vous parlez à la Corée du Nord, comme vous parlez au Pakistan, comme vous surveillez plutôt le Pakistan et comme vous parlez à l'Inde. Je dirais que les Etats-Unis, et d'ailleurs ça a été très bien dit, déjà ils parlent avec les Israéliens sur la question.

Alors on est dans des espaces confinés, dans une confidentialité et dans un certain rapport de confiance mais parce qu'en fait ils sont liés. Mais sur la capacité, moi je trouve que par exemple si je regarde quand j'étudie le programme pakistanais qui est surveillé, on a des éléments, des recherches. On arrive et même si c'est difficile pour les chercheurs de dire je vais aller visiter un site pakistanais, néanmoins on arrive à avoir des discussions.

Il y a un peu plus de données, de transparence.

Oui, moi par exemple j'étais à Vienne, j'arrive à parler à des officiels pakistanais, alors ils ne sont pas emballés de m'en parler mais ils en parlent. Les Israéliens, ce n'est pas possible. Et donc, quand vous avez en fait la partie qui porte, qui est détenteur de cette arme et qui refuse d'en parler, en fait ça rend tout compliqué.

Donc, à mon sens, il y a une confiance parce que c'est le mot et on dit souvent et on dit souvent alors c'est mal compris et j'entends que nos auditeurs peuvent dire ah mais c'est du poids de mesure, c'est le fait qu'aussi Israël étant une démocratie, on a une réflexion différente, ça ne veut pas dire qu'on accepte différemment mais ça veut dire qu'il y a des dialogues en off, je ne veux pas dire qui rassurent mais qui effectivement, parce qu'on a une compréhension et c'est ce que j'essaye de faire comprendre, c'est qu'Israël c'est défendre son existence à tout prix. Il y a une vraie notion, c'est la centralité de la menace existentielle si on ne la comprend pas.

On ne comprend pas la dissuasion israélienne et on ne comprend pas son attitude avec ses alliés et ses adversaires aussi.

Vous êtes d'accord avec Amélie Ferret sur le fait que c'est peut-être plus rassurant parce qu'Israël est une démocratie, on pourrait à l'inverse se dire que c'est aussi un État qui fait énormément la guerre, que c'est un État gouverné en ce moment par l'extrême droite, je veux dire par là qu'un autre son de cloche peut être entendu de ce point de vue-là sur la réassurance qu'on peut avoir vis-à-vis de ce nucléaire, de ce programme nucléaire israélien.

Oui, ce n'est pas que le programme nucléaire israélien en l'occurrence. Là, on parle plutôt de l'aventurisme militaire du gouvernement Netanyahou. Mais cela dit, il y a eu quand même des arguments qui ont été faits notamment de la part de John Mayer Shimer qui est un grand penseur des relations internationales américains qui expliquent qu'en fait, il faudrait une forme pour qu'il y ait une stabilité dans la région, il faudrait justement une forme d'équilibre nucléaire avec, et donc lui, il est plutôt pour un Iran nucléaire pour contrebalancer en fait, cette asymétrie israélienne qui leur donne un avantage stratégique important et une forme d'impunité.

Les deux donc, un nucléaire israélien et un nucléaire iranien.

En fait, si vous voulez l'idée, mais c'est une idée qui est assez classique, c'est que si vous voulez qu'il y ait une forme de stabilité, il faut soit qu'il y en ait un qui soit un hégémon et qui domine complètement les autres, donc en l'occurrence en Israël, vous avez quand même un hégémon militaire mais dont la légitimité n'est pas acceptée par tous les états dans la région, soit vous avez une forme d'équilibre entre deux puissances et ce serait cette idée. Bon, moi, qu'est-ce que j'en pense personnellement ?

Je ne suis pas une nucléariste donc c'est un petit peu difficile mais je pense que c'est un petit peu dangereux quand même de jouer avec le nucléaire surtout pour un régime iranien d'autant que si l'Iran a la bombe nucléaire, qu'est-ce que ça veut dire pour le Golfe ? C'est une dimension à prendre en compte. Après, quand j'entends qu'Israël est dans une survie existentielle, etc., c'est vrai, mais en fait, c'est vrai pour quand même beaucoup de pays qui font la guerre. C'est vrai pour l'Ukraine et c'est vrai aujourd'hui pour l'Iran parce que l'Iran est en tout cas pour le régime dans une lutte existentielle pour la survie de l'Iran.

L'Ovarinel en tant que nucléariste, comment vous vous positionnez par rapport à cet équilibre des forces en quelques mots ?

Il y a deux choses. Les questions de défense, c'est très intime pour un pays. En fait, c'est difficile de dire toi tu n'as pas le droit, moi j'ai le droit, mais moi je me sens menacée. Donc c'est compliqué.

C'est quand même ce qu'on peut espérer du droit international. Oui,

mais en fait, le droit international, encore une fois, il pose un cadre sur l'acceptation de ceux qui veulent bien y participer. Quand vous avez effectivement, et c'est toute la difficulté en fait, il faut faire la dissociation et c'est ce que j'essaye de faire sur la notion de menace existentielle qui est propre à un État et la réalité juridique et stratégique. Je crois qu'effectivement, il faut être capable de décrypter pour comprendre la posture israélienne dans son rapport à la menace existentielle qui est quasiment obsessionnel. Quand on a dit ça, ça ne veut pas dire qu'on valide le fait qu'ils doivent avoir l'arme nucléaire.

Moi, par exemple, je considère que tous les États possesseurs, ça ne doit même pas exister en fait. Il faut mettre des sanctions, il faut être plus radical. Je déplore que le droit international et notre conseil de sécurité ne soient pas capables. On voit bien que la posture des États-Unis, la France du Royaume-Uni et des Russies et de la Chine, ils n'ont pas les mêmes avantages. Donc quelque part, cette notion d'équilibre n'est pas pensée de la même manière. Ensuite, juste pour terminer sur la question de comment on peut voir cet équilibre, de l'autre côté, les Iraniens, ils ont une autre dialectique.

Ils disent attendez, nous, on ne dit pas qu'on a l'arme nucléaire, on veut se garder le droit de pouvoir l'avoir le jour où on prendra la décision politique de l'avoir pour l'avoir rapidement. Donc en gros, ils disent on a des légaux qu'on est capable de construire le jour où on l'a, il faudra juste l'assembler pour pouvoir l'avoir. Et donc, il y en a un qui joue en dessous du seuil, c'est le fameux nucléaire aging que vous retrouvez dans certains écrits, et l'autre c'est j'ai l'arme mais je ne le dis pas. Donc finalement, c'est le même type de dissuasion mais avec des dialectiques différentes où on cache, on l'a ou on l'a pas.

Merci beaucoup à vous deux de nous avoir coupé, c'est déjà la fin de l'émission. Merci d'avoir mis la lumière sur ce tabou donc le nucléaire israélien, Lovar Inel, Amélie Ferret. Merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission, Mathias Mégis, Stéphanie Villeneuve, Louise Morfouas, Diane Devance et Antoine Héral à suivre après le journal. Autre question, comment Lionel Jospin avait-il trouvé la recette d'une gauche unie ?

? Sous-titrage Société Radio-Canada