Cindy Sherman, bas les masques !

vous êtes bienvenus autour de cette grande table le musée aujourd'hui pourquoi les musées sont ils indispensables yann a pensé 30 ans les musées il y a pas c'est aussi ce temps là dans les couloirs de cette institution ici aujourd'hui chez gallimard une histoire des musées histoire mondiale un des livres phare de cette rentrée mais d'abord l'exposition star de la rentrée c'est celle qui vient d'ouvrir ses portes à la fondation vuitton et qui réunit plus de 170 oeuvres de la photographe américaine cindy sherman son art de la mise en scène et de la métamorphose l'autoportrait comme fil rouge avec nous pour en parler marie laure bernadac et valérie belin tout de suite sur france culture ou plus tard si vous souhaitez souffrance culture.fr [Musique] la grande table olivia gesbert je crois que les films sont ma plus grande source d'inspiration la plupart de mes films préférés sont des films d'horreur scary movie extrait tout au long de ce portrait du film ne bodies hit me demarcq stokes avec jamie lee curtis et surtout cindy sherman co commissaire de l'exposition qui vient d'ouvrir ses portes à la fondation vuitton co commissaire avec suzanne pagé et olivier michelon malin père nadaq bonjour bonjour merci à vous d'être avec nous la photographie est un art du regard ce n'est pas un art de l'objective isation dit l'auteur de plusieurs séries sur les culturistes les transsexuels les mariés des métis les modèles ou encore china girl au corps elle préfère aujourd'hui les visages photographe plasticienne elle modèle héros modèle bonjour valérie belin non j avoue aussi d'être avec nous une question sur le masque sur ce masque qui nous barre le visage et nous occupe aussi en ce moment valérie blancois se masquer la chirurgicale en tissu différent des autres masques sur lesquels vous avez travaillé comme artiste c'est un masque qui masque vraiment cette fois ci c'est à dire qu'ils ne révèlent pas grand chose et donc il est beaucoup moins intéressant que les masques que l'on peut photographier notamment souk cindy sherman a pu fabriquer avec son visage c'est un masque dont on aimerait bien se débarrasser ce masque que vous utilisez que cindy sherman utilise aussi dans son oeuvre ce motif du masque pourrait-on dire presque marie laure bernadac il est essentiel dans l'oeuf de cindy sherman est ce que vous direz que ce jeu de masques d'abord aussi un jeu de deux filtres pour elle oui quand on dit mass konpa cependant pense mascarade bon parfois son visage de lire au début n'est pas masqué ya quand même toute une évolution du travail après c'est le maquillage et devrait masque appliqué on le voit plutôt à la fin avec la figure du clown ou avec justement ces prothèses et ses masques ses mannequins en plastique bien sûr c'est une façon à la fois de se montrer et de se cacher le masque ces personnes donc en latin donc on sait bien qui est derrière ce masque et elle a joué avec ça depuis le début avec le travestissement avec le déguisement évidemment c'est assez curieux qu'on soit en pleine période de masques vous avez bien fait de souligner mais ce sont pas du tout de même type de masque c'est sûr si vous deviez définir en une phrase l'oeuvre la particularité la pâte cindy sherman que dit elle c'est la dimension carnavalesque qui existent plus bien sûr il ya tout ce qui est sur la féminité mais pas uniquement sur d'identité on a beaucoup parlé de l'identité du genre d identité multiple qui semble est souvent une caractéristique de l'art de certaines artistes femmes dans les années soixante dix beaucoup d'artistes femmes comme annette messager jouer plusieurs rôles les femmes de multiples identités mais surtout le début parce qu'après elle se déguise en clown elle disparaît de l'image elle se déguise on tableau donc ya pas uniquement la féminité et d'identité à se travestir en homme dans les dernières séries mais pour moi la dimension essentielle c'est le carnavalesque et en même temps je dirais ça saignait à l'interview qu'elle vient de faire où elle dit qu'elle est plus intéressé par duchamp que par andy warhol et en pensant à duchamp on se dit une sorte de machine célibataire chez elle c'est qu'elle fait tout tout seul elle s'expose est quelque chose de très intime de ce sont les dires ce moment à la fois se montrer se cacher se mettre dans des positions terribles fait tout tout seul ça on le sait dans l'atelier de maquillage les perruques et c'est donc c'est un exercice très intime de se regarder dans le miroir quelque chose qu'on fait j'ai fait du miroir on a tous été fasciné par cet effet du miroir et avec cette chose très simple à l'arrivée en faire un art à l'infini parce que ce qui est intéressant aussi c'est essayer une multitude il ya la multiplicité des identités il ya la multiplicité des photos comme vous le savez il ya pas titre sur les photos seins sont justes numérotées donc si je me compte de à 500-600 l'impression que ces choses qui est sans fin donc voilà je parle quand je parle de la dimension carnavalesque je la mets aussi en relation avec paul mccarthy avec michael et des artistes américains cannes aime beaucoup qui sont très critique sur la société américaine ce qui est évidemment un regard ironique cruel critiques sur une sorte de portrait de la société américaine et la figure du clown bien sûr nous invite à voir cette dimension du grotesque du maître du monde à l'envers de transgresser les règles le travestissement se travestir c'est moins se cacher que révéler quelque chose de soi valérie belin vous avez aussi beaucoup travaillé sur ces notions là cette question de la vérité dans ou au sujet de la photo la question du visage de cet espace ce qu'il offre de sa singularité ce qu'il dit de nous aussi en terme d'identité juste vous évoquez à l'ensemble le miroir quel miroir elle vous temps cindy sherman avoue valérie belin je trouve que cindy sherman elle me tend le miroir d'une quête qui pourrait être une quête que l'on mène toutes les deux qui la quête du beau en fait parce que je trouve que dans toutes ses séries que cindy sherman a fait depuis depuis le début de sa carrière on sent qu'elle recherche entre les cas qu'elle évoque le beau et il ya ce phénomène très étrange dans son travail qu'elle ne décale vers le lait mais c'est jamais là et en même temps c'est très subtil son travail il ya comme une espèce comme ça de défiguration du bo pourquoi parce que on voit quand on regarde une un tirage de cindy sherman surtout dans les derniers enfin partir des des années 2000 on pourrait dire ça on voit la matérialité de la fabrication l'image et dire qu'on voit le maquillage de manière extrêmement précise on voit comment c'est fait et donc on voit le fou on voit la parodie qui apparaît à travers cette fabrication de l'image c'est quelqu'un qui est fasciné par l'image avant même d'être fasciné par le masque ou le stéréotype je pense que c'est quelqu'un qui est qui est fasciné par l'image la question du bizarre cet art du décalage dans la représentation des coûts de cindy sherman quand je cherche des trucs pour mes photos ce n'est pas une recherche au jour le jour où même projet après projet je ne cherche pas des choses pendant que je prends les photos en fait je garde les yeux ouverts à tout ce qui peut potentiellement être bizarre je suis toujours anxieuse à l'idée de me moquer de l'aspect sérieux de l'imagerie et que ce ne soit pas lui comme quelque chose de vraiment terrifiant je ne veux pas que les gens se disent oh mon dieu elle montre vraiment des cadavres je ne m'intéresse pas à ce type de choc ce qui m'intéresse c'est le choc découle de l'association de l'artificialité et de ce qu'elle représente cette question de l'association elle dit le choc aussi de ce qui peut en découlent ont découlé s'éteint c'est un jeu d'association d'articulation aussi ce qu'elle produit dans son travail vous voulez dire par un passant d'une série à l'autre non ça ça plutôt sur la question du format des séries derrière intéressant la déclinaison ce que ça permet elle elle parle de cette idée d'articuler d'associer au sein même d'une oeuvre une part d'artificiel de faux avec ce qu'elle représente réellement ou une femme sur moi je l'entends fin jeu sur le faux et le vrai on le voit bien ce doudou l'effet miroir et qu'on a fait dans la muséographie qui renvoie au site qu'est-ce qu'il faut qu est ce qui est vrai et j'ai été étonné ce que d'aller ready sur le beau parce qu'en un temps sur l'image suis archi d'accord fascination sur l'image depuis le début qui au départ l'image de cinéma qui me sorte d'image fantômes et là le détail de maquillage de détails de la photo mais en même temps elle même dit qu'il est que la beauté m'intéresse pas du tout - que la laideur ou alors ça revient au même la douleur est une sorte de beauté quelques recherches elle s'était elle dit la beauté dans la nature je troque la laideur est beaucoup plus importante donc en effet il ya cette fabrication on le voit bien dans la série des mannequins je crois de des mannequins qui sont des prothèses en fait ce sont des prothèses médicales avec lequel le retrait des scènes érotiques et quasiment pornographiques mais il se trouve que ce sont des mannequins on ne voit aussi dans la série des contes de fées qui sont justement l'horreur le grotesque où elle se déguise entre huy où c'est vraiment terrifiant et peut-être la série qui pour moi la plus troublante c'est ça doit disparaît quasiment d'image on arrive à une image informe avec genre de vomi du dégueulis des détritus aux fins des matières organiques et disparaît dans la terre et on ne voit plus que son reflet donc là aussi il ya comme une construction très intéressante par rapport à l'image elle disparaît mais le reflet dans la lunette mais je pense que quand un jour je repense à ce que disait l'instant dans l'interview si nécessaire sherman en effet je trouve qu'il ya une espèce de double focus dans son travail c'est à dire que c'est elle et c'est un peu comme dans un film on voit un acteur jouant un rôle on sait qu'ils jouent un rôle mais on sait que c'est lui aussi et donc il ya cette rencontre effectivement entre sa réalité en tant qu'actrice cindy sherman et le personnage qu'elle qu'elle qu'elle incarne d'ailleurs à la perfection c'est à dire qu'il ya un il ya une acuité de son regard par rapport à les modèles qu'elle est qu'elle épingle qui absolument époustouflant c'est à dire que c'est quasiment hyper réaliste pour moi dans mon travail à la fois dans la facture de la photographie est à la fois dans cet effet de loupe grossissante qu'elle fait sur des détails du personnage du décor alors ça peut être l'attitude maquillage je détails incongrus comme ça qui provoque ce déplacement et pour moi c'est là que se joue le la rencontre entre le réel et l'artificiel je suis tout à fait d'accord sont plus vrais que nature on al'impression on est trois encore connaître des gens et en même temps chaque fois on voit un détail qui montre bien que tout est faux donc on est toujours pris entre cette présence réelle enfin quasi réel de ces personnages on y croit et en même temps c'est qu'ils sont entièrement fabriqués et s'est choisi ces volontaires de montrer ce détail qui nous qui qui nous montrent qu'elles qu'elles jouent on fait aussi grossi beaucoup le trait en grossissant le trait en nous montrant qu'elle a triché qu'elle a truck que la mise en scène elle nous rend aussi complices de ça et elle cherche à montrer dit elle on va l'écouter des zones d'ombrés nos propres zones d'ombré une certaine vérité avec une photographie vous pouvez faire croire n'importe quoi aux gens donc ce n'est pas vraiment l'appareil qui fait quelque chose mais la personne qui est derrière la caméra et des manières de dire des mensonges grâce à l'appareil photo il y en a qui l'utilisent de manière littérale et documente exactement ce qu'il voit moi je pense qu'il est plus intéressant de montrer ce que peut-être on ne verra jamais [Musique] il s'agit de montrer ce qu'il ya dans l'imagination de coco [Applaudissements] [Musique] voilà j'entre dans nos têtes vous dites que c'est aussi marie laure bernadac un travail qu'elle fait d'elle avec elle-même mais il ya aussi cette capacité à réveiller à interroger le spectateur le regardeur cet effet miroir qu'on évoquait avec valérie belin quelle place à lui donne au spectateur dans son oeuvre et liberté d'interprétation alors elle pense que c'est vraiment comme du chant regardèrent qui fait le tableau elle pense que tout peut être prêté par elle n'est même pas trop donné d'interprétation quand j'ai posé la question sur un de ces couples dans les dernières oeuvres on voit un homme et une femme font s'est passé après 1 heure il se trouve que la femme aussi a une moustache alors j'ai dit est ce que c'est un fameux dit mais c'est ce que vous voulez c'est à vous de reconnaître tel ou tel personne et on voit bien dans la réaction déjà des visiteurs il ya des visiteurs qui sont un peu terrifié par ces personnages qui tous à ohrid terrifiant toutes ces vieilles dames toutes ces mannequins terrible bon moi je suis assez habitués donc ça me fait plutôt rire sourire mais on voit qu'il ya des réactions très différentes à la fois on se renvoie la le travail extraordinaire et l'intelligence de la démarche et c'est quelque chose qui marche très très bien on est tout de suite pris part par toutes ces photos donc elle est ce vraiment là bas chaque interprétation aux visiteurs au regardeur elle n'est même pas trop la théorie elle est en effet très pointue très juste très méticuleuse sur son travail on ne voit bien c'est un travail énorme pour chaque photo est un travail de recherche pour arriver à la perfection elle est très perfectionniste mais en même temps d'y collecter auris pas pour elle et tu sais si les théories sur son travail dans beaucoup elle dit d'ailleurs qu'elle y va beaucoup à l'intuition c'est ça aussi qui est intéressant et qu'en fait ça la muse presse de voir toutes ces grandes théories qu'on construit à partir de ces petits riens et ses indices qu'elle a pu glisser qu'elle même parfois souvent elle ne sait pas où elle va alors est ce que d'ailleurs elle elle joue encore un peu avec nous quand elles disent est ce que vous pensez qu'au fond c'est quand même une artiste une femme qui est qui s est décidée sur le chemin a nancy les créations c'est vraiment quelqu'un a t'il très intuitif qu'elle cherche pas nous perdre dans cette série qu'on peut voir dans le très beau catalogue qui réunit une grande partie des oeuvres est notamment présentée à la fondation vuitton de cindy sherman dans cette série de portraits historiques elle joue aussi cindy sherman valérie belin avec ce brouillage des frontières entre la photographie et la peinture dans vos painting ladies qu'on avait pu voir à arlon rencontres de la photographie aussi vous intériorise interrogé le le statut de ces deux médiums artistiques 7 cette frontière qui est finalement assez floue entre le réel que la photographie transmet et la peinture que l'on peut faire sur sur nos visages qu'est ce qu'elle fait pour vous cindy sherman à la photographie à cet art là ce média je pense que cindy sherman com enfin tous les cas je parle en mon nom évidemment pour moi être un peintre et photographe c'est exactement le même métier et quand on regarde le travail de cindy sherman je pense que ça saute aux yeux parce que elle a une espèce de d'artisanat dans son il ya une dimension artisanale dans son travail parce qu'elle a une telle attention encore une fois la gauche laquelle fait des accessoires des tout ce qui va faire l'image et en plus il ya cette dimension d'abstraction une recherche d'abstraction dans son travail berck c'est effectivement comme elle le dit c'est pas un travail qui documentent quoi que ce soit c'est une recherche d'abstraction dans la photographie est ce qui est intéressant de noter c'est que la série contribue aussi à ça donc pour moi c'est comment vous dire elle est issue effectivement des suites de l'art conceptuel mais l'art conceptuel utilisé la photographie en tant que quand registre e man ou vérification d'une théorie alors que l son objet c'est l'image donc c'est la peinture donc pour moi cindy sherman est une peintre au même titre que quand j'ai fait les pelleteuses les 10 pour moi il n'y avait pas de différence entre peindre une toile vierge qui étaient donc ces visages jeunes filles est ce que fait cindy sherman en peignant son visage en le maquillant le transformant pour atteindre effectivement des zones qui sont de l'ordre peut-être de l'évocation du souvenir de de l'émotion en tous les cas oui la photographie la peinture sur ce mélange des frontières marie laure bernadac oui c'est quelque chose qui est apparu dans les années 70 beaucoup de femmes se sont emparés de la photographie parce que d'une certaine façon c'était moins noble que la peinture elle-même a dans ses premières études d'art avait fait de la peinture qu'elle va très vite abandonné 1% comme la photographie c'était médium plus plus facile et ça me rappelle une exposition qui avait dû il ya longtemps alors qu'ils se disputent ce disque autographes qu'était le début de tout mode de photographies qui n'était pas de la belle photographie hausse en argentique comme les photographes qui étaient plutôt une photographie d'artistes et donc c'était un médium comme un autre qu'on pouvait utiliser et bien sûr dans ses compositions le choix des couleurs de l'éclairage et du maquillage on va sans maquillage une forme de peinture sur une sculpture de chair on peut dire donc il ya ce rapport à la peinture merci on va couper les portables in un quelque part qui a sonné même si un film jolie petite musique en va en passer une autre labellisé cette fois on écoute tout de suite la femme france culture la grande table olivier j'espère [Musique] 1 dans la je pleure à lui quoi as soir sous les toits sont souvent perdus [Musique] et sur tant de peine trait sur les routes je suis seul ce soit encore déchiré [Musique] je crois que je suis est placée sur le bord de la route au malaise a freiné à nu est sale et mater exemple ce pavé c'est ça [Musique] dans cette quand ça qu'on appelle j'ai volé [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] je ressens oui m abbas le stress du mondial en somme oh [Musique] quand on jamais j'ai déjà ça c'est bon tout effacer [Musique] je toi je me crame maison non mais pas les bases de tombes pour ceux d'hier [Applaudissements] qu'on n'a pas j'ai envie [Musique] [Applaudissements] dans cette technique qu'on appelle la vie j'ai envie de courir et de pleurer eux aussi brouille les pistes les garçons de la femme avec ce nouveau titre paradigme prémices d'un nouvel album encore non datée en se travestissant 116 cindy sherman s'est construite une identité de la métamorphose voilà ce que dit l'écrivain marie darrieussecq invités à contribuer au catalogue de la fondation louis vuitton qui expose cindy sherman jusqu'à début janvier c'est la grande exposition de rentrée à voir donc à la fondation louis vuitton à boulogne près de paris son oeuvre met en scène des femmes ou plutôt la femme encore un femme fatale grande bourgeoise femme d'affaires aux femmes au foyer vous avez titrer votre contribution marie laure bernadac dans le catalogue la féminité mascarade pourquoi il est son propre rapport à elles à la féminité en fait c'est un titre que j'ai emprunté à une psychanalyste très important il s'appelle john rivière qui a intitulé index fait muter mascarade et qui repris après par l'accord parce que pour elle entreprit mythe et mascarades ldk pas de différence dès qu'on parle de féminité on est dans une mascarade c'est à dire c'est une construction d'archétypes de déguisement de paraître et que justement on affiche apparaître peut-être on dirait plus aujourd'hui paraît manque par le manque d'avoir donc c'est du paraître c'est du faux semblant et c'est aussi une façon dans cette extrême féminité de cash et sans doute une partie masculine et de déjouer le regard masculin donc ça c'est la théorie de john rivière donc je pense pas que c'est une chamane soit entièrement là dedans mais je trouve ça intéressant de voir aussi comment on peut se cacher bon c'est aussi pour moi c'est quelque chose d'assez féminin parce que des femmes sont souvent revendiqués comme j'ai dit tout à l'heure des identités multiples on pense à se trouver de pirandello on pense notamment aux mille visages c'est quelque chose qui caractérise cette multiplicité d'identité qui souvent directrice féminine donc je voulais partir de de cette association entre fini tes mascarade mais encore une fois ce n'est peut être que de démarrage de la démarche de cindy sherman ce par quoi elle a commencé peut-être dit que petit 1 m/s déguisée que tout d'un coup par hasard en sortant de son école d'art à buffalo la messe déguisé en secrétaire et quand on lui a dit mais tu peux en faire un travail pour c'est venu assez naturellement mais c'est venu aussi comme un souvenir d'enfance comme cette volonté de être un autre à nos jeux d'anneaux d'être toutes les personnes possible elle dit pièces ne sont pas des autoportraits il ne s'agit pas de moi il s'agit du personnage de fiction que j'invente en même temps à travers la multiplicité de ses portraits c'est toujours elle donc une certaine façon il ya cette ambiguïté de se montrer et de ce disparaître en même temps c'est toujours elle mais avec un jeu en mouvement parce qu'elle devient assez insaisissable aussi donc qui est ce elle qui est ce je le dis bien que sa vraie personne est très différente quand on la connaît on est même frappé de voir à quel point c'est quelqu'un de très simple très très gentil qui vient la campagne qui n'est pas du tout une grande vedette star alors qu'elle l'est qui est vraiment au travail travail enfin qui à la fois aussi très solitaire puisqu'elle fait ce travail tout seul donc et un vrai décalage entre ce qu'elle est vraiment et de travail qu'elle montre alors c'est intéressant parce que vous avez été commissaire de l'exposition il ya longtemps un féminin masculin sur le sexe de l'art vous avez aussi beaucoup travaillé sur des grandes artistes le travail de grands artistes féminines femmes comme louise bourgeois ou comme annette messager on entend des conceptions assez différente aussi de la roue de leur rapport à la féminité à travers leur art valérie belin pour vous le le les oeuvres de cindy sherman n'ont pas de sexe c'est pas un c'est pas un travail une création féminine alors ça c'est une question qui pour moi toujours compliqué parce que je me la pose pas moi-même cette question de savoir la dimension féminine d'un travail ce que je puisse que je pense que je que je sens dans son travail c'est qu'elle elle est bien au delà de la question d'un an féministe en tous les cas où féminin elle est au même titre que d'autres artistes dans une recherche d'un archétype qui serait celui de la beauté qui a d'ailleurs beaucoup de mal à trouver sa forme aujourd'hui et pour moi avant tout c'est elle et elle témoigne de sa à travers à travers justement ce travail de défiguration non non je pars l'aise c'est ça qui ressort pour moi c'est à dire que quelle est la place du beau aujourd'hui dans l'art contemporain et ça que ce soit un homme ou une femme qui le met en oeuvre pour moi il s'agit pas du tout d'un travail féministe il se trouve qu'elle incarne des personnages féminins pascal f parce qu'elle est une femme est encore aujourd'hui elle déplace ses limites en faisant aussi des portraits d'hommes mais aujourd'hui ce qu'on peut enfin ce qu'on observe aussi c'est paris tf1 c elles ont tendance à ceux à s'écrouler elle même c'est à dire il n'y a plus vraiment ces différences entre les hommes et les femmes principalement voilà dans je pense à la à la vie sexuelle des jeunes des jeunes gens d'aujourd'hui qui est bien différent entre deux de celles qu'on a pu voir qu'on a pu vivre nous mêmes ou en tous les cas il y à toutes ces barrières qui sont en train de tomber je pense que le travail aussi de cindy sherman témoigne de sa témoigne ou contribuer à les faire tomber d'une certaine manière aussi bien sur ce refus des assignations cette quête de l'artiste cindy sherman on peut retrouver à travers plus de 150 oeuvres d'elle exposé en ce moment à la fondation louis vuitton son travail et puis aussi cet effet échanges dialogue qu'elle a voulu créer avec d'autres artistes à voir à la fondation louis vuitton merci beaucoup à tout les douze d'avoir été avec nous pour évoquer cette grande exposition de rentrée à paris marie laure bernadac et valérie belin je rappelle donc un catalogue paru chez hazan accompagne l'exposition merci beaucoup