Face aux incendies : comprendre, anticiper, réparer avec Jean-Louis Pestour et Mélanie Rochoux

Dans le sud de l'Europe, au Maghreb, au Proche-Orient, dans les Balkans, aux Etats-Unis, en Sibérie, l'été 2021 est marqué par des incendies d'une ampleur très largement supérieure à la moyenne des dernières années. Le 8 août dernier, les observations de la NASA ont relevé 187 114 incendies dans le monde. Un record. Il est désormais bien établi que le réchauffement climatique joue sur la fréquence, l'étendue, l'intensité des phénomènes extrêmes dont les grands feux font partie. Alors que faire face à cette nouvelle donne ? Quelle est l'ampleur des bouleversements qu'elle entraîne ? Que peut-on anticiper ? Deux invités avec nous ce matin pour en parler. Mélanie Rochoux, bonjour. Bonjour.

Vous êtes chercheuse au Centre européen de recherche avancée en calcul scientifique, spécialiste de modélisation en environnement. Votre travail consiste notamment à simuler, à prévoir les trajectoires des incendies de forêt. Nous nous sommes déjà parlé la semaine dernière dans la question du jour, mais il nous a semblé que 8 minutes ne suffisaient pas à faire le tour de la question précisément. Merci donc d'être avec nous et merci et bonjour à vous aussi Jean-Louis Pestour. Bonjour. Vous êtes responsable nationale pour les incendies de forêt à l'Office national des forêts et directeur de l'agence DFCI, Défense de la forêt française contre les incendies, pour tout l'arc méditerranéen.

Alors si l'on regarde d'abord près de nous, et pour ce qui vous a beaucoup occupé ces derniers jours, Jean-Louis Pestour, le feu qui ravageait donc depuis une semaine le massif des morts dans le Var est depuis hier maîtrisé, mais les pompiers disent qu'il faudra plusieurs jours pour l'éteindre. Deux personnes ont été tuées, plus de 7000 hectares ont brûlé. Qu'est-ce qui a brûlé précisément dans le Var, Jean-Louis Pestour ? Le secteur qui a été parcouru, c'est le secteur de la plaine des morts, qui est un secteur qui était couvert par une réserve naturelle nationale.

Et le feu a parcouru cette plaine des morts et puis après est monté sur le massif des morts et a rebasculé sur la partie sud du massif en direction de la mer. Donc c'est l'un des plus gros incendies du Var de ces 30 dernières années en termes de surface parcourue. Alors en Grèce, les incendies ont repris sur l'île de Baie. Quel est le risque dans un moment comme ça où l'on dit dans le Var, le feu est maîtrisé ? Est-ce que ça veut dire que c'est la météo qui va faire que ça va repartir ou pas ? Oui, il y a le facteur vent qui est un facteur déterminant. Le vent s'est un peu calmé dans le secteur varrois. Du coup, la maîtrise des quelques points chauds qui restaient devrait être facilitée.

Le travail des pompiers va continuer encore pendant quelques jours. Et un travail de surveillance aussi important pour intervenir au moindre départ, nouveau départ de feu. Mélanie Rochoux, vous nous disiez que c'est l'intensité de ce feu dans le Var qui fait son caractère exceptionnel. Et plus largement, c'est ce qui s'est passé cet été. On l'a dit, le réchauffement climatique favorise ces phénomènes extrêmes. Néanmoins, y a-t-il même pour vous qui travaillez là-dessus quelque chose d'un peu stupéfiant dans le nombre, la puissance, l'accélération que l'on voit cet été ? Est-ce réellement une nouvelle donne ou est-ce quelque chose d'exceptionnel dans l'exceptionnel, si j'ose dire ?

Parce que là, pour la Grèce, par exemple, on est à 11 fois plus d'hectares brûlés qu'à la même période l'an dernier. Donc, il y a quand même un écart qui est vraiment très important.

Oui, c'est vrai que c'est une année assez exceptionnelle pour les feux. Ce qui fait qu'il va y avoir une saison et propice au feu, c'est une combinaison de facteurs météorologiques. Une chaleur intense, une sécheresse chronique de la végétation et des vents forts. On voit cette année qu'il y a eu des chaleurs intenses sur tout l'arc méditerranéen, en Amérique du Nord, au niveau du Canada. De l'Ouest américain, en Sibérie, les températures. Ce qui me frappe, en fait, c'est les températures auxquelles on s'est habitué, qu'on s'est habitué à voir. Et qui, en fait, impliquent qu'il y a des conditions météorologiques propices, favorables au développement de feux extrêmes.

Extrêmes dans le sens où ils peuvent être très rapides, très intenses, qui vont développer leur propre météo, quelque part, induire leur propre vent. Qui va faire que les feux vont devenir difficilement contrôlables. Et par-dessus ça, il y a des phénomènes qui peuvent se produire, qu'on a aussi vu dans le massif des morts. Des sautes de feu, donc le fait qu'il y ait des braises incondescentes qui puissent être projetées en avant du feu. Et donc faire que le feu va démarrer dans d'autres zones, à d'autres endroits que le foyer principal. Et aussi ce qu'on a pu voir, notamment en Sibérie, et puis il y a quelques années au Portugal. Donc c'est aussi possible en Europe.

C'est ce qu'on appelle la pyroconvection, en fait, que le feu puisse créer ses propres nuages d'orage. Et ça, ça montre que les feux ont atteint une intensité, une ampleur qui est difficilement contrôlable par nous. Parce que l'énergie qu'on doit déployer, on n'a pas les moyens, en fait, d'éteindre ces feux sans un changement drastique des conditions météorologiques.

Et vous dites que c'est les températures, là, cet été, surtout, qui vous frappent. Vous faites, Mélanie Rochoux, de la modélisation. Est-ce que, justement, là, ce qu'on voit cet été à travers le monde, est-ce que ça va au-delà des modèles ? Enfin, je veux dire, dans quelle mesure on est au-delà de ce qu'on avait pu anticiper ?

Alors, ce qu'il faut bien voir, c'est que les feux, ce sont des phénomènes multi-physiques, multi-échelles. Donc, il y a plusieurs choses qu'on peut dire. D'un point de vue d'un événement, c'est, comment dire, depuis quelques années, on voit l'émergence d'événements assez monstrueux, assez colossaux. On a vu les feux en Australie pendant la saison 2019-2020. Enfin, c'est 17 millions d'hectares qu'on brûlait. Donc, ces événements, on ne sait pas encore les modéliser, en fait. Déjà, là, on les observe, on essaye de comprendre ce qui peut piloter, ce qui a fait que ces feux se sont transformés en de tels monstres. Et donc, ça, c'est un aspect.

D'un point de vue à plus longue échéance, si on s'intéresse aux modèles climatiques, dans les projections climatiques, on voit que l'émergence de tels phénomènes arrive bien plus tôt que ce que les projections disent. Donc, il y a certainement, comment dire, une sous-estimation du risque incendie dans les projections qu'on peut faire aujourd'hui avec les modèles climatiques. Et alors, ça, ça tient... Bon, les feux, c'est quand même un symptôme du changement climatique. C'est à la fois les aspects vagues de chaleur, sécheresse de la végétation, des vents forts. Donc, c'est des événements qu'on dit composites. Ils vont venir avoir une conjonction de situations.

Puis, il va y avoir des rétroactions. Le feu va aussi amplifier le changement climatique. Donc, tout ça fait que c'est difficile à prendre en compte dans les modèles parce qu'il y a des rétroactions, il y a des interactions entre les différentes composantes de la Terre. Et qui fait que c'est quand même très difficile de projeter ce que pourront être les feux dans le futur.

Mais en tout cas, ce qu'on entend dans la communauté scientifique, ce qu'on a conscience aujourd'hui, c'est qu'on sous-estime certainement le risque et qu'il est important de travailler sur la représentation de ces événements pour bien comprendre les différentes interactions avec la végétation, avec l'atmosphère pour pouvoir mieux anticiper ce qui va se passer dans le futur.

Alors, Jean-Louis Pestour, justement, vous, comment intégrez-vous cette nouvelle donne et ces effets du réchauffement climatique à votre travail ? Et dans quelle mesure est-ce que cela vous amène ou vous a déjà amené à changer d'approche, de modèles dans la lutte contre les incendies ? Oui, effectivement, cet aspect changement climatique et augmentation du risque est un phénomène qu'on a déjà identifié et qu'on essaye de prendre en compte dans la gestion forestière et dans nos simulations aussi en lien avec Météo France. On s'aperçoit que le risque de forêt va monter vers le nord de la zone méditerranéenne, vers la partie ouest de la France et vers le centre de la France.

Donc, on est déjà conscient de ce sujet-là et on travaille en lien avec les différents acteurs du territoire pour mettre en place un réseau à la fois au sein de l'ONF, en lien avec les services pompiers, les services de l'État, pour sensibiliser l'ensemble des acteurs à ce sujet-là et mener un certain nombre d'actions que l'on mène déjà en zone méditerranéenne et petit à petit, essayer de les copier et de les mettre en place aussi hors de la zone méditerranéenne. Comme quelles actions, par exemple ?

Les actions de surveillance des massifs pendant la période estivale, des actions de mise en place de pare-feu qui permettent d'intervenir en sécurité pour les pompiers, voilà, toute une série d'équipements aussi, de citernes pour l'accès à l'eau en cas d'incendie aussi. Donc voilà, on est sur cette réflexion et savoir identifier les secteurs sur lesquels on va devoir intensifier notre action. Et est-ce que vous travaillez avec des collègues d'autres pays du pourtour méditerranéen ou même au-delà, justement, pour un peu partager les données, les éléments et tenter de mieux comprendre ce qui se passe et le comportement de ces feux ?

Oui, sur l'arc méditerranéen, effectivement, on a un partenariat avec nos collègues espagnols, italiens, grecs, voilà, qui ont ce sujet en commun. Donc il y a des programmes européens, voilà, qui permettent de partager des expériences et d'essayer de partager les bonnes pratiques, voilà, au sein des différents pays. Et donc il y a un certain nombre de programmes européens qui permettent de mener ce genre d'action. Parce que c'est une histoire récente, tout de même, finalement, Mélanie Rochoux, les méga-feux et c'est pour ça qu'on est encore, en fait, ce que vous nous disiez, en train d'essayer de comprendre vraiment ces phénomènes.

Ben oui, c'est vrai que les événements qui se sont passés depuis, dans ces dernières années, sont quand même, enfin, il y a une ampleur, une fréquence. Chaque année, finalement, on parle de feu extrême. Donc ça montre qu'il y a comme, aujourd'hui, on est dans une situation inédite avec le changement climatique en cours et qui fait que des feux extrêmes ont pu se développer dans différents écosystèmes. Donc c'est vraiment, il y a vraiment, comment dire, une accélération, une amplification des choses ces dernières années. Et alors, ce qui fait qu'il y a des phénomènes, en fait, qu'on a détectés récemment.

Par exemple, le fait de la pyroconvection, le fait qu'un feu puisse produire ses propres nuages d'orage si jamais, si les intensités du feu sont assez importantes. Ben ça, ça a été les premières publications scientifiques, date de 2010. Donc c'est 10 ans, enfin, c'est dans les 10 dernières années, on a pu observer, détecter ces phénomènes. Et donc, on n'est pas encore capable de les modéliser. On en est à l'étape de savoir qu'est-ce qui va faire que de tels nuages de rage peuvent se former. Donc effectivement, il y a pas mal d'aspects qui viennent simplement d'être observés.

Et pour pouvoir les modéliser, les intégrer dans des modèles, il faut quand même des observations parce qu'on est dans le domaine scientifique. On met en place des équations pour décrire la dynamique de certains processus. Mais la validation face à des données, confrontation aux données est une étape nécessaire.

Et donc, on essaie de combiner au mieux toutes les sources d'informations disponibles sur un incendie, à la fois les mesures qu'on peut avoir aéroportées, satellitaires, et puis les outils de modélisation qui incluent un modèle météorologique, par exemple, pour avoir la dynamique de l'atmosphère, combiné avec un modèle de feu pour avoir la représentation de la propagation du feu en surface et faire parler ces modèles entre eux pour représenter à la fois comment un feu se propage et la formation du panache, du nuage, de fumée en fait, qui va se former et leur interaction actuelle.

Alors, bien sûr, il y a les conséquences, donc évidemment, les personnes décédées, les dégâts matériels et les conséquences sur les écosystèmes. Jean-Luc Pestor, par exemple, Pestour, est-ce que, par exemple, là dans le Var, je vous disais au début, qu'est-ce qui a brûlé ? Donc, vous nous avez décrit l'itinéraire, en fait, du feu, mais si on regarde en termes de végétation, qu'est-ce qui a brûlé et à quel point est-ce brûlé ?

Donc, on est sur un écosystème qui est basé dans le Massif des Morts avec des chaînes lièges qui sont relativement résistants au feu et en fonction de l'intensité et de la rapidité du feu, un certain nombre de sujets vont pouvoir survivre et on l'espère repartir au printemps. Mais voilà, après, ça va dépendre, c'est lié à l'intensité du feu. Donc, on a aussi des écosystèmes à base de chênes verts, chênes pubescents, qui sont aussi des écosystèmes feuillus, qui, eux, sont moins résistants au feu, mais ponctuellement peuvent aussi rejeter de souches, c'est-à-dire qu'il peut y avoir à partir des souches, des arbres, des départs de nouvelles tiges, donc il va y avoir une forme de régénération.

Et puis, on a des écosystèmes à base de pins, un pin d'Alep qui, potentiellement, lui aussi, va se régénérer avec l'ouverture des cônes en lien avec la chaleur du feu. Donc, il y a une stratégie développée par ce type d'espèces pour faire face à des incendies de ce type. Et puis, on a aussi, en particulier dans la Plaine des Morts, un faciès à Pimpignon, où là, le pin est plus résistant au feu, mais quand il est mort, la régénération est beaucoup plus compliquée à obtenir.

Et voilà, on est quand même sur des fonctionnements à partir de régénération naturelle, sur des espèces qui sont relativement bien adaptées au feu et qui ont une capacité à réagir, à se régénérer, sous réserve, qui n'est pas à nouveau un incendie dans les quelques années à venir. Oui, voilà, c'est évidemment la question, parce que vous optez, c'est la politique, effectivement, en Méditerranée, de la régénération naturelle, plutôt que de replanter. Après, effectivement, il faut le temps que ça se régénère. Combien de temps est-ce que ça prend, justement ? Et là, on sait que le Massif des Morts, il y avait déjà eu un incendie très important en 2003.

Donc là, par exemple, sur 2003-2021, est-ce qu'on a le temps nécessaire pour que ça reparte ? Ou est-ce que déjà, ce sera plus compliqué que la fois précédente ? Oui, parce qu'en fait, petit à petit, il peut y avoir une régression si les feux passent à des fréquences tous les 10 ans. Là, l'écosystème n'a pas la capacité de se régénérer, de se rétablir à son niveau initial. Donc c'est vrai qu'en région méditerranéenne, les pluies sont relativement faibles. Donc la dynamique est assez faible aussi. Donc du coup, on est plutôt sur des retours à l'équilibre initial sur 40, 50 ans. Donc c'est des choses qui prennent du temps.

Donc c'est vrai que si un écosystème a subi un incendie il y a 20 ans, il a eu la capacité de se remettre à niveau. Mais voilà, s'il y a un nouvel incendie qui repasse, comme ce qu'on a vécu à Gonfaron, le Var, voilà, petit à petit, l'écosystème est affaibli et perd en biodiversité. Mélanie Rochoux, est-ce qu'il y a déjà des zones du monde où on a suffisamment de recul pour pouvoir mesurer les effets durables de ces méga incendies lorsqu'ils se répètent ?

C'est difficile à dire parce que ces événements sont relativement récents. Donc on manque de recul par rapport à ces quelques dizaines d'années qui sont nécessaires pour la régénération des végétaux. En Australie, les eucalyptus, c'est un peu plus rapide, il me semble. Malgré tout, c'est quand même 20, 25 ans. Donc comme en Australie, il y a eu des feux en 2009 très importants. Là, en 2019, c'est 10 ans, mais on n'a pas beaucoup de données pour pouvoir se prononcer là-dessus.

Et Jean-Louis Pestour, il y a la végétation et puis il y a aussi la faune. Et on sait que c'est une question importante aussi puisque vous le disiez, il y a une réserve naturelle qui est en partie brûlée dans le Var. On a parlé de la tortue d'Hermann. Est-ce que, justement, là aussi, pour les animaux, les insectes, les malmifères, dans quelle mesure, finalement, leur habitat change ? Et là encore, quelles conséquences ça peut avoir sur le long terme, en fait ? Là aussi, sur l'habitat, évidemment, il est considérablement modifié et anéanti après l'incendie. Donc après l'incendie, on est sur un paysage lunaire. Donc il n'y a plus aucune vie, que ce soit animale ou végétale.

Et petit à petit, la vie va se réinstaller avec des mises en place d'herbes acées, d'espèces arbustives, puis arborescentes. Donc il y a toute une progression dans l'installation de la végétation qui va se faire. Et en même temps que la végétation s'installe, les animaux, d'abord les insectes, puis les petits mammifères, puis les oiseaux vont petit à petit se réinstaller, puis les grands mammifères en dernier stade. Donc c'est vrai que la plupart des animaux ont quand même réussi à échapper au feu, même si les animaux qui se déplacent lentement, comme les tortues, il y a de grandes chances qu'un certain nombre de tortues aient malheureusement péri lors de cet incendie.

Mais voilà, il y a une recolonisation à la fois des végétaux et de la faune sur le secteur qui a été incendié. Vous restez avec nous, Jean-Louis Pestou, responsable national pour les incendies de forêt à l'Office national des forêts. Mélanie Rochou, chercheuse au Centre européen de recherche avancée en calcul scientifique. Nous vous retrouvons dans une vingtaine de minutes après la chronique de Libération et le journal qui arrive dans quelques instants sur France Culture. France Culture, 7h-9h, les matins d'été, Chloé Cambrelin. Il est 8h20 et nous retrouvons nos invités.

Mélanie Rochou, chercheuse au Centre européen de recherche avancée en calcul scientifique, spécialiste de modélisation en environnement et Jean-Louis Pestou, responsable national pour les incendies de forêt à l'Office national des forêts et directeur de l'Agence défense de la forêt française contre les incendies pour l'arc méditerranéen. Face aux incendies, comprendre, prévoir et autant que faire se peut réparer, suite de la conversation ouverte avec vous deux à 7h40 en cet été exceptionnel et malheureusement appelé peut-être à ne pas le rester. Nous parlions juste avant 8h des conséquences sur les écosystèmes.

Mélanie Rochou, vous nous disiez plus tôt que le risque était sans doute sous-évalué de ces grands incendies. Alors justement, y a-t-il des scénarios qui existent ? On nous dit que le réchauffement climatique va entraîner des phénomènes extrêmes comme ces gros feux plus intenses, plus fréquents. Mais sait-on dire dans quelle mesure ?

Alors, c'est délicat de savoir à l'avenir plus intense et ce que ça veut dire. Donc aujourd'hui, dans les modèles climatiques, la représentation des feux, elle est simplifiée en fait. Parce que déjà, il faut voir qu'un modèle climatique, c'est quand même beaucoup de composantes qui sont ensemble. Il y a l'atmosphère, l'océan, la glace de mer, les feux. Et donc, il y a un enjeu pour pouvoir savoir ce que seront les feux dans le futur. Il y a un enjeu sur la représentation des incendies dans ces modèles climatiques.

Donc, la communauté travaille pour essayer de justement rapprocher ceux qui travaillent plus sur les événements presque proche de l'opérationnel et puis ceux qui modélisent les feux sur le long terme, en fait, dans les projections climatiques. Mais cette représentation des feux, elle est aussi importante pour l'aléa incendie, en fait, au quotidien. Parce que la façon de représenter le risque incendie, par exemple par Météo France, qui produit ses estimations de risque chaque jour, elle est simplifiée aussi.

Donc, c'est difficile de pouvoir estimer quelles vont être les intensités de ces feux et ce qui va se passer en termes de phénomènes si on n'a pas une représentation fine de ce que vont être les incendies. Donc, il y a vraiment un enjeu de modélisation aujourd'hui pour améliorer la façon dont on représente le risque, à la fois au niveau opérationnel et aussi dans les projections climatiques. Après, dans le domaine scientifique, il y a aussi un enjeu de comprendre quels sont les mécanismes qui pilotent, qui vont faire que les feux vont partir d'un feu de surface et vont devenir un feu intense, brûlant toute la canopée, donc les feux de cime. Est-ce qu'il va y avoir des sautes de feu ?

Qu'est-ce qui va faire qu'il va y avoir des sautes de feu de plusieurs centaines de mètres ou éventuellement plusieurs kilomètres ? Qu'est-ce qui va faire que les phénomènes de pyroconvection vont se mettre en place ? Donc, tout ça, ce sont des questions encore assez ouvertes et on a besoin de travailler dans la communauté avec une approche multidisciplinaire pour avancer là-dessus et savoir mieux cerner ce que peuvent être les feux dans le futur.

Et aussi, je voudrais rajouter, par rapport à ce que disait Jean-Louis Pestour tout à l'heure, il y a effectivement des nouvelles régions qui pourraient être sujettes aux incendies, être sensibles aux incendies dans le futur, en France notamment, mais on a du mal encore à estimer ce que ça pourrait être les feux dans ces régions parce qu'il y a des grandes incertitudes associées à ces projections climatiques. Donc, il y a un enjeu aussi d'arriver à réduire les incertitudes pour savoir quelle zone géographique en France, en Europe, pourrait être touchée par des incendies.

Enjeu de connaissances, de compréhension, oui, Jean-Louis Pestour, vous nous disiez tout à l'heure, effectivement, que finalement, ces feux qu'on connaît beaucoup en Méditerranée pourraient remonter, en fait, vers le centre de la France notamment. Alors, en l'état actuel des connaissances, Jean-Louis Pestour, comment travaille-t-on à la réduction des risques ? Vous, là où vous êtes, quelles sont les marges de manœuvre, les leviers pour réduire les risques face à ces incendies ? La réduction des risques, elle passe effectivement par toute une action que l'on mène tout au fil de l'année, pas uniquement en période estivale.

Donc, en zone méditerranéenne, l'ONF, par le biais du financement du ministère de l'Agriculture, intervient, comme d'autres opérateurs, d'un certain nombre de conseils départementaux, de nombreuses collectivités, sur la mise en place d'équipements de défense de forêt contre les incendies sur l'ensemble du territoire. C'est ce que j'évoquais tout à l'heure, des pistes d'accès, des bandes débroussaillées de sécurité, des points d'eau. Tout ça, ça fait partie de la structure du territoire qui permet une intervention de la sécurité civile dans les meilleures conditions possibles en cas d'incendie. Mais après, les équipements, ça ne fait pas tout.

Il y a aussi une réflexion sur l'aménagement du territoire qui doit être conduite, là aussi, par les collectivités pour essayer d'avoir un territoire qui soit plus résilient et plus adapté aux incendies. Il y a aussi toutes les actions qui sont menées par les citoyens et qui sont inscrites dans le code forestier de débroussaillement de leurs habitations et des installations qui sont susceptibles de brûler aussi pour être eux-mêmes en sécurité. Donc, c'est aussi une phase très importante qu'il faut rappeler. Il y a une obligation de débroussaillement autour de 50 mètres d'une habitation. Et donc, c'est un des paramètres qui fait que les habitations peuvent être en sécurité en cas de feu.

Alors, Jean-Louis Pestour, il y a quelque chose qu'on n'a pas encore dit et qui peut être un peu contre-intuitif. Mais, corrigez-moi si j'ai tort, mais c'est que sur les dernières années, les dix dernières années, il y a eu en fait moins de feu dans le sud de la France que précédemment, c'est ça ? Oui, oui, effectivement. Il faut reconnaître que la politique de prévention et de première intervention sur feu naissant que mène le gouvernement est relativement efficace. Elle était aussi efficace au cours de cette saison où on avait pour l'instant observé relativement peu de feu et avec des surfaces brûlées inférieures à la moyenne de ces dix dernières années.

Bon, malheureusement, le feu du Var va changer les statistiques, mais globalement, sur la plupart des feux qui démarrent, le système de sécurité français est relativement efficace. Et après, les grosses difficultés, effectivement, c'est qu'on a des conditions très spécifiques et qu'un petit feu qui devient un grand feu échappe au contrôle et commence à attaquer plusieurs secteurs avec de nombreuses sautes, comme ça a été évoqué. Donc, ça génère plusieurs fronts qui font que l'incendie est difficile à maîtriser et peut s'étendre.

Donc, du coup, effectivement, on bascule sur des feux, méga-feux, je n'aime pas trop le terme, parce qu'on ne sait pas trop forcément ce qu'il y a derrière, mais voilà, c'est des feux d'importance sur le territoire. Et là, ça devient compliqué. Et en même temps, il y a eu moins de feux ces dernières années et dans le sud de la France. Mais il y a aussi cette discussion, en fait, sur le fait de dire que le feu fait partie des cycles naturels et que trop vouloir le maîtriser peut être contre-productif, en fait, que laisser brûler des petits feux pourrait aider à éviter des grands feux. Que pensez-vous de ça, Jean-Louis Pestour ?

Après, nous, c'est des choses, des petits feux, on essaye de les mettre en place en période hivernale, donc là où le risque est vraiment très limité, ce qui permet de maîtriser la végétation dans certains secteurs, donc ce qu'on appelle des brûlages dirigés. Mais après, en période estivale, l'objectif, c'est que le moindre feu soit éteint le plus rapidement possible et ce n'est plus un outil pour la maîtrise de la végétation. Mais ponctuellement, le brûlage dirigé peut être une action sur le territoire pour maîtriser la végétation, réduire la biomasse combustible et sécuriser certains secteurs.

Mélanie Rochoux, peut-être pour terminer, sur cette question de la gestion du feu, en fait, des feux.

Oui, je crois que par rapport à ma position scientifique, ce qui est important, c'est d'arriver à discriminer les situations à risque, parce qu'aujourd'hui, finalement, on peut avoir un risque élevé d'incendie sur tout l'arc méditerranéen. Donc, pour pouvoir aider, justement, les forces d'intervention à déployer une stratégie efficace, à mieux intervenir dans les secteurs à risque, c'est important qu'on arrive à identifier quelles sont vraiment les zones où il peut y avoir l'émergence d'un grand feu avec toutes les caractéristiques dont on a parlé précédemment. Pour moi, c'est ça l'enjeu. Donc, c'est arriver à aider, finalement, à mieux affiner le risque. Et ça avait été le cas en Australie.

En 2009, il y avait eu des très grands feux. Et à l'époque, le risque d'incendie était très élevé. Et en fait, ils ont rajouté une catégorie de risque pour, justement, être capables de discerner les situations. Parce qu'on sait qu'avec le changement climatique, les situations météorologiques qui sont favorables au développement de grands feux, elles vont être nombreuses au cours d'une saison estivale. Donc, c'est important d'arriver à être plus fin sur l'analyse de quelles situations peuvent mener à des situations catastrophiques. C'est là qu'il faut intervenir en priorité.

Merci à tous les deux. Mélanie Rochoux, chercheuse au Centre européen de recherche avancée en calcul, scientifique, spécialiste de modélisation d'environnement. Et merci à vous, Jean-Louis Pestou, responsable national pour les incendies de forêt à l'ONF. Merci à tous les deux d'avoir été en ligne avec nous sur France Culture ce matin. Il est 8h30.