Ukraine, sécurité de l'Europe... L'interview de Raphaël Glucksmann en intégralité

Bonsoir Raphaël Gluzman. Bonsoir Benjamin Duhemel. Merci d'être avec nous ce soir dans C'est pas tous les jours dimanche.

Député européen, place publique alors que l'Europe cherche encore la façon de ne pas sortir de l'histoire dans ce nouvel ordre mondial. Comment aider l'Ukraine alors que les Etats-Unis se désengagent ? Avec quel argent alors que les finances publiques sont exsangues ? On parlera aussi de l'inquiétude des Français alors que vous alertez régulièrement et depuis longtemps sur la menace directe que représente la Russie. Mais pour commencer Raphaël Gluzman, un mot sur la semaine qui s'ouvre et qui va être décisive alors que la Russie continue de pilonner l'Ukraine. L'Ukraine n'a plus accès aux renseignements américains, l'aide militaire américaine a été suspendue.

Est-ce qu'il n'est pas trop tard pour l'Ukraine ?

Non, il n'est pas trop tard pour l'Ukraine. L'Europe peut agir. L'Europe peut remplacer les Etats-Unis d'Amérique dans le soutien militaire et financier à l'Ukraine. À court terme. Mais pour ça, il faut prendre rapidement les bonnes décisions. Il faut augmenter drastiquement nos livraisons d'armes à l'Ukraine. Et pallier à ce que font les Américains. C'est-à-dire qu'en fait, les Américains, ce n'est pas simplement qu'ils ne donnent pas de nouveaux paquets d'armes. C'est qu'ils bloquent ceux qui étaient déjà à destination du front, à la frontière polonaise.

Et il faut aider financièrement l'Ukraine pour qu'elle puisse faire face à tous ces périls alors que les Etats-Unis ont bloqué, mais net, l'aide financière à l'Ukraine. Le plus grand problème qu'on a aujourd'hui, c'est de remplacer les Etats-Unis en matière de renseignements. Puisque les renseignements américains permettaient aux Ukrainiens d'anticiper. Aujourd'hui, les Ukrainiens combattent dans le noir et cela a un impact immédiat sur le front et sur le bombardement des villes ukrainiennes.

Juste un fait, vous dites qu'il faut se substituer à l'aide américaine qui n'existe plus. Tous les spécialistes qui se sont exprimés depuis cette annonce expliquent qu'à court terme, c'est-à-dire en quelques semaines, en quelques mois, il est impossible de se substituer à l'aide américaine. Même si l'Europe décidait de décisions massives, cela prendrait énormément de temps. D'où cette question. Est-ce que vraiment... La donne peut changer dans les jours, dans les semaines qui viennent ? On a du mal à voir comment l'Ukraine ne pourrait pas se voir imposer une paix bâclée, une paix sur son dos par Vladimir Poutine et Donald Trump.

Écoutez, nous, on fait face à notre destin. Ce n'est pas simplement aider l'Ukraine, c'est sauver l'Europe, ce qui est en jeu en ce moment. Et donc, nous devons faire tout ce que nous pouvons faire. Nous ne le faisons pas aujourd'hui encore. Donc nous devons simplement faire ce qui est dans notre pouvoir. On ne pourra pas remplacer les Américains, vous avez raison, du jour au lendemain. Par contre, ce qu'on peut faire... On doit le faire. On doit augmenter nos livraisons, augmenter nos investissements dans les productions ukrainiennes qui sont très efficaces. Je les ai vus sur place.

On doit aussi saisir les avoirs publics russes qui sont actuellement gelés en Europe, 209 milliards, et les affecter à l'aide à l'Ukraine.

Vous avez vu, Raphaël Glusman, sur ce point-là, le ministre de la Défense, Sébastien Lecornu, lui, annonce un nouveau paquet d'aides qui permet de mobiliser les intérêts de ces avoirs en France. C'est près de 200 millions d'euros. Il dit cela, mais il continue de dire, et c'est la ligne du gouvernement, « Saisir les avoirs, ce n'est pas possible, ce n'est pas conforme aux droits internationaux. » Visiblement, sur ce point-là, il ne vous écoute pas.

Nous, nous avons consulté les plus grands juristes internationaux, et tous nous disent la même chose. C'est conforme aux droits internationaux. Pour une raison simple, c'est un peu technique, mais je vous prie de m'écouter, c'est que le crime d'agression commis par la Russie, qui est le pire crime en droit international, entraîne des contre-mesures légitimes, à condition qu'elles soient proportionnelles. Or, la Russie a commis des dévastations bien plus... plus grandes que les 200 milliards, et qu'elles soient réversibles. Or, en l'occurrence, selon le droit international, la Russie devra payer des réparations, et donc on peut considérer que c'est un à-compte...

Mais est-ce qu'au moins vous considérez que ça va dans le bon sens, ces 195 millions d'euros qui sont utilisés ?

Ça va totalement dans le bon sens, comme vont dans le bon sens les déclarations des dirigeants français, du président de la République, ou des différents dirigeants européens. On assiste aujourd'hui à une sorte de prise de conscience. Enfin ! Moi, j'ai crié dans le désert pendant 20 ans sur les menaces qui allaient peser sur notre sécurité. Enfin, on semble prendre conscience, partout en Europe, que ce qui est en jeu, c'est pas simplement l'Ukraine. C'est pas la solidarité vis-à-vis d'un peuple héroïque qui résiste à une invasion. Mais c'est notre propre sécurité. Et j'aimerais qu'on comprenne ça.

Vous savez, quand vous avez le chef des services secrets allemands, qui va devant le Bundestag, le Parlement allemand, et qui dit, on va avoir la guerre, une guerre russe, contre un pays de l'Union Européenne et de l'OTAN, avant 2029. Quand les... Le gouvernement français dit ne pas disposer de ce type d'informations. Quand les services danois disent exactement la même chose. Quand les Baltes creusent des tranchées sur leur terre. Que les Finlandais font la même chose. Que les Polonais investissent plus de 2 milliards d'euros pour juste sécuriser la frontière qui les sépare de Kaliningrad, l'enclave russe.

Cela veut dire que l'Europe tout entière fait face à une menace immédiate sur sa propre sécurité.

Mais attendez, menace immédiate sur sa propre sécurité. Là encore, je pense à ceux qui nous regardent. Les Français qui, d'ailleurs, sont majoritaires à vouloir qu'il y ait davantage d'efforts pour se réarmer, qui sont favorables à un soutien à l'Ukraine, mais qui ne se disent pas pour autant que la Russie est sur le point d'attaquer directement, frontalement la France. C'est ce que vous dites pour autant ce soir ?

Ce que je dis, c'est que la Russie est une menace directe sur les intérêts stratégiques de la France parce qu'elle est une menace sur les pays membres de l'OTAN et de l'Union Européenne à sa frontière. Et que donc nous avons une situation... Comme nous n'en avons jamais connu depuis 1945 pour les pays d'Europe occidentale. Parce que cette menace arrive à un moment où nous ne pouvons plus compter sur les États-Unis d'Amérique.

Et pendant 50 ans, 60 ans, 80 ans même, en Europe occidentale, nous avons compté sur cette garantie de sécurité américaine, sur le fait que nous avions délégué nos fonctions de sécurité et de souveraineté à une capitale étrangère qui s'appelle Washington, et que du coup, nous pouvions vivre notre vie sans nous poser les questions de guerre et de paix, de vie et de mort. Tout cela a pris fin ces jours-ci. Et c'est pour ça qu'il faut qu'on arrive à saisir la magnitude du tremblement de terre que ça représente.

Vous dites précisément que ça fait plusieurs années que vous prêchez « Dites-vous dans le désert ». Mais est-ce que pour autant là, il n'y a pas une forme d'exagération de votre part ? Certains disent aussi de la part du président de la République. Je vais vous lire par exemple ce que dit chez nos confrères d'Europe 1 l'ancien ministre de la Défense Hervé Morin. Emmanuel Macron... Vous faites excessivement les Français. Est-ce qu'on n'en fait pas trop quand on explique quasiment que les troupes russes, que l'armée russe pourraient cibler directement la France ? Est-ce qu'il n'y a pas de l'excès dans ce péril que vous dénoncez ?

Moi, j'ai présidé la commission spéciale du Parlement européen sur les ingérences étrangères dans nos pays, dans nos démocraties. Et on a étudié la stratégie dite de la guerre hybride des Russes contre nos nations. Vous savez, quand ils attaquent l'hôpital de Corse... Vous savez, quand ils attaquent l'hôpital de Corse... Pas loin d'ici. Et qu'ils empêchent les médecins français d'avoir accès aux dossiers médicaux des patients français, ça ne se passe pas en Ukraine ou en Géorgie, ça se passe en France.

Quand ils financent et soutiennent à la fois les indépendantistes catalans et les nationalistes les plus virulents en Espagne pour créer un chaos dans la démocratie espagnole, ça ne se passe pas en Géorgie ou en Ukraine, ça se passe en Espagne. Quand ils assassinent des opposants sur notre territoire, par exemple en Angleterre, ça ne se passe pas en Géorgie ou en Ukraine, ça se passe en Angleterre. Et donc, il y a... Il y a aujourd'hui une puissance à nos portes qui décide de semer le chaos dans nos propres pays. Ne pas se défendre.

Il y a à dire cela et constater effectivement ce qu'est cette guerre hybride. Et par exemple, à votre place ce matin, l'ancien président du Conseil européen Charles Michel dit sur l'antenne de BFM TV, la troisième guerre mondiale est possible. Et pour l'éviter... Vous dites aussi, la troisième guerre mondiale est possible, on en est là ?

Pour éviter une guerre directe, il faut aujourd'hui faire preuve d'une fermeté absolue. Vous savez, j'entends tous les discours. Il y a toujours la pseudo-pacifiste qui nous explique que ceux qui sont pour défendre nos nations sont en réalité des vattes en guerre. Le seul vatte en guerre dans cette question, c'est Vladimir Poutine. Et la seule manière de faire en sorte qu'on n'ait jamais une guerre qui nous oppose frontalement à la Russie, c'est précisément d'être ferme maintenant. De soutenir l'Ukraine maintenant. De prendre les mesures pour réarmer l'Europe maintenant afin de le dissuader.

Parce que si nous ne le faisons pas, si nous continuons la faiblesse, si nous continuons à faire ce que nous avons fait après l'invasion de la Géorgie, c'est-à-dire rien, nous l'invitons à l'agression. Comme en 2014, rien. Et ensuite, l'agression continue. Donc maintenant, il est temps de faire preuve de fermeté précisément pour éviter la guerre. Et moi, si j'essaye d'alerter...

Mais vous êtes d'accord avec Charles Michel quand il dit que la Troisième Guerre mondiale est possible ? Là encore, ce sont des phrases qui frappent ceux qui nous regardent, ceux qui sont inquiets, peut-être notamment dans la jeune génération qui se demande si eux-mêmes sont susceptibles d'être mobilisés dans les années à venir. Est-ce que la Troisième Guerre mondiale est possible ?

Si nous laissons libre cours à l'agressivité de Vladimir Poutine, une guerre, oui, frontale, est possible. Et pour l'éviter, il faut empêcher qu'il gagne en Ukraine et il faut surtout projeter une image de force. Face à un tyran qui veut la guerre, c'est la faiblesse qui est une invitation à la guerre, c'est pas la force. Et donc réarmer nos défenses, faire en sorte que l'Europe puisse assumer elle-même sa sécurité, qu'elle soit capable de dissuader justement. Les régimes comme ceux de Vladimir Poutine qui voudraient nous faire la guerre, c'est un acte de paix. Mais simplement la paix aujourd'hui, elle suppose des efforts massifs.

Et si nous ne les faisons pas, par contre, alors nous risquons d'avoir la guerre. Et justement, tous les efforts que nous faisons maintenant, ça a comme but d'empêcher que des jeunes Français aillent crever sur le front. Parce que c'est ça l'objectif, c'est d'empêcher qu'il y ait une confrontation militaire directe.

Raphaël Guzman, vous parlez des efforts précisément pour montrer une force des démocraties occidentales. Sur la question du réarmement des pays européens, il y a quelque chose de singulier qui s'est passé la semaine dernière. Au moment même où à Bruxelles, un peu partout en Europe, on se réunissait pour savoir comment les pays allaient être capables d'augmenter leur budget militaire. En France, il est question de passer de 2% à 3, 3,5% de ce que l'on produit chaque année. Au même moment, vous aviez des partenaires sociaux qui, en France, se réunissaient autour de ce qu'on appelle un conclave, avec une majorité d'entre eux qui souhaitent revenir sur la réforme.

Une réforme des retraites qui a mis l'âge légal à 64 ans, une réforme des retraites qui fait des économies. Est-ce qu'on peut tenir le discours que vous tenez, un discours d'alerte, de fermeté, de mobilisation générale, et en même temps se dire qu'on va aller détricoter une réforme qui génère des économies ? Est-ce que ces deux éléments-là sont compatibles ?

Vous pouvez prendre le problème de manière complètement opposée. Vous pourriez aussi dire, j'entends le discours du MEDEF, mais vous pourriez... Ce n'est pas le discours du MEDEF, c'est une interrogation sur où est-ce qu'on peut trouver l'argent pour cet effort de réarmement que vous demandez. Vous pourriez aussi dire que dans toute situation...

Des situations similaires à travers l'histoire, les démocraties occidentales, quand elles ont fait face à une guerre, à une situation de conflit, à une nécessité de réarmement, elles ont fait jouer la solidarité nationale et elles ont fait en sorte que les plus hauts patrimoines contribuent de manière significative à l'effort de réarmement et de solidarité. On peut le prendre par d'autres biais, mais moi ce que je veux dire, c'est qu'à l'échelle européenne, maintenant, ce qu'on doit faire, c'est ce qu'on a fait face à la pandémie. C'est-à-dire un grand emprunt collectif européen de 500 milliards. C'est-à-dire seulement de l'argent européen, Raphaël ? C'est ça.

C'est ce qu'on est en train de discuter à l'échelle européenne. Ça doit être principalement de l'argent européen. Et je vais vous expliquer pourquoi. Pas simplement pour faire faire des économies aux Français, mais aussi parce qu'il est nécessaire que le réarmement de l'Europe se fasse de manière coordonnée. Parce que si chaque État investit dans sa propre défense de manière séparée, on aura 27 armées qui coûteront toutes très cher, mais qui ne produiront pas d'efficacité pour la défense du continent européen. Donc ce qu'il faut, c'est que ce soit coordonné. On a fait face à la pandémie quelque chose d'inédit. On a été capable de centraliser les commandes de vaccins.

C'est ce qui nous a permis d'avoir des vaccins. Or, il faut qu'on fasse la même chose pour la paix et la guerre en Europe. C'est sur la table au Parlement européen, au Conseil européen. Les Allemands qui étaient très opposés semblent aujourd'hui prêts à rallier cette hypothèse. Ça permettra aussi de faire cet effort sans faire peser ces efforts sur les populations européennes.

Oui, mais Raphaël, je reste quand même sur ce paradoxe. Parce que depuis quelques jours, on entend toute une série de lignes rouges. Emmanuel Macron qui dit qu'il ne faut pas de hausse d'impôts. François Hollande dit qu'il ne faut pas toucher au modèle social. Est-ce qu'à un moment donné, quand on tient le discours qui est le vôtre, qui est un discours de gravité, il ne faut pas aussi expliquer aux Français qu'il y aura des sacrifices à faire ?

Mais il y aura des efforts à faire. Après, il faut qu'ils soient justement répartis, équitablement répartis. Mais écoutez-moi, tant que nous n'avons pas saisi les 209 milliards d'avoirs publics russes qui sont actuellement en Europe et qui sont gelés, tant qu'on n'aura pas fait cette empreinte de 500 milliards, c'est extrêmement compliqué de poser sur la table des débats sur les efforts que devront faire les uns et les autres, alors même que nous avons la capacité de lever des fonds en ce moment de manière rapide et qui permettront au réarmement de nos sociétés de ne pas coûter aux contribuables européens les sommes qu'ils pourraient coûter si nous ne faisons pas ces actions.

Donc moi, ce que je propose, c'est que d'abord, on fasse ça.

Mais c'est raisonnable de revenir sur une réforme qui génère des économies comme la réforme des retraites au moment où on est susceptible d'avoir besoin de plus d'argent pour investir dans l'armée. Est-ce que c'est raisonnable ?

Mais écoutez, là, il y a une discussion entre partenaires sociaux. Je vois bien que certains veulent profiter de l'opportunité pour essayer de casser cette discussion. La vérité, c'est que moi, de l'argent, je vous dis qu'il y en a ailleurs aussi. D'accord ? Si vous voulez discuter de où on trouve de l'argent, il y a des plus hauts patrimoines qui échappent à l'imposition aujourd'hui. Faire un impôt européen sur les plus hauts patrimoines pour financer l'effort de solidarité et financer l'effort de réarmement, c'est parfaitement légitime. Et cela, comme par hasard, ce n'est pas proposé par le MEDEF. Donc moi, je veux bien que chacun saisisse cette opportunité pour imposer son propre agenda.

Mais ce que je vous dis d'abord, c'est qu'il faut faire à l'échelle européenne des actions qui nous permettront justement de soulager le poids qui va peser sur chaque État membre. Donc en fait, cet emprunt de 500 milliards à l'échelle européenne, on le fait, on l'a fait contre un virus. On peut le faire pour réarmer nos sociétés.

Juste avant de parler des réactions politiques, vous parliez tout à l'heure de ceux qui vous accusent d'être des vates en guerre. Parfois, il y en a peut-être aussi à gauche. Un mot sur l'enjeu de la dissuasion nucléaire. Il faut être très précis sur ce sujet, tant parfois un peu tout et n'importe quoi, notamment sur l'utilisation du mot partage. Un exemple très précis. Le premier ministre polonais, Donald Tusk, sur la question d'un éventuel parapluie nucléaire français, dit, je cite, si l'on devait s'y résoudre, cela vaudrait la peine d'avoir la certitude que c'est entre nos mains et que c'est nous qui décidons.

Est-ce que dans la réflexion sur ce que sont les intérêts vitaux français, par exemple, une attaque sur le sol de la Pologne fait partie des intérêts vitaux français ? C'est ce que demande au fond le premier ministre polonais.

Alors la première chose, c'est que je vous félicite, parce que depuis une semaine, on entend le mot partage.

Oui, alors qu'il n'est pas utilisé par ceux qui en parlent.

Mais non, parce que ça ne peut pas être sur la table. D'où ma question très précise. On ne va pas partager à 27 la décision d'appuyer ou non sur le bouton. Ça, ça restera la souveraineté du président de la France. Donc ce dont on parle, c'est d'une extension du parapluie nucléaire français ou franco-britannique au reste des pays de l'Union européenne. Et ce que cela veut dire, c'est qu'en fait, il y a une nouvelle définition ou plutôt la continuité de l'évolution de la définition des intérêts vitaux de la France.

Sauf que vous voyez bien très concrètement, Raphaël Glucksmann,

est-ce qu'une attaque sur la Pologne fait partie des intérêts vitaux français ? Eh bien, c'est exactement ce dont on parle. Ça veut dire que s'il y a une extension du parapluie nucléaire français, une attaque sur la Pologne fera partie des intérêts vitaux de la France. Donc, pourrait justifier l'utilisation de l'arme nucléaire. Et c'est ce qui permettra une nouvelle étape de la construction européenne, l'émergence d'une Europe puissante et surtout pour la France. Et ça, il faut saluer l'héritage dont on bénéficie. Ce n'est pas vous, ce n'est pas moi qui ont fait ça. C'est quand même grâce au général de Gaulle, grâce à des générations...

La doctrine du général de Gaulle, ce n'était pas « il se passe quelque chose en Pologne, ça justifie l'utilisation de l'arme nucléaire ».

Ce n'était pas la ligne bleue des Vosges. Oui, mais la Pologne, à l'époque, faisait partie du pacte de Varsovie, je vous rappelle. Mais au moment de la crise de Berlin, il a eu une doctrine très claire, le général de Gaulle, sur la solidarité de la France à l'égard de la République fédérale allemande. Mais ce que je veux dire, c'est qu'en construisant une dissuasion réellement autonome, c'est-à-dire beaucoup plus autonome que ne l'est, par exemple, la dissuasion britannique, il nous a légué quelque chose d'extraordinaire. Ça veut dire que la France est le seul pays réellement souverain de l'Union européenne, puisque sa sécurité ne dépend que de lui-même.

Et ça nous permettra, si on a cette discussion, de redevenir leader de la construction européenne, de redevenir la locomotive de la construction européenne. Mais c'est important ce que vous dites ce soir, Raphaël Gospan. La France peut retrouver son rang et son rôle dans le monde en ce moment. Donc ce qu'il faut qu'on fasse, là, c'est qu'on montre à nos amis européens que nous sommes, nous, crédibles pour édifier cette sécurité européenne. Et nous avons les cartes en main, parce que nous avons aussi une industrie de défense qui est puissante. Et je pense que la France va redevenir une grande puissance au moment où on se parle. On a tout pour réussir.

Simplement, il va falloir qu'on construise avec nos alliés.

Mais c'est important ce que vous nous dites ce soir, Raphaël Gospan, puisque vous considérez, effectivement, quant à la demande du Premier ministre polonais, qu'une attaque sur la Pologne ferait partie des intérêts vitaux français. Un mot sur, je le disais, les réactions de la classe politique à ces bouleversements du monde, et notamment à gauche. Moi, j'ai été frappé par ce qu'a dit l'orateur insoumis au Parlement cette semaine sur le fait d'augmenter les budgets militaires. C'était Aurélien Saint-Oul, député insoumis. Il disait la chose suivante, ouvrez les guillemets, « À quoi bon tout cet argent ?

» Jean-Luc Mélenchon, ouvrez les guillemets, « À cette heure, la guerre est perdue pour les Européens. » Est-ce que là, sur ce sujet, il s'agit de gauche irréconciliable ?

Nous sommes en confrontation absolue sur cette question. C'est un discours... C'est un discours défaitiste. C'est un discours qui méprise ce moment extraordinairement important où on doit construire une défense autonome européenne. Et moi, je vais vous dire, si on rate ce moment-là, si on cède à cette tentation municoise, à cette tentation défaitiste, à cette tentation de la capitulation, eh bien, on aura tout raté. Et donc, moi, j'assumerai toutes les contradictions, toutes les oppositions. – Et est-ce que ce sont des positions irréconciliables ? – Totalement irréconciliables. Je ne peux pas être plus clair. C'est totalement irréconciliable.

Le point de vue sur l'Ukraine, l'aide qu'on doit lui apporter, la construction de la défense européenne, tout cela est irréconciliable. Et on vit un moment tellement important que toutes les alliances stratégiques, politiques, doivent être passées au crible de ce moment-ci.

– Est-ce que vous considérez qu'il y a, sinon des convergences, du moins des similitudes, entre les positions de la France insoumise et les positions du Rassemblement national et de Marine Le Pen quant à ce qui se passe en Ukraine ?

– Et les positions aussi d'Hervé Morin, et les positions des différents médias de M. Bolloré. Mais il y a une convergence entre tous les gens qui refusent la résistance des démocraties européennes. Aujourd'hui, on est face à un moment vital, existentiel. Je veux dire, ce n'est pas de la petite polémique, ce n'est pas des petites oppositions. C'est quelque chose de fondamental. C'est quelque chose de fondamental. On est en train de jouer maintenant l'avenir des enfants et des petits-enfants qu'on va avoir, qu'on a. Et on doit être vraiment, enfin, je ne sais pas comment le dire, je crois qu'on n'a jamais été face à quelque chose d'aussi important dans nos vies depuis qu'on est nés.

Il n'y a jamais eu de moment comme ça en Europe. Et donc, les positions des uns et des autres détermineront leur place dans l'histoire. Et moi, ce que je veux, c'est utiliser tout le petit pouvoir que j'ai pour qu'on puisse, en Europe, construire une puissance autonome, capable de se défendre, capable d'être libre, capable de ne plus dépendre des désidératas d'un homme élu par des électrices et des électeurs en Floride et dans le Wisconsin, avec lesquels nous n'avons finalement que très peu de choses en commun. Donc voilà, moi, ce que je veux, c'est qu'on construise cette Europe-là. Et c'est ça, la vocation de la France. C'est ça, être fidèle à l'héritage gaulliste.

C'est ça, être fidèle à la tradition française. C'est ça, renouer avec ce pacte 20 fois séculaire, dont parlait le général de Gaulle, la France et la liberté du monde. On est face à un moment comme ça qui est décisif, qui va déterminer notre avenir, en fait, à tous. Deux questions précises pour terminer.

La première, est-ce qu'il faut une union sacrée des politiques derrière le gouvernement ? Ce midi, dans BFM Politique, Olivier Faure, le premier secrétaire du Parti Socialiste, disait que si, à un moment donné, les conclusions du conclave sont écartées au nom de la situation internationale, il faudra envisager la possibilité de déposer une motion de censure. Est-ce que, dans le moment, vous dites qu'il faut arrêter avec ces menaces de renverser le gouvernement ? Ou est-ce qu'il faut soutenir le gouvernement tant que la crise n'est pas derrière nous ?

Écoutez, moi, alors là, je ne vais pas faire de la politique politicienne pour un sou. Ce que je vais vous dire, c'est très simple. Le gouvernement, s'il prend des mesures qui vont dans le sens de l'édification d'une défense européenne, s'il accroît l'aide à l'Ukraine, s'il fait face au péril principal de notre époque, eh bien, nous serons là pour soutenir chacune des propositions qui vont dans le bon sens. On ne va pas, maintenant, cogiter pour essayer de faire tomber un gouvernement en pleine crise, grave. Enfin, je veux dire, c'est très simple. Ça ne veut pas dire qu'on ne s'oppose pas aux mesures qu'on condamne. Ça veut dire qu'il y a des priorités à avoir.

Ça veut dire qu'aujourd'hui, il faut qu'on rétablisse une hiérarchie des priorités. La première priorité pour nous, c'est d'assurer la sécurité de la France et de l'Europe. C'est ça. C'est aussi simple que ça. C'est de construire cette défense. C'est de faire en sorte que, dans deux ans ou dans trois ans, on ne regarde pas la Lettonie se faire envahir et on ne soit pas amené à se poser la question « Mais quel type d'homme on envoie sur place ? » Parce qu'en fait, ça se joue maintenant. Si on n'est pas à la hauteur maintenant, dans deux ou trois ans, on pourra se retourner et on dira « Mais quelle catastrophe ! Mais quel fiasco ! On avait d'autres priorités à l'époque. On n'avait pas compris.

Moi, j'en ai marre des gens qui sont surpris à chaque fois qu'une catastrophe arrive, alors qu'elle était parfaitement prévisible. » Là, on sait que la catastrophe arrivera si on ne prend pas les bonnes décisions. Alors, prenons-les.

Une dernière question, Raphaël Guzman. Sur vos ambitions, vous avez confié à nos confrères de Figaro. « Je travaille à un projet pour la France. » Et d'ailleurs, le Figaro a cité la réaction de Jean-Luc Mélenchon. « Qu'il soit candidat, ce monsieur est pour la guerre. » Qu'il aille le dire. Partout. Visiblement, il semble... Je ne sais pas s'il vous incite ou s'il y a une forme d'ironie à être candidat en 2027. Vous travaillez à un projet pour la France, ça veut dire que vous êtes candidat ?

Non. Ce que ça veut dire, c'est qu'on a construit un projet pour l'Europe. On a réussi une campagne des Européennes qui avait suscité une forme d'enthousiasme parmi les gens de gauche, démocrates et pro-européens. Eh bien, il faut faire la même chose pour la France. Il faut construire un projet novateur, ambitieux, de transformation sociale et écologique et démocratique pour notre pays. Mais...

Vous savez, quand il dit ça, Jean-Luc Mélenchon, et moi j'assume la confrontation devant le peuple français avec lui sur cette question-là, quand il dit que je suis pour la guerre alors que je suis pour justement éviter la guerre en étant ferme et résolu, eh bien, vous savez, plus de 60% des Français sont d'accord avec la ligne que je représente contre cette tentation de la capitulation.

Avec Olivier Faure qui dit même possibilité d'une primaire qui puisse aller, par exemple, de François Ruffin à Raphaël Glucksmann.

Écoutez, moi je ne veux absolument pas rentrer dans ce type de débat sur des processus à un moment aussi grave de notre histoire. Mais par contre, ce que je veux, c'est que chacun aille devant les électrices et les électeurs français avec un projet clair et qu'on assume nos divergences et qu'on laisse le choix aux électrices et aux électeurs. Parce qu'effectivement, entre Jean-Luc Mélenchon et moi, ce n'est absolument pas la même réponse à la principale crise de notre temps.

Merci Raphaël Glucksmann d'avoir été l'invité de C'est pas tous les jours dimanche.