François-Xavier Bellamy, député européen et philosophe

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. L'invité de la matinale, Pierre-Hugues Dubois.

Ce matin, Pierre-Hugues, vous recevez François-Xavier Bellamy, vice-président des Républicains et député au Parlement européen. Vous l'invitez à l'occasion de la publication de son essai « Espérer la violence, l'histoire, le bonheur » chez Grasset.

Bonjour François-Xavier Bellamy. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Il y a quelques problèmes de bouchons dans Paris, mais vous devriez pouvoir nous rejoindre en studio. D'ici quelques minutes, on commencera par téléphone. Avec vous ce matin, je voudrais commencer par parler du projet de loi immigration au Sénat actuellement, instaurant notamment des quotas en matière migratoire et durcissant des conditions du regroupement familial, des propositions issues de la droite sénatoriale.

En septembre dernier, lorsqu'il est venu à Marseille, le pape François a affirmé que sauver les migrants était, je cite, « un devoir de civilisation » face à, d'un côté, la fraternité qui féconde de bonté la communauté humaine et, d'un autre côté, l'indifférence qui ensanglante la Méditerranée, que chacun s'arrange comme il peut, avait-il conclu. François-Xavier Bellamy, les sénateurs de votre parti politique sont-ils du côté de l'indifférence ?

Bien sûr que non. Évidemment, nous n'avons pas le droit d'être indifférents au fait que des gens se noient en mer Méditerranée aujourd'hui pour arriver en Europe. Mais quelle est la raison qui fait que ces gens se noient ? C'est là que la politique commence parce qu'il faut bien trouver des solutions à ce problème qui, en effet, est un problème qui doit et qui devrait nous empêcher de dormir. Maintenant, les solutions, je crois qu'elles ouvrent la perspective d'un débat politique qui est légitime et qui est nécessaire. Pour ma part, pour notre part, ce que nous disons, c'est que si des gens se noient en mer Méditerranée, c'est d'abord parce que nous ne savons pas contrôler nos frontières.

Pour le dire autrement, c'est parce qu'ils pensent qu'en mettant le pied en Europe, ils pourront y rester durablement, que nous alimentons par notre impuissance le business des passeurs qui exploitent aujourd'hui la misère partout dans les pays en développement et qui incitent les gens à partir plutôt que de contribuer au développement de leur propre pays chez eux. Et la solution, pour notre part, nous le défendons avec constance et avec clarté, c'est qu'il faut que nous puissions maîtriser de nouveau nos frontières le jour où il sera clair qu'on ne peut s'établir en Europe que si on y a été autorisé légalement, que si on a été autorisé à y entrer légalement ce jour-là.

Plus personne ne prendra le risque de mourir en mer Méditerranée avec la certitude d'être reconduit lorsqu'il mettrait le pied sur le sol de nos pays.

Mais alors que faire ? Que faire de ces migrants qui sont aujourd'hui prêts à risquer leur vie pour fuir la misère et la guerre ?

D'abord, la première chose, permettez-moi de vous dire, c'est que les personnes qui arrivent en Europe aujourd'hui, celles qui sont arrivées par exemple par bateau de Lampedusa il y a quelques semaines de cela et qui continuent d'arriver. Ces personnes-là ne sont pas d'abord des personnes qui fuient la misère et la guerre, mais des personnes qui veulent chercher un avenir meilleur en Europe. Ce sont généralement des hommes jeunes qui partent d'abord parce que leurs proches se sont cotisés. La Croix avait fait un document absolument extraordinaire sur les conditions dans lesquelles ces départs s'opèrent.

souvent ils ont réussi à se cotiser, ils ont le niveau de qualification qui leur permet d'espérer pouvoir trouver un avenir en Europe. Ce faisant, nous ne sommes pas en train d'accueillir comme ça a été le cas par exemple à la frontière entre l'Ukraine et des pays européens, des familles, des femmes, des enfants, des personnes qui fuient effectivement la guerre, mais nous sommes simplement en train de vider les pays, notamment les pays d'Afrique ou du Moyen-Orient, de leurs forces vives, de leur jeunesse, de ceux qui peuvent faire le développement de ces pays.

Et quand j'entends le gouvernement qui nous dit aujourd'hui il faut accueillir par exemple plus de médecins qui viendraient de pays étrangers parce que nous n'en avons pas assez, je dis qu'il y a là évidemment une forme de cynisme en réalité. Derrière les bons sentiments et l'accueil qui nous est présenté comme un devoir moral, nous sommes en réalité en train de priver des pays entiers de leur capacité de se développer et d'apporter à leur propre population les réponses dont elles ont besoin.

D'ailleurs une mesure cristallise les tensions avec Gérald Darmanin, entre la droite et Gérald Darmanin, la régularisation des sans-papiers pour les métiers en tension. Au sein des Républicains, on a l'impression que tout le monde n'est pas uni sur le sujet. Vous, pour vous, c'est un au goût absolu ?

Si, si, tout le monde est uni sur le sujet. La position de notre famille politique est très claire. Il est évidemment impensable d'adopter cette mesure qui consiste à faire en sorte que, je le rappelle, si vous êtes sur le sol français et que vous y êtes entré illégalement et que vous pouvez prouver que depuis six mois vous travaillez dans un métier en tension, on vous donnera un titre de séjour.

Là encore, comble du cynisme, en réalité nous disons à tous ceux qui vivent à l'extérieur de nos frontières que s'ils arrivent à violer la loi pendant six mois, nous leur offrirons un permis de séjour pour peu qu'ils aient accepté de travailler dans des emplois que nous ne voulons plus faire nous-mêmes.

Il n'y a pas d'onde de le dire, mais derrière ce qui nous est présenté comme de la générosité, il y a une forme d'égoïsme absolu de nos sociétés européennes qui, ne voulant plus faire certains métiers qui sont considérés comme pénibles, décident d'inciter des gens à risquer leur vie pour venir chez nous, à violer la loi et ensuite nous leur offrirons comme récompense de pouvoir continuer d'exercer ces métiers que nous avons décidé de délaisser nous-mêmes. Je ne crois pas une seule seconde qu'on puisse nous présenter ça comme étant une sorte de progrès moral.

Restons en France avec les modifications de la constitution voulue par Emmanuel Macron et deux sujets, notamment l'accès plus large au référendum. Ça c'est quelque chose que la droite demande depuis longtemps, notamment pour pouvoir faire un référendum sur l'immigration. Il y a aussi la volonté d'Emmanuel Macron d'inscrire dans la constitution la liberté des femmes à recourir à l'avortement. Neuf Français sur dix sont favorables à cette mesure. C'est un point sur lequel vous n'êtes pas forcément accordé au sein des l'air. A titre personnel, est-ce que vous pensez que c'est une erreur ?

Sur le premier point, je trouve ça très étrange et d'ailleurs finalement on voit à quel point tout cela veut dire combien ce projet de réforme de la constitution est d'abord un artifice de communication. Sur le sujet du référendum, ça fait maintenant des années que nous sommes conspués par le groupe macroniste, par le parti au pouvoir parce que oui, nous demandons que les Français puissent se décider par référendum sur l'immigration parce que nous voulons rendre aux Français la possibilité de maîtriser leur destin. Et cela nous a valu bien des accusations, des attaques, des critiques, des colibés, des arguments tous plus absurdes les uns que les autres.

Il y a quelques jours encore, il y a quelques jours encore, le rapporteur de La République En Marche sur les sujets migratoires expliquait qu'on n'avait pas le temps de faire un référendum sur l'immigration. Donc expliquer aujourd'hui que le même parti, la même formation politique, le même président de la République refusait aux Français la parole sur ces sujets depuis si longtemps qu'ils vont maintenant inscrire la possibilité d'élargir le référendum dans la constitution, objectivement, objectivement, c'est créer un artifice de communication qui ne peut malheureusement, je crois, que cabiner encore la qualité du débat public dans ce pays.

Nous, nous continuons de défendre le projet d'une réforme constitutionnelle sur la question migratoire parce que cette réforme constitutionnelle est la condition non seulement pour pouvoir permettre un référendum sur l'immigration, mais la condition aussi pour réussir à reprendre la main sur la jurisprudence des cours internationales qui aujourd'hui contribuent à l'impuissance publique sur le sujet migratoire.

Restons en France, pardon, pardon, pardon, je vais y arriver, partons à l'international, j'y suis arrivé, et pour commencer, avant d'évoquer le Proche-Orient, j'aimerais évoquer avec vous la situation en Arménie, car l'attaque du Hamas sur Israël a éclipsé le sujet du Haut-Karabakh, un sujet qui vous tient à cœur depuis longtemps. Alors rappelons les faits pour commencer, le Haut-Karabakh c'est cette enclave dont la population est à majorité arménienne. Au mois de septembre, l'Azerbaïdjan a mené une offensive militaire qui a impliqué l'exil de plusieurs dizaines de milliers d'Arméniens. Est-ce que la France, est-ce que la diplomatie française a fait ce qu'il fallait ?

La France a été l'un des rares pays européens à parler d'une voix claire, et je suis reconnaissant pour cela au Président de la République de la clarté avec laquelle il a apporté ce message. Maintenant, évidemment, il faut passer des paroles aux actes, et pour ma part, je suis révolté qu'à ce jour, aucune sanction n'ait encore été prise contre l'Azerbaïdjan. L'Azerbaïdjan qui viole le droit international d'une manière caractérisée, qui met en danger des civils par milliers, qui a procédé à un véritable nettoyage ethnique dans le Haut-Karabakh, qui aujourd'hui encore multiplie les menaces contre le territoire de la République d'Arménie, n'a toujours subi aucune forme de rétorsion.

Et il y a là quelque chose comme un scandale absolu, comme une incohérence très grave aussi dans la politique de l'Union

européenne. C'est parce qu'on a besoin de l'Azerbaïdjan pour notre gaz ?

C'est malheureusement parce que certains, effectivement, continuent de croire qu'on a besoin de l'Azerbaïdjan pour notre gaz. Oui, parce qu'en réalité, les approvisionnements d'Azerbaïdjan sont extrêmement faibles en gaz. Et d'une manière générale, je crois que nous avons aujourd'hui le devoir d'assumer, c'est la raison fondamentale de notre défense de la filière nucléaire, d'assumer notre autosuffisance énergétique en Europe. Pour ne pas avoir à défendre de ces puissances autoritaires qui, aujourd'hui, mettent en danger notre pays parce que c'est demain de notre sécurité qu'il s'agit.

François-Xavier Bellamy, vous êtes avec nous ce matin à l'occasion de la sortie de votre essai publié chez Grasset qui s'appelle « Espérer ». Vous êtes en train de monter, je crois bien, dans les escaliers puisqu'il y a eu quelques petits problèmes de taxi et de bouchons sur le périphérique parisien. Nous évoquions avec vous l'actualité internationale. Et notamment la situation en Arménie. Tout de suite, on va évoquer la situation au Proche-Orient avec vous. Et on continue cet entretien. Vous êtes arrivé en studio.

Oui, je suis tellement désolé. Je présente toutes mes excuses aux auditeurs, mais ça aurait été l'occasion de constater que les techniciens et les journalistes de RCF sont des magiciens de l'antenne.

On fait comme on peut. Après avoir évoqué l'Arménie, on continue avec la situation internationale au Proche-Orient cette fois. Il y a un mois, jour pour jour, que cette guerre a commencé. Benyamin Netanyahou rejette toujours l'idée d'un cessez-le-feu à Gaza. Et pour autant, il y a la situation des civils. Pas de pause humanitaire. Vous avez déclaré qu'il n'y a pas de négociation possible avec le Hamas. Faut-il une négociation pour permettre aux civils de ne pas mourir ?

Il est évident qu'aujourd'hui, la première des certitudes, c'est qu'Israël a le droit et même le devoir de se défendre. Le 7 octobre, ça n'est quand même pas si loin que ça. Et est-ce qu'on veut bien se rappeler que l'attentat terroriste, l'attentat islamiste du Hamas a ciblé de manière déterminée et explicite les populations civiles qui ont été les premières victimes ? Il ne s'agissait pas d'une opération militaire, il s'agissait bien d'un attentat terroriste de grande ampleur. Quand vous vivez à côté d'une organisation islamiste et qu'elle frappe votre population, vous avez évidemment le devoir de protéger les civils qui sont et qui restent directement menacés. C'est la première chose.

Le Hamas n'a pas fait pour victime que les Israéliens qu'il a ciblés ce jour du 7 octobre. Il est évident qu'il jetait dans la violence sa propre population civile. Ou plutôt, pardon de le dire, ce n'est pas sa population civile. Mais la population civile de Gaza, les Palestiniens de Gaza sont les victimes du Hamas.

Aujourd'hui, ils sont en danger. Qu'est-ce qu'ont fait ces populations ?

C'est la raison pour laquelle, avec le Parlement européen, nous, nous avons demandé en effet une pause humanitaire. Une pause humanitaire pour permettre l'évacuation de ces civils. J'observe que l'armée israélienne ouvre des fenêtres pour pouvoir permettre que les civils s'en aillent. Mais la grande difficulté, encore une fois, c'est que tout est immédiatement récupéré par le Hamas. Peut-être aurez-vous entendu ces conversations par lesquelles nous entendons les hommes du Hamas récupérer l'essence destinée au fonctionnement des hôpitaux pour leurs propres opérations terroristes.

On est en permanence devant cette incroyable et sidérante manœuvre cynique qui consiste à projeter des innocents dans la spirale de la violence. Et pardon de le dire, mais ce qui me frappe le plus, c'est de voir que dans notre débat public, en France, en Europe, nous entendons aujourd'hui des voix qui sont, y compris sur le plan politique, incapables de choisir leur camp. Incapables de ne pas mettre un signe égal entre le Hamas et Israël. C'est-à-dire entre la victime et l'attaquant. Entre l'agresseur terroriste islamiste et la population civile qui a été touchée et qui reste touchée par ces drames.

Incapables, par exemple, de demander la libération des otages israéliens qui sont toujours retenus à Gaza.

Que face à situation ? Que nous est-il permis d'espérer ? Alors malheureusement, on n'a plus beaucoup de temps pour évoquer, mais au bout de quatre années de Parlement européen, un peu plus de quatre années, vous n'en avez pas marre d'évoquer ces situations terribles et d'arrêter de philosopher, François-Xavier Bellamy ?

D'abord, je n'arrête pas de philosopher. J'ai continué les soirées de la philo à Paris et dans toute la France dont ce livre est un résultat. Puisqu'il s'agit en réalité deux-trois conférences, trois petits cours de philosophie sur la question de l'espérance, je pense qu'on n'a jamais eu autant besoin d'espérer qu'aujourd'hui. Ça ne veut pas dire de se voiler la face ou de fermer les yeux sur la réalité du mal qui frappe notre monde, mais d'espérer malgré tout.

On y reviendra plus au moment, c'est terrible, on n'a plus le temps de philosopher.

Merci beaucoup, François-Xavier Bellamy, d'être venu ce matin et très bonne journée.