Commission "Bétharram" : audition de la professeure Françoise Gullung - 26/03/2025

bonjour à tous et bienvenue sur LCP aujourd'hui retour sur une audition très forte qui a eu lieu devant la commission d'enquête qui essae de faire la lumière sur les violences commises dans les établissements scolaires ce 26 mars elle a entendu une ancienne professeur de mathématique qui a exercé à betaram elle a alerté les autorités à l'époque de cas de violence dont elle a été témoin à l'époque où François Baayou était ministre de l'éducation nationale elle explique avoir subi des pressions et menaces pour faire taire ce qu'elle voyait lorsqu'elle y travaillait tout de suite cette audition très forte devant la commission d'enquête de l'Assemblée nationale Madame Françoise gulung ancienne professeur de mathématique qui a enseigné à Notre-Dame de betaram dans les années 90 et qui a tenté de de dénoncer les violences subies par certains élèves au sein de cet établissement je vous remercie tout particulièrement madame d'être venu à Paris spécialement pour être entendu par notre commission alors qu'on pouvait organiser une audition à distance mais vraiment je on vous remercie chaleureusement car on sait en plus que le Sud-Ouest est pas formidablement desservi comme comme vous le savez nous essayons de comprendre comment les violences récemment révélées par ceux qui on ont été victimes ont pu être commises p pendant de nombreuses années sur plusieurs dizaines d'enfants dans un établissement scolaire sous contrat d'association avec l'État sans que celui-ci n'interviennne pour y mettre fin notre objectif est ensuite de proposer des solutions pour protéger efficacement les élèves contre des agissements de ce type je précise que cette réunion est diffusée en direct sur le site de l'Assemblée national puis sera consultable en vidéo elle sera elle fera également l'objet d'un compte-rendu qui sera publié notre échange prendra la forme de questions-réponse je vous poserai de premières questions et ensuite les rapporteurs vous poseront des questions auparavant l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées dans le cadre de travaux d'enquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité je vous demanderaiis donc Madame si vous le voulez bien de lever la main droite et de dire je le jure en appuyant sur le micro voilà vous allumez le micro très bien je laisse appuer oui bien je le jure je vous remercie madame madame gulung pouvez-vous nous préciser en première question dans quelle circonstanceces avez-vous été recruté au sein de l'établissement Notre Dame de betaram à quelle période y avez-vous enseigné en particulier pouvez-vous nous indiquer à quelle date vous avez quitté définit l'établissement je vous donne donc la parole pour une première réponse c'est bon en fait j'avais déjà enseigné pendant plus de 20 ans près de 20 ans dans un établissement dans un établissement Palois o j'avais été très heureuse simplement ENF simplement cet établissement qui avait eu des classes postbac dans lesquell j'avais travaillé avec beaucoup de satisfaction ces classes postebac sont partis au Collège universitaire de peau pour deux d'entre elles et pour la troisème à la Chambre de commerce donc déjà il y avait une baisse une relative baisse d'intérêt dans ma démarche mais bon pu 20 ans dans enseignement c'est quand même un peu ronronnant donc au bout de ces 20 ans était affiché dans la salle des profs un document recherchant des enseignants qui auraient souhaité faire une formation pour devenir chef d'établissement ben je suis allé voir la direction j'ai dit B écoutez-moi éventuellement ça m'intéresserait j'ai été tout de suite embauché donc j'ai fait cette formation au bout de cette formation qui se terminait fin juin comme le cycle scolaire est habituellement au bout de cette formation je suis rentrée chez moi j'ai même pas eu l'occasion de chercher un poste j'ai reçu un coup de téléphone de quelqu'un qui s'est annoncé s'est présenté comme le père Landel nous directeur de l'Institut Notre-Dame de betaram il m'a précisé qu'il y était depuis un an à peu près enfin je sais pas si'il m'a dit un an 1 an et demi il m'a dit que euh il avait alors il m'a dit je sais que vous êtes apau je sais que vous avez que pas une très bonne image de l'établissement mais mon intention je suis là pour restaurer l'image de l'établissement et je cherche une directrice ou un directeur adjoint compte tenu de ce que je viens de vous dire je pense que le mieux c'est que vous passiez une première année à prendre l'ambiance de l'établissement et en étant professeur de mathématique dans une dans le classe donc j'ai débuté comme professeur de mathématique en collège voilà alors ça j'ai donc débuté en juillet 1994 pardon en septembre 1994 à la rentrée et quand est-ce que vous avez quitté l'établissement et j'ai quitté l'établissement en alors bon le contrat va de septembre à septembre donc mais la fin de mes cours était en juillet donc mon contrat prenait fin au 1er septembre 1996 je vous remercie madame la rapporteur oui tout va bien bien tout va bien euh merci Madame euh est-ce que vous pouvez pour commencer l'audition nous expliquer la suite de votre carrière et l'impact que vous pensez que toute ce passage à betaram et vos révélations a eu sur la suite de votre carrière ça sera ma ma seule question et et ensuite on rentrera avec mon collègue Paul Vanier dans la période qui nous intéresse donc en fait je pense que vous savez à peu près que ma carriè s'est terminé dans des conditions un peu difficile j'ai refusé de demander une mutation donc j'ai assuré mes cours jusqu'au dernier jour et puis ce qui fait que le mouvement de l'enseignement privé était clos puisque j'avais pas demandé mation je suis rentrée chez moi en me disant il y aura probablement des postes à pourvoir au deuxème mouvement et là j'aurai quelqu chance de pouvoir faire un choix ce qui ne sera pas bon gêné mais j'ai pas j'ai pas eu besoin c'est-à-dire que j'étais peut-être en vacances depuis quelques jours quand j'ai eu un coup de téléphone de quelqu'un qui mais je suis désolé hein mais j'ai j'étais beaucoup choisi c'est un mieu de quelqu'un qui s'appelait le père vaillant qui était qui m'a dit bonjour madame je sais que vous avez eu beaucoup de soucis à Notre-Dame de betaram mais moi je dirige un établissement à Sainte où tout se passe bien tout est agréable et j'ai justement besoin d'un professeur de mathématiques alors je lui dis bon écoutez j'ai besoin de réfléchir et puis toute façon c'est trop tard comment ferait-on oh mais pas de problème je me je m'en arrangerai donc je suis aller visiter saines voir et je au retour je me suis dit bon il faut faire quelque chose j'ai accepté alors la prèrentrée est arrivée vous voulez que je vous raconte jusqu'à voilà la prè rentrée est arrivée en général dans un établissement scolaire quand il y a un nouvel enseignant ben il est un peu la curiosité de tout le monde et en tout cas on essaie de le recevoir là j'ai eu trois collègues que je connais toujours d'ailleurs qui m'ont reçu les autres étaient très je comprenais pas mais ça enfin cétait pas très très très euh bon il tentait pas vraiment de communiquer donc la journée de préentrée se passe moi je savais je suis certifié donc de mathématiqu donc j'avais le rectorat m'avait accordé un contrat de 18h de mathématique en lycée la journée de prérentrée se passe le chef d'établissement nous donne les fiches de poste et sur ma fiche de poste il y avait quelques heures de mathématiques quelques heures de physique et beaucoup d'heures de et beaucoup d'heures de surveillance c'était assez embarrassant comme situation en général les prèentrées sont le vendredi en tout cas c'était le cas à cette époque là donc je rentre chez moi je réfléchis et je prends la décision que je fer j'irai là où je suis censée être quand je suis censé donneré un cours de math je donnerai les cours de mathématiques mais sur les autres horaires j'expliquerai aux élèves qu'il y a certainement une erreur que je l'ai prié d'être sage et de s'occuper tranquillement voilà ça a tenu à peu près une dizaine de jours entre 10 et 15 jours et j'ai été convoqué par le directeur le père vaillant qui me convoque donc je le salue poliment et je lui dis je comprends pas ce qui se passe et là il me dit en ces mots-là vraiment parce que c'est frappant quand même mais vous êtes complètement idiote vous n'avez pas compris que vous êtes là pour venger mon ami caricar bon je je sais que c'est pasro ça semble incroyable mais il y a beaucoup de choses incroyables dans ce cette affaire vous êtes là pour venger mon ami carcar alors je lui dis bon ben écoutez moi en tout cas je ferai pas autre chose que des mathématiques ah mais au moins de la physique non je dis non il me dit vous savez je dis mais oui mais mon contrat c'est des mathématiques donc ça je ferai des mathématiques j'ai compris que il fallait plus jamais céder à rien voilà donc la la suite en fait j'ai eu beaucoup de soucis de cet ordre-là sur toute ma carrière j'ai terminé ma carrière alors je vais pas passer dans voilà mais quand même j'ai terminé ma carrière avec un cancer j'allais mieux et j'avais demander un mitemp thérapeutique dans l'enseignement privé c'est la c'est le la le service de santé départemental qui juge le service de santé départemental m'a demandé de fournir les contre-rendus divers et m'a demandé aussi une lettre du médecin du rectorat j'ai fourni cette lettre enfin je l'ai reçu et je l'ai fourni et dans cette lettre le médecin du rectorat expliquait que j'étais une personne euh complètement un peu dérangé qui posait qui posait problème à l'établissement que qui posait problèmes aux élèves et que donc il ne fallait pas me donner ce myemp thérapeutique donc je suis sortie de là sans mytemp thérapeutique j'avais juste 60 ans j'ai donc pu prendre ma j'ai donc pu prendre ma retraite donc je fais les petites démarches au près du rectorat pour qu'on me fasse ma mon relevé de carrière et quand mon relevé de carrière m'arrive il manquait presque 4 ans sur mon relevé de carrière il manquait tous les remplacements que j'avais fait dans le dans le public quand j'étais étudiante et j'avais aussi passé les ipès je sais pas si vous savez ce que c'est voilà et donc il y avait j'avais TR années d'ippè aussi donc tout ça était euh gommé disparu donc j'appelle le service de l'enseignement privé parce que en fait quand on est dans l'enseignement privé on a aucun contact avec le rectorat sauf avec un service un bureau qui s'appelle le bureau de l'enseignement privé qui est une structure complètement close qui fonctionne en roue libre d'une certaine façon donc j'appelle et la personne qui était là me dit ah mais moi je veux pas savoir c'est pas mon problème vous vous débrouillez c'était quand même embêtant ça me faisait ça me faisait perdre je n'avais pas le nombre d'annuités voulu alors que en les considérant j'avais pratiquement une année de plus donc c'était comme donc j'appelle l'Université de Bordeaux je tombe sur une secrétaire et je lui dis voilà voilà ce qui se passe elle me dit Oh l'enseignement privé vous inquiétez pas je vais m'en occuper et j'ai eu effectivement ça a été réglé alors je monsieur le rapporteur va prendre la parole madame Guling comment on doit vous garder que jusqu'à 19H00 il paraît qu'on peut pas vous garder plus longtemps voilà c'est pour vous surtout donc je vous demanderai si vous pouvez être brève dans vos réponses merci beaucoup merci madame la Présidente merci Madame gulung et je veux avant de de de vous adresser mes premières questions vous saluer et saluer une lanceuse d'alerte puisque tout indique que vous l'êtes vous l'avez été à betaram dès les années 90 et et cette alerte a été manifestement très longtemps ignorée elle est reconnue aujourd'hui par notre commission d'enquête en vous en vous recevant je vais vous vous adresser deux séries de questions qui vont porter sur la question des violences dont vous avez été témoins et de leur signalement et puis ensuite une autre série de questions qui va porter davantage sur le le fameux rapport d'inspection de 1996 qui parle beaucoup de vous et j'aimerais que voilà vous vous me disiez vous nous disiez ce que vous en pensez d'abord donc la question des violences et question très simple pour commencer à partir de quand êtes-vous témoin de violence dans l'établissement betaram que vous rejoignez donc en septembre 1994 et de quel type de violence êtes-vous témoin à ce moment-là à partir de ce moment-là merci c'est arrivé très vite euh comme tout le monde j'ai j'avais signé une des documents de d'installation je me suis perdue je cherchais dans les je cherchais le secrétaire dans les cloir j'entends sur ma gauche dans une salle un adulte qui hurlait sur un enfant qui le le cogner j'entendais les coups et venait en face de moi Madame Berrou donc je bêtement hein je lui dis mais qu'est-ce qu'on peut faire et elle n'a pas compris ce que j'attendais ça c'est clair elle n'a pas compris donc bon ben voilà il y c'était entre 15 jours et 3 semaines après la rentrée quoi pardon vous pouvez appuyer juste sur le micro voilà j'ai ensuite les choses que j'ai vu très très très vite et qui m'ont beaucoup beaucoup dérangé c'est mes c'est mes élèves j'avais des enfants qui étaient écrasé de fatigue qui était terne qui était pass et qui de temps en temps il y en avait un ou l'autre dont la tête tombait sur le pupitre la première fois où ça vous arrive ça surprend quand même donc j'ai voulu savoir j'ai interrogé on m'a dit c'est pas grave il y a eu des parce que les enfants essayaient de pas trop parler c'est pas grave il y a eu des problèmes à l'intern cette nuit on n' pas pu dormir n'empêche que ce genre de problème ça se répétait avec une fréquence folle donc au bout d'un alors au bout d'un moment j'ai eu mais et qu'est-ce qui s'est passé cette alors ils ont commencé tout doucement à dire quelques petites choses alors on me dit oui bah il y a eu un un enfant je crois que c'était une crise d'asthme alors je dis mais qu'est-ce qui s'est passé ah ben le surveillant a gueulé a tapé mais ça servait à rien et alors j et vous et Ben et Ben et ben ça a duré beaucoup plus longtemps bon alors là je suis j'ai commencé à aller voir l'infirmière parce que j'ai voulu comprendre et l'infirmière m'a m'a confirmé qu'il se passait ce genre de chos et elle m'a dit mais bon il me semble qu'il se passe aussi d'autres choses mais et donc je pense que c'était dans le premier mois le premier mois et demi vous pouvez juste expliciter ce genre de chose c'est-à-dire c'est-à-dire ben des enfants qui qui visiblement avaient passé une grande partie de la nuit debout sans pouvoir dormir alors les enfants alors ce qu'elle m'a expliqué ce que les enfants ne peut-être neent pas dire c'est que les enfants étaient mis au gardeavou au pied de leur lit et que ça pouvait durer 2h 3h voilà et donc et que parfois pour un petit n'importe quoi il pouvait y avoir en plus d'autres sanctions dont elle ne m'a pas parlé à l'époque mais elle m'a laiss dit qu'il y avait diverses choses voilà donc là donc on était encore en 94 je pense ou tout début 95 j'ai commencé à signaler j'ai écrit à Monsieur berou l'infirmière l'avait déjà fait quelques temps avant sans réponse j'ai écrit moi aussi sans réponse j'ai fait un courrier que j'ai envoyé au tribunal sans RP j'ai je suis allée à la gendarmerie et on m'a dit oh oui on sait on sait mais oui mais le problème c'est que aujourd'hui si on va à la gendarmerie mais à l'époque non toute façon il av pas d'archive d'archivage donc voilà et j'ai aussi écrit à la direction diocésaine et j'ai contacté le médecin de la PMI je le médecin de la PMI a certainement soutenu mes propos au niveau de la direction diocn et moi-même la seule personne qui m'est contacté c'est un représentant de la Direction Diocésaine qui m'a convoqué dans un bureau d'une école maternelle de poau où où il m'a expliqué avec beaucoup de courtoisie beaucoup de d'entre gens que d'abord que je déshonorerai ma famille si je et surtout que si je voulais rester dans renseignement catholique il fallait que j'oublie tout ça c'est un petit peu ennuyeux pour revenir sur ces violences donc vous êtes vous entendez des coups portés sur un enfant dans une classe par un enseignant et on vous rapporte que des enfants ont été on subit des privations de sommeil l' on ne me rapporte pas les enfants arrivent en classe mes élèves étaient en classe dans un état de fatigue extrême et c'est eux qui m'expliquaient que il ne pouvaient pas dormir parce que les sanctions c'était d'être debout jusqu'au moment où le surveillant changer d'avis très bien c'est très clair donc des violences physiques est-ce que vous avez vous êtes témoin on vous rapporte des violences sexuelles lorsque vous êtes à betaram non on ne rapporte pas de violence sexuelle lorsque je suis à betaram je vois j'ai vécu j'ai vu au moins parce que c'est vieux hein mais je me souviens au moins d'avoir vu une agression physique un enfant rossé dans la cour très violemment et je pense que ça fait partie des éléments qui m'ont permis de faire mes premiers courriers un enfant rossé dans la cour par un autre élève ou par un adulte par un surveillant par un adulte voilà je en plus je je ne connaissais pas les gens et très vite j'ai je n'ai pas ggé à les connaître he voilà donc ça c'est toujours dans l'année 94 dans les premiers mois après votre d'accord deux questions sur Madame Baayou vous dites la croisée dans un couloir au moment donc c'est quelques semaines après votre arrivée est-ce que vous savez que madame bairou est la femme du ministre de l'éducation nationale de l'époque vous l'identifiez comme Al bien sûr je sais parce que alors elle m'a été présentée parce que j'ai pris de j'ai dû manger deux fois à la cantine l'une des deux fois main était présentée mais c'était la c'est c'est c'était l'image qu'on présentait de betaram cétait la le faire valoir voilà et vous faites une série de signalement par écrit vous allez à la gendarmerie c'estes signalement par écrit vous dites les adresser à la direction duocsn à la PMI et à Monsieur Baayou pourquoi est-ce que vous écrivez à l'époque à Monsieur baayro parce qu'il était président de parce qu'il était ministre de l'Éducation et que il était à la il était conseiller départemental et donc il portait la responsabilité et je ne sais pas si je si je l'ai pensé ou mais je crois qu'il était aussi au conseil d'administration de l'établissement vous qu'est-ce qui vous fait penser cela je je vous dis je crois parce que je pense que c'est en discutant avec l'infirmière mais voilà et la femme de Monsieur Baayou est-ce qu'elle avait une responsabilité dans au conseil d'administration je ne sais pas très bien donc vous lui adressez un cour un courrier à Monsieur Baayou en sa qualité de ministre et de de conseiller département est-ce que vous recevez une réponse de sa part non j'ai reçu la seule réponse que j'ai reçu c'est de lesvcher et je pense que c'est parce que de son côté le médecin directeur de PMI qui était aussi présidente d'une association de parents d'élèves avait dû soutenir mes propos très bien et je crois un peu plus tard plusieurs mois plus tard peut-être plusieurs semaines plus tard vous allez rencontrer là physiquement monsieur Baayou à l'occasion d'une remise de décoration et là vous avez rapporté dans la presse la voir à nouveau inform est-ce que vous voulez revenir sur cet épisode vous le décrire qu'est-ce que vous lui dites qu'est-ce qu'il vous répond alors euh c'était on on fêtait le départ le départ de peau de mère Myriam qui était quelqu'un à qui j'étais très attachée donc j'y suis allée et euh j'ai bon et à un moment je vois monsieur Berrou à côté de mère Myriam mère Myriam était à sa droite et lui à gauche euh je me suis dit bon c'est le moment où jamais il m'a jamais répondu je tente donc je suis allée à lui et je lui dit Monsieur berou euh il faut c'est vraiment grave ce qui se passe à betaram il faut faire quelque chose et il m'a simplement répondu mais on exagère voilà donc euh j'ai rien fait de plus parce que voilà pourquoi aurais-je fait plus voilà alors Monsieur Baayou qui est depuis devenu premier ministre a récemment déclaré journal ouestfance cétait le 21 février à votre à votre propos madame gulung il dit ses protagonistes ce qui auraiit signalé ses violences ce qui lui auraient signalé ses violences je ne les connais pas ma femme non plus comment est-ce que vous réagissez à ces à ces déc en tout cas je pense qu'il ne me connaissait pas parce que je n'ai jamais été présenté à lui mais bon et que moi j'étais une citoyenne de peau donc je le reconnaissais ça s'arrête là donc ça il peut dire qu'il ne me connaissait pas ça par contre sa femme on s'est C on on nous a présenté on s'est croisé dans un couloir je dois dire qu'après moi j'ai bon dans un tout premier temps j'ai quand même un petit peu interrogé mes collègues je comprenais pas B il devait bien s'être aperçu que les enfants que c'était pas très normal et en fait c'était toujours non mais n'en parle pas mais toute façon c'est comme ça c'est pas grave et voilà donc j'ai très vite totalement renoncer à avoir des relations avec avec eux mais je vois pas enfin je pense pas que j'aurais pu faire faire autre chose donc sur ces violences euh est-ce que d'autres enseignants sont sont témoins vous par Madame Baou mais est-ce que d'autres enseignants le sont est-ce qu'ils vont tenter de les signaler eux aussi est-ce que leurs éventuels signalements vont connaître les mêmes fites que les vôtres c'est-à-dire une absence de réponse ou seront-ils traités différemment au moment où jétais c'était le silence sur ce genre de problème je pense que tous les enseignants pouvaient comme moi voir que enfin du moins tous ceux qui avaient à faire à des enfants au moins de l'âge collège mais je pense que cétait vrai aussi pour certains lycéens p pouvit voir que les enfants étaient dans une situation difficile je pense que tous les enseignants le savaient maintenant aucun moi on m'a toujours demandé de me taire de ne pas créer de problème Mo j'ai pas voulu qui vous l'a demandé comment même enfin les les premiers temps quand j'ai essayaé de discuter avec des collègues pour leur dire mais quand même on peut pas faire quelque chose c'est voilà on a dit non non mais c'est comme ça c'est c'est l'établissement c'est voilà je je sais que ça peut paraître pas croyable mais c'est vrai est-ce que vous avez des des regrets je je je j'entends dans votre expression je n'ai pas pu faire plus donc vous êtes allé jusqu'à vous adresser au responsables politiques à interroger vos collègues est-ce que avec le recul avec les témoignages que vous avez fait à la presse aujourd'hui vous imaginez que vous auriez pu faire quelque chose de plus pense que j'ai vraiment fait tout ce que je pouvais en tout cas moi je n'ai pas je n'ai je crois que j'ai vraiment fait tout ce que je pouvais vraiment je pense pas que je pouvais faire autre chose en fait ça c'était les premiers temps mais quand en décembre 95 ces deux enfants ont été mis dehors dans le froid alors là là j'ai trouvé que c'était vraiment j'ai considéré que c'était de la torture de la barbarie de faire ça à des enfants et alors là là j'ai décidé que je ne n'aurais plus aucune prudence par rapport à ce mondelà ça c'est clair donc la première chose que j'ai fait en fait ça c'était passé juste avant Noël les vacances de Noël donc à la rentrée j'arrive dans mes mes classes de collège puisque j'avais des collégiens la première classe où j'arrive j'avais des enfants affolés terrifiés alors je les calme pour ce qu'il me raconte parce que je ne savais pas et alors ils me disent oui mais moi alors il me raconte mais mais moi j'ai pas de carte de téléphone qu'est-ce que je vais faire alors là j'ai considéré que le mieux que je pouvais faire c'est de les un peu de les protéger donc je leuri dit déjà pas de souci on peut il y a des cabines téléphoniques dans le village vous seriez à la place de vos petits camarades vous foncez à la cabine vous faites le 119 il y a pas besoin de monie et après je leur ai dit aussi je pense que ça ne suffit pas il faut que vous racontiez à vos parents aussi les problèmes d'internat et alors là il y a des élèves qui m'ont dit mais je peux pas Racon mes parents ils me croiront pas c'est embarrassant hein pour un adulte d'entendre ça donc je me suis dit là il faut que je les rassure donc je leur ai dit mais c'est normal que vos parents ne ne vous croient pas vos parents ils vous ont mis là en pensant que vous serez bien élevé qu'on vous prendra soin de vous bien sûr qu'on sera sévère mais qu'on prendra soin de vous donc c'est c'est normal qu'il ne vous croit pas donc il faut que vous en parliez à une tatie une grand-mère un cousin quelqu'un qui vous croira et que vous gardiez son numéro de téléphone pour le cas où un ppin vous arriverez alors là évidemment pour moi je suis devenue immédiatement personne grata ça c'est sûr j'étais déjà pas très comment s'est traduit le fait de d'être comme vous le dites personn non grat quel quelle conséquence est- que votre action a entraîné dans l'établissement alors la première très vite dans dans les jours qui ont suiv alors Ilis il y a quand même quelque Choseon je répond à cette question mais il y autre chose que je voudrais dire j'espère ne pas l'oublier je suis devenue personne non grata parce que c'était très simple hein d'abord on m'a sommé le surveillant général et puis quand on me présit dans le couloir le père directeur de demander une mutation alors le sur général m'a sommé le père directeur m'a dit ce serait mieux pour vous mais bon le résultat est même j'ai fusé très un jour donc ça c'est on est arrivé au printemps quand même parce que il y a eu divers diverses réactions des des paèires d'élèves du paère des d'un des deux élèves et de moi-même voilà et très vite je traverse la cour et je vois que le surveillant général était avec un ballon et un groupe de de d'adolescents de probablement des jeunes lycéans autour de lui et donc c'était pas habituel donc donc je traverse la cour en gardant un œil dessus et je vois le surv général qui fait comme ça le ballon part et le groupe d'enfants enfin d'adolescents me suit le ballon et donc me saute dessus le ballon était était envoyé sur moi donc tout le monde me saute dessus donc je je suis bousculé je tombe par terre ben je suis effectivement é gratiné de partout je saigne et je et j'ai mal à la face donc je ne fais ni une ni deux personne n'est venu d'ailleurs me me ni ni me m'éponger ni rien je suis parti directement à ma voiture et je suis parti à l'hôpital de PE c'est-à-dire à 35 km de là aux urgences et là on a fait des radios et j'avais des fractures de la face voilà ça c'est alors on est 96 oui c'est c'est au printemps 96 est-ce qu'on est le 2 avril 96 ce jour-là oui c'est alors c'est un épisode qui est décrit dans le rapport d'inspection 96 qui peut d'ailleurs nous conduire donc à cette deuxième série de questions ce rapport d'inspection je vous interrogerai juste après sur votre appréciation générale sur ce que contient ce rapport mais donc il il décrit euh d'une façon différente de celle que vous venez de le faire cet accident y compris parce que il contient en annexe le témoignage d'un élève qui lui parle de bataille de de boulettes de papier et cetera et qu'il aurait malencontreusement sans vous avoir aperçu qu'il vous serait tomber dessus bon euh qu'est-ce que vous pensez de la description qui est faite dans le rapport d'inspection de 1996 de cet épisode et comment est-ce que vous expliquez aujourd'hui alors je ne connais pas ce rapport alors il a été rendu public dans la près je sais pas si vous l'avez lu d'accord ben on va vous le vous le communiquer mais je peux vous lire si vous voulez comment l'épisode est décrit dans le dans le rapport alors madame gulung a été blessée elle a également demandé à son avocat de porter plainte elle donne de ce troisème incident une interprétation qui ne correspond pas à la réalité le contenu de la déclaration écrite faite par Stéphane G qui est un élève qui est don on a la déclaration un peu plus tard M été confirmé par des élèves présents dans la cour et témoins de l'accident et ce Stéphan donc décrit une bataille de boulette de papier qu'il conduit il ne vous il ne vous verrait pas il saute par-dessus l'épaule d'un camarade et il vous tombe dessus cette description ne correspond pas du tout à celle que vous vouz faire voà il y a pas de ballon et il y a un seul enfant bon oui voilà bon ben c'est pas c'est pas ce que j'ai vécu alors comment comment est-ce que vous expliquez cette différence entre ce que vous avez vécu et le Rapp B d'inspection et vous avez commencé à à décrire ce ce ce moment en répondant à ma question qui vous appelait à à me dire être personnal non grat à quoi est-ce que ça correspond est-ce que ça veut dire que vous avez selon vous été l'objete d'une forme d'agression ce jour-là euh sur le moment je l'ai je me suis dit que ça pouvait l'être hein disons que j'ai deux garçons que habituellement quand des enfants courent après un ballon s'il voit un adulte il jette pas dessus voilà donc pour moi après chacun raconte l'histoire comme il veut ceci étant c'était le début mais ensuite dès que je traversais la cour j'avais des Ladies on a on on on a abîmé ma voiture on on me téléphonait chez moi avec des menaces donc voilà je pour moi ça ça fait c'est dans un continuum he voilà et je vous dis je n'ai jamais entendu parler de cette insction là j'en ai entendu parler d'une autre d'ailleurs il y a pas longtemps mais voilà alors juste pour que la chronologie soit en position de tous les les collègues donc l'épisode de l'accident là il date du 2 avril 96 et l'inspection qui est conduite par un inspecteur pédagogiqueal va débuter le 12 avril 1996 elle conduira au rendu d'un rapport le 15 avril qui sera transmis par le recteur de l'académie de Bordeaux à François Baayou le 16 avril dans ce rapport d'inspection Madame G vous êtes souvent évoqué oui mais je crois que vous avait jamais été interrogé par l'inspecteur est-ce que vous pouvez revenir sur sur où étiez-vous au moment de de cette mission d'inspection quels échanges éventuelle avez-vous eu je l'ignorais j'ignorais toute cette mission alors ça c'est mais j'ai l'impression qu'il y a deux inspections distinctes ou bien il y a moi j'ai eu une voilà ou si c'est une annexe de la de voilà parce que moi j'ai eu le 18 février dernier par Alain esqu en fait alin sker m'a appelé l'après-midi en me disant euh il y a euh on parlera de de l'inspection de ton inspection à la radio demain matin euh je vais aller te défendre mais il vaudrait mieux que ça soit toi alors moi je tombais des nuU donc je lui dis mais qu'est-ce que c'est que cette inspection alors il me dit ben oui je sais pas alors je dis mais est-ce que tu l'as oui alors j'ai est-ce que tu peux la regarder est-ce que tu peux me dire s'il y a quelque chose qui ressemble à une signature qui pourrait être la mienne est-ce qu'il y a un commentaire et il me dit non alors je lui ai dit je suis désol peut-êre pour préciser les choses et peut-être que vous comprenez mieux de quoi nous parlons parlons pas d'une inspection pédagogique oui oui bien compris on parle d'une inspection administrative qui portait sur l'établissement tout entier absolument absolument mais apparemment vous vous me parler d'une partie de ce document que je n'ai jamais vu donc est-ce queil y avait un document en annexe j'en sais rien parce que moi ce qu'on m'a fait passer donc après le 18 février ça contient juste deux pages et pas tr oui bon ben voilà donc et et donc je je dis crument à alin je lu dis bah écoute si si s'il y a aucune preuve que que j'ai j'ai eu cette inspection entre les mains c'est de la merde et je n'irai pas et alors bon je prends le temps de la réflexion je lu dis mais je n'ai absolumentcune raison de me défendre contre quelque chose qu'on ne m'a jamais présenté des reproches que ne connais pas je lui quand même demandé s'il pouvait me faire passer une copie s inspection donc il il a tenté de me le photographier sur mon sur son téléphone et c'est quelques jours après un journaliste qui m' m'en a donné les deux premières pages en PDF mais puisque vous semblez dire qu'il y en a une troisième je ne l'ai jamais eu alors cette trisème page elle parle encore de vous madame gulum mais juste avant pour bien comprendre donc on est mi-avril l'inspecteur est présent pendant une journée c'est le 12 avril pour tre précis vous ne le croisez pas vous n'avez pas vendre sa présence alors qu'il va rencontrer plusieurs une vingtaine de personnes he entre des personnel et des élèves vous vous ne le rencontrez pas vous ne lui parlez pas mais ce jour-là vous vous êtes vous êtes en vous êtes au travail vous êtes en arrêt maladie vous êtes pr à la suite de ces fractures de la face j'ai dû être arrêté tris ou qu jours peut-être une semaine pas plus parce que je tenais euh ben je voulais pas céder à ce genre de choses donc euh donc ça ça a été alors programmé organiser juste au bon moment je sais pas en tout cas et et d'ailleurs si ça avaité si ça avait été involontaire je comprends pas pourquoi on ne m'en a pas parlé qu' normalement puisque j'étais concerné on devait me la présenter on devait me permettre de faire mes commentaires et me permettre de la signer voilà Mad je vais vous transmettre ce document pu est publque je veux le redir la presse l'a publié vous êtes la personne qui est la plus fréquemment citée dans ce dans ce document je Rapp que le Premier ministre actuel a a indiqué avoir commandé directement comme ministre de l'éducationale ce rapport en passant par le le recteur d'académie et l'une des conclusions de ce rapport madame gulung est la suivante elle invite à je cite trouver une solution afin que Madame gulung n'enseigne plus dans cet établissement ça jeai lu parce que c'est sur la deuxième page ou elle a l'intention de demander sa sa mutation qu'est-ce que vous pensez ah mais moi j'avais pas l'intention de demander la mutation et ils étaient très clair je leur avais dit que non voilà c'était il y avait aucun doute et et c'est pas comme ça qui en plus s'ils avaient espéré comme ça me pousser ils auraient dû me le montrer mais je pense que ils auraient été encore plus vexés si je leur avais dit non al je termine sur deux dernières questions pour permettre à mes collègues de de de vous interroger aussi nous sommes madame spelbo et moi-même nous avons saisi un document dans les archives de betaram qui éit un courrier de Monsieur pROTA qui est à l'époque président de l'appel c'est l'association des parents d'élèves ce courrier il l'adresse le 29 octobre 1996 donc je crois que vous êtes vous avez à l'époque quitté l'établissement oui au directeur de de de betaram et il évoque deux faits de violence perpétrés par des adultes sur des élèves un un de ces faits est décrit comme une agression manifeste et il s'agit encore une fois puisque vous avez vous-même nous avez indiqué avoir assisté à une scène de ce type d'un élève qui aurait été tabassé par un par un par un encadrant professeur ou surveillant ça ça n'est pas précisé et le courrier de Monsieur pROTA je le cite indique nous n'osons pas imaginer les conséquences de ce tabassage oui si le professeur de maémati de mathématique n'était pas intervenu UE je vous pose la question parce qu'on s'est interrogé même si la chronologie semble indiquer que vousétiez plus là mais est-ce que ce professeur de mathématiques UE donc une femme si c'est un événement qui a eu lieu après septembre non mais sil fait référence à à un des premiers événements qui a eu lieu donc début en 95 où j'ai au printemps 95 où j'ai vu un enfant rossé dans la cour et là effectivement j'ai je suis intervenue donc je ne sais pas voilà mais je vous étiez intervenu lors de l'épisode que vous nous avez évoqué tout à l'heureaccord c'està-dire vous êtes intervenu vous avez c'est-à-dire que j'ai fait séparer les en voilà j'ai fait séparer les enfants et puis j'ai demandé au gamin s'il avait besoin de quelque chose enfin ce qu'on fait quand on voit un enfant je l'ai mené sur le visage enfin les les petites choses bêtes qu'on fait au quotidien non c'était des surveillants qui pardon c'était des enfant qui se battait quand vous êtes intervenu ou un surveillant ou un adulte qui avait frappé un enfant c'était un enfant et il devait être frappé par alors le problème c'est que les surveillants c'était par souvent des grands adolescents donc moi j'avoue que je n'ai pas probablement pas fait la part mais moi je me suis occupé de l'enfant voilà oui je veux rappeler qu'il y avait des élèves surveillant à betaram c'est dans le rapport d'inspection en effet ma dernière question nous sommes en possession d'une correspondance entre le père Landel qui est à l'époque directeur de l'établissement et le rectur de Bordeaux c'est une correspondance qui date du mois de mai 1996 correspondance dans euh laquelle les deux discutent de votre renvoi madame gulung des conditions qui permettraient votre renvoi et discuteent aussi des conditions qui permettraient de ne pas réinscrire dans l'établissement Marc Lacoste Marc lacost étant l'enfant qui est victime d'un coûp du coup d'un surveillant coup qui va lui faire perdre l'audition et qui conduira son père à déposer une plainte en 1996 comment est-ce que vous réagissez est-ce que vous pouvez me donner la date c'est en mai 96 que c'est que ces échanges en fait ça correspond à quelque chose que j'ai vécu c'està-dire que moi à ce moment c'était euh on au moment où on nous a distribué les euh les les les services de surveillance de brevet euh on est venu à moi et on m'a dit de toute façon vous n'irez pas si vous y allez on vous empêchera d'y aller il n'est pas question que vous surveillez les brevets et de toute façon vous serez on fera en sorte que vous soyez renvoyé voilà donc je pense que c'est lié mais je ne connaissais pas non plus ça je veux juste et vous me dites si ça correspond à à V percep correspond ça correspond grosso modo au moment où on distribuait les les les les surveillances de brevet résumer ma perception de la chronologie il y a tout vous arrivez dans l'établissement vous êtes témoins de fait de violence vous allez les signaler oui il y a ensuite une inspection dans laquelle vous êtes très fréquemment votre votre situation est très fréquemment évoqué qui conclu sur l'ité de vous renvoyer et à la suite de cette inspection il y a tout un tas de messages qui vous sont adressés oui qu'on fera en sorte que je ne sois plus là voilà je pense que ces gens-là en plus ce que je trouve curieux c'est le recteur parce que je pense que au niveau de l'établissement je pense qu'ils avaient pas très bien compris que un professeur certifié c'était moins facile que ça de s'en débarrasser mais bon le recteur était censé le savoir quand même madame Guling j'ai une question et j'aimerais bien que vous répondiez vraiment simplement à un moment vous dites je je je dis au au aux enfants aux jeunes vous pouvez appeler le 119 aller au village euh la cabine était très prèt oui vous dites au cas où un pépin vous arriverait à quel genre de pépin vous pensez à ce moment-là mais ces enfantsl ils étaient terrifiés parce que leur petit camarade avait passé en fait avait été abandonné dehors sous le gel et et eux il se disaient mais moi je moi je j'arriverai pas vivant à l'hôpital si j'avais été à leur place c'est ça donc en fait les enfants tmoins vous aviez peur qu'il leur arrive la même chose ils avaient peur ils avaient peur eu-même d'accord av peur c'est de ça qu'ils avaient peur d'accord je merci donc on va prendre les questions des collègues avec Alexis corbierre allez-y il faut que ce soit pas il y a non je voulais quand même vous raconter quelque chose juste juste après que ces enfants é été mis dehors que le matin je vois mes élèves je raconte ça je ne sais pas si c'est l'après-midi ou le lendemain le père caricard qui n'était pas dans l'établissement qui n'était pas sur betaram arrive arrive avec deux acolytes réunit tous les profs avec ces deux acolytes en soutan noir petit bouton les deux acolytes avec un beau bonnet carré un gros pompon très très Gustave Doré hein et réuni tous les enseignants et nous sommes sous peine de sanctions de de ne pas euh parler ni aux journalistes ni à aux policiers ou à la gendarmir ni à nos familles de ce qui s'était passé euh en nous disant que on risquait de faire fermer l'établissement et qu'en tout cas s'il savait que l'un d'entre nous en parlé il serait sanctionné et là je moi j'y attage l'importance et là j'ai ironisé parce que je le trouvais quand même un peu ridicule avec ces petits boutons à se déplacer à trois pour nous dire quelque chose qui est à ce point honteux et aucun des collègues qui était là n'a profité de la situation pour se rebeller si peu que ce soit voilà c'est ça que je veux dire je vous remercie donc monsieur Corbier allez-y bonent merci vous venez ce que vous venez de dire était un peu dans le sens de la question ce que vous dites est assez lumineux revenez peut-être ce système pour quelle raison d'après vous les collègues adhérez à à à ce système pourquoi vous le témoignage apporé est très courageux pourquoi avec le sans sans fausse modestie si je puis dire pourquoi vous pensez que vous vous avez eu ce courage là et que les autres collègues ne l'ont pas fait et attendez je termine sur une faut aller très vite vous avez vous parlez une belle langue vous parlez de rosé l'Asie mais j'aimerais juste que parce que c'est des mots un peu moins utilisés qu'est-ce que ça veut dire rossé c'est-à-dire des coups de points d'accord donc il y a un enfant qui saine manifestement qui juste je voulais une précision parce qu'après votre témoignage c'est un adulte vous avez manqué de précision ou est-ce que c'est un adolescent qu'est-ce que vous appelez des lais ça veut dire est-ce que vous vous me le direz he est-ce que quand vous traversez la cour vous avez l'impression qu' est organisé une espèce de de bronca et et d'insulte et je je termine la première fois ce que vous voyez très dès les premiers jours pouvez-vous le revenir quand vous rentrez dans la pièce vous avez dit que vous avez entendu du bruit c'est-à-dire que vous avez vu un adulte qui frappait d'accord voilà c'était ça ah d'accord j'ai entendu mais il faut il faut mettre le micro madame Guling pour toutes vos réponses oui j'ai entendu j'ai pas vu je passais à côté c'est la porte était à côté de moi c'est du papier à musique et on entendait on entendait les coups on entendait les hurlements et on entendait l'enfant qui disait qui demandait grâces qui disait arrête tu me fais mal voilà et et pas une fois hein voilà pour cette question là merci après pour les collègues alors je je je crois qu'il faut comprendre comment fonctionne le système d'embauche dans l'enseignement catholique voilà en fait je pens les gens arrive là vierge de toute expérience pour l'immense majorité d'entre eux le plus souvent ce sont des élèves qui ont été embauchés moi je suis arrivé à saintominique comme ça aussi hein enfin moi je je faisais des études de mathématiques mais temps en temps je rentrais à P et mer me disait alors Françoise quand est-ce que vous venez nous voir donc voilà moi j'étais contente j'appréciais et voilà et de toute façon je n'avais pas à l'époque perçu les différences en terme de carrière entre les deux donc c'était clair donc à betaram les gens qui arrivaient étaient en général je pense d'anciens élèves de gens ou des des personnes de l'entourage immédiat de la direction quand on avait pas trouvé d'ancien élève pour faire pour pour le transformer en professeur et ces gens-là restaient toute leur carrière non seulement ils restaient toute leur carrière mais il n'avait dans l'enseignement public les inspecteurs euh rencontrent les enseignants ils les réunissent pour parler des programmes pour pour tester des des pratiques et cetera les enseignants du privé sont euh totalement ignorés du rectorant mais totalement alors selon l'établissement on est on on se sent un peu aostracisé mais dans d'autres établissements je pense que leracisme est à double sens voilà est-ce que ça répond à votre question merci Madame adisad pardon ah par merci madame la présidente Madame G tout d'abord je vous remercie je à vous entendre je je voudrais vous dire que je mesure à quel point ça dû être difficile pour vous de vivre toutes ces années avec le sentiment qu' vous voulez vous coller les alors ouais peut-être que voilà moi je voulais dire je voulais pas dire ça mais effectivement vous l'avez mais on a voulu vous faire passer pour quelqu'un que vous n'étiez pas en fait et ça je je le mesure avec la violence du rapport de l'inspection ma question était làdessus mais comme le rapporteur l'a posé c'était ça je je voulais savoir si vous étiez au courant si vous aviez été interrogé et de ce fait-là moi je tiens à dire ce rapport n'a aucune valeur voilà je je je je tiens à le dire ici dans la commission un rapport d'inspection qui mentionne autant une professeur et qui n'a pas pris la la peine de l'interrogé n'a aucune valeur et d'ailleurs je crois que le le l'inspecteur a lui-même émis des remords publiques au sujet de la légèreté avec laquelle il avait commis ce rapport moi je crois je je voulais revenir juste sur un point vous avez dit que on vous avait fait venir dans cet établissement pour en prendre la direction adjointe pour changer la réputation de l'établissement c'était bien ça à betaram le discours qui m'a été tenu voilà mais bien sûr mais alors de quelle réputation voilà parce que tout est une question de réputation mettez votre micro madame Gul votre votre micro s'il vous plaît j'étais à peau j'y étais d'abord enfant enfin adolescente puis puis professeur et nous enfin aucun des enseignants que je fréquentais n'aurait eu l'idée d'envoyer ses enfants à Baram on betaram avait une image de de boî à claque de de de de lieu de torture il m'est arrivé en tant que professeur principal dans l'établissement de Po où j'étais de recevoir plusieurs fois des enfants venant de Baram je me souviens très précisément d'une fois j'étais ça devit être en 4e ou en 3e j' dans une classe o il y avait une majorité de filles la directrice me fait venir elle me dit voilà je vais vous mettre un élève qui vient de bataram il est extrêmement fragilisé il a vu des il a vécu des choses très très dures euh soyez prudente avec que lui si vous voyez quelque chose qui ne va pas contactez-moi pour qu'on en parle entre nous les adultes on ne savait pas mais on soupçonnait qu'on ne pouvait pas maltraiter ses enfants sans un but quoi et de toute façon le bruit courait quand même qu'il avait des abus voilà c'était un bruit c'était un bruit quand vous décidez d'aller du public vers le privé pour changer cette réputation vous avez aussi en toujours pr ah oui donc donc quand vous allez à betaram avec ce cette réputation en tête vous dites moi je pourrais peut-être faire quelque chose contre ça alors votre micro s'il vous plaît j'avais fait cette formation j'avais fait cette formation on on on après tout pourquoi c'est pourquoi a priori aurais-je dû penser que cet homme menté bon mais je c'était sans enthousiasme particulier je me suis dit je vais voir et de toute façon je même pas pris le temps de chercher un poste donc je n'avais même pas pris le temps de récupérer la liste des postes à prouvoir donc voilà madame gulung malheureusement nous allons devoir nous arrêter là parce que on ne peut pas la libérer plus tard que 19h pile sinon elle va louper le dernier train du soir mais moi je pense que c'est important aussi sauf si vous posez vos questions qui vont durer 30 secondes et qu'on laisse le mot de la fin à Madame Gul si vous en êtes d'accord madame lerain et Madame Mesmer est-ce que vous êtes d'accord comme ça c'est-à-dire que il faut pas voilà donc on vous écoute allez-y très dur de ne pas saluer votre courage donc je le fais très vite est-ce que tous les documents tous les signalements que vous avez envoyé vous les avez gardé est-ce que vous les avez transmis à nos rapporteurs et est-ce que vous avez vu une différence dans le traitement des enfants à betaram oui bien sûr aussi pour saluer ce que vous avez fait parce que vous semblez vous torturer avec l'idée que vous n'avez pas pu faire tout ce que vous je crois que vous avez fait absolument tout ce que vous pouviez dans la période et je la question que j'aurais voulu vous poser c'est la question des chaînes de pouvoir vous avez un peu évoqué le statut des anciens est-ce que vous pouvez préciser qui était sous la responsabilité de qui il me semble qu'il y a même les enfants qui étaient là-dedans en étant parfois surveillant c'estàd qu'est-ce quelle était la chaîne de pouvoir au sein de ces établissements qui qui permettaiit à la fois les abus et aussi de faire pression pour pas que pour pas parler merci voilà maintenant vousallumez votre non c'est bien il est déjà allumé formidable madame de il n'y avait pas de chaîne de pouvoir c'était quant je veux dire s'il y avait une chaîne de pouvoir il y aurait eu des priorités et en fait c'était euh comment dire de toute façon battre un enfant n'était pas sanctionnable donc voilà et mais je pense aussi que les élèves surveillants étai dans enfin bon il il répéter ce qu'ils avaient vu mais ils n'était pas non plus apte à à il réfléchir par contre les enseignants s'ils avaient eu des contacts un peu plus avec l'extérieur ce qui est plus difficile à betteraram que quand on est dans une grande ville mais ce qui serait possible si le rectorat faisait son travail je suis désolé voilà les documents alors ça c'est extrêmement je suis désolé parce que alors petittin il faut savoir que à l'époque il avait le premier type d'ordinateur portable ça s'appelait un amstrade et c'était en en en en langage je suis fatiguée excusez-moi euh et et donc euh bon j'avais des disquette je les ai gardé très longtemps j'ai changé d'ordinateur régulièrement il y a quelques années il y a environ 5 ans j'ai acheté j'ai commandé un appareil euh un lecteur multidisquette mais en lisant la notice j'ai vite compris que il fallait absolument que ça soit des langages déjà plus élaborés mais que le mes doos ça passait pas donc ça supposait j'ai quand même vérifié que éventuellement en envoyant les disquettes on pouvait les faire éventuellement relire dans la mesure où elle aurait été en bon état d'AB il y en avait des stocks j'allais pas les envoyer toutes ça avait un coût absolument énorme donc j'allais pas les envoyer toutes donc j'ai gardé ça précieusement et en en début 2023 je pense euh à un moment je me suis dit mais ma fille tu as 75 ans tu vas encore te pourrir la vie à voir ça autour de toi c'est pas possible il faut maintenant que tu effaces tout et que tu profites de tes dernières années et donc j'ai mis tout ça dans les grands sacs poubelles jaunes et je les ai amené à l'achetterie voilà ainsi que d'ailleurs des documents concernant les 10 ans suivants où j'ai aussi dégusté voilà pour le récit poignant de cette ancienne enseignante à betaram qui a tenté de briser l'omerta d'alerter en les autorités sur les violences commises sur les enfants à betaram alors on continuera bien entendu à suivre ces auditions devant la commission d'enquête sur LCP les députés doivent notamment auditionner des représentants des administrations public ceux des institutions religieuses puis viendra le temps des auditions de responsables politiques à commencé par celle de François Baayou en personne ce sera donc à suivre sur LCP à bientôt