Loi immigration : une bombe à fragmentation politique ?

Ils tentent le tout pour le tout. Sous les yeux des forces de sécurité italiennes, ces migrants franchissent la clôture vers la liberté. Tous n'auront pas cette chance. Pour contenir le chaos, la police bloque la plupart des migrants dans le port. Ici, elle repousse ceux qui veulent fuir. L'ambiance est explosive. Le nombre de migrants arrivés depuis le début de la semaine dépasse le nombre d'habitants.

120 bateaux ont accosté ces dernières 24 heures. La situation est compliquée. La Croix-Rouge italienne fait tout son possible pour fournir à ces personnes les services de première nécessité. L'esprit public toujours en compagnie de Sylvie Kaufmann, Marc Lazare, Bertrand Baddy et Jean-François Colosimo. Vous venez d'entendre l'extrait d'un reportage d'Arte, un reportage à Lampedusa avec ses chiffres extrêmement spectaculaires puisqu'en deux jours seulement, mardi et mercredi, plus de 7000 personnes en provenance d'Afrique du Nord ont débarqué sur les côtes italiennes. La plupart, donc, sur cette petite île de Lampedusa, quelque part entre Malte et la Tunisie.

7000 personnes, soit l'équivalent de la population insulaire. Le centre d'accueil prévu pour accueillir les migrants ne compte que 400 places. L'Italie est aux premières loges de la crise migratoire. Entre janvier et août, le pays a enregistré plus de 110 000 arrivées irrégulières sur son territoire, soit le double par rapport à la même période de l'an dernier. Mais cette question dépasse largement ses seules frontières. C'est un défi lancé à l'Europe tout entière et à ses mécanismes de solidarité. La présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, se rend à Lampedusa ce dimanche.

L'Allemagne, autrefois la plus accueillante, a fait savoir cette semaine qu'elle n'acceptait plus de migrants en provenance d'Italie. Alors, quelques mois des élections européennes, la question migratoire s'annonce explosive et le drame de Lampedusa sert de prétexte à de nouvelles passes d'armes politiques. Ainsi, côté français, le patron des Républicains, Éric Ciotti, demande à Emmanuel Macron d'organiser un référendum sur le sujet d'ici la fin de l'année. A l'extrême droite, Marion Maréchal pour Reconquête et Marine Le Pen pour le RN dénonce le laxisme européen et exige de la France qu'elle n'accueille plus un seul migrant.

Alors voilà qui promet des débats plus que tendus au Parlement lors de l'examen, sauf contre-ordre, à partir de cet automne, de la nouvelle loi sur l'immigration, censée améliorer l'accueil des étrangers autorisés à rester et accélérer le départ de ceux dont la demande aura été rejetée. Est-ce à dire qu'aucun consensus n'est possible ? En début de semaine, des parlementaires écologistes, socialistes et communistes signaient une tribune dans Libération avec certains de leurs collègues Renaissance, Modem et Lyot en faveur de la régularisation des travailleurs sans papier dans les métiers en tension.

Mais personne parmi les signataires chez LFI, personne chez LR et personne au RN l'immigration s'affirme donc comme le grand sujet qui divise en tout cas un des grands sujets qui divise. Marc Lazard, ce qui se passe à Lampedusa ces jours-ci rend d'après vous d'autant plus urgent le fait de passer une nouvelle loi sur l'immigration en France ou bien à l'inverse il vaudrait mieux attendre ?

Je crois que de toute façon le projet de loi a été prévu bien avant ce qui se passe à Lampedusa et que ça donne un aspect encore plus dramatique qui est encore plus instrumentalisé politiquement justement comme vous avez employé le mot prétexte par un certain nombre de forces politiques. Alors je crois qu'il faut, quand on essaye de raisonner un peu froidement sur ces questions je crois qu'il faut d'abord partir d'un certain nombre de constats. D'abord il y a des instrumentalisations politiques de cette question depuis toujours et encore plus maintenant.

Ces instrumentalisations passent notamment par une confusion totale entre deux réalités, celle des migrations c'est-à-dire de ces populations qui passent dans des conditions dramatiques, la Méditerranée et qui est d'autre part les immigrés qui sont en France. Ce n'est pas exactement la même chose mais la confusion est volontairement entretenue. D'autre part, ce qui me frappe beaucoup c'est la manière dont cette question est posée comme question prioritaire. Il y a eu un sondage qui n'est pas eu dans le Figaro récemment, il y a 48 heures ou trois jours maintenant d'Odoxa qui fait apparaître que la question de l'immigration est la septième préoccupation des Français. La septième.

Permettez-moi de donner le classement si j'ose dire. Premier, largement en tête, pouvoir d'achat et santé. Puis, moins derrière, environnement, éducation, protection sociale, sécurité, lutte contre le terrorisme et enfin immigration. Alors, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de vrai problème comme justement on le voit avec l'Empelousa. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème non plus avec l'immigration. Toutes les enquêtes que nous avons en France comme au niveau européen montrent que les Français et les Européens considèrent largement qu'il y a trop d'immigrés.

Et dans le même sondage, quand on interroge les Français sur les mesures à prendre, toutes les mesures les plus dures sont plébiscitées, mais largement, à plus de 80% par les Français. Même si, au même moment, dans le fameux article 3 du projet, c'est-à-dire celui qui vise à la régularisation des sans-papiers dans les secteurs en tension, c'est largement aussi approuvé. C'est moins, dans les proportions moindres, mais c'est largement approuvé.

Donc, ça n'est pas une préoccupation prioritaire, mais quand on interroge comme dit les Français, les réponses que les personnes, en tout cas qui sont sondées, attendent, c'est quand même davantage de fermeté et c'est en tout cas moins d'immigrés en France.

Tout à fait. Donc, ça, c'est le premier constat. Deuxième série de constats importants à faire, c'est que je crois qu'on est dans une contradiction au total. A l'occasion de ce qui se passe à Lampedusa, le président de la République, qui était à Semur-en-Aux-Sois, a dit qu'il faut une réponse européenne. Et immédiatement, d'ailleurs, il a appelé Giorgia Meloni. Et on sait que, non seulement la présidente de la Commission européenne, Mme von der Leyen, va être à Lampedusa aujourd'hui, mais Gérald Darmanin va se rendre en Italie pour trouver des solutions. D'un côté, donc, on nous explique qu'il faut une solution européenne.

Et d'autre côté, on avance un texte qui est essentiellement d'ordre national, au lieu d'essayer de combiner les deux. Évidemment, de combiner les deux. Et là, on donne le sentiment aux Français, le sentiment illusoire, qu'on peut régler cette question qu'au niveau national. Enfin, dernière réflexion. Effectivement, ce sujet de l'immigration, c'est un sujet explosif. Parce que, d'un côté, on a une droite unie, là. Droite et extrême droite sur les mêmes positions. On a une gauche plutôt unie, mais plutôt. Vous avez rappelé que le fameux texte trans-partisan, mais surtout trans-gauche, n'a pas été signé par la France insoumise. Il y a des nuances importantes qui le font.

La France insoumise qui dit qu'il faut régulariser l'ensemble de son papier, son discrimination par rapport.

Et ça ne fera que s'aggraver. Et surtout, c'est la majorité macronienne, le macronisme, qui explose littéralement là-dessus. Ce qui fait que, justement, la majorité est dans une situation très difficile pour aborder ce débat au Parlement, si jamais il arrive au Parlement.

Jean-François Colosimo, cette question, elle doit d'abord être traitée au niveau européen. D'abord au niveau français, ou bien est-ce que c'est une savante articulation entre les deux niveaux qui doit être faite pour affronter ces questions liées à l'immigration ?

On voit cette question qui est effectivement cruciale dans la représentation. Mais attention, lorsqu'on parle des questions d'immigration, on parle des questions d'immigration irrégulières. Parce que sinon, l'immigration, elle est régulée par des politiques, avec des législatures. Et puis, si on n'est pas content, on peut toujours aller voter différemment, n'est-ce pas ? Donc, c'est cette question-là qui est importante. Face à cette question-là, c'est évident qu'il y aurait normalement un acquiescement, il devrait y avoir un acquiescement de l'Europe au grand principe que pose, je suis de le dire, le pape François.

C'est-à-dire qu'il y a un devoir de fraternité humaine, de solidarité humaine, sans laquelle l'universalité de l'être humain disparaît complètement. On voit que cette position, elle est aujourd'hui, en Europe, largement rejetée. Elle n'est pas rejetée qu'en France, elle est rejetée aussi par des pays qui, bien que n'étant pas de tradition catholique, étaient réputés, je dirais, pour leur excellence sociale et leur capacité d'accueil des pays scandinaves, dont on voit qu'ils annoncent tous, plus ou moins, en tout cas le Danemark, désormais la Suède, un changement de paradigme. C'est-à-dire, genre mon paradigme, c'est de ne être plus des pays attractifs pour les immigrés.

Pourquoi est-ce que cette approche est la rejetée ? C'est pour ne pas déplaire à l'opinion, avant tout ?

Il y a certainement la montée de l'extrême droite, puisque c'est ça la question, mais il y a aussi des soucis électoraux, mais il y a peut-être aussi tout simplement des convictions, puisque par exemple, en Suède, le parti au pouvoir qui est social-démocrate, c'est lui qui a mené tout de même une politique d'intégration que ce même parti désavoue aujourd'hui comme ayant été une politique d'intégration inachevée, inefficiente, inefficace. Voilà.

Donc, de ce point de vue-là, je crois que la question qui se pose, c'est qu'il n'y a pas d'unité du tout, il n'y a pas de volonté d'unité d'une politique européenne, il n'y a pas de volonté d'unité d'une politique nationale, puisqu'on sait très bien qu'au contraire, le gouvernement pourrait tomber sur cette question, à défaut d'une majorité, ou à défaut de savoir imposer un 49-3, puisque cette fois-ci, on ne sait pas du tout comment la droite, LR, réagira, c'est un enjeu symbolique, ça m'en est misé.

Et puis on voit qu'il n'y a même pas d'unité du point de vue des politiques locales, lorsque le président de la République parle d'une répartition de l'effort d'intégration, on voit qu'il y a des protestations à peu près partout, on est bien d'accord pour que son voisin, l'autre mairie, l'autre département accueille, mais pas soi. Donc je pense qu'il y a une forme là de désagrégation, véritablement, d'une question qui est devenue surdéterminée, et surtout une question qui est largement méconnue par nos compatriotes, dont véritablement ses volumes, ses mécanismes, c'est devenu une question hystérisée, en quelque sorte. Bertrand m'a dit.

Oui, moi quand j'entends parler d'immigration, je veux dire que je suis sidéré, et j'ai envie de renverser la table. Alors heureusement, elle a l'air solide, donc n'ayez crainte, mais on en parle comme si on était encore au XIXe siècle. On en parle de l'immigration comme si la matrice, c'était toujours, d'ailleurs le terme est abondamment employé, souveraineté, nation, territoire, fixité, exceptionnalité de la mobilité, etc. Mais attendez, on a changé de monde, et personne ne semble s'en rendre compte. On est dans la mondialisation, figurez-vous.

Enfin, il y a quand même toujours des frontières, Bertrand Badi.

Bien sûr, mais elles ont un tout autre sens, les frontières aujourd'hui, par rapport à ce qu'elles étaient hier. Et la mondialisation fait de la migration l'avenir de l'humanité. C'est-à-dire qu'on entre dans un monde qui, pendant cinq siècles, les étaient gouvernés par le principe de fixité. Vous savez que statisme et État, ça a la même racine. Et maintenant, on est dans le mouvement. La mondialisation vient banaliser la migration. Pourquoi ?

D'abord parce que les transports sont facilités, parce que la communication est facilitée, mais surtout parce que, et les travaux de Catherine Vittol de Vanden l'ont très bien montré, la mondialisation dote l'ensemble de l'humanité d'un imaginaire social. Dans les bidonvilles de Lagos, vous êtes connectés, vous voyez le monde. On est dans un monde de pleine visibilité qui rend de plus en plus banal cette mobilité, cette migration. Si bien qu'il faut changer le logiciel et traiter la migration, non plus à partir du paradigme souverainiste, mais à partir du paradigme de la globalité. C'est exactement comme la question climatique. Simplement, ça sera beaucoup moins coûteux.

La solution de la gouvernance globale de la migration est infiniment moins coûteuse que celle de la gouvernance globale du climat.

Oui, mais Bertrand va dire que si c'est si banal et si c'est si évident, pour quelles raisons, est-ce que ça ne passe pas ? Que ce soit dans la classe politique, on revient à quel point ça crée des divisions extrêmement importantes, y compris dans l'opinion. C'est juste un problème de pédagogie ?

Parce que, tout simplement, et ça a été très bien dit, c'est devenu une marchandise électorale qui est fructueuse. Et quand vous expliquez à des personnes que leur malheur intime sont liés à la faute des autres, ces étrangers, ces galeux, ces singes du désert, comme le ministre finlandais de l'économie, nomment les gens qui viennent du Proche-Orient, donc moi, par parenthèse, n'est-ce pas ? C'est rassurant qu'on vous explique que c'est la faute de l'autre. Mais ce que je voudrais dire, surtout, c'est que si on fait démarrer cette nouvelle politique globale de la migration sur le principe de la répression, on échoue.

La répression, ça fait 20 ans, 30 ans, 40 ans qu'on l'utilise, est-ce qu'elle a dissuadé quiconque de migrer ? Il y a au fond de la Méditerranée, personne ne le dit, plus de 50 000, 60 000 gens qui ont péri parce qu'ils ont voulu traverser la Méditerranée, ça n'a pas découragé les autres. L'Europe dépense une fortune pour Frontex. Le budget de Frontex pour 2021-2027, il est de 5 milliards d'euros. On dépense 5 milliards d'euros pour une répression qui ne sert à rien, sauf qu'elle a un double effet pervers. Et c'est ça qui est le plus inquiétant.

D'une part, parce que ça fait fleurir tout un commerce économique et politique de passeurs et de rétention jusqu'à entretenir des dictateurs racistes comme M. Keïsahed en Tunisie. Et puis, d'autre part, parce que ça place le vrai fléau, qui est non pas l'immigration, mais l'immigration clandestine, clandestine, au centre de l'actualité et des défis auxquels nos gouvernants sont confrontés. Ce n'est pas la migration qui pose problème. Au contraire, on en a besoin. Avec notre démographie qui s'abîme, avec notre économie qui s'abîme, nous avons besoin de migrants.

Le problème, c'est le clandestin, parce que le clandestin, d'abord, lui-même est malheureux, parce que le clandestin n'est pas contrôlable, parce que le clandestin ne paye pas les impôts et les charges sociales qu'un migrant normal vient à payer. Donc, il faut casser cette logique et créer une double logique d'ouverture. Il ne faut pas avoir honte de dire qu'on est dans un monde d'ouverture et, d'autre part, de gouvernance globale. Et c'est ça qui est intéressant. Vous allez aux Nations Unies, moi, j'ai eu l'occasion de le faire quand j'ai eu à présider une commission sur le sujet, il y a maintenant une vingtaine d'années.

Vous allez aux Nations Unies, vous avez, ça, ça a été ma grande découverte, aux Nations Unies, des gens qui ont des dossiers tout prêts en disant, la gouvernance globale des migrations, c'est ça, voilà, tout est prêt, on peut commencer demain matin. Mais évidemment, les gouvernements ne veulent pas, parce que, un, ils perdent leur souveraineté, donc l'acteur politique perd des avantages, et, deux, parce que, effectivement, on perd une sucette électorale. C'est absolument répugnant.

Clément Beaune l'a dit, il a employé même l'adjectif de dégueulasse, il a eu raison, il a dit, utiliser ces malheureux comme argument électoral jusqu'à ce livre d'extrême droite qui parle de référendum et de tout ce qui s'est fait.

Voilà, et à la visite aussi de Marion Maréchal à Lampedusa. Sylvie Kaufman.

Oui, absolument, on a, comme vous évoquez, la visite de Marion Maréchal Le Pen à Lampedusa, on a ce télescopage absolument terrible et désastreux d'un débat de fond qu'on a vraiment besoin d'avoir autour de ce projet de loi et de ce qui se passe aussi à l'Union européenne, où il y a aussi des dispositions en discussion. Et puis, cette urgence, ces images terribles qui sont évidemment diffusées partout et notamment sur les réseaux sociaux et qui provoquent cette surenchère, cette hystérie. À nouveau, on parle de submersion, et pas seulement Marine Le Pen et Marion Maréchal Le Pen, mais Éric Ciotti aussi emploie ce terme de submersion qui est très évocateur, évidemment.

C'est plus grand remplacement, ces submersions. Enfin, tout ça relève de la même sémantique et du même imaginaire et des mêmes fantasmes. Alors que, si on revient dans ce texte qui a été publié par Libération, remet...

Je rappelle, la tribune transpartisane pour régulariser les travailleurs sans-papiers dans les métiers en tension.

Voilà, remet justement au cœur du débat cette question de la régularisation des sans-papiers ou des immigrés qui sont là dans le secteur des métiers en tension. Et là, ça fait appel aussi à un facteur que Bertrand Badi vient d'évoquer, mais qui est capital, qui est le facteur démographique. L'Europe est en déclin démographique. La France, on la croit protégée par un soi-disant taux de natalité qui est supérieur à celui des autres et qui est encore, pour l'instant, supérieur. Mais elle n'est pas à l'abri. Le taux de fécondité français est encore plus élevé que celui de ses voisins pour l'instant. Mais la France n'est pas épargnée par le phénomène de dénatalité.

Le taux de fécondité, il est aujourd'hui à 1,8 en France. C'est beaucoup mieux que 1,25 en Italie, par exemple, ou 1,4 en Europe de l'Est. Mais ça reste très inférieur au seuil de renouvellement des générations qui est de 2,1. Donc, si on fait... Les démographes font le calcul à horizon 2035. Ce taux de fécondité... Ce taux, pardon, ce seuil de renouvellement des générations sera négatif. Donc, il y a un vieillissement de la population qui va déboucher... J'essaie de résumer le processus, mais qui débouche forcément sur un processus d'appauvrissement. Et comment est-ce qu'on y répond ? Soit en allongeant la durée du temps de travail. En France, on n'est pas tellement pauvre, visiblement.

Enfin, la durée d'activité, plutôt. Soit par l'immigration. Et c'est ça, la situation. Et c'est ce qu'on est en train de faire. Et François Herran, dans son livre Immigration, je ne sais plus, c'est le déni français ou le grand déni, rappelle que Gérald Darmanin, au début de la discussion sur la politique migratoire à l'Assemblée nationale en décembre, a dit « La France est un pays d'immigration, l'a toujours été et continuera à l'être, il ne sert à rien, comment peut-on, que veut dire être contre le mouvement des hommes sur la Terre ? » C'est ce que vous disiez. Cette immigration, de toute façon, elle arrive, elle s'est accentuée depuis de 2000 à 2020, elle s'est multipliée par plus de 60%.

Donc, c'est un mouvement contre lequel on ne peut pas aller. C'est absurde de dire « On va réduire l'immigration ». En revanche, ce qui n'est pas absurde, c'est de dire « On va la réguler, on va l'organiser ». Et c'est ce qu'essaye de faire, par exemple, cette mesure sur la régularisation des sans-papiers dans les métiers en tension. Donc, le débat doit se concentrer là-dessus.

Vous savez ce qu'on va aussi sans doute vous rétorquer à tous les cadres, c'est que c'est peut-être facile de parler avec des chiffres depuis un studio confortable à Paris, mais que quand on est confronté dans son quotidien à cette question de l'immigration, c'est différent. Est-ce qu'il ne faudrait pas, Marc Lazard, je voudrais revenir juste pour terminer l'émission sur cette proposition alors qui est faite notamment chez LR mais aussi au Rassemblement National de dire puisque c'est une question qui nous concerne tous, autant la soumettre à l'ensemble de la population faisons un référendum sur l'immigration.

Est-ce que ça, ça ne serait pas le meilleur moyen peut-être justement déjà de faire une pédagogie pendant la campagne et puis d'avoir vraiment l'avis des Français sur ce sujet ? C'est une proposition cynique.

C'est une proposition cynique celle du référendum parce qu'on sait très bien que ça suppose la modification de l'article 11 de la Constitution puisque le référendum restreint, enfin l'article restreint la possibilité d'organiser des référendums sur les questions, les grandes questions politiques, les questions économiques et sociales et les traités internationaux en tant qu'ils affectent les institutions.

Et Macron a dit au parti politique qu'il était ouvert à l'idée d'un élargissement du référendum.

Bien sûr, mais parce qu'il est dans le même cynisme que les autres. C'est-à-dire, on va dire aux Français on fait un projet de loi puis on va organiser un référendum en sachant très bien qu'il faut que ce projet de modification de la Constitution soit adopté dans les mêmes termes au Sénat et à l'Assemblée nationale. Donc c'est plusieurs mois de discussion. Bon, mais faisons le pari que ça soit possible. D'abord, je pense que ce serait je vais être comme François Bayrou je pense que ce serait une très très très mauvaise solution parce que justement on vient de le dire ça hystérise les débats et sur quoi on va se prononcer ? Sur un projet de loi ? Sur quelles questions ? On va se prononcer ?

Donc moi je crois pas je crois que le gouvernement s'est engagé dans quelque chose d'extraordinairement compliqué et que si jamais il doit en sortir moi je pense qu'il s'en sortira par l'article 49.3 Je vois pas d'autres issues ou alors il essaye ou il trouve un accord avec les républicains ou il trouve un accord avec les républicains et il se fâche définitivement avec ce qui reste de composante centre-gauche au sein de la Macronie ou alors il ne trouve pas d'accord et donc il envisage le référendum ça veut dire enliser tout ce débat et ça, ça serait aussi une erreur parce que du coup les français suivent cette controverse ou alors utiliser le 49.3 et on sait que ça passe très mal le 49.3 et encore plus sur le sujet d'immigration.

Donc tout ça arrive véritablement à une sorte de petite catastrophe politique véritablement avec des effets sur l'opinion très importants.

Le 49.3 Jean-François Colosimo ce serait un moindre mal par rapport à l'article 11 et le référendum ?

S'il passe il n'est pas censuré ou alors évidemment ce sur quoi joue le président de la république c'est que l'épée de Damoclès aucun des députés actuels n'a vraiment envie de retourner se présenter devant les électeurs et personne ne sait d'ailleurs quelle chambre ingouvernable à laquelle on aboutirait dans laquelle il n'y aurait même pas de majorité mais à part ça quand même Marc Lazare le disait au départ il y a ces questions la santé l'école l'immigration c'est un peu aussi une question comme ça pour les français parce qu'on a appris qu'on n'avait pas la meilleure santé du monde on a appris que notre école ne va pas aussi bien que ce qu'on aimerait et la question de l'immigration aussi il faut quand même le rappeler il y a l'ouvrage de Didier Leschi qui est le patron de l'office de l'immigration et de l'intégration il y a certainement une politique aussi à revoir pour que quelques grands principes soient véritablement efficaces ne serait-ce que parce que l'application de véritables principes d'intégration serait au bénéfice aussi de ceux et de celles qu'on accueille n'est-ce pas vous voyez et ça je crois que là-dessus on n'est pas un pays au sein de l'Europe très performant ni sur nos dispositions ni sur la manière dont nous rendons effectives nos dispositions il y a un problème là de fonctionnement de l'Etat

Bertrand Baddy sur cette question du référendum

non moi ça m'est complètement égal il faut il faut mondialiser la question c'est pas un problème de chronique parlementaire française à ce moment là on casse tout si on en fait un problème de chronique parlementaire française parce qu'on en fait effectivement un objet de marché aux illusions et c'est justement là-dessus que je voulais revenir méfions-nous des effets d'image le premier effet d'image c'est qu'on catastrophise l'immigration mais regardez les chiffres en 1950 dans les années 50 avant la mondialisation la population migrante mondiale c'était à peu près 2,5% de l'humanité aujourd'hui on est un petit peu en dessous de 4 entre 3,5 et 4 donc ce n'est pas le grand péril ce n'est pas le torrent ce n'est pas le tsunami il faut aussi revenir à des choses raisonnables le deuxième élément on a commencé sur l'Ampédouza revenons une seconde sur l'Ampédouza l'image de l'Ampédouza affole et quand les JT vous présentent effectivement cette masse compacte de malheureux eux ils ont au moins la chance de ne pas finir dans l'indifférence complète au fond de la Méditerranée bon évidemment ça affole on se dit mais on est face à un gros problème mais pourquoi l'Ampédouza ?

l'Ampédouza c'est l'effet mécanique du jeu de la clandestinité de ces voies de passage qui sont tracées par les passeurs en fonction des opportunités les opportunités ça s'appelle ce qui se passe en Libye ce qui se passe en Tunisie les connivences avec les dictateurs locaux l'Ampédouza ce n'est pas l'image représentative du monde c'est l'image représentative de la cruauté de la clandestinité alors vous savez c'est comme la prohibition la meilleure façon de mettre un terme aux effets pervers de la clandestinité ou de la prohibition c'est de s'ouvrir à la liberté et à l'humanité Jean-François rappelait tout à l'heure il a tout à fait raison ce que disait le pape François là-dessus c'est fondamental c'est-à-dire essayons d'être un peu moins citoyens et un peu plus humains et là croyez-moi on aura une lecture beaucoup plus saine et je rejoins ce que disait Sylvie beaucoup plus aussi féconde sur le plan de notre propre bonheur c'est-à-dire de notre accomplissement démographique et économique si justement on arrête avec ces formules toutes faites et puis alors la loi sur l'immigration le référendum tout ça c'est de la poudre aux yeux ça ne peut être et le président de la république lui-même l'a dit il a dit mais ce n'est pas une solution nationale qu'il faut c'est une solution globale voilà le nouveau monde il parle aussi du niveau national figurez-vous Hervé Gardet que l'on est au 3ème millénaire on est au 21ème siècle on n'est plus à l'époque de Jules Ferry

ah bah ça vous voyez heureusement que vous étiez là pour me rappeler Bertrand a dit toute dernière question Sylvie Kaufmann je ne sais plus qui disait tout à l'heure que la guerre en Ukraine serait un des enjeux des prochaines élections européennes c'est en juin prochain ça sera aussi le cas pour l'immigration

oui je pense l'immigration c'est déjà un thème c'est un thème européen par excellence mais c'est aussi comme vous le disiez au début c'est aussi un thème national je suis désolée la chronique parlementaire il ne faut pas être méprisant elle existe on a un parlement on a un gouvernement mais oui mais à l'échelle des valeurs du monde il faut avoir les deux échelles l'échelle européenne les trois même si vous voulez l'échelle mondiale l'échelle européenne l'échelle nationale et là si on parle de l'échelle nationale il faut bien trouver des solutions et ces solutions elles sont politiques elles sont dans l'intégration effectivement elles sont dans la politique d'intégration elles sont dans cette rationalité qu'il faut essayer d'avoir sur les métiers en tension sur intégrer les gens par le travail le gouvernement en parle beaucoup Olivier Dussopt a constamment cette phrase l'intégration par le travail donc effectivement il faut s'y atteler mais c'est un défi politique énorme ça

c'est un défi politique énorme c'est un défi politique énorme c'est un défi politique énorme