Peut-on croire au droit ? : épisode du podcast A quoi croyons-nous encore ? | France Culture

France Culture 18h15 sur France Culture, Caroline Brouet, vous êtes toujours à Montpellier aux rencontres de Petrarch. J'y suis toujours, merci et à demain alors, Fabouzi. À demain.

Je dirais que je crains que nous arrivions dans une zone très tourmentée et j'ai employé dans mon livre l'expression du poteau noir. Alors le poteau noir, c'est quelque chose qui me fascine parce que c'est un endroit mythique au milieu de l'océan, à la rencontre des Alizés du Nord et du Sud. Ou soit les navires restent paralysés parce qu'il y a calme plat, les vents contraires se neutralisent, on ne bouge plus. Ou alors à l'inverse, les vents contraires se heurtent et le bateau fait naufrage. Donc c'est quelque chose, c'est une image très forte. Et je suis un petit peu partie de cette idée qu'on n'en est pas loin du poteau noir.

On n'est pas loin de la paralysie, on n'est pas loin du naufrage. Et ça m'a amenée à réfléchir sur ce qu'on peut faire face à cette situation apparemment inquiétante. Alors je parle de ce que j'appelle des principes régulateurs. Comment faire tourner l'ensemble ? Comment mettre en mouvement l'ensemble ? Et là je dis, et c'est là qu'on peut avoir besoin de principes juridiques, des principes régulateurs qui permettent de faire fonctionner ensemble, par exemple, sécurité et liberté.

Bonjour à toutes, bonjour à tous, bienvenue à vous, auditeurs, auditrices des Rencontres de Petrarch et à vous, spectateurs et spectatrices présents dans la Cour du Rectorat de Montpellier pour ces débats en direct et en public autour de la question « À quoi croyons-nous encore ? » Troisième temps ce soir. Après, partageons-nous la même représentation du monde. Lundi, la démocratie est-elle encore une cause commune ? Hier, place aujourd'hui à la question du droit. Le droit peut-il être notre boussole dans un monde chahuté ? C'est la question qu'avait posée la grande juriste Mireille Delmas-Marty qui parlait souvent des forces imaginantes du droit et de l'humanisme juridique comme horizon.

Mais depuis l'invasion d'Ukraine par Vladimir Poutine en 2022, les attentats du Hamas en 2023, la destruction qui a suivi à Gaza, le retour de Donald Trump à la tête des Etats-Unis en 2024, il semble que la loi du plus fort se soit imposée sur les règles juridiques et qu'elle contamine notre langage, notre vie politique interne, notre société. Face à ces dérèglements du monde, que peut le droit ? Peut-on encore y croire ? Quand certains vatent en guerre, le piétine, est-il encore la dernière ressource de ceux qui ne disposent plus que des règles face à la force ? Deux invités pour répondre à toutes ces questions ce soir. Mathilde Philippe Gay, bonjour. Bonjour.

Vous êtes professeur de droit à l'Université Lyon 3, coordinatrice de la chaire lyonnaise des droits humains et environnementaux, spécialiste de droit pénal international. Je peux citer un ouvrage paru en mai 2023 chez Albain Michel, « Peut-on juger Poutine ? » On ne peut pas dire mieux, comme le titre est très clair. Seydiba est avec nous également. Bonjour, attention, vos feuilles s'envolent, il y a du vent.

Bonjour.

Avocat pénaliste au barreau de Paris, je peux citer votre ouvrage paru en janvier de cette même année 2026, « Comme on traverse un feu », ce que la robe exige chez Jean-Claude Lattes, qui est à la fois un récit de votre expérience avec la justice et un appel à ne pas céder à la désillusion. Je voudrais d'abord commencer sur cette question que nous avons voulu poser ce soir qui peut vous paraître un peu saugrenue, à vrai dire. Peut-on croire au droit ? Peut-être faut-il définir cette notion de croyance dans le monde juridique ? Je voudrais vous demander si vous la trouvez pertinente. Déjà, cette question, si vous me dites non, je m'en vais.

Le droit repose peut-être nécessairement d'abord sur une forme de croyance collective ou est-ce que c'est une vue de l'esprit ? Seydiba ?

Alors, c'est une bonne question. Je pense que ça vaut le coup d'y répondre. Après, je pense qu'il y a différents étages en fonction de l'importance. Je m'explique, c'est-à-dire que du point de vue du droit interne et du droit international, on va faire la différence beaucoup aujourd'hui. On va parler beaucoup de Poutine, de Gaza, etc., notamment avec madame le professeur. Mais il y a aussi du point de vue du droit interne, notamment au regard de l'actualité. Donc déjà, du point de vue du droit interne, c'est-à-dire que j'y crois ou pas, que je vole une pomme, je risque d'aller en prison.

J'encours la prison ferme, même si je répète au juge à l'envie que je ne crois pas que la règle qui est interdite de voler existe. Il va m'écouter, mais il va m'envoyer en prison. Parce qu'on a une autorité, on va dire supérieure, qui impose en réalité d'obéir à certaines règles. Donc ça, c'est une chose. On va faire un peu une métaphore pour expliquer un peu justement la différence. Vous voyez, imaginez une salle de classe. Une salle de classe avec des élèves, dont un qui est un peu plus turbulent, qui fait des bêtises, qui jette des boulettes de papier sur le tableau. Et bien là, on va voir la professeure qui va lui dire « Bon, tu t'arrêtes, sinon tu vas au coin ».

Il le fait, il va au coin. Là, il faut imaginer un peu l'ordre juridique interne avec l'autorité supérieure, avec sa loi, sa façon de faire respecter sa loi, donc de sanctionner, etc. Imaginons maintenant, donc là, c'est l'ordre juridique interne, imaginons maintenant qu'on va avoir plutôt ce groupe d'élèves qui va sortir de la salle de classe, il est 16h30, on a pris le goûter, on va jouer au foot. On n'a plus la prof. Et donc, il y en a un, toujours ce même élève bavard, turbulent, qui décide de prendre le ballon à la main et de faire n'importe quoi, d'empêcher tout le monde de jouer.

Alors là, ça va être l'ensemble des élèves qui vont lui dire « Écoute, on n'a peut-être plus trop envie de jouer avec toi, donc ce serait bien que tu t'en ailles, par exemple. Alors là, ça va être la question de « Est-ce qu'on peut le faire s'en aller ou pas ? » Ou alors, est-ce que c'est à lui le ballon et que s'il s'en va, on ne joue plus du tout ? Donc là, ça va être plutôt du point de vue du droit international, c'est-à-dire un consentement à obéir à la règle. Et c'est vrai que si on doit consentir à obéir à une règle, on doit y croire.

Mais alors, du point de vue international, qu'on y croit, entre guillemets, qu'on décide d'y croire ou qu'on décide de ne pas y croire, le droit existe quand même. Parce que dès lors qu'on a une règle, qu'on a une obligation entre des personnes, c'est-à-dire que le simple fait d'être d'accord, par exemple, tous les deux pour faire quelque chose, ça fait qu'il y a du droit et donc qu'il existe.

C'est bien que vous vous soyez tournée vers Mathilde Villiguet pour lui donner la parole. Autorité supérieure, consentement, a dit Seydiba, adhésion. Est-ce que c'est une fiction ? Est-ce que c'est une convention ? Est-ce que c'est une construction, cette adhésion et cette autorité supérieure dont il parle ?

Alors, certainement en partie. En fait, il y a deux façons de comprendre la métaphore. La première, il y a certains auteurs qui vont vous dire que le droit, il se crée naturellement. Il se crée naturellement parce qu'il y a des relations entre les personnes et qu'il faut bien réguler ces relations. Donc certains vont dire que ça se crée naturellement parce que c'est Dieu. D'autres vont dire parce que socialement, les relations se créent et que la société doit se faire. Donc ça, c'est toutes les théories du droit naturel. Et puis il y en a d'autres qui vont vous dire, eh bien non, en réalité, ça repose sur le consentement.

Et donc sur le consentement, mais vous savez, le consentement, ça n'est pas forcément individuel. Parce qu'évidemment, je pense à une certaine personne ce soir qui n'est pas très consentante avec la règle qu'on vient de lui appliquer. Je ne sais pas si vous suivez. Mais en tout cas, qu'elle soit consentante ou pas, ce n'est pas le problème. Parce qu'il y a quelqu'un, en particulier en France, qui est important, c'est Rousseau, le contrat social, et qui veut évidemment que nous mettions en commun une partie de nos libertés et qu'on renonce à une partie de nos libertés pour pouvoir en avoir de nouvelles. Et donc ça signifie que le consentement, il fait partie du contrat social également.

Mais je voudrais juste ajouter quelque chose. C'est qu'au-delà du consentement, il y a une question qui se pose, et là, je crois qu'il faut vraiment qu'on en soit tous très, très conscients, c'est celle de l'appropriation. C'est-à-dire que nous devons avoir conscience, nous, citoyens, citoyennes, que le droit, il est aussi appliqué parce que nous, nous, l'approprions. Et qu'il ne faut pas se l'approprier uniquement lorsque c'est l'autre qui en est le destinataire, mais bien à chaque fois. Nous sommes tous responsables de l'application des règles, notamment des règles qui mettent en jeu la dignité humaine, l'égalité, les droits fondamentaux.

En posant cette question, peut-on croire au droit ? On entendait deux sous-entendus, on va dire. Le premier, ce serait, le droit peut-il nous sauver ? Et le deuxième, ce serait, le droit, justement, vous parlez d'autorité supérieure, le droit serait-il au-dessus des États ? Et j'aimerais bien vous entendre sur ces deux questions. Là aussi, on navigue entre le droit interne et le droit international.

Alors oui, le droit nous sauve. Enfin, le droit nous sauve, oui et non. Parce que le droit, il vient... Enfin, on a le droit avant. Et surtout, en fait, la question qui se pose, c'est la question surtout de la justice. C'est-à-dire que la justice, elle est nécessairement curative. C'est-à-dire qu'elle arrive après. Après, voilà, typiquement, si jamais il y a un meurtre...

Après un délit ou après un crime.

Ou un délit, mais aucun juge ne va ressusciter personne. Par contre, on peut nommer des responsables, on peut qualifier juridiquement et on peut sanctionner éventuellement. Donc, en ce sens, on peut dire que le droit nous sauve. Parce que, étant donné qu'on a une sanction, qu'on a une volonté éventuellement de réinsérer selon des règles particulières, alors on peut dire que le droit, d'une certaine manière, tente de nous sauver uniquement déjà par cette volonté de qualifier, d'identifier et donc éventuellement de brider certains comportements. Maintenant, est-ce que le droit est au-dessus des États ? Justement, c'est Mathilde Philippe qui en parlait avec beaucoup de justesse.

Le fait qu'on peut envisager qu'on a des règles qui précèdent les États. Le just cogens, c'est un peu le droit qui... Ce sont les règles, par exemple, de droit international qui sont impératives. La prohibition, l'interdiction du génocide, de l'esclavage et d'autres principes évidents, la bonne foi, etc. Mais que se passe-t-il ? Et c'est surtout, à mon sens, la question qui se pose. Si jamais, on a des États qui ne respectent pas ce droit. Alors, est-ce que ça veut dire pour autant que la règle de droit n'existe pas et que, finalement, elle ne sert à rien ? Écoutez, moi, je pense que ce n'est pas parce qu'on a des gens qui brûlent des feux rouges qu'il faut abolir le code de la route.

Vous aimez bien, d'ailleurs, cette image aussi, Mathilde Filippier, du feu rouge.

Oui, je l'apprends souvent. L'image du feu rouge, comme vous le savez, j'espère ici que nous n'avons pas... Non, je vais vous dire ce que disait mon prof de droit en première année. Première séance, il disait « vous êtes tous des délinquants ». Et en fait, vous êtes tous des délinquants, vous avez déjà tous transgressé une règle. Mais est-ce... Pardon, je pense que oui. Mais est-ce que cela veut dire que ça n'existe pas ? Non. Cette règle existe. Simplement, nous avons la chance de vivre dans un état de droit. Donc un état dans lequel vous n'avez pas un policier derrière chaque citoyen ou chaque citoyenne pour vérifier que ces personnes-là ne vont pas violer la règle.

Donc c'est votre liberté, en fait, de violer aussi cette règle de droit. Mais plus vous la violez, et effectivement, plus vous la faiblissez. Alors pour revenir au droit international, est-ce que le droit nous sauve ? Est-ce qu'il nous sauve ? Alors c'est vrai qu'aller dire ça aux populations qui actuellement sont bombardées ou actuellement sont massacrées, effectivement, elles vont avoir du mal à vous dire que le droit les sauve. En revanche, et c'est là où nous sommes complètement d'accord, il y a une notion qui est un peu morale, mais vers laquelle tend les règles de droit.

Les règles de droit, en fait, ce qu'elles veulent, c'est accomplir cette notion morale, et cette notion, c'est la justice. Alors la justice, selon les auteurs, ça va être pour l'égalité, ça va être pour la dignité, ça va être pour l'équité, peu importe. Ce qu'il faut, c'est la justice. Alors oui, ces personnes bombardées vous diront, le droit ne nous sauve pas, et c'est vrai. Simplement, le droit, malheureusement, et la justice aussi, interviennent après les faits. Ils essayent, il y a des règles de droit qui sont là pour prévenir, notamment au droit de l'environnement, vous le savez, mais elles ne sont pas toujours respectées.

Mais le plus souvent, le droit est là pour réprimer, pour tirer les conséquences de ce qui s'est passé, trouver les responsables de ce qui s'est passé, et apaiser un peu les personnes qui ont été victimes de cela. Alors, c'est très peu, mais c'est nécessaire. Parlez-en avec les victimes.

Vous, vous travaillez, vous êtes une spécialiste des questions de droit pénal international. Est-ce que dans votre parcours, déjà, Mathilde Fiblinguet, vous avez assisté à des victoires du droit international ? Donc, pas forcément personnel, mais vous constatez qu'il y a eu une avancée, qu'il y a eu des progrès et lesquels ?

Ah oui. En réalité, si on veut comprendre le droit international, il faut vraiment le regarder dans le temps long. C'est un droit qui, comme je vous le disais, est peut-être né naturellement. En tout cas, il est né avant même que l'État ou que les nations ne naissent hors international, ça veut dire entre les nations. Eh bien, avant, il y avait des sortes d'entités politiques, et pourtant, il y avait déjà des relations entre elles. Donc, regardons-le sur un temps long, ce droit. Et si on le regarde sur un temps long, eh bien, sachez que c'était un droit qui ne s'appliquait qu'aux États, jusqu'aux années 1990. C'était essentiellement un droit qui ne s'appliquait qu'aux États.

C'est-à-dire qu'on engageait seulement la responsabilité des États. Alors, il y a eu Nuremberg, ce moment Nuremberg, après la Seconde Guerre mondiale, où on s'est dit, c'est exactement ce qui était écrit à Nuremberg, ce ne sont pas des États qui massacrent ou qui commettent des crimes, ce sont des êtres humains. Donc, ce sont eux dont il faut engager la responsabilité. Et ça, c'est 1945. Mais c'était une justice des vainqueurs. C'était fait, évidemment, c'était déjà quelque chose, mais pas encore suffisant, bien sûr.

Et donc, il a fallu attendre 1998 pour qu'une cour, la cour pénale internationale, soit mise en place pour juger les plus hauts responsables, les principaux responsables, des plus graves crimes que peuvent commettre des êtres humains. Alors, l'arrestation de Pinochet est presque concomitante. Mais en 1998, c'est le début de la conférence qui a créé la cour pénale internationale. Donc, si vous me demandez quelle est la grande victoire, c'est ça. Alors, bien sûr, on a bon dos de dire en ce moment, mais ça ne fonctionne pas tout cela. Ça ne marche pas, cette cour pénale internationale. Mais c'est un bébé. Elle vient de commencer. Elle commence à peine.

2002 est le moment où elle est entrée en fonction. Et elle est en train encore de prendre son essor. La première fois qu'elle émet un mandat d'arrêt contre un membre du Conseil de sécurité, c'est 2023 contre Vladimir Poutine, suivi ensuite des autres, donc contre Netanyahou et d'autres responsables israéliens, les membres du Hamas, etc., l'Afghanistan maintenant. Donc, c'est nouveau. Donc, pour moi, c'est la plus grande victoire. Et il ne faut pas, je vous parlais d'appropriation tout à l'heure, il ne faut pas laisser la critiquer.

Il faut au contraire s'approprier cet instrument et continuer à le défendre, malgré tout, malgré les tentatives de déstabilisation, parce que ça fait peur aux puissants.

Cédiba, vous avez 31, 32 ans, vous êtes tout jeune. Vous vous souvenez de moments où vous vous êtes dit que vous aviez raison de faire du droit parce que la justice faisait avancer le monde ?

Écoutez, d'ores et déjà, j'ai envie de vous dire, quand j'ai été élu délégué de classe et que j'ai pu faire en sorte que des voix soient entendues au Conseil de classe, certains me remercieront, je ne sais pas s'ils m'écoutent, mais c'est vrai qu'on a des moments qui nous construisent en tant que juriste, c'est-à-dire qu'on voit des gros moments, justement, d'histoire. On pense aux procès, on a peu de procès filmés, par exemple, je me souviens des procès de Klaus Barbie qui sont disponibles en vidéo. C'est vrai qu'on pense aux grandes avancées historiques qu'ont pu, justement, se dérouler. C'est vrai que là, c'est pour rebondir aussi sur ce qui a été dit juste avant.

Le droit international pénal, c'est tellement évolutif et ça nous donne, justement, matière à penser comment ça a pu faire avancer les choses et comment ça a pu protéger les gens. Mais attendez, on a jugé des gens depuis moins de 100 ans qu'on a jugé des gens, quand même, pour les pires crimes que l'humanité ait connus. Et ça a fait avancer le droit, puisqu'après, on a eu la Convention sur le génocide qui est, donc, maintenant du droit, on peut même dire, du Scoggins, du droit qui est au-dessus des États. On a eu, donc, des gens qui ont été l'auteur de crimes absolument affreux qui ont été jugés, qui sont encore jugés.

On a encore, très souvent, des cours d'assises, justement, sur le Rwanda qui sont jugés à Paris. On a, justement, des chefs d'État qui sont jugés, pas uniquement, puisqu'on a eu Issa Nabré, qui a été jugé au Sénégal, justement, en raison, aussi, de coopération entre États. Et il faut voir, justement, l'effet que ça a sur les personnes qui, justement, disent que le droit international n'existe plus, etc. À chaque fois qu'on va avoir un chef d'État qui va enfreindre de manière outrancière un droit international, je pense, par exemple, à Donald Trump, eh bien, on va quand même avoir une tentative de justification.

C'est-à-dire que, dès lors qu'on va arrêter Nicolas Maduro dans son palais présidentiel, on ne va pas dire, en fait, on est les plus forts, on fait ce qu'on veut. Même si, en réalité, là, ces pays n'ont que très peu d'emprise sur Donald Trump pour rester dans l'euphémisme, on a quand même une tentative de justification de dire, non, mais en fait, c'est parce que c'est du narcoterrorisme, donc, finalement, on peut aller l'arrêter et puis le juger selon nos lois. Alors, c'est fallacieux, alors, c'est inexact, mais on tente quand même de le dire.

De la même manière, quand on va avoir Israël qui commet le crime d'agression sur l'Iran et les États-Unis, eh bien, en fait, on va quand même avoir une tentative d'utiliser une notion qui n'est absolument pas reconnue en doctrine, qui est la légitime défense préventive ou préemptive. Voilà, on essaie quand même de justifier. Et le simple fait qu'on tente de justifier, ça veut dire quand même que c'est une importance et qu'on a fait avancer des choses. De la même manière, et c'est Mathilde Philippe qui le disait, on a eu des mandats d'arrêt qui ont été émis contre, quand même, deux puissances nucléaires.

Enfin, pas deux puissances nucléaires, mais contre des chefs d'État, donc, de deux puissances nucléaires. Et désormais, ils font attention, c'est-à-dire qu'ils ne vont pas se rendre dans n'importe quel État, ils ne vont pas se rendre dans n'importe quel endroit, ils font attention à leur déplacement.

Le 12 juin dernier, la Cour pénale internationale a considéré qu'un chef d'État poursuivi pour crime de guerre pouvait se rendre à une conférence de paix de l'ONU sans être arrêtée. Donc, on avance et on recule en même temps, non, Mathilde Philippe Gué ?

Oui, non, vraiment, on avance, simplement. C'est sûr que c'est pas complètement linéaire, mais vraiment, on avance. Je ne sais pas si vous vous en rendez compte, donc je vais parler de Nuremberg, je parle de la Cour pénale internationale. Au départ, la Cour pénale internationale n'a jugé que, mais c'est déjà important, en fait, ne jugeait que des Africains. Et je me souviens de ce que disait, donc je suis désolée de parler pour lui, mais Maître Keïta, qui est le bâtonnier, si vous voulez, l'équivalent, c'est le chef du bureau de la défense à la Cour pénale internationale. Donc, l'équivalent du chef des avocats à la Cour pénale internationale, il est Sénégalo-Maliens.

Et ce qu'il disait, c'est qu'il en était fier, en fait. Parce que, enfin, ce qu'il faut comprendre, en fait, derrière le discours qui décrédibilise le droit international, c'est que pourquoi ce n'était que des chefs d'État africains qui étaient jugés ? Parce que l'Afrique, à ce moment-là, s'était saisie de la Cour. Qui transmettait les dossiers ? Des Africains. Des juristes africains se battaient pour qu'il y ait des dossiers. Alors, ce qui n'était pas normal, ce n'était pas qu'on juge des Africains, mais qu'on ne juge pas les autres. Et c'est là où l'évolution est en train d'arriver. Elle est toute récente.

Et donc, le procureur a émis des mandats d'arrêt cette fois-ci contre, notamment, donc la Russie, mais aussi, contre, pardon, des dirigeants russes, mais aussi des dirigeants d'une puissance. Donc, c'est Israël qui est soutenu par les États-Unis, qui est l'un des autres cinq membres du Conseil de sécurité. Donc, oui, on avance vraiment. Simplement, attention, ça prend du temps. La justice est longue. Donc, le droit, il faudra peut-être qu'on le voit après. Le droit, là, on est en train de dériver vers la justice, mais le droit, il a quand même une fonction qui peut vous rendre un petit peu optimiste. Et c'est une phrase que je dis souvent.

Mais c'est que la paix, si vous voulez, la guerre, se fait toujours par les armes, on est d'accord, mais la paix, toujours par le droit. Donc, même un Donald Trump est obligé de proposer des accords de paix. Et quand il ne fonctionne pas, ils ne peuvent pas s'appliquer. Donc, le droit est nécessaire pour la paix.

Puisque vous parlez de lui et que depuis quelques années, les regards se tournent beaucoup vers la Russie, dont vous vous occupez, Mathilde Fillinguet, et aussi vers les Etats-Unis, parlons d'eux. Est-ce que, malgré ces avancées, je vous écoute, si vous les professionnels, malgré ces avancées, est-ce que Donald Trump, d'un côté, Vladimir Poutine, de l'autre, et ils ne sont pas les seuls, je prends juste ces exemples, sinon on y serait jusqu'à 19h, ne sont pas en train de réduire à néant ces règles qui régissent jusqu'à présent, en tous les cas, le recours à la force.

On parle depuis quelques années maintenant d'un retour de la loi du plus fort, de la force, des empires, de la puissance, qui mettent à bas les règles du droit international sur lesquelles était bâti le monde et les relations internationales depuis 1945. Donc, voilà, est-ce qu'aujourd'hui, le droit a encore cette puissance autoritaire, efficace, pour pouvoir aller être au-dessus et rester au-dessus, et que nous, citoyens et citoyennes, nous y croyons encore ?

Oui, moi je vois que des gens qui ont peur. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais Vladimir Poutine, il est terrorisé. Donald Trump, quoi qu'il en dise, il a peur. Alors, je vais vous expliquer pourquoi. Vladimir Poutine, en réalité, il faut se souvenir de lui au début de son mandat. Vous savez qu'il est quand même en place depuis le 1er janvier 2000. Et Vladimir Poutine, en fait, il a tout fait pour construire les règles qu'on essaye de lui appliquer aujourd'hui. Donc, il sait très bien ce à quoi il s'engage lorsqu'il décide d'agresser une nouvelle fois l'Ukraine, puisque ce sont des règles qu'il a lui-même contribué à construire.

Donc, très rapidement, je vous donne juste quelques illustrations, mais d'abord, tout à l'heure, vous parliez d'Issène Abré. Hissène Abré, ce chef d'État du Sénégal, a été jugé notamment parce que la Russie du Tchad, il a été jugé au Sénégal par les chambres extraordinaires, donc africaines, et il a été jugé simplement parce que, notamment, la Russie a décidé qu'il serait jugé à voter pour. Tous les chefs d'État, tous les hauts responsables que l'on a jugés ces dernières années, c'est avec le vote de la Russie, que ce soit au Conseil de sécurité ou à l'Assemblée générale des Nations Unies.

Deuxième illustration, mais j'en ai beaucoup d'autres, mais juste deuxième illustration, vous vous souvenez tous, je pense et toutes, du discours de Dominique de Villepin à l'Organisation des Nations Unies, au Conseil de sécurité, dans lequel il déplore la guerre qui va avoir lieu contre l'Irak, dénonçant une guerre qui est contraire au droit international.

Et on oublie souvent que le même jour, à la même tribune, s'est exprimé le vice-ministre des Affaires étrangères de Vladimir Poutine qui lui aussi a été applaudi, comme Dominique de Villepin, donc nous Français, nous oublions un petit peu, mais lui aussi avec des arguments tellement justes que ce sont exactement les mêmes que l'on reprend aujourd'hui contre Vladimir Poutine. Donc pourquoi Vladimir Poutine a peur ? Parce qu'il connaît très bien ce droit, il a contribué à le construire. En revanche, Donald Trump, lui, c'est un peu différent.

Il fait partie d'un pays qui, après la Seconde Guerre mondiale et après avoir fait mine de négocier pour la Cour pénale internationale, pour le récent tribunal qui va juger le crime d'agression contre l'Ukraine, en réalité, fait tout pour freiner le droit international. Donc il y a une certaine logique, si vous voulez, aux États-Unis qui est de refuser ces règles-là. Ce n'est pas le cas de la Russie. Mais ce que ne comprend peut-être pas Donald Trump, c'est que lorsqu'il intervient sur le territoire d'un État qui lui-même se soumet, par exemple, à la Cour pénale internationale, eh bien il déclare qu'il est d'accord pour que les règles s'appliquent à lui-même.

Donc je pense que nous devrions entendre parler de la responsabilité de Donald Trump, mais évidemment, je vous l'ai déjà dit, c'est long, c'est après. Il ne faut pas demander au droit de faire ce qu'il ne peut pas faire. Le droit n'est pas une armée qui va stopper la guerre. En revanche, il va aider à construire la paix. Il va aider un tout petit peu à apaiser. Et encore une fois, il faut se mobiliser, on a besoin de cet instrument. Vous le verrez après toutes ces horreurs, on aura besoin de lui. Et Cédiba, est-ce que le droit

agit aussi, cette fois en interne ? Par exemple, pressons sur le sol américain comme vigie pour défendre la Constitution. Je vous pose cette question parce qu'il y a quelques jours, les juges de la Cour suprême ont censuré le président en déclarant son décret anticonstitutionnel, décret en l'occurrence sur l'octroi de la citoyenneté américaine par le droit du sol, mesure phare de sa politique migratoire. Et là, le droit réapparaît, parce que ce n'est pas toujours le cas avec la Cour suprême des États-Unis aujourd'hui, mais réapparaît comme un contre-pouvoir. Donc, est-ce que cette supériorité du droit, quand il n'est pas international, il est aussi interne ?

Alors oui, et là, c'est littéralement ce qu'on appelle l'État de droit qui est très souvent confondu avec l'État du droit. Donc, l'ensemble des règles auxquelles il s'applique, en réalité, ce n'est pas ça l'État de droit. L'État de droit, c'est tout simplement le principe selon lequel l'État est soumis à ses propres lois. Donc, alors, c'est un peu contre-intuitif parce que c'est vraiment le serpent qui se mord la queue, mais on a donc la Cour suprême qui a la possibilité de dire Donald Trump, là, vous ne pouvez pas faire ça.

Alors, parfois ça va dans un sens, parfois ça va dans l'autre, mais le simple fait qu'on ait ce contre-pouvoir, en France, on a de la même manière le Conseil constitutionnel qui peut dire que ça correspond ou non à la Constitution.

Alors, c'est deux systèmes juridiques très différents parce qu'on va dire que la jurisprudence dans les systèmes de common law, donc anglo-saxons, a une place décisive, c'est-à-dire que c'est littéralement ça qui fait le droit, les décisions Brown contre Board of Education, décisions Love contre Virginia, etc., c'est des décisions qui disent, par exemple, qu'il n'y a plus de ségrégation dans les établissements scolaires, qu'on peut se marier entre personnes noires et personnes blanches, donc ça, c'est le droit des États-Unis.

En France, c'est différent, mais c'est vrai que ce principe-là, aujourd'hui, il trouve à s'appliquer, même si on sait que, justement, Donald Trump est quelqu'un qui a sa propre conception de l'État de droit, c'est-à-dire que c'est tous pour moi et personne contre moi. Il l'a dit,

au limite, c'est sa moralité. Ah, c'est sa moralité

et c'est ça qui est justement extrêmement... C'est pas le droit,

c'est sa morale.

C'est extrêmement dangereux et questionnant et d'ailleurs, ça éclaire aussi beaucoup sur son attitude vis-à-vis de lui et de son administration, vis-à-vis de certains juges et le personnel de la Cour Pédale internationale. C'est-à-dire que lui, clairement, on est sur des mesures de rétorsion, ils ne peuvent plus utiliser leur carte bleue, ils ne peuvent plus éventuellement réserver des chambres d'hôtel, etc. Pourquoi ? Parce qu'ils décident de bloquer. Parce qu'ils décident d'agir en parallèle. Mais, à mon sens, c'est là-dessus justement qu'il faut savoir raison garder, c'est qu'on va dire qu'il n'y a pas un despote ou un empereur qui n'est jamais tombé.

C'est-à-dire que aussi bien le système juridique américain que Donald Trump ou que Vladimir Poutine, à un moment, les États et les systèmes juridiques les dépassent. Par exemple, sur Vladimir Poutine ou Donald Trump, pourquoi peuvent-ils avoir peur éventuellement des mandats d'arrêt ? Parce qu'ils ne seront pas toujours présidents. En tout cas, je ne sais pas. A priori, ils se maintiennent mais ils ne seront pas toujours présidents. Et les mandats d'arrêt, par exemple, ils n'expirent jamais. Donc, techniquement, il n'est plus président. Il va en vacances sur la Côte d'Azur. On t'arrête.

C'est ce qui est arrivé justement à de nombreux, à plusieurs, en tout cas, chefs de guerre ou dirigeants africains.

18h43 sur France Culture. Les rencontres de Petrarch se poursuivent ce soir. Peut-on croire au droit avec nos deux invités qui sont deux juristes, Mathilde Philippier et Seydie Bar ?

Faites-vous confiance,

Jean-Philippe Tanguy, à la justice de votre pays ?

Absolument. Et je lui fais confiance et grès d'ailleurs d'avoir rétabli Marine Le Pen dans ses droits et rendu le droit aux Françaises et aux Français de choisir leur candidate à la présidentielle et avoir signifié que l'atteinte à la probité avait été réparée par l'exécution de la peine d'inligibilité provisoire que Marine a subi pendant 15 mois perdant, personne ne le dit, alors que ça lui a beaucoup coûté à titre personnel son mandat de conseillère départemental du Pas-de-Calais et alors qu'elle nous estimons, elle s'estime parfaitement innocente.

Mais vous dites je fais confiance à la justice de mon pays, malgré tout, elle s'est trompée deux fois malgré des décisions motivées, très étayées qui établissent des faits graves en première instance et en appel.

C'est la raison de l'existence de la Cour de cassation. Moi je m'étonne, c'est parce que vous faites vous ce matin un certain nombre de commentaires, notamment vous l'avez cité M. Gabriel Attal, que l'état de droit ce soit jamais pour leurs adversaires politiques. Vous savez Marine Le Pen elle a sans doute beaucoup de défauts, nul ne l'est pas refait, mais enfin elle a une qualité que tout le monde lui reconnaît depuis 25 ans, c'est d'avoir toujours défendu les principes pour tout le monde, y compris pour nos adversaires politiques et pour ceux qui, certaines décisions de justice auraient pu arranger le Rassemblement National. Voilà, les principes c'est pour tout le monde.

Donc Marine Le Pen se pourvoit en cassation avec nos autres amis, elle s'estime parfaitement innocente des faits qui lui sont reprochés, donc elle est présumée innocente à partir du moment où elle se pourvoit en cassation.

C'était ce matin sur France Inter, je voudrais profiter de la présence de deux juristes à ce micro ce soir pour vous demander de réagir à ce que vous entendez. Depuis hier, depuis hier soir en particulier, le passage de Marine Le Pen sur TF1, le fait même qu'elle clame son innocence après qu'une cour d'appel l'a condamnée, n'est-il pas un exemple de piétinement du droit et de la justice ? Est-ce qu'on n'insiste pas là à un renversement du langage ? Et on l'entend dans la bouche de son directeur de campagne adjoint.

Est-ce que la façon dont on réagit, qu'on soit dirigeant d'une grande puissance ou qu'on soit futur candidat d'une élection présidentielle, est-ce que quand on piétine le droit, finalement, on ne contamine pas l'adhésion que nous tous et toutes avons du droit ? Et je reviens à notre sujet. Peut-on croire au droit dans ces conditions ? Ça y dit pas.

Alors là, le seul point sur lequel je serais d'accord avec Jean-Philippe Tanguy, c'est quand il dit que Marine Le Pen a beaucoup de défauts. Autrement, on a, à mon sens, des propos qui sont très graves. Alors déjà, on va mettre de côté des propos qui sont exacts, c'est-à-dire que c'est le droit de tout le monde, si on n'est pas d'accord avec une décision de première instance, de faire appel. Et ensuite, si on considère, parce qu'on n'est pas sur une juridiction, la Cour de cassation, qui va regarder si dans les faits elle est innocente ou pas. Ce qu'elle va regarder la Cour de cassation, c'est est-ce que la règle de droit est bien appliquée ? Point.

Donc on n'est pas sur un troisième degré de juridiction. Ça, clairement, il faut le dire. Donc déjà, ça, c'est une chose. Quand on va avoir donc Jean-Philippe Tanguy qui dit à plusieurs reprises qu'elle s'estime innocente et il a dit que justement elle était le mieux placée pour dire si elle était innocente ou non, alors je suis désolé que ça soit donc un membre du pouvoir législatif, donc un député de la nation qui dit ça, c'est gravissime. C'est gravissime parce que demandez à Guy Georges s'il s'estime innocente ou pas, demandez donc à tous les ceux qui sont en prison s'ils s'estiment innocents ou pas. Moi et tous mes clients sont innocents. Alors tous.

Par contre, ce qui se passe, c'est que c'est une juridiction indépendante qui dit si vous êtes coupable ou non.

Mais est-ce que du point de vue du droit, elle n'est pas encore présumée innocente ?

Alors, du point de vue du droit, tant qu'on n'a pas une décision définitive, elle est présumée innocente. la décision définitive, c'est éventuellement la Cour de Cassation qui rend cette décision. Ce n'est pas la Cour d'appel ? Non, ce n'est pas la Cour d'appel. C'est important de le dire

parce qu'il y a débat

depuis hier soir. En fait, il y a débat sur beaucoup de choses et je vais laisser la parole ensuite. Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est que dès lors qu'on n'a pas une décision définitive, on est présumé innocent. Alors, ça ne veut pas dire que ceux qui l'ont condamné sont des ignares et qu'ils ont fait du mauvais boulot et donc qu'elle peut claironner partout, ou qu'elle est totalement blanche comme neige, etc. Par contre, ce qu'elle peut dire, c'est que du point de vue du droit, elle est présumée innocente, en tout cas pour les mois qui arrivent.

Mathilde Filiquet.

Oui, alors la première chose, c'est quand même qu'elle a été reconnue coupable à deux reprises. Donc, en première instance, c'est en appel. Donc, ça, c'est quand même important en regard d'un dossier qui est important. Et puis, moi, ce que j'entends quand même, c'est souvent des... ce que j'entends depuis tout à l'heure dans les médias, c'est un mélange entre les deux choses. La question de son innocence, donc elle a été reconnue coupable, et puis, bien sûr, la question de son inéligibilité ou pas, qui est une autre question.

Et je voudrais dire, et là, en tant que, cette fois-ci, mon autre casquette constitutionnaliste, qu'on ne peut que remarquer que Mme Le Pen, depuis le début, provoque des recours. Et ça, pour une future responsable politique, moi, ça m'interroge énormément, enfin, pour une personne qui est déjà responsable politique et qui souhaite donc être présidente, c'est très important, elle les provoque.

Alors, je vous donne un exemple, par exemple, donc, pour avoir une question prioritaire de constitutionnalité, elle écrit au Premier ministre pour lui demander de changer une loi, ce qui n'est pas possible puisqu'on ne peut pas, évidemment, par un règlement, modifier une loi, c'est un peu technique, mais peu importe, elle le sait très bien, elle écrit cette lettre à un refus, ce qui lui permet de contester, donc, par une question prioritaire de constitutionnalité. Si je vous dis cela, c'est parce que c'est ce comportement-là qui m'interroge lorsque, et là, ce n'est pas du droit, c'est de la déontologie, lorsque l'on souhaite être aux plus hautes fonctions.

Et je voudrais juste rappeler que dans la constitution, on fait du président ou de la présidente de la République le garant de l'autorité judiciaire. Donc, si une personne qui souhaite être présidente en vient à contester les décisions de justice, mais aussi à provoquer des décisions de justice de manière assez contestable, eh bien, on peut s'interroger sur le rôle qui sera le sien au regard de la constitution. Donc, c'est vrai que cela m'interroge beaucoup.

Et surtout, j'ajoute qu'il est quand même intéressant d'avoir des gens qui, enfin, un parti qui se dit très souvent un peu contre le système, qui utilise quand même tous les rouages du système pour gagner le plus de temps possible parce que là, en réalité, ce dont il est question, et elle l'a très bien compris, c'est une course contre la montre. C'est-à-dire qu'on a un scrutin présidentiel dans dix mois. Comment réussir à se présenter sans bracelet électronique pendant toute cette période ? Donc, on a un pourvoi. Moi, personnellement, je le dis pour les auditeurs, je n'ai pas eu l'arrêt. Par contre, je connais ma jurisprudence et je vois un peu comment s'est passé le déroulé du procès.

Je ne suis pas certain que son pourvoi soit, donc, et pour conséquence, que l'arrêt soit cassé. Alors, déjà, parce que ce n'est vraiment pas pile ou face un pourvoi en cassation. Très souvent, c'est pas, donc, on n'a pas pour conséquence qu'un arrêt soit cassé. On a des arrêts très souvent qui sont confirmés. Ça, c'est une chose. Et ensuite, étant donné qu'on a donc des conditions, c'est-à-dire qu'il va falloir qu'on voit qui a déposé des pourvois. Est-ce que tout le monde va se pourvoir en cassation ou non ? Ceux qui ont intérêt ou non ? Est-ce que tout le monde va déposer un mémoire à temps ?

Est-ce qu'on va gagner du temps et du temps et du temps jusqu'à ce qu'on arrive au barrage de l'article 67 de la Constitution ? Si jamais, imaginons qu'on ait donc une possibilité de rejuger l'affaire parce que l'arrêt est cassé et qu'on arrive au moment où, malheureusement, elle est présidente de la République, elle aura l'immunité présidentielle.

Je précise quand même, parce que c'est important de le faire, que vous tenez des propos qui sont des propos juridiques qui ne sont pas des propos politiques. Oui, pour l'instant. On est d'accord ? Bon. Après, un avocat est quand même plus libre qu'un professeur d'université,

donc vous pouvez. Oui.

Il y a un autre débat présumé d'université. Il y a aussi un débat depuis hier soir effectivement sur le fait que son pourvoi en cassation lui permettrait ou pas de faire campagne sans bracelet électronique, voire qu'avec un pourvoi en cassation, Marine Le Pen risquerait le rétablissement de sa peine d'inéligibilité. Écoutez-la hier soir sur TF1 face à Gilles Boulot.

De nombreux juristes, même si les avis sont partagés, estiment que si vous vous pourvoyez en cassation, eh bien, vous serez à nouveau dans le temps qui vous sépare de cette décision de la Cour de cassation condamné. À quoi vous avez été condamné ? En première instance. Non, ils se trompent. Ils se trompent, mais ils sont majoritaires aujourd'hui. Eh bien, ils se trompent majoritairement. Comme les juges qui vous ont condamné à deux reprises. Peut-être que vous n'avez pas les bons interlocuteurs, mais en l'occurrence, l'intervention de l'arrêt de la Cour d'appel fait disparaître le jugement de première instance.

Alors, vous, vous dites non, c'est Diba. Qu'est-ce que vous dites, Mathilde Philippe ? Je vous pose la question parce que, en fait, c'est vraiment lié à notre sujet, me semble-t-il. C'est-à-dire que le fait même qu'il y ait autant de contestations, d'interprétations, aussi bien juridiques, d'ailleurs, que politiques. On voit des tribunes, on voit des articles de presse avec des avis qui sont très différents sur la question. Le fait même que le droit soit si peu compris et connu de nous qui sommes des néophytes qui ne sont pas des spécialistes du droit me posent problème quant à l'adhésion et la croyance au droit. Et donc, on a besoin de cette clarté ce soir avec vous deux.

Mathilde Philippe ?

Oui, alors, moi, je suis professeure d'université. Donc, ça veut dire que je ne peux que dire que les avis sont partagés. Mais ça ne veut pas dire que la règle n'existe pas. Ça veut simplement dire que ce cas-là, précisément, ne s'est pas exactement posé de cette façon-là. Donc, cela signifie que pour l'instant, mes collègues de droit électoral ou de droit constitutionnel ou de droit pénal interprètent comme ils le peuvent les dispositions et qu'ensuite, les juges vont donner leur interprétation, mais au regard, notamment, de ces diverses interprétations. Donc, on ne peut que dire que les avis sont partagés. Mais encore une fois, ça ne veut pas dire que la règle n'existe pas.

Et je voudrais juste dire quelque chose. Ça me rappelle quand même une autre situation. C'est celle de Donald Trump aux États-Unis, juste avant la campagne. Et je reviens quand même au sujet. On a ici des personnes qui contestent en permanence les règles juridiques lorsqu'elles ne les arrangent pas, mais qui font tout aussi pour utiliser le droit. Et donc, c'est quand même assez intéressant de le voir. Et c'est vrai que Donald Trump, c'est exactement les mêmes questions. Était-il éligible ou pas ? Allait-il ou pas bénéficier d'une immunité ?

Alors nous, on n'a pas, la Cour de cassation, on n'a pas à revenir sur cette question-là, puisque je vous remets un petit peu dans vos souvenirs, peut-être. Mais peut-être savez-vous que depuis les affaires Chirac en France, Jacques Chirac, après les affaires qui le concernaient, s'était engagé à faire réviser la Constitution pour tenir un peu, pour tirer les conséquences de ce qui s'était passé. Et donc, notre Constitution est très claire. Il y a bien une immunité pour notre chef d'État. Donc, une immunité tant que notre chef d'État est en fonction pour les actes qu'il accomplit dans l'exercice de ses fonctions, mais aussi pour les actes qu'il accomplit en dehors de ses fonctions.

Sauf que pour cela, c'est cela dont on parle, eh bien, il y a une suspension pendant cinq ans. Donc, ça veut dire qu'imaginez qu'elle soit condamnée juste avant qu'elle soit élue. Eh bien, après la durée de son mandat, la condamnation devrait être effectuée. Voilà. Donc, c'est vrai que nous, on n'a pas cette question de l'immunité qui est réglée. Je fais juste encore une toute petite parenthèse. Il y a quand même quelque chose qui a prévu la Constitution. C'est que le chef d'État en exercice peut être mis en cause simplement pour quatre infractions.

Eh bien, ce sont les crimes internationaux devant la Cour pénale internationale dont notre chef d'État est protégé sauf s'il commet un crime de guerre ou s'il est soupçonné de crime de guerre, de crime contre l'humanité, de crime d'agression ou de crime de génocide.

Cédiba, pour terminer cette émission, est-ce que vous diriez que ces situations, qu'elles soient internationales ou qu'elles soient nationales, contaminent la foi dans le droit tout court ? J'ai repris cette phrase de la philosophe Simone Veil qui disait « Il faut armer les plus faibles car les forts ont tendance à devenir barbares » et notamment les armés en termes de droits. On a besoin d'être armés en termes de droits, mais on a aussi besoin peut-être de retrouver cette confiance.

Alors, moi je pense qu'on a aujourd'hui une certaine forme de crise de confiance non dans le droit mais dans la justice. Parce que déjà dans le droit, le problème c'est que le droit, il faut le dire, est assez peu intelligible. En tout cas, pour beaucoup de règles de droit. Typiquement, les règles les plus anciennes, par exemple sur le meurtre, quiconque donne volontairement la mort à autrui, c'est 30 ans de prison, c'est assez clair, tout le monde comprend. Mais c'est vrai que quand on regarde les derniers articles du Code général des impôts, il faut se concentrer quand même.

Ou même ces règles-là. Ou même ces règles-là.

Et en fait, finalement, c'est vrai qu'on a une vraie problématique de compréhension. Et quand les gens n'y comprennent rien, c'est sujet à interprétation et on a tendance à dire mais regardez, il y en a qui sont jugés autrement, finalement, il n'y a pas d'égalité, etc. Le problème étant que dès lors que la justice recule, c'est la violence qui revient. C'est Paul Ricoeur qui dit que la justice est l'institution qui permet de substituer la parole à la violence.

Et le problème étant que dès lors, et d'autant qu'on a ces dirigeants politiques qui n'ont aucune difficulté à mettre en cause la justice en tant qu'institution donc qui participe à l'état de droit dès lors qu'ils ne sont pas d'accord avec les décisions qui sont rendues. Alors, on a une crise de confiance dans la justice, dans le droit. Le droit, il est là. Le droit, il est là pour être... Il s'applique à nous tous qu'on soit d'accord ou qu'on soit pas d'accord en tout cas en tant que citoyen français. À mon sens, la justice gagnerait à être plus intelligible et de la même manière le droit également.

Et dénoncer comme vous le faites dans votre ouvrage les failles du système, c'est déjà d'une certaine façon contribuer à le transformer ?

Alors, moi, tout ce que j'ai, hélas, c'est ma réflexion et la parole qui en découle. Donc, tout ce que je peux faire, c'est parler, c'est dénoncer. Puis après, s'il y a des oreilles attentives pour m'écouter, tant mieux. Puis sinon, au moins le juge, il est obligé de m'écouter. Et vous, Mathieu Philippier ?

Alors, moi, je voudrais revenir au droit et quand même, vous avez compris que pour moi, c'est une question d'appropriation et que oui, les règles sont parfois difficiles à comprendre, mais essayez de vous souvenir de pourquoi elles sont difficiles à comprendre parce qu'on essaye le plus possible d'individualiser, de faire en sorte que parce qu'on va avoir des différences d'âge, de situation, etc., on puisse avoir des règles différentes. Alors, deux choses, le droit international, ça rend l'égalité entre les États, même quand ça n'existe pas. Et le droit, lorsqu'il est bien appliqué, rend la dignité aux citoyens. Donc, il faut se l'approprier.

Bon, ben, ça reste à discuter. On peut croire encore au droit, mais c'est fragile et en tous les cas, c'est un combat. C'est un combat chaque instant. Merci beaucoup, Mathilde Filiguet. Merci beaucoup, Cédiba. Merci évidemment à Diane Devincé qui m'a aidée à préparer cette émission comme toutes celles de la semaine. Merci à Nathalie Salle qui l'a réalisée. Merci aux équipes du festival qui sont nombreuses également, à celles de Radio France. On se retrouve demain. Nous parlerons de nos croyances religieuses.