Eloge de la dignité avec Cynthia Fleury

France Inter

Bonjour, bonjour et bienvenue dans le Grand Face à Face, l'émission de débat et d'idées de France Inter que je suis très heureux de présenter cette année. Une pensée pour Ali Badou qui a longtemps incarné cette émission et qui désormais vous réveille les vendredis, samedis et dimanche matin sur Inter dans la matinale week-end avec Marion Lourd. A mes côtés jusqu'à 13h, les duellistes du Grand Face à Face, vous les connaissez bien, Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès. Bonjour à tous les deux. Bonjour. Bonjour.

Chaque semaine vous débattrez de l'actualité dans le duel, avant de recevoir pour le débat un intellectuel dont le livre et les idées ont retenu notre attention. Et précisément pour cette première, nous recevrons tout à l'heure la philosophe et psychanalyste Cynthia Fleury qui poursuit avec son nouveau livre, son travail, qui interroge les interactions entre nos pathologies psychiques et nos fragilités démocratiques. Après le manque de courage et les ressentiments, elle s'intéresse à la dignité dans son dernier livre, une dignité humaine mise à mal, selon elle, par une modernité qui produit un risque systémique de vie indigne. Mais comment mesurer la dignité ?

N'est-elle pas devenue un concept fourre-tout indéfinissable ? Et la dignité des uns est-elle compatible avec celle des autres ? Nous poserons avec Natacha et Gilles ses questions et bien d'autres à Cynthia Fleury.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Mais avant d'entamer le duel avec le choix d'actualité de Natacha Polony, j'aimerais évoquer la mémoire d'un grand intellectuel compagnon de route du grand face-à-face dont il avait ouvert la saison dernière, le 3 septembre 2022, l'économiste Daniel Cohen qui nous a quittés le 20 août dernier. Gilles, je sais que vous étiez très proche de lui. Qu'est-ce que vous retenez de l'intellectuel et de l'homme qu'il était ? La mort de Daniel Cohen est vraiment un grand chagrin. C'était un grand chagrin pour moi parce que c'était un ami depuis 25 ans. Un grand chagrin pour la fondation Jean Jaurès puisqu'il était le président du conseil d'orientation scientifique depuis 15 ans.

Mais je pense que pour beaucoup d'auditeurs, ça a été aussi quelque chose parce que c'était une voix familière. On reconnaissait son débit, sa musique. Mais c'était aussi une voix singulière. Je crois que Daniel Cohen, c'était l'intelligence faite homme. Une intelligence de curiosité. C'était un économiste mais qui s'intéressait à tout, qui s'intéressait aux savoirs les plus récents. C'était une intelligence de créativité. C'était un esprit très mobile qui cherchait toujours, quitte à sortir des sentiers battus, des solutions. Et surtout, et je crois que pour beaucoup d'auditeurs, c'était ça, c'était une intelligence de générosité.

Vous avez des intelligences qui écrasent par leur savoir, par leur technicité, par leur complexité. L'intelligence de Daniel Cohen élevait. Et quand on l'entendait, quand on discutait avec lui, on avait souvent le sentiment d'être soi-même intelligent. Et ça, c'était une qualité qui était absolument extraordinaire. J'ajoute que c'était un homme qui était drôle, qui était généreux, qui était attentif, qui était un homme gentil. Et je lisais hier l'hommage que lui rendait Esther Duflo, prix Nobel d'économie, qui était très proche de lui aussi dans l'Obs. Et elle disait, il restera à jamais mon interlocuteur imaginaire.

Et je crois que le meilleur hommage qu'on puisse lui rendre, c'est qu'il soit, pour nous tous, qu'il reste notre interlocuteur imaginaire. On peut être brillant et généreux et gentil. Et bien, Daniel Cohen en était une preuve, même si c'est relativement rare.

Le grand face-à-face. Le duel.

Allez, le duel commence maintenant avec Natacha et votre choix d'actualité. Le sommet des BRICS, tenu la semaine dernière à Johannesburg, avec une annonce forte, le passage de 5 membres, Brésil, Russie, Inde, Chine, Afrique du Sud, à 11 membres. Une décision qualifiée d'historique par le président chinois Xi Jinping. Cet élargissement du nombre de membres est historique. Il montre la détermination des pays BRICS envers l'unité et la coopération avec les pays en développement au sens large. Alors Natacha, est-ce qu'il faut, selon vous, s'inquiéter de l'élargissement des BRICS ? Est-ce que c'est le signe de ce qu'on appelle une désoccidentalisation du monde ?

Alors, sans commencer par s'inquiéter, il faut prendre la mesure, d'abord, de cet événement. Nous, à Marianne, on a titré cette semaine sur le nouveau Yalta. Parce que, de fait, je suis intimement convaincue que c'est à cela que nous assistons. C'est-à-dire que... Un nouveau partage du monde. Oui, on a tendance à abuser de l'expression, de l'accélération de l'histoire. Là, l'histoire s'accélère véritablement. C'est-à-dire que, même si ce sommet n'a pas débouché sur des décisions spectaculaires, encore que, voir dans une même alliance l'Arabie Saoudite et l'Iran, voir l'Égypte et l'Éthiopie, c'est déjà en soi quelque chose d'absolument énorme.

Mais, surtout, on a là, en effet, une sorte de tiers-État mondial qui, tout à coup, veut s'affirmer en dehors de l'Occident, puisque c'est bien cela qui est en train de se passer. En dehors ou contre ? J'allais y venir. C'est en dehors, mais c'est aussi contre. En dehors, dans la mesure où, surtout, ce sont des pays qui ont pris conscience de leur poids et qui décident de l'affirmer. Les BRICS, sans même l'élargissement, c'est 26% de la richesse mondiale. C'était 8% en 1995. Regardez le PIB de la Chine, on le dit souvent, mais si on donne quelques chiffres, on prend la mesure des choses. C'est un PIB qui, entre 1995 et aujourd'hui, a fait plus de 2550%. Donc, c'est un truc qui nous dépasse.

Avec l'élargissement, on atteint plus de 40% de la population mondiale. C'est-à-dire qu'on a des pays qui ont décidé de ne plus s'en laisser compter par l'Occident et sur un point essentiel, la question de la monnaie qui était au cœur des débats. Parce que personne ne pense qu'ils vont réussir à créer une monnaie unique. Ce serait absurde, ça ne marcherait pas. Et ils n'en ont très certainement pas envie parce que la Chine prendrait, évidemment, le pas sur les autres. Même pas une monnaie commune parce que l'élargissement rend ça plus compliqué. En revanche, nous sommes dans une phase de dédollarisation. C'est-à-dire que c'est la fin de ce qui a été fixé à Bretton Woods.

C'est-à-dire que tout l'équilibre issu de la Seconde Guerre mondiale est en train de basculer. Là encore, c'est modeste parce qu'en fait, pour que ça compte vraiment, il faudrait que ces pays aient beaucoup d'interdépendances. Ce qui n'est pas encore le cas. Il n'empêche que cette volonté de se passer du dollar, c'est-à-dire de l'impérialisme monétaire américain parce que ce n'est pas seulement une monnaie, le dollar. C'est aussi l'extraterritorialité du droit américain. C'est la possibilité pour les États-Unis d'imposer leur volonté. Les Européens l'ont vu à leur détriment, bien sûr, BNP et d'autres.

Quand il s'est agi pour l'Europe, notamment pour Peugeot, d'investir en Iran, ça ne s'est pas fait. Ça a été arrêté à cause du dollar. Donc, on voit bien qu'il y a là un poids immense. Ce poids est en train de basculer. Et je pense que ça va avoir une influence très concrète sur nos vies. Donc, il faut en prendre conscience.

Géla, sur cette bascule historique du monde. Je ne suis que partiellement d'accord avec Natacha. Oui, ce qui s'est passé est important. Oui, ça se construit pour partie sans et contre les pays occidentaux. Et oui, il y a une volonté de dédollarisation du monde. Mais, Nouveau-Yalta, je pense que ça va trop loin. Je pense qu'il y a l'excès d'essayer de se rassurer par une vision binaire du monde. On a eu pendant l'après-guerre, jusqu'en 1989, l'Est-Ouest qui était cette vision binaire. Et que ça serait aujourd'hui une espèce de Nord-Sud qui s'y substituerait. Je pense que ce n'est pas ça. De la même manière, je crois qu'il y a l'excès de s'alarmer par une vision catastrophiste.

Ils sont très puissants. Ils sont maintenant tout. Nous ne sommes plus rien. Pourquoi je pense que ce n'est pas un nouveau Yalta ? Parce que les BRICS, c'est une grosse carrosserie avec un petit moteur. C'est-à-dire que depuis 20 ans, ils ont beaucoup parlé. Mais ils n'ont à peu près rien accompli. Pas de structure permanente, pas d'institution commune, pas de marché commun, pas d'alliance stratégique, pas de normes communes. Ils n'ont à peu près rien fait.

Et aujourd'hui, et d'ailleurs le dossier de Marianne le montre très bien, les divergences au sein même et les oppositions et les rivalités au sein même des BRICS, et notamment entre les deux principaux pays que sont l'Inde et la Chine, sont extrêmement importantes. Et donc là, d'une certaine manière, c'est la formule classique. Ils ont gagné en extension, mais ils ont encore perdu en densité. Donc, je ne crois pas que ce soit un nouveau Yalta. Mais, je crois que c'est une vraie alerte, parce qu'il y a le poids que représentent ces BRICS que Natacha a fort bien décrit.

Il y a la dynamique, c'est vers eux que se fait cette attraction, puisqu'il y a six nouveaux pays et beaucoup d'autres qui frappent à la porte. Et je pense que c'est à la fois, pour nous, Européens, une inquiétude, parce que les questions de démocratie, de droit de l'homme, de lutte contre la corruption, ne sont pas au cœur de l'agenda, pour le dire, d'un euphémisme de ces pays. Mais, ce doit être aussi une incitation à entamer un dialogue et à prendre des initiatives avec eux. Il y a une critique que l'on peut entendre de ce qu'est le monde, les institutions internationales issues de la Seconde Guerre mondiale et qui ne sont plus adaptées au monde d'aujourd'hui.

Il y a des critiques sur le coût plus important encore pour ces pays de la transition environnementale. Et donc, ça, il y a des initiatives à prendre. Emmanuel Macron, d'ailleurs, en a pris une il y a quelques mois sur le plan, sur le financement. Je crois que c'est ça, l'élément principal pour nous, Européens, et pour nous, Français.

Oui, je suis d'accord avec le fait qu'il ne faut pas calquer ce qu'on dit aujourd'hui sur ce qu'a été Yalta. Ce n'est pas ça que je veux dire. La comparaison avec Yalta ne vient pas du fait qu'il y aurait de nouveaux blocs contre blocs. Pas du tout. C'est Yalta comme moment de bascule et organisation du monde. Mais je suis d'accord que ces pays ne forment pas un bloc. Ça, c'est une évidence et que cela va faire naître, justement, un monde multipolaire beaucoup plus complexe. Et le danger pour les Occidentaux est de se vivre, eux, comme un bloc. Et pour les Européens, de ne pas penser le monde multipolaire, mais se retrouver donc embrigadés dans un camp face à tous ces intérêts.

Deuxième chose, ces pays n'ont rien accompli, d'accord, mais quand on regarde les résultats des enquêtes PISA sur le niveau des élèves de 15 ans, ce qui se passe en Asie devrait nous inquiéter de façon majeure. Parce qu'il y a un décrochage des pays européens, des pays occidentaux par rapport à l'Asie qui est énorme.

Alors, deux mots. Un, oui, il y a une dynamique de ces pays, mais qui sont des dynamiques nationales, mais pas des dynamiques collectives. Et deux, de la même manière qu'il y a des rivalités, des divergences, des oppositions au sein des BRICS, il y en a aussi au sein de ce que eux considèrent comme le monde occidental. Et la divergence entre les Etats-Unis d'un côté et les pays de l'Union Européenne de l'autre en termes de valeur et en termes d'intérêt, là aussi doivent nuancer, ce que vous venez de faire d'ailleurs, cette idée d'une opposition binaire comme était issue le monde de Galta. Je pense qu'on reviendra sur le nouvel ordre mondial au cours de la saison.

Gilles Finkelstein, vous avez de votre côté choisi une actualité politique française. Cette semaine, Emmanuel Macron a donné rendez-vous au chef des groupes politiques à l'Assemblée Nationale à Saint-Denis, dans le Salon des Princes de la prestigieuse maison d'éducation de la Légion d'Honneur. 15h pas moins de discussion, jusqu'à 3h du matin, on a parlé conférence sociale, internationale ou même préférendum, nouveau terme de la semaine. On va revenir avec vous là-dessus, Gilles, mais d'abord on écoute les réactions à la sortie de Marine Tondelier, Olivier Faure et Jordan Bardella.

On est venus, on a vu et on a été déçus. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil, ni sur le plan social, ni sur le plan environnemental. Et puis sur le plan institutionnel, c'est un peu en décalage, même en énorme décalage avec ce qu'attendent les Français.

Je dois dire que le point positif de cette soirée, c'est que ça s'est fait de manière à la fois très civilisée, mais en même temps très franche. Le débat était franc. J'espère en tout cas, et c'était l'objet de ma présence ici aujourd'hui, lui faire prendre conscience que le pays ne peut plus continuer dans cette direction. Alors Gilles, franc, mais pas très utile, est-ce que c'est votre lecture aussi ? En tout cas, c'est l'événement politique de la rentrée. D'abord, comment l'expliquer ? Au-delà du goût d'Emmanuel Macron pour les grandes tables rondes de discussion.

Il y a à la fois un élément de conjoncture, de moment, c'est une nouvelle fois, encore une fois, la rentrée, et il faut marquer la rentrée. Et donc il y a eu, de la part d'Emmanuel Macron, le traditionnel discours devant les ambassadeurs, la très longue interview au point, et là, ces rencontres de Saint-Denis. Mais il y a un élément plus structurel, c'est l'absence de majorité. Et donc depuis le début de ce second quinquennat, la recherche de solutions pour avancer. Comment caractériser cette rencontre ? Elle est à la fois très classique, c'est l'ancien monde, par rapport aux précédentes innovations démocratiques de ce quinquennat. Le grand débat, c'était beaucoup avec les élus.

La convention citoyenne, par définition, c'était avec les citoyens. Le conseil national de la refondation, c'était avec les forces vives du pays. Là, ce sont les vieux partis. Donc, très classique. Et en même temps, très baroque, très baroque pour Emmanuel Macron, que lui-même, après avoir fustigé les partis dans lesquels il voyait l'amicale des boullistes, sans les boules et sans l'amitié, là, que ce soit autour des partis qu'ils fassent ce rassemblement. Et que ce soit tous les partis, y compris ceux qu'ils considéraient, il y a peu, en dehors de l'arc républicain, c'est baroque. Et puis, c'est baroque en soi. C'est vrai du format de les avoir tous ensemble autour de la table.

Ça ne s'était jamais fait. C'est vrai de la durée, mais on y est habitué avec Emmanuel Macron. Le maître des horloges. Le maître des horloges. Et puis, c'est vrai de l'ambition, parce que tous les sujets ont été abordés. Alors, je termine par votre question. Qu'en retenir ou qu'en attendre ? Avant cette réunion, on pouvait redouter. Soit que ça ne débouche sur rien. C'était le cas le plus probable, parce qu'il y a trop de positions opposées et divergentes. Soit que ça débouche sur n'importe quoi. C'est-à-dire que l'idée de trouver des compromis avec chacun finisse par déstructurer complètement l'ensemble. Là, je trouve qu'après, on n'est ni dans le rien, ni dans le n'importe quoi.

Il y a un début de quelque chose avec cette conférence sociale. Et je crois que c'est quelque chose qui est un peu inattendu, parce qu'Emmanuel Macron a toujours refusé, de manière très constante, depuis le début de son premier quinquennat, l'idée de ces conférences sociales qu'il voyait comme des grands messes. Et c'est inattendu aussi, parce que, alors que tout penchait vers la droite depuis un certain temps, là, c'est quand même plutôt un signe vers la gauche et vers les syndicats. On lisait l'interview de Marie-Lise Léon dans Le Monde il y a quelques jours. Après, est-ce que ça sera suivi par autre chose ?

Là, je pense que la deuxième réunion sera beaucoup plus compliquée que la première. Natacha, il a changé le président de la République ?

Le nombre d'hommes politiques, on prétend qu'ils ont changé, ça devient totalement insupportable. Mais bon, je rejoins Gilles sur un point, on peut se réjouir de voir que peut-être il va sortir de là une conférence sociale. Au moins, on aura gagné ça. Pour le reste, ça n'est pas seulement un contournement du travail qui devrait être fait à l'Assemblée nationale, une fois de plus. C'est aussi une énième tentative d'Emmanuel Macron pour revivifier la démocratie sans la démocratie. Puisque toutes les initiatives que Gilles...

Pourquoi sans la démocratie ? Les groupes parlementaires, c'est bien démocratique.

Bien entendu, à ceci près qu'on voit bien qu'Emmanuel Macron tâtonne depuis le début de son premier quinquennat. On a eu, Gilles les a cités, le grand débat, la convention citoyenne, le CNR, maintenant tout cela. C'est-à-dire qu'à chaque fois, il fait le constat d'un blocage de la démocratie représentative qui détourne les citoyens des urnes et de la démocratie en elle-même. Donc, il cherche à inventer des nouvelles formes. Je peux lui en conseiller une. Ça s'appelle le peuple, tout simplement. Mais ça, visiblement, il n'y a pas encore pensé. Il y a le préférendum quand même. Alors, justement, j'y viens, j'en veux pour preuve, le mot de la semaine préférendum.

D'ailleurs, totalement détourné de son sens par Olivier Véran qui l'a cité. Le mot a d'ailleurs été récusé par Emmanuel Macron lui-même qui a dit qu'il ne savait pas ce que c'était. Parce que le préférendum, ça existe. C'est une réflexion assez intelligente sur le moyen de sortir des oppositions binaires, oui, non, ou des oppositions de personnes en classant les choix par préférence. Donc, c'est quelque chose qui serait assez intéressant à expérimenter. Mais en fait, ce qu'entendait Olivier Véran quand il parlait de préférendum, c'était pas ça. C'était référendum à choix multiples. Et on a bien compris que le référendum, Emmanuel Macron nous dit qu'il va l'utiliser.

Il ne sait même pas sur quoi. C'est-à-dire qu'en fait, il ne sait même pas en quoi il a envie d'avoir l'avis des citoyens. Ce qui compte, c'est de dire, j'ai fait un référendum. Deuxième point, ce qui compte... Alors, on déplore le fait que le référendum soit détourné de son sens. Regardez, en 2005, les gens ont voté absolument pas contre l'Europe néolibérale. Non, non, ils ont voté contre Jacques Chirac. D'accord ? Donc, il faut se méfier de ça. Ce serait un problème plébiscitaire. À ceci près qu'Emmanuel Macron fait exactement la même chose. C'est-à-dire qu'il veut bien un référendum à condition que ce soit oui.

Et c'est lui qui est en train de tordre cet instrument démocratique dans ce sens-là. Donc, on voit à quel point il n'arrive toujours pas à se dire que les citoyens sont des individus autonomes et responsables. Et que la démocratie, c'est ça.

Gilles, est-ce que vous avez vu aussi, cette semaine, un déni de démocratie à Saint-Denis ? Non, déni de démocratie. Je n'ai pas dit déni de démocratie. Mais Natacha n'est pas allée jusque-là. Je suis là un peu loin. Non plus. Sur le référendum, je trouve ce qui était frappant dans cette table ronde, c'était que personne... Enfin, tout le monde était pour le référendum, mais personne n'était pour le même référendum. Et beaucoup étaient pour des référendums qui, constitutionnellement, ne sont pas des référendums possibles. Donc, on voit que la réflexion au-delà d'Emmanuel Macron n'est pas mûre sur ce sujet-là. Ce qui, d'ailleurs, est logique, parce que ça illustre des divergences de fond.

Et puis, il y a eu un autre élément sur la démocratie qui est intéressant, qui était cette formule que, manifestement, Emmanuel Macron a utilisée pour parler du quinquennat renouvelable une seule fois introduit par la révision constitutionnelle de 2008. Donc, celle de Nicolas Sarkozy, qu'il a qualifié de funeste connerie. Eh bien oui, c'est bien ça, de funeste connerie. Et là, je dois dire que c'est aussi baroque. D'abord, parce qu'Emmanuel Macron...

C'est peut-être une funeste connerie d'avoir prononcé cette expression.

Je pense qu'Emmanuel Macron, en tant que président de la République, est sans doute le plus mal placé pour utiliser cette formule. Que c'est d'autant plus surprenant que lui-même, dans son projet présidentiel en 2017, prenait la limitation du nombre de mandats des députés. Mais, au-delà de ça, je pense que c'est une... Moi, j'y suis opposé sur le fond à ce qu'on revienne sur cette réforme pour la raison suivante. Je crois que 10 ans, c'est bien. C'est beaucoup. Et que ce que l'on constate, mandat après mandat, c'est que c'est très difficile. Le deuxième mandat est très difficile. C'est très difficile de se renouveler. C'est très difficile d'avoir des idées.

Et le drame, pour l'instant, de ce deuxième mandat, c'est qu'on ne sait pas pourquoi Emmanuel Macron a été réélu. Qu'est-ce qu'il veut faire de ce mandat ? Alors, réfléchir à un troisième, ça me paraît, pour le coup, vraiment se grenu.

Le grand face-à-face. Le duel.

Les derniers sujets de duel après le choix de Natacha, le choix de Gilles. Je vous soumets le mien. La rentrée des classes, c'est la semaine prochaine. Et pour l'heure, on a plus parlé de vêtements que de contenus scolaires. Gabriel Attal a annoncé l'interdiction de la baïa. Et dans la foulée, c'est la question lancinante de l'uniforme qui a fait son retour, avec cette fois-ci des projets d'expérimentation très concrets, notamment à Perpignan. On écoute le maire Louis Alliot, le maire de Perpignan. Il était jeudi sur les antennes de Sud Radio.

Ça peut être une blouse, ça peut être une veste. Mais je pense que l'idée, quand même, c'est que les enfants, dans le cadre scolaire, de la même manière qu'ils ont une obligation de respecter l'obligation scolaire, ils sont sur une tenue uniforme et il y a cette notion d'égalité devant l'enseignement, devant l'instruction civique et devant la scolarisation, qui permettrait un peu de recentrer les préoccupations des écoliers. Natacha Polony, je crois que ça vous agace un peu tout ça.

Ce qui m'agace, en fait, je pense que Gabriel Attal a eu raison d'interdire la baïa d'emblée avant la rentrée. Ça permet de couper l'herbe sous le pied à toutes les tentatives de manipulation. Et puis ça clarifie les choses. Pour les chefs d'établissement, je peux vous assurer que c'est fondamental. Ensuite, qu'on en vienne à débattre de l'uniforme, nous l'avons déjà fait ici même avec Gilles. Je ne vais pas revenir sur les arguments. Je pense que, de toute façon, ça finit par être dans l'air du temps. Pourquoi ? Parce qu'on s'aperçoit que c'est peut-être la seule solution pour arrêter de parler, en effet, des bouts de tissu, de la longueur des vêtements.

Ce qui me consterne dans cet épisode, c'est en fait que nous, journalistes, nous y passions autant de temps. C'est-à-dire que, que ce soit un problème important, la laïcité, je suis la première convaincue de cela. Mais sur l'école, est-ce qu'on n'a pas autre chose à dire ? La question de la formation des enseignants, la question de la crise des vocations, donc de l'image des professeurs dans la société, de leur statut, ce sont des sujets absolument cruciaux. Le décrochage, je parlais tout à l'heure des enquêtes PISA, le décrochage en langue française, en maîtrise de la pensée, en calcul, est quand même extrêmement important.

Donc, passons à autre chose, et arrêtons, nous, journalistes, de nous passionner pour les micro-trottoirs, pour savoir si un jeune de 15 ans trouve que c'est bien l'uniforme, ou que... Voilà. Stop !

Allez, stop, mais un peu stop et encore. On ne va pas faire trop long, mais j'y vais là-dessus. Alors, très vite. D'accord sur les principaux problèmes du système éducatif, ne sont ni la baillard, ni l'uniforme. Sur la baillard, je ne dis rien de plus que ce que dit Natacha, je suis d'accord. Sur l'uniforme, je pense que là aussi, nous sommes d'accord pour dire que l'idée, comme l'a suggéré la ministre de la Ville, qui est une expérimentation seulement dans les quartiers de politique de la Ville, c'est-à-dire de réserver aux plus pauvres l'uniforme et au mieux, je vais être bienveillant ce début d'année, une maladresse.

Pour le reste, et je termine par là, moi, je suis opposé à la généralisation ou même à l'expérimentation ouverte à tous de l'uniforme. Je sais que les Français y sont favorables, j'y suis défavorable. Pourquoi ? Un, une certaine conception de la liberté. Je considère que la mission de l'école, c'est de transmettre des savoirs, des savoirs communs, de transmettre une méthode, qu'il y ait des règles de vie communes, respecter les horaires, respecter les enseignants, s'habiller de manière décente, mais en dehors de ça, ça doit permettre le développement de la singularité, inculquer la liberté, ça doit favoriser l'originalité, la créativité, développer le sens critique.

Et je ne vois pas, dans les respects des règles que je viens d'évoquer, aucune raison d'imposer l'uniformité des vêtements, a fortiori, avec cette ancienne, un peu entêtante, du « c'était mieux avant », de mon temps, il y avait des blouses que je trouve particulières. Donc, liberté, laissons-les tranquilles. Et enfin, au nom, j'entendais Louis Alliot, cet argument de l'égalité, oui, le poids des marques, ça crée de la souffrance, des inégalités. Je trouve que ce sont des arguments de tartuffes. Si les inégalités vous importent, il ne faut pas les masquer sur le vêtement, il faut les réduire, et les réduire sur tout le reste, et c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus important.

Une petite précision, s'il n'y a pas de retour de l'uniforme, il n'y a jamais eu d'uniforme, la blouse, c'était pour éviter les tâches d'encre. On le dit parce qu'à chaque fois, ce débat revient, et à chaque fois, on doit le répéter, il n'y a pas de retour de l'uniforme à l'école. Allez, c'est l'heure du débat, du grand face-à-face. Et pour le premier débat de la saison, je suis très heureux de recevoir l'une de nos intellectuelles les plus stimulantes. Bonjour Cynthia Fleury. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation, et d'ouvrir donc la saison du grand face-à-face.

Vous êtes philosophe et psychanalyste, vous enseignez au Conservatoire national des arts et métiers, vous êtes également titulaire de la chaire de philosophie de l'hôpital Saint-Anne, et vous publiez en cette rentrée « La clinique de la dignité » aux éditions du Seuil. Et c'est vrai que la demande de dignité et la dénonciation de l'indignité est aujourd'hui partout.

Je suis arrivée il y a cinq ans à l'ESSEC. J'en ressors aujourd'hui engagée certes, mais aussi indignée, car même en recherchant un emploi qui a du sens, je me retrouve devant le paradoxe d'un monde économique qui ne connaît pas les notions de limite et de sobriété. J'insiste sur ce côté-là, digne, digne. Ce qui s'exprime dans l'immobilisation, c'est la dignité du monde du travail. Je dis clairement que dans certains EHPAD privés à but lucratif, la dignité des personnes âgées, la dignité des soignants sont sacrifiées sur le tel de la rentabilité.

Alors bon, en ce qui me concerne, moi je sais ce que je vais faire. Je crois qu'il faut mourir dans la dignité.

Alors une étudiante de l'ESSEC, Laurent Berger, une aide-soignante en EHPAD ou l'INRENO, mais ça peut être aussi Black Lives Matter ou des soignants au moment du Covid. Tout le monde en appelle aujourd'hui à travailler dans la dignité, à vivre dans la dignité, et même, on l'a entendu, à mourir dans la dignité. Mais de quoi parle-t-on ? Quelle est la définition que vous pourriez nous donner de la dignité humaine ?

En fait, c'est presque l'autre nom de la personne. Et on voit d'ailleurs que ce terme de la dignité est revenu grandement. Alors bien sûr, il a été consacré par la Déclaration universelle des droits de l'homme. Si vous regardez la Déclaration universelle des droits de l'homme, 48, bon, c'est le premier mot de l'article, enfin, c'est pas le premier mot, mais c'est le mot qui est indissociable de l'article premier. Et tout, 2, 3, 4, 5, ça serait une définition de ce que vous voulez savoir de ce qu'est la dignité. C'est-à-dire, en gros, le droit à la vie, à la liberté, à la sûreté de sa personne, pas de soumission en servitude, pas d'esclavage.

Et puis, article 5, ne jamais connaître un traitement dégradant. C'est déjà plus intéressant, parce que, bien sûr, il y a d'abord la torture, mais le traitement dégradant, déjà, on voit très, très bien comment on se raccroche aujourd'hui à la vie commune, puisqu'on considère, en tout cas, quand on écoute les fonctionnaires, les enseignants, les magistrats, etc., c'est la première chose qui arrive en souffrance éthique, c'est de dire, je ne peux plus exercer mon métier dignement. Et je connais des modes dégradés. Et ces modes dégradés de fonctionnement m'emmènent vers une vie et un sentiment dégradant de moi-même et de mon rapport avec les autres.

Vous avez dit le mot sentiment. Est-ce que la dignité, c'est un sentiment, un ressenti, ou est-ce qu'on peut la mesurer de manière quasiment scientifique ?

C'est toujours la question. C'est-à-dire que les principes, c'est deux choses. C'est bien évidemment, on fait tout ce travail d'objectivation, parce que c'est important, parce que sinon, on est pris dans le piège et l'insatiabilité, etc., de la subjectivité, pas que. Mais en même temps, on sait très bien que l'objectivation, elle a des biais. Elle dysfonctionne. Elle est à côté de la plaque. Elle passe à côté de la singularité et de la vulnérabilité des vies. Et donc, c'est ce que j'ai voulu raconter dans la clinique de la dignité. C'est-à-dire que le terme de clinique, il est là pour avoir le diagnostic du réel.

Et ce diagnostic du réel fait que, oui, il faut entendre les subjectivités aussi, pour qu'elles nous permettent de corriger, si j'ose dire, cette conception de la dignité, qui aussi doit être objective.

Alors, précisément, sur ce diagnostic du réel, en gros, pour vous, la dignité est menacée, surtout aujourd'hui, en tout cas de plus en plus aujourd'hui, par une modernité, qui détruirait notre dignité humaine. Est-ce que c'est donc un phénomène qui est en croissance que l'indignité ? Et ça, j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi la modernité, aujourd'hui, produirait davantage d'indignité qu'hier.

Non. Alors, si vous voulez, ce n'est pas tellement qu'elle produit plus, parce que ce n'est pas un problème de... Alors, il y a plusieurs choses. Il y a un, vous avez raison, sur la question du sentiment. Le sentiment, la question du sentiment, elle est réelle. Le ressenti, le seuil de tolérance, il bouge. C'est-à-dire que, bien évidemment, les conceptions de la dignité, de ce qui est digne, de ce qui n'est pas digne, bougent avec l'histoire, avec les cultures. Et aujourd'hui, on a, succès oblige aussi, de cette grande notion de dignité et de nos combats réussis, on a un seuil de tolérance qui n'est pas au même endroit. Bien évidemment.

Mais c'est aussi comme ça qu'on fait progresser les droits, mon capitaine. Donc, bien évidemment, qu'on ne peut pas que considérer que c'est défaillant, ce sentiment d'indignité, parce que plus on a une conception fine de la dignité, malgré tout, plus on fait avancer le progrès humain aussi. Donc, il faut faire ça. Alors maintenant, pourquoi la modernité ? La modernité, si vous voulez, alors la modernité, pas n'importe quelle modernité, cette modernité hyper capitalistique, etc. C'est-à-dire, malgré tout, on l'a entendu, avec des choix très particuliers, si vous voulez, de croissance, je dirais même d'hyper croissance.

Parce que ce n'est même pas la croissance au sens de croître optimum, ce que tout le monde peut entendre. C'est toujours une logique de maximalisation. Donc, ça, de fait...

Contre l'humain ?

Ce n'est pas contre l'humain, mais si vous voulez, à partir du moment où vous mettez toujours en haut ce que vous entendez par profit, de fait, à un moment donné, vous allez taper dans des ajustements qui se font effectivement sur le dos des plus vulnérables ou tout simplement des hommes.

Natacha Polony.

Alors, justement, j'aimerais commencer en disant, en revenant un petit peu sur le tableau historique qu'on peut faire. Vous l'évoquez dans le livre. Alors, c'est le livre qui est d'ailleurs absolument passionnant. Il est très exigeant. Mais vous abordez des sujets qui sont absolument essentiels aujourd'hui. Et pour ce qui est de cette dimension historique, vous dressez un tableau de ce qu'était la dignitas dans l'Antiquité. On voit comment, en fait, et là, peut-être que je m'avance un peu, mais le christianisme en disant ce que vous ferez, ce qu'au plus petit d'entre vous, c'est à moi que vous le ferez, etc., modifie un peu les choses.

Mais le grand moment de bascule, me semble-t-il, ce sont les lumières. C'est le moment où l'idée est de penser la dignité non plus de l'être humain comme créature de Dieu, mais de l'être humain en tant que personne. Alors, oui, et dans ce que vous décrivez du profit, de l'obsession du profit aujourd'hui, j'entends ce qu'on trouve, par exemple, chez Bernanos, dans La France contre les robots, c'est-à-dire cette idée, justement, du règne du nombre qui efface la personne.

Mais ma question porte sur la dignité au sens des lumières parce que j'ai le souvenir d'une réflexion de Marcel Gauchet sur l'éducation et sur ce paradoxe qui semblait le travailler, sur le fait que l'idée que tout être humain est digne, qui est la grande idée des lumières, était complexe à penser, ne serait-ce que parce que l'humanisme avait essayé de penser l'être humain comme devenant plus humain par les savoirs, par l'ouverture à l'autre. Mais est-ce qu'on peut à la fois augmenter l'humanité en soi et être digne de façon inconditionnelle ? Bref, qu'est-ce que c'est que cette dignité que mettent en avant les lumières ?

Alors, rapidement, avant d'aller sur la question des lumières, vous avez raison, il faut rappeler qu'il y a eu des âges de la dignité, c'est-à-dire qu'on vient quand même d'un monde ou avant les lumières, la dignité est totalement, et donc c'est quelque chose qui est assez inaudible pour nous aujourd'hui, la dignité est totalement compatible avec une société des inégouts. Donc c'est important parce qu'aujourd'hui, ce serait inaudible, ce serait impossible, c'est-à-dire matriciellement, aujourd'hui, liberté, égalité, fraternité, dignité, ça fait comme un bloc, si vous voulez. Donc, ce n'est pas l'histoire de la dignité, la dignité était absolument compatible avec une société des inégalités.

Les Lumières, c'est effectivement, et puis même un peu avant, les Lumières de facto, c'est ce moment où, non seulement, effectivement, il y a l'égale valeur des vies, mais malgré tout, il y a un grand biais rationnel, c'est la grande dignité qu'enseigne, et puis il y a un deuxième, une deuxième spécificité des Lumières, et qu'aujourd'hui, on met à mal, enfin, on met à mal intelligemment, c'est qu'il y a malgré tout une hiérarchisation entre la dignité, l'exceptionnalité de l'homme, et puis le reste du vivant. Et aujourd'hui, si vous voulez, c'est une nouvelle étape.

C'est-à-dire qu'on a un âge de la dignité dans l'anthropocène où précisément, être digne, c'est aussi se conduire dignement envers le milieu qui nous entoure, notamment aussi les animaux, notamment l'ensemble du...

Oui, la souffrance animale.

Exactement, et on parle de dignité animale, et ce qui était, entre guillemets,

Mais c'est une dérive pour vous ?

Non, c'est pas une dérive, mais c'est une extensivité du concept, si vous voulez. Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire que la dignité, il y a un paradoxe, qui est à la fois l'irréductible de l'humain, indissociable, et en plus symbolique, c'est-à-dire que je suis digne que je sois malade, pauvre, riche, etc., criminel. Donc, je reviendrai sur cette notion parce que c'est...

La vie en prison,

bien sûr. La vie en prison, etc. Et puis, dans un deuxième temps, l'irréductible de l'humain et en même temps, je ne suis digne qu'en interagissant avec autrui de façon digne et aussi avec l'ensemble du non-humain. Et ça, c'est quand même un élargissement du cercle de la dignité très important.

Gilles, élargissons le cercle de la dignité en vous donnant la parole. Je reviens venu. Non pas seulement sur la définition du mot ou sur l'histoire du mot, mais sur le choix même de ce thème comme thème central. Il y a quelques mois, on avait fait, avec la Fondation Jaurès, on avait posé une question à un très gros panel de 10 000 Français sur ce serait quoi les mots, les idées qui représenteraient une société idéale. Et ce qui était beaucoup ressorti, c'était les mots de respect et de reconnaissance. et de reconnaissance.

Et la question que je voudrais vous poser, c'est quoi la différence entre, vous l'évoquez dans le livre, vous évoquez Axel Honnête, c'est quoi la différence entre la dignité et la reconnaissance, entre cette demande de dignité et cette demande de reconnaissance ?

Alors, c'est une question, alors bien évidemment, chacun comprendra que c'est articulé et souvent, on se veut à la fois digne de reconnaissance. Alors, vous avez raison de dire que le terme de reconnaissance, il a été grandement de Hegel à Axel Honnête, il a été considérablement repris par Axel Honnête.

Il y a d'ailleurs dans le livre une controverse entre Axel Honnête et Nancy Fraser autour du fait de dire, attention, la reconnaissance, ça nous renvoie trop à des réalités d'intersubjectivation et ça nous enlève de la question de la justice sociale et Fraser dit, en fait, non, il faut revenir à la question de l'égalité, de la redistribution, de la répartition et donc, on voit bien que tout ça se challenge.

La dignité, je dirais que c'est encore plus irréductible et c'est pour ça sans doute que le terme arrive parce que, si vous voulez, dans la reconnaissance, il y a encore cette idée d'une intersubjectivité c'est-à-dire j'ai besoin d'un autre j'ai besoin d'un autre pour me reconnaître dans la dignité en tout cas symboliquement je n'ai besoin de personne pour me reconnaître digne.

Vous dites que la dignité est plus relationnelle que substantielle c'est un élément qui est très intéressant

parce que, si vous voulez, c'est tout le paradoxe de la dignité et c'est ça que racontent les individus dans la rue c'est-à-dire que maintenant fort de ce concept d'irréductibilité de la dignité ils relancent et ils demandent effectivement que ça s'applique dans une matérialisation avec autrui mais moi je défends dans le livre que ce caractère symbolique de l'inaliénable de la dignité il est absolument déterminant pour la santé des hommes parce que si vous mettez la dignité dans les mains des faits réels c'est fini et vous allez rentrer dans un sentiment profondément d'indignité et alors là on connaît les effets pervers du sentiment d'indignité c'est la haine pour autrui la haine pour soi-même etc.

donc si vous voulez c'est un paradoxe c'est-à-dire à la fois il faut revendiquer cet inaliénable et en même temps bien évidemment on ne va pas demain se satisfaire de l'inaliénable du symbolique de la dignité il faut du matériel politiquement ce ne serait pas sérieux et donc politiquement ensuite c'est tout le travail de venir rematérialiser cela et là à ce moment-là bien évidemment la clinique de la reconnaissance d'Axel Honnête ou l'éthique de la reconnaissance d'Axel Honnête elle est absolument déterminante

mais vous parlez d'irréductibilité c'est pas facile à dire mais en même temps j'ai le sentiment aujourd'hui que tout le monde utilise l'argument d'indignité pour faire avancer ses idées quand j'entends Médine qui parle que son traitement est indigne mais que lui-même considère qu'il est indigne de le traiter d'antisémité bref on ne sait plus où on est comment on se retrouve là-dedans

on se retrouve que c'est difficile vous avez tout à fait raison parce que bien évidemment comme tout grand concept il est aussi victime de son succès de son instrumentalisation de son retournement etc donc c'est pas mais malgré tout ça traduit ce que les révolutions de la personne entre guillemets ont amené c'est-à-dire que voilà il y a une exacerbation et donc il faut calmer ça parce que tout n'est pas indigne et puis surtout on va se retrouver dans des conflits de dignité et on est bloqué ensuite et ça vient terminer le débat alors c'est un enfant aussi ce retour de la dignité de SL et puis de tout et de indignez-vous et puis de tous les grands mouvements qui sont les épigones et les avatars de cela parce qu'on a aussi considéré si vous voulez que quand on avait le sentiment d'être vulnérable stigmatisé de ne pas avoir assez les moyens l'indignation était le premier geste politique oui à ceci près qu'il y a une différence entre s'indigner des injustices que l'on voit et dont on considère que les autres les subissent et réclamer une dignité pour soi-même ce qui n'est pas exactement la même chose dans le indignez-vous des celles c'était vis-à-vis des autres c'était quelque chose j'allais dire d'ouvert à l'autre et de généreux mais surtout dans ces ambivalences de la dignité il y a aussi cette expression qui a été citée tout à l'heure c'était Lynn Renaud qui l'employait et qui m'a toujours légèrement gênée l'idée de mourir dans la dignité parce que justement c'est un des emplois les plus fréquents j'allais dire de ce terme dignité en tout cas ça a remis la dignité sur le devant de la scène médiatique or que signifie la revendication de mourir dans la dignité si ce n'est qu'il y aurait des morts indignes donc des gens qui seraient indignes et je me posais la question est-ce que ça signifie qu'on ne considère comme digne qu'une vie autonome il est parfaitement légitime de vouloir avoir la liberté de ce choix final mais est-ce que dans ces cas-là ceux qui ne sont pas autonomes ne sont pas dignes c'est un peu problématique

vous y voyez d'ailleurs un risque

oui oui tout à fait parce que de fait il y a un vrai risque il y a un vrai risque si vous voulez d'une norme intériorisée qui considérerait qu'à partir du moment où je ne suis plus autonome ma vie est indigne et puis surtout je pèse je suis indigne de peser sur ceux que j'aime notamment et on le voit maintenant c'est ancré néanmoins et ça c'est un enfant des lumières alors c'est pas la question nécessairement de l'autonomie au sens où on peut totalement être dépendant mais c'est la question de l'autodétermination qui est un peu différente et donc l'autodétermination c'est qu'à un moment donné on estime que ça fait partie de la dignité de l'homme de pouvoir s'autodéterminer c'est-à-dire de dire ce qu'il veut ce qu'il veut pouvoir faire non seulement dans sa vie et la mort étant un moment de sa vie le moment final dans la mort il doit pouvoir également aussi aller jusqu'au bout et s'autodéterminer et quand il ne peut pas le faire avoir une personne de confiance qui va pouvoir défendre ses directives anticipées etc.

donc c'est pas forcément la question parce que vous pouvez être totalement dépendant et malgré tout avoir produit un réquisite d'autodétermination si vous-même à un instant T vous ne pouvez plus le formuler

Gilles je vais revenir sur l'autre mot du titre qui n'est pas la dignité mais qui est la clinique qui peut être plus inattendue vous définissez au début du livre cette clinique comme un diagnostic et une solution thérapeutique qui allie les méthodes les sciences sociales et les cas cliniques et donc si on en vient sur les solutions je trouvais très intéressant je le dis juste en passant cette distance que vous prenez par rapport à l'indignation dans un livre sur la dignité mais j'ai été troublé par un autre élément c'est qui peut parler de dignité vous dites page 36 ce sont ceux qui vivent la condition indigne en subissant la violence de la domination qui peuvent énoncer un discours sur la dignité car ils ont éprouvé dans leur chair la négation même de celle-ci et un peu de la même manière que ne pourrait représenter un ouvrier qu'un ouvrier un noir qu'un noir et un juif qu'un juif il y a cette idée-là que je trouve pour le coup assez en contradiction avec le combat depuis les lumières d'une sorte de combat universel

alors ça ne veut pas dire si vous voulez que les autres n'ont pas le droit de définir la dignité mais ça veut dire à un moment donné qu'on ne peut pas non plus rester que sur une définition principielle quasi technocratique de la dignité parce qu'en fait elle passe à côté ce que raconte la clinique de la dignité c'est ça si vous voulez c'est que fondamentalement le fardeau du sale boulot qui est absolument nécessaire à la construction de notre dignité à tous ce fardeau du sale boulot ce que on peut appeler les pourvoyeurs de dignité de la vie des autres il n'est pas partagé c'est une réalité certains le portent plus que d'autres

oui c'est l'idée selon laquelle la dignité des uns peut-être nous autour de la table elle est fabriquée par l'indignité des autres ceux qui ramassent nos poubelles ceux qui nous soignent à l'hôpital par exemple

et ça à un moment donné nous qui sommes sur cette table les fervents défenseurs de la notion de dignité parce que je n'ai aucun doute là-dessus que ça nous traverse on ne peut pas si vous voulez continuer à ce point-là de ne pas entendre que en dialectique notre dignité est construite sur l'indignité des autres alors non pas de manière irréductible puisqu'ils sont dignes mais en revanche ils sont sans cesse confrontés à une confrontation avec des milieux toxiques si je reprends aujourd'hui le terme de le guile irrespirable si je reprends le terme de masser c'est très intéressant de voir parce que là en ce moment il y a tout un travail inhabitable si on reprenait le terme de Latour Beaumane tout ce qui concerne les vies en miettes il faut aujourd'hui ça y est il faut repenser une politique de la dignité en action c'est-à-dire non pas une dignité si vous voulez irréductible parce que ça nous on passe à côté du fait que ce qui est intéressant aujourd'hui c'est de se conduire dignement comment on fait pour qu'une politique nous tous non pas nous préserve dans notre dignité irréductible nous autour de la table ça se fait en revanche qu'on ait une politique où chacun d'entre nous on va pouvoir se conduire d'un niaiement sincèrement aujourd'hui on n'y est pas je rejoins quand même pour ma part Gilles sur la question justement de la différence qu'il peut y avoir entre cette demande de dignité de la part d'aides-soignants de gens qui exercent tous ces métiers difficiles et qui sont sous la pression justement de cette gouvernance par les nombres pour reprendre le terme de Supio et ensuite la demande de dignité comme demande pour le coup de reconnaissance qui peut parfois virer à une forme de narcissisme et d'anti-universalisme mais justement dans le premier cas je voudrais que vous explicitiez la spécificité de cette notion de care dont vous parlez parce que dans la république le service public me semble-t-il c'est justement l'instrument par lequel l'état c'est-à-dire l'émanation des citoyens fait en sorte que chacun puisse être traité dignement et c'est ça qui est réduit dans la destruction du service public donc est-ce qu'une politique du care c'est juste une politique de défense des services publics ou est-ce qu'il y aurait d'autres notions pour ma part je trouve que les services publics déjà si on pouvait au moins faire en sorte que ça existe ce serait pas mal on est d'accord alors après pareil les notions sont en travail tous mais ce qui est très intéressant c'est que on est en train de redécouvrir si j'ose dire l'eau tiède mais que les services publics c'est presque le véritable nom de l'institution si vous voulez et que l'institution ça tient pas de façon abstraite ça tient par les hommes les corps et surtout la manière dont on les malmène ou au contraire dont on vient les accompagner et en prendre soin donc cette question malgré tout du prendre soin des institutions et comment les institutions peuvent prendre soin des travailleurs etc malgré tout je pense que cette vérité qui est celle des services publics ou autre elle a de nouveau été reconscientisée par ce nouvel item qu'on appelle le care ou par le soin donc malgré tout rendons lui au moins cette capacité d'un focus de comprendre que nous ne pouvons plus simplement avoir des institutions qui sont détricotées de l'intérieur et qui deviennent des administrations serviles rationalistes et qui passent littéralement à côté de l'esprit de l'institution qui est précisément le capacitaire des individus

Gilles alors précisément je prolonge la question de Natacha vous dites page 84 il faut vous reprenez une formule il faut soigner l'institution que l'institution qui est chargée de produire de la dignité produit parfois de l'indignité et vous dites il faut entendre les discours des personnels soignants des universitaires des directeurs d'école et de lycée des agents de l'aide sociale à l'enfance des magistrats des policiers ça veut dire quoi soigner l'institution

alors soigner l'institution c'est un enfant là aussi de ce qu'on a appelé la psychothérapie institutionnelle et puis même avant Herman on est dans les années 30 soigner l'hôpital donc vous voyez c'est un vieux système alors qu'est-ce que c'est c'est de la psychodynamique alors c'est quoi de la psychodynamique je vois Thomas qui déjà commence à dire non on ne va pas sur ce terrain là donc je rétro-pédale sur la psychodynamique donc la psychothérapie institutionnelle c'est allez c'est des communs c'est des commons vous savez ce que c'est qu'un commun un commun c'est à la fois une ressource mais c'est pas ça la chose la plus importante dans le commun alors qu'on a focalisé les communs sur la ressource la ressource ça peut être l'eau etc les communs ce qui est le plus important c'est la gouvernance ad hoc c'est-à-dire en gros comment on crée une gouvernance qui va prendre en considération et qui va mettre en place des relations qualitatives entre les parties prenantes et c'est cette gouvernance ad hoc qui vient protéger correctement l'accès à la dite ressource voilà ce que c'est qu'un commun donc c'est ça qui aujourd'hui nous enseignerait à faire une politique de la dignité en action ce que je veux dernier point mais parce que c'est vraiment important la dignité c'est irréductible c'est déterminant il faut que ce soit irréductible mais fondamentalement demain ça n'aura de sens qu'en action comme une action comme un faire et c'est ça aussi qu'on peut rétorquer à tous ceux qui sont dans l'indignation leur dire très bien mais immédiatement quel est le fait de la conduite comment vous vous mettez vous dans une conduite digne envers les autres c'est là-dessus que je voulais vous interroger

pour terminer une dernière question peut-être dans votre précédent livre sur le ressentiment vous naviguez aussi sur la question de l'intime psychique avec ses conséquences politiques le ressentiment était un carburant formidable du populisme qu'est-ce que produit le sentiment d'indignité politiquement

c'est un désastre et puis c'est un désastre et donc avec toujours ce même système ça binarise le monde si vous voulez donc en gros vous avez soit un passage à l'acte contre vous-même donc une mésestime de vous une haine de soi etc alors qu'il peut aller vers de la dépression de l'abandon enfin vous vous laissez glisser comme ça dans la vie soit vous vous produisez une stratégie quasiment de défense et qui va venir bouc émissariser autrui et donc vous allez déplacer ça vers une haine contre autrui donc si vous voulez ce rapport

c'est un peu comme le ressentiment

c'est très très proche du ressentiment parce que quand vous écoutez ceux qui sont dans le ressentiment très souvent ils vous parlent d'humiliation de mépris de sentiments que leur dignité est bafouée etc donc il faut faire très attention

ça veut dire que vous dites aux politiques qui craignent l'arrivée au pouvoir de populisme de droite ou de gauche traiter de la dignité des hommes et vous éviterez cela

oui traiter de la dignité des hommes et comprenez que cette dignité encore une fois en action c'est à dire comme un lien à mettre en place pour préserver les milieux porter ensemble le fardeau du sale boulot etc bah oui ça doit nous aider à repenser un peu pas un peu beaucoup le fonctionnement des politiques publiques

j'ai le mot de la fin rapidement est-ce qu'on s'y habitue plus ou plutôt moins qu'avant vous évoquez Achille Membé qui parle du devenir brutaliste du monde est-ce qu'on s'habitue plus aujourd'hui à l'indignité il y a une accoutumance

il y a toujours les deux les deux mon capitaine et c'est pas pour voilà mais c'est que malgré tout il y a toujours un risque de banalisation du sentiment de la vie indigne des modes dégradés etc donc et en même temps on n'a jamais été aussi sensible sur cette question-là donc il y a c'est ce paradoxe de la situation moderne c'est-à-dire une hypersensibilité et en même temps c'est pour ça qu'il fallait remettre vraiment l'axe sur l'action en même temps dans les faits dans les faits il y a malgré tout une accoutumance à la banalisation du devenir indigne du monde en tout cas du risque aujourd'hui la majorité la grande peur des individus c'est de basculer dans la vie indigne entre guillemets

une dernière toute petite question la dignité des uns est compatible avec celle des autres alors ?

ah mais ce n'est que ça va être l'enjeu du 21ème siècle si vous voulez ça va être l'enjeu d'essayer de construire quelque chose d'une réciprocité et encore une fois je pense que c'est très intéressant on n'a jamais été à ce point en tout cas dans les sociétés occidentales avec cette peur et de basculer dans la vie indigne ça c'est une logique si j'ose dire mais peur beaucoup plus intéressante beaucoup plus subtile peur d'être obligé de se conduire de façon indigne et d'être en souffrance éthique par rapport à ça et ça je pense que c'est un levier très sincèrement pour transformer demain le rapport à autrui

Merci, merci infiniment Cynthia Fleury je rappelle le titre de votre nouveau livre La Clinique de la Dignité qu'on a lu avec beaucoup d'intérêt aux éditions du Seuil dans la collection Compte à rebours de Pierre Rosanvalon Merci Gilles Merci Natacha on se retrouve la semaine prochaine Merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte à qui on souhaite un bon anniversaire à la préparation de l'émission Merci Marie Merrier à la réalisation et Julien Dumont à la technique Merci