Violences en milieu scolaire : pour Philippe Delorme, "ce rapport est utile"

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. L'invité de la matinale, Pierre-Hugues Dubois. Cinq jours après la publication du rapport de la commission d'enquête parlementaire sur les violences en milieu scolaire. Pierre-Hugues, vous recevez ce matin Philippe Delorme, le secrétaire général de l'enseignement catholique.

Oui, accusation très dure formulée contre l'enseignement catholique par Paul Vannier et Violette Pibout. Les deux députés, l'un LFI, l'autre Renaissance, dénoncent le manque de contrôle, un deux poids, deux mesures, une opacité financière. Le secrétariat général de l'enseignement catholique est décrit comme un lobby, un ministère bis de l'éducation nationale. Bonjour Philippe Delorme. Bonjour. Merci beaucoup d'avoir accédé à notre invitation ce matin. Alors, à entendre Paul Vannier et Violette Pibout, vous seriez un lobbyiste.

Avant de répondre à votre question, je voudrais quand même souligner qu'à mon sens, à notre sens, cette commission d'enquête parlementaire, ce rapport est utile. Il est utile parce qu'il permet, il a permis et permettra encore à des personnes victimes d'abus physiques, d'agressions physiques ou d'agressions sexuelles, et ou d'ailleurs victimes dans nos établissements, d'être entendues et d'être reconnues comme victimes, parfois 60, 70 ans après des faits. Et donc, il est fondamental que ces personnes puissent être reconnues comme victimes pour commencer à se reconstruire. Ce rapport permet une prise de conscience ?

Cette prise de conscience existait déjà, puisque l'enseignement catholique avait mis en œuvre un certain nombre de mesures dès 2016, et elles avaient été considérablement renforcées après la publication du rapport de la SIAZ. Et donc, dans le rapport de la SIAZ, Jean-Marc Sauvé avait bien souligné qu'un certain nombre d'abus, surtout entre la période 1945 et 1970, avaient eu lieu dans les internats d'enseignement catholique ou des petits séminaires.

Est-ce que, selon vous, l'enseignement catholique et les écoles privées catholiques sont plus propices aux abus que l'enseignement public ? C'est en tout cas ce que dit ce rapport.

C'est la question des internats. On sait que beaucoup de ces crimes se sont commis au sein des internats, et proportionnellement, et surtout à l'époque où les faits ont été les plus nombreux, l'enseignement catholique avait beaucoup d'internats, ainsi que, comme je disais tout à l'heure, des petits séminaires. Donc, effectivement, de ce fait, il y avait certainement plus de risques, en tous les cas.

Je reviens à ces accusations de lobbying de la part de ce rapport à l'égard de l'enseignement catholique. Comment recevez-vous ces accusations ?

Je trouve cette remarque, qui était déjà soulignée dans le précédent rapport de M. Vanier et de Weisberg, qui l'a publié il y a un an, un peu à côté de la plaque, si je permets l'expression. Nos établissements sont associés à l'État par contrat. Quand on est associé, et moi je représente l'ensemble de ces établissements, quand on est associé à l'État par contrat, il est logique de discuter avec celui avec qui nous sommes associés. Donc, on ne fait pas du lobbying, mais on partage, on discute, on exprime nos accords ou nos désaccords, ce qui est tout à fait normal, et dans le cadre du contrat d'association, et dans le cadre d'une démocratie.

Le Paul Vanier, vous vous qualifiez aussi de ministère bis de l'éducation nationale.

C'est de me donner un pouvoir que je n'ai pas. Non, ce n'est pas un ministère bis de l'éducation nationale. On est utile parce que, bien souvent, ça permet aussi de porter la parole du réseau, et puis aussi, parfois, de faire comprendre au réseau l'intérêt de telle ou telle mesure. Donc, on n'est pas du tout un ministère bis, encore une fois. Dans une démocratie, on doit pouvoir dialoguer.

Est-ce qu'il faudrait que le secrétariat général d'enseignement catholique se calque plus sur l'organisation de l'éducation nationale pour pouvoir peut-être mieux dialoguer, ou être plus efficace ?

Il est assez extraordinaire de voir que tout le monde constate aujourd'hui que l'organisation de l'enseignement public ne fonctionne pas très bien, et que cette structure très descendante et très hiérarchique ne fonctionne pas bien. Et d'ailleurs, le président de la République avait appelé, il y a deux ans à peu près, une révolution copernicienne, c'est-à-dire qu'on donne davantage d'autonomie aux établissements et aux chefs d'établissement. Et donc, on voudrait, alors que notre organisation fonctionne bien, et est reconnue comme telle. Donc, c'est un peu paradoxal de vouloir nous aligner sur, finalement, une organisation qui ne fonctionne pas.

Dans ce rapport, les deux députés formulent donc 50 recommandations qui ne se limitent pas toutes à l'enseignement catholique. Pour autant, il est question du lever du secret de confession, de la pluralité des associations avec qui l'État échange. Les députés souhaitent aussi un renforcement du contrôle sur les écoles privées, avec au moins un contrôle périodique complet tous les 5 ans. Y êtes-vous favorable ?

J'ai toujours été favorable au contrôle. Et là, il y a une déformation voulue par M. Vannier sur mes propos. La Cour des comptes, en juin 2023, dit que dans le cadre de la loi Debré, il n'y a pas assez de contrôles. Et c'est vrai. La loi Debré prévoit deux types de contrôles. Des contrôles financiers pour vérifier du bon usage de l'argent public, ce qui est parfaitement normal, et un contrôle administratif qui doit vérifier que la loi Debré est respectée sur, on va dire, 4 points fondamentaux. Le respect des programmes, le respect des horaires, l'accueil de tous et la liberté de conscience.

Et donc, dans la loi Debré, il est prévu que ce qui concerne l'organisation de la vie scolaire est de la responsabilité du chef d'établissement. Donc, c'est pour ça que nous avions dit que dans le cadre de cette loi, il ne pouvait pas y avoir de contrôle sur la vie scolaire. En revanche, qu'il y ait des contrôles sur le climat scolaire, c'est-à-dire que l'État s'assure que les enfants et les jeunes accueillis dans nos établissements et dans tous les établissements scolaires sont en sécurité physique et morale, me semble parfaitement légitime.

– Paul Vannier a notamment sorti une lettre dans laquelle vous auriez dit à la ministre, ou en tout cas au conseiller de la ministre de l'Éducation nationale, que vous étiez opposé aux contrôles. En fait, vous êtes bien opposé au périmètre de ces contrôles.

– Absolument, et ce n'est pas ce que j'ai écrit dans cette lettre. Mais effectivement, dans le cadre de la loi Debré, la façon dont ont été envisagés ces contrôles ne respectait pas le cadre de la loi.

– D'ailleurs, Paul Vannier ne se cache pas de vouloir refondre le système. Est-ce que, quelque part, l'enseignement catholique est une victime fait les frais d'un combat politique ? À nouveau ?

– Oui, on peut dire que les questions éducatives sont des questions centrales. Dans un contexte politique instable, avec une partie d'enseignement public qui est en difficulté, dans un contexte démographique tendu, on voit qu'aujourd'hui, il y a un certain nombre de tensions qui naissent autour de l'enseignement privé en général et autour de l'enseignement catholique en particulier.

– Crignez-vous une remise en cause de la loi Debré de 59 ?

– Je pense que certains voudraient vraiment la remettre en cause. Est-ce que c'est aujourd'hui une vraie volonté politique ? Est-ce que les familles qui nous font toujours confiance seraient d'accord ? Je ne le pense pas, mais il est certain qu'un certain nombre d'acteurs politiques ont comme ambition de réformer la loi Debré, voire de la supprimer à terme. – Qui ça ? – On sait très bien d'où ça vient. On sait très bien que M. Paul Vannier a cet objectif-là.

– Est-ce qu'il y a aussi la question du caractère propre ? On sait que le caractère propre, ça explique aussi le cadre dans lequel l'enseignement catholique peut s'exercer. Ce caractère propre, selon vous, est-il remis en cause ? Crignez-vous des attaques qui se multiplient ?

– Je crois qu'autour de cette notion de caractère propre, il y a une grande incompréhension, parce que d'abord, elle n'est pas définie dans la loi. Finalement, le caractère propre, c'est notre propre caractère. Beaucoup, y compris chez nous, ne voient dans le caractère propre que les propositions pastorales qui sont faites, ce qui en fait partie, mais ce qui ne fait pas le caractère propre en lui-même. Le caractère propre, c'est le fait que tous nos projets éducatifs puisent leurs sources dans l'Évangile du Christ. Et c'est ça, notre caractère propre. C'est-à-dire que tout acte éducatif, la façon dont on accueille les enfants et les jeunes, est constitué par notre caractère propre.

– Et donc, sur quel point pourrait-il être remis en cause ? – On voit bien qu'il y a un débat aujourd'hui autour de la question de l'obligatoire, du facultatif, de liberté de conscience, parce qu'on invoque un peu à tout bout de champ cette notion de liberté de conscience. et je me pose toujours un peu la question de savoir si le fait de faire de la culture chrétienne où on ne fait pas appel à la foi mais à la connaissance ne constitue pas pour nous une atteinte à la liberté de conscience. Parce que là, c'est au contraire éveiller les enfants et les jeunes à d'autres réalités et être honnêtes par rapport à eux et par rapport à leur famille puisqu'ils choisissent un établissement catholique.

Certains pourraient aller jusqu'à dire on va supprimer les crucifix, pas à l'intérieur de chez nous mais à l'extérieur, parce que finalement mettre une croix devant les yeux des élèves toute la journée pourrait être une atteinte à leur liberté de conscience. Non, je rappelle quand même qu'inscrire son enfant dans l'enseignement catholique est un choix libre de la part des familles et quand on choisit un établissement catholique on choisit un projet et ce projet est ancré dans l'évangile.

– Certains députés dénoncent un deux poids deux mesures entre les établissements privés catholiques et ceux musulmans qu'ils décrivent comme systématiquement ciblés. Comment prenez-vous, Philippe Delorme, en tant que secrétaire général d'enseignement catholique, ces accusations ?

– D'abord, je pense que cette partie du rapport n'a absolument rien à voir avec le sujet. – Qu'étaient les violences en milieu scolaire ? – Les violences en milieu scolaire et les contrôles de l'État donc je ne vois absolument pas le lien. C'est aussi une obsession de M. Vanier ça et de LFI en général donc il n'y a aucun lien avec ça. Et pour moi, je trouve toujours dommage d'opposer. On ne doit pas être dans l'opposition.

On doit être, je veux dire, j'ai des relations régulières avec les autres réseaux qu'ils soient juifs, musulmans ou laïcs et c'est une très bonne chose parce qu'on n'est pas dans une concurrence ou dans une, voilà, au contraire il faut chercher à l'unité et qu'on puisse travailler intelligemment ensemble. – Et donc, selon vous, les musulmans ne sont pas particulièrement plus ciblés que vous ? – Je n'ai pas de commentaire à faire là-dessus, particulier.

– Philippe Delorme, cette association spécialisée dans la protection de la famille et de l'enfance, je vais citer notamment Juriste pour l'enfance, SOS Éducation, le syndicat de la famille et des parents d'élèves avaient déposé un recours devant le Conseil d'État en février dernier. Objet de ce recours, l'annulation du programme EVARS, l'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle publié en début d'année par le ministère de l'Éducation nationale. Quel regard porte aujourd'hui l'enseignement catholique sur ce programme ? Pose-t-il un problème d'adéquation aux valeurs de l'Évangile et à l'enseignement de l'Église ?

– Alors d'abord, à partir du moment où il y a un programme, on est tenu de l'appliquer. Sinon, on sort des cadres de la loi Debré. La deuxième chose, c'est que je pense, et là-dessus, je n'étais pas forcément d'accord avec ces associations, et je suis plus proche pour le coup des AFC qui ne sont pas contre l'idée d'un programme, parce que je crois qu'aujourd'hui, les enfants et les jeunes ont besoin davantage de repères dans ce domaine-là.

Moi, vous savez, je suis très marqué par le fait qu'on constate qu'il y a de plus en plus fréquemment des atteintes sexuelles entre élèves, et des élèves très jeunes, parfois des élèves du primaire, qui ont regardé je ne sais pas quoi, mais en tous les cas, très clairement, il y a un besoin d'éducation au respect de soi, au respect de l'autre, à la pudeur, au discernement. Ça, ça me semble tout à fait indispensable. Et donc, dans ce programme, il y a des éléments qui vont dans le bon sens. D'autres sont sans doute plus contestables. Maintenant, ce que la loi nous demande, c'est de respecter les attendus de ces programmes. En revanche, la façon d'y arriver nous appartient.

Et donc, nous avons mis en place tout un programme de formation à destination des chefs d'établissement d'un premier temps, et puis des enseignants qui vont intervenir dans le cadre de ce programme pour les aider et les accompagner à avoir des ressources qui nous permettent d'aborder toutes ces questions avec un regard particulier.

Philippe Delorme, consécutivement à tous les sujets qu'on vient d'évoquer, de ce rapport jusqu'au programme EVARS, et il y en aurait beaucoup d'autres à évoquer, y a-t-il une conséquence sur le nombre d'élèves accueillis par l'enseignement catholique ? Est-ce que les familles continuent tout de même à faire confiance à l'enseignement catholique ?

Alors, si j'en juge par la rentrée 2025, oui, puisque avec la baisse démographique que nous subissons, nous perdons proportionnellement beaucoup moins d'élèves que le public.

Pour l'année 2026, il est trop tôt pour l'exprimer, mais je crois très sincèrement qu'effectivement, les familles continuent à nous faire confiance parce qu'elles soutiennent notre projet, et surtout, je crois que notre projet est une belle réponse aux défis actuels de nos sociétés, et que ce projet est porteur, et qu'accueillir un enfant avant d'accueillir un élève, essayer de l'aider à l'accompagner dans sa construction, dans son construction intellectuelle, physique, morale, spirituelle, correspond bien à une attente des familles.

Philippe Delorme, ça fait 6 ans que vous êtes à la tête de l'enseignement catholique, vous allez passer la main dans les prochaines semaines, c'est donc l'heure des bilans. mandat marqué par le Covid, par Stanislas, par Bétharam, comment personnellement vous avez vécu ce mandat ? Je crois que vous êtes diacre aussi. Est-ce que même on peut en tirer des leçons spirituelles ?

Je l'ai vécu d'abord, je crois que c'est un honneur et une chance d'avoir pu vivre ces moments. Ce qui m'aura le plus marqué pendant ce mandat, ce n'est pas tous ces événements, il y en a eu beaucoup, un peu douloureux, un peu difficiles, mais c'est toutes les rencontres que j'ai pu faire dans tous mes déplacements. Moi, je suis frappé par l'engagement de nos équipes éducatives, de nos chefs d'établissement, de nos bénévoles, qui font vie de l'enseignement catholique au quotidien et qui sont bien loin des polémiques parisiennes. J'ai rencontré vraiment des personnes qui croient en notre projet et qui ont envie d'accompagner ces enfants et ces jeunes le mieux possible.

Après, effectivement, j'ai essayé de servir comme diac, comme un simple serviteur, si on veut prendre l'expression évangélique, mais c'est vraiment comme ça. J'ai essayé de me mettre au service et j'ai eu beaucoup de mamans très heureux.

Merci beaucoup, Philippe Delorme, d'être venu ce matin faire ce bilan et évoquer avec nous ce rapport de la commission d'enquête parlementaire sur les violences en milieu scolaire. Je rappelle que vous êtes le secrétaire général de l'enseignement catholique. Merci, monsieur.

Merci, Pierre-Hugues Dubois. C'est invité de la matinale. Vous pouvez le réécouter. N'hésitez pas à vous connecter pour retrouver les podcasts. Vous vous connectez à rcf.fr. Sous-titrage Société Radio-Canada