Antoine Armand : Ministre des Finances sans filtres ?

Antoine Armand, bonsoir.

Bonsoir.

Nous vous recevons pour une chaîne internet qui s'appelle Thinkerview. Nous sommes en direct. Est-ce que vous pouvez vous présenter succinctement ?

Je m'appelle Antoine Armand, j'ai 33 ans. Je suis député de Haute-Savoie, d'Annecy, des montagnes, des lacs et des plaines qui l'entourent depuis juin 2022. J'ai été ministre de l'économie, des finances et de l'industrie de Michel Barnier pendant un petit peu moins de 3 mois. Je travaille depuis un moment sur les sujets qui me passionnent, l'industrie, l'énergie, l'agriculture, les finances publiques, évidemment. Et je me définirais comme un libéral souverainiste, c'est-à-dire que je pense qu'il faut être pro-business à l'intérieur de nos frontières, mais savoir les défendre.

Bienvenue. On est très content de vous recevoir aujourd'hui parce qu'on rêve de parler de finances, d'agriculture, de géopolitique et de perspective pour la France. Première question, qui est un running gag, je suis désolé parce que depuis les 4 interviews on l'a fait. Combien il y a de 0 à 1 milliard ?

Il y a 9 zéros à 1 milliard.

Et 800 milliards, ça fait combien d'épaisseur en liasse de 50 euros ? Plus compliqué.

Alors, 50 euros x 2, 100 euros.

Non, non, non, en épaisseur physique.

Ah pardon, moi j'étais déjà en train d'essayer de compter le nombre de billets de 50.

Pas mal, pas mal.

Mais je pense que c'est important, j'en profite pour rebondir sur cette question, c'est pas une boutade sur cette question. La matérialité du monde dans lequel on vit, la guerre, la dévastation de l'Ukraine, le rapport de force russo-américain avec l'Europe au milieu, est complètement réelle. Et elle se transmet ou elle se transcrit dans le débat par des choses qui n'ont aucune réalité pour les gens. 1 milliard, pourquoi est-ce que la plupart des gens ne savent pas combien il y a de 0 ? Parce que ça n'a aucun sens et que le cerveau humain est bloqué dans sa compréhension et dans sa capacité à l'appréhender.

Ça fait quelle distance en liasse de 50 euros à 800 milliards ?

C'est vrai que je ne connais pas les dimensions entre un billet.

D'Abrekrog, ça fait 1600 kilomètres.

D'accord.

Pas mal.

Pas mal.

Bon, on va rentrer plus dans le détail de la finance. Vous avez été 4 mois ministre des finances françaises et de l'industrie, de l'économie et de l'industrie. Comment ça se passe ? Quand vous arrivez, on vous présente quoi comme dossier ? Vous avez trouvé les finances de la France dans quel état et avec quelle perspective ?

Alors, petit point de méthode qui est difficile à exprimer et qui n'a pas l'air important mais qui est très important. J'étais en charge des finances et j'avais un collègue en charge du budget rattaché au Premier ministre. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que j'avais un collègue, Laurent Saint-Martin, qui élaborait le budget, qui regardait combien on allait dépenser, combien on gagnait et qui reportait au Premier ministre pour faire la trajectoire.

Mais votre serviteur, lui, il était chargé responsable de la prévision de croissance, d'inflation, de déficit de l'année suivante et chargé de défendre ensuite la trajectoire globale, la trajectoire macro, comme on dit, pour les prochaines années à Bruxelles et dans les sommets internationaux. Et cette diarchie, je le dis très simplement, je pense qu'elle a été problématique parce qu'évidemment, il vaut mieux avoir une intégrité, c'est ce qui est le cas aujourd'hui avec mon successeur et avec un grand ministère économie, finance et budget, pour contrôler tout de l'amont à l'avale. Qu'est-ce qu'on vous présente ?

On vit dans un pays de longue date, et je ne le présenterai pas d'abord comme une critique, qui est un pays administratif, dont l'unité de la nation, la souveraineté, s'est constituée par l'administration depuis il y a mille ans jusqu'à aujourd'hui. Et donc, pourquoi je fais ce détour ? Ce qu'on vous présente quand vous arrivez au ministère, c'est le travail et le périmètre de chaque direction. Donc la direction en charge de la politique économique vous présente la politique économique. La direction en charge de la collecte des impôts vous présente la collecte des impôts. La direction en charge des entreprises vous propose les principaux secteurs.

La question que vous posez implicitement, c'est quelle vision de la France on vous propose ? Et on ne vous présente pas de vision globale, panoramique, compréhensive, pardon pour l'anglicisme, du pays. C'est à vous de la faire. Et ce que vous constatez, ce que j'ai constaté à ce moment-là, c'est qu'il y a une sorte de contraste, en tout cas de paradoxe qui est mine de rien très violent. La violence de ce paradoxe, c'est que vous avez d'un côté une économie française qui est vaste, solide, différenciée. Vous savez pourquoi j'utilise ces mots ?

Oui, solide, ça m'intéresse beaucoup.

Ces trois mots, c'est les mots qu'utilisent les agences de notation. Quelles, les chinoises ? Celles qu'on suit, donc plutôt américaines ou anglo-saxonnes. Et elles les utilisent comme des analystes internationaux, c'est-à-dire avec des clients qui se fournissent auprès de ces agences et qui donc veulent des mots qui ont une répercussion, qui ont un sens. Solide, ça veut dire qu'on fait 1% de croissance depuis un certain nombre d'années, alors que d'autres pays, on fait 0, on fait 3, on fait un peu de récession. Vaste, c'est la géographie, c'est l'amplitude de l'économie et c'est notre capacité à exporter. Et différenciée, c'est parce qu'on fait du tourisme, de l'industrie.

Donc, vous avez, avec toutes ces limites, et je pense qu'on va s'en reparler, vous avez ça d'un côté. Et de l'autre côté, vous avez des finances publiques qui sont, j'aime pas ce terme parce qu'il veut rien dire, mais structurellement problématiques et déficitaires. Qu'est-ce que ça veut dire structurellement ? Ça veut dire que ce que vous, la manière dont est construit votre budget est déséquilibrée. Je peux, je peux, je peux, oui, oui, bien sûr.

La manière dont est construit le budget, il faut y inclure les retraites promises depuis un certain nombre d'années, peut-être certaines subordations de vote. Donc, votez pour moi, je suis le président du pouvoir d'achat et j'en passe des meilleurs. Et le budget a été construit là-dessus depuis combien de temps ?

J'aimais dire, quand j'étais ministre, qu'on n'a pas de budget à équilibrer depuis 1974. Depuis 1974, on n'a pas eu un budget à l'équilibre.

Le premier choc pétrolier, c'était quelle année ?

Le premier choc pétrolier, c'était 1971. Pardon, c'était 20 ans avant ma naissance.

Vous avez l'âge du Christ ?

Oui, mais pas pour longtemps. Si, j'espère. Enfin, son âge est éternel, contrairement au nôtre. Vous croyez en Dieu ? Je ne suis pas croyant. Et je réponds très rarement à cette question, mais je... C'est bien l'année, hein ? Puisque vous faites la parenthèse, vous m'avez amené par les finances publiques à la religion, donc vous savez... Pourquoi c'est structurellement déséquilibré ? Et pourquoi depuis 50 ans ? Et pourquoi c'est problématique ? Parce qu'il y a plein de gens qui vous expliquent très doctement que tout ça, c'est n'importe quoi. Que 1. La France n'est pas une entreprise, c'est vrai. Que 2. La France n'est pas un foyer, c'est vrai.

Et que donc, c'est totalement logique qu'on emprunte pour investir. Moi, je dis très bien, d'accord ? Mais pour investir. Ce que veut dire investir, c'est que c'est rentable. La dette d'aujourd'hui, c'est la dette qu'on emprunte et qu'on rembourse. En l'occurrence, on emprunte encore puisqu'on ne rembourse que des intérêts. Qu'on emprunte chaque année, elle ne finance pas les tableaux ou les iPads d'après-demain, pardon pour la marque. Les tablettes numériques d'après-demain pour que les enfants apprennent à s'en saisir. Elle ne finance pas les universités de dans 10 ans ou les dépenses militaires. Elle finance les retraites des fonctionnaires d'il y a 20 ans dans le passé.

Elle finance le fait que nos dépenses de santé ne sont pas à l'équilibre depuis 25 ans. Autrement dit, si je fais la comparaison, vous êtes un ménage. Aujourd'hui, vous êtes à la tête de votre foyer. C'est ringard de le présenter comme ça, pardon. Mais vous êtes à la tête de votre foyer. Et chaque année, vous gagnez 100. Et chaque année, vous dépensez 105. Et les 5 de plus que vous dépensez, c'est votre emprunt à la conso d'il y a 10 ans.

Qu'est-ce qui se passe quand on a une spirale de surendettement ?

Ce qui se passe quand on a une spirale de surendettement, il y a deux conséquences possibles et qui sont de nature différente. Pas de degrés, de nature différente. La première, celle dans laquelle on se trouve aujourd'hui, c'est, j'allais dire, le boa constrictor. C'est-à-dire que... Putain ridiculé. Oui, alors je suis très mauvais en serpent parce que j'ai une phobie très forte de l'animal. C'est-à-dire que le corps qui est pris est de plus en plus faible et le corps qui l'entoure est de plus en plus fort. Et donc le coût de la dette augmente. Ce que vous devez... Le terme est très bon, il date de la fondation des États-Nations, même avant d'ailleurs.

C'est le service de la dette et de plus en plus important. Et donc vous êtes asservi financièrement à la dette. Alors c'est l'ordre de grandeur qu'on donne. Aujourd'hui, c'est 50 milliards d'intérêts de la dette. C'est à peu près le niveau du budget de la défense. Vous connaissez le proverbe ?

Pour asservir les peuples et la dette ?

Allez-y.

Non, non, je vous écoute.

Non.

Il n'y a rien de mieux que la dette pour asservir les peuples. Je l'ai résumé trivialement.

Voilà. Et donc ça a un sens puisque, comme vous ne pouvez plus faire l'économie de servir la dette, sinon vous ne pouvez plus continuer votre train de vie déséquilibré. Vous devez faire des efforts directement sur les gens, là où se trouve l'argent. Et puis la deuxième conséquence possible, qui est d'une nature différente, parce que la France n'est pas la Grèce, en tout cas pas aujourd'hui et pas demain ou après-demain, c'est quand ou vous avez menti, ou il y a une différence radicale entre ce que vous présentez de votre économie, de vos finances, de votre industrie et ce qu'on constate. Et donc là, le problème, c'est qu'on ne vous fait plus confiance. Du tout.

Et là, le problème n'est plus le coût de la dette, c'est qui veut encore vous prêter. Et là, vous sautez.

Vous avez fini ?

Oui.

Merci pour cette introduction pour les béotiens de la finance. On a la chance sur Thinkerview d'avoir une communauté qui est rompue aux exercices de marché du New York Stock Exchange et j'en passe et des meilleurs. On va rentrer plus en détail. On va parler guerre économique, parce que vous nous avez tendu des perches concernant la guerre économique avec les agences de notation, les fonds Votour, les dettes attaquées, les dettes à taux variables, les empreintes aux variables, pardon. Je voudrais qu'on rembobine un petit peu tout ça avec votre arrivée et vos anticipations, vos prévisions. Comment on fait quand on est ministre pour pouvoir faire une prospective, une anticipation ?

On a accès à du jus de cerveau de qualité au ministère qui vous donne non pas des chiffres avec des lunettes roses pour vous rassurer. Comment ça se passe ?

Ce qui est très frappant, c'est que, alors évidemment là c'était la caricature, puisque notre espérance de vie, je sens qu'on y reviendra, notre espérance de vie estimée quand on arrive avec le gouvernement de Michel Barnier est très faible, elle s'est avérée faible. Et donc plus que jamais, le contraste entre l'horizon de temps qu'il faut se donner et l'horizon de temps auquel on réfléchit est différent. Concrètement, vous mettez autour de la table, je l'ai fait, j'ai mis autour de la table ce que le pays compte de think tank, autorisé ou moins autorisé, formellement... C'est quoi des think tanks non autorisés ? Pardon ? C'est quoi des think tanks non autorisés ?

C'est une manière de dire qu'il y a ceux qui ont pignon sur rue, qu'on voit beaucoup, qui sont dans les journaux, et puis des beaucoup plus petits instituts, parfois lancés par des étudiants, parfois lancés par des gens qui ont beaucoup de qualités intellectuelles, mais qui sont moins connus.

Question, ces think tanks que vous avez fait venir à la table de notre ministère Bercy, vous avez fait leur pédigré, vous les avez criblés, qui les finance, quelles sont leurs idéologies, surtout qui les finance, par où ça passe ? Parce que qui paye, décide.

Absolument. Alors, le principe, c'est que oui, vous ne faites venir autour de la table, quand vous êtes ministre, en tout cas c'est votre responsabilité, que des gens dont vous pensez qu'ils n'ont pas des intérêts ou contraires à la nation, ou qui défendent des points de vue, dont vous avez, pour reprendre votre terme, pu cribler les financements et l'organisation, mais dont vous estimez que c'est suffisamment transparent pour savoir à quoi vous en tenir. Si vous voulez, si je réinterprète la question pour essayer de me dire qu'on va dans le bon sens, mon problème, c'est si quelqu'un me parle d'un endroit que je n'ai pas saisi.

Si j'ai le think tank des grands patrons de boîtes qui font plus d'un milliard d'euros, que je sais que c'est le cas, qui vient me voir et qui m'en parle. Le think tank du MEDEF ? En l'occurrence, l'organisation patronale, je n'ai aucun problème. Je sais qui c'est, d'où il parle et quelle est sa gouvernance. Le problème, et ça, j'ai pas eu, en tout cas moi, j'ai pas eu l'occasion de le faire parce que, par exemple, pour mettre les pieds dans le plat, j'ai pas reçu d'ONG dont je ne connaissais pas exactement les sources de financement. On avait commencé à l'aborder dans la commission d'enquête, on n'avait pas eu le temps sur l'énergie.

Mais parce que là, vous vous mettez dans une situation difficile. Il y a quelqu'un qui vous dit, je défends X, mais en fait, je suis financé par Y. Et là, il y a du prix. Donc, si je reprends le fil, prévision, anticipation, en fait, il y a un consensus assez large chez ces acteurs-là, mais chez tout le monde, pour dire que, si je prends l'échelle industrielle, et je reviens à la matérialité des choses, parce qu'en fait, on est dans un monde ultra financiarisé, on est dans un monde évidemment très connecté, digitalisé, le terme est très impropre, mais tout part toujours de la matérialité. Des terres rares, matériaux critiques, énergie, infrastructures, tout est matériel.

Et ensuite, il y a des déclinaisons. Donc, c'est quand même intéressant de se projeter sur les cycles de vie industriels qui sont ceux qui donnent une différence. D'où ce cycle de vie. Et ce cycle de vie-là, il ne peut pas être de moins de 10 ou 15 ans. Et là, vous comprenez le contraste qu'il y a entre les décisions que vous avez à prendre, c'est-à-dire le niveau auquel vous fixez l'aide à France 2030, le programme d'investissement pour l'année prochaine. Est-ce que vous le fixez à 500 millions ou à 1 milliard ? Quelle est l'inertie en cours ? Combien il faudrait sur 10 ans ? Et là, oui, vous vous coincez à la réalité du court terme.

On vous a repéré grâce à votre présidence de la commission énergie.

Rapport.

Rapport, pardon. Vous avez bien bossé. C'est pour ça qu'on a vraiment insisté pour vous faire venir. C'était bien né et c'était de très grande qualité. On était contents de payer votre salaire. Votre clé de lecture, votre clé de voûte pour le futur, c'est quoi ? Votre pierre angulaire qui, comme un laser, vous permet d'anticiper ce qui se passe pour la France. Quelle est votre clé de lecture ? Votre clé de voûte ?

C'est, je dirais, une clé, c'est souvent, enfin, c'est un centre ou un barycentre. Et donc, moi, j'ai trois ans qui viennent faire cette clé-là. C'est la lucidité. Et donc, pardon de le dire, mais on a toujours tendance à ne pas voir ce qui est gênant ou ce qu'on ne veut pas voir. Et donc, moi, le premier, je l'ai eu, je l'ai eu et on va sans doute en reparler sur l'énergie parce que je suis persuadé, et persuadé est un mauvais mot, parce que je suis convaincu qu'on a besoin de plus d'électricité demain et après-demain et qu'il faut du nucléaire et des énergies renouvelables.

J'ai eu moi-même la difficulté à voir que certains soutiens aux énergies renouvelables ne sont ou pas efficaces ou contradictoires avec des politiques énergétiques. Donc, lucidité. Deuxième principe, c'est les matières premières. Mais vraiment, matières premières et infrastructures, je ne sais pas à quel point il faut insister là-dessus parce qu'au fond, tout ce qui concourt, aujourd'hui, à faire croire que la digitalisation veut dire la déréalisation ou la dématérialisation est simplement un manque de compréhension de ce qui se passe. Je prends une anecdote très concrète.

J'ai à Annecy un laboratoire qui s'appelle le LAP, Laboratoire d'accélération des particules, qui travaille en coopération avec le CERN qui est à Genève. Je l'ai fait et vraiment, je m'excuse auprès de toute la physique mondiale pour ce que je vais dire de résumer le CERN, mais qui vise à comprendre le comportement des particules et qui vise à se rapprocher en temporalité le plus possible du moment du Big Bang. Aspect scientifique non négligeable.

À Annecy, on n'a pas assez de débit pour faire le travail et quand on fait l'ordre, quand on prend l'ordre de ce qu'il faut pour avoir les serveurs pour faire tourner juste en Haute-Savoie avec notre industrie ce qu'il faudrait pour l'économie et pour la recherche, on voit qu'on n'y est pas du tout. Et donc c'est bien une question de matière, d'espace, de foncier, d'industrie. Et mon dernier point, je sais qu'il n'y en a que deux, mais mon dernier point, c'est l'ordre de grandeur. Alors ça, je reconnais que dans ma propre formation intellectuelle, c'est ce sans doute, ce qui a été le plus inspiré par Jean-Marc Jancovici et par d'autres, c'est l'ordre de grandeur.

C'est-à-dire que 1 n'est pas 1000. Et donc, quand un panneau photovoltaïque a un facteur de charge de, en moyenne, 10 à 15 %, ça dépend. Quand l'éolien sur Terre, c'est 10 à 20 %, je prends une fourchette prudente. C'est quoi vos sources ? Alors, les sources de ça, c'est RTE, Réseau Transport d'Électricité. Parfois aussi de l'Agence Internationale de l'Énergie, mais les comparaisons sont plus simples avec RTE. Et deuxième élément, quand vous prenez l'éolien en mer, vous pouvez être de 20 à 40 %, parce que plus vous éloignez des côtes, plus il y a ce qu'on appelle du foisonnement, c'est-à-dire qu'il y a toujours du genre.

Et bien, vous comprenez que ce n'est pas la même chose qu'un facteur de charge de 80 % EDF du nucléaire. Et il y a un rapport de 1 à 8, si je prends Autre ordre de grandeur. Ça, c'est aussi, alors il y a un peu RTE, un peu ADEME, la quantité de carbone qu'il est nécessaire pour faire 1 kWh. Vous voyez que pour le nucléaire, c'est moins que pour la plupart des énergies renouvelables. Et ça, c'est le juge de paix, c'est l'ordre de grandeur.

Est-ce que, dans votre parti politique, ou au Château, ou à Matignon, ils sont câblés comme vous ?

C'est vraiment une question infecte. Je vous remercie, je vous remercie. Non, non, mais j'ai compris. Ce n'est que le début. Je savais que vous prendrez ça comme un compliment. C'est une question infecte, parce que il y a un cas...

On ne comprend pas infecte dans le sens où on est pragmatique.

Non, mais il y a un cas où je suis prétentieux, et il y a un cas où je suis carrément dégueulasse.

Quelqu'un vous allez choisir ?

Vraiment, je ne voudrais pas faire honneur à ma réputation centriste, mais je vais tourner le truc dans l'autre sens et détourner une citation bien connue. En France, l'intelligence n'est pas l'obstacle. Notre problème n'est pas qu'on manque de gens qui comprennent. Notre problème n'est pas qu'on manque de grandes écoles, d'universités. De gens qui, dans les différentes matières, y compris à l'avant-garde aujourd'hui, ne comprennent pas.

Notre problème, et je vais le dire de manière extrêmement crue, et je l'ai vécu comme ministre, je l'ai vécu comme député, c'est la question qu'on se pose tous, qui est de se dire, mais diable, comment est-ce qu'on peut avoir mis autant de gens connaisseurs et sachants et intelligents dans la même pièce, qui sortent tous déçus, tous reconnaissants que oui, c'est un pisalet, ce n'est pas exactement la décision qu'il fallait prendre, ce n'est pas le bon horizon. Et bien, moi, il y a un mot que j'aime bien, qui définit certaines nations en ce moment, et c'est normal en fonction de leur histoire, c'est la force d'âme.

Ce qui est en train de nous manquer en ce moment, et peut-être que ce qu'on vit va nous aider, c'est de la force d'âme. C'est de s'arracher de nous-mêmes, de s'arracher de l'habitude technique, scientifique, bureaucratique, administratif, politique, médiatique, bien sûr, qui nous conduit à « ça, je ne vais pas le dire, ça, je vais transiger ». En fait, il y a des choses sur lesquelles on ne peut pas transiger. Il y a des choses sur lesquelles on ne peut pas accepter de perdre du temps. On en reparlera, mais on parlait d'énergie. Est-ce qu'on peut accepter qu'on mette trois ou quatre ou cinq ou sept fois plus de temps que des pays asiatiques à construire un réacteur nucléaire ?

On peut se faire une réunion de 4 heures avec des gens très sachants qui vont nous dire pourquoi, malheureusement, c'est normal qu'on mette sept fois plus de temps. Et je ne pense pas faire insulte ni à la physique ni à la technique en disant qu'on devrait faire dans l'autre sens. Vous savez, normalement, quand on élabore le budget, c'est la justification au premier euro dépensé. Pour ce type de projet, ça devrait être pareil. C'est la justification à la première minute utilisée. « Ah bon, on a besoin de 15 ans. » « Ah bah, expliquez-moi. Ce premier mois, il sert à quoi ? Réunion technique interministérielle pour définir les contours de la future organisation.

» Est-ce que ça existe en Chine ? Est-ce que c'est indispensable ? Vous avez voyagé un petit peu ? J'ai voyagé un petit peu. Vous voulez que je vous dise où j'ai voyagé ?

Est-ce que vous connaissez la Chine ?

Alors, anecdote, j'avais prévu un long voyage en Chine et je devais y aller à l'été 2024. Bon, ce qui s'est passé, donc ça a été repoussé. Moi, j'ai passé, j'ai fait une école qui a changé de nom en trois lettres dont on ne doit plus prononcer le nom, qui est l'ENA. On ne doit plus prononcer le nom ? Parce qu'elle a été sortie, bannie. Bon, on a changé, on l'a appelé l'Institut national du service public. Ce qui fait, c'est très courant en France, que maintenant les gens disent « je fais l'INSP, vous savez l'ENA ». Donc bon, ça prend juste plus de temps à dire, mais c'est le même principe. Et dans le cadre de ce cursus, j'ai fait un stage de quatre mois à Séoul, en Corée du Sud.

Alors, tout est intéressant, mais je retiens juste deux choses qui sont intéressantes. La première, c'est que vous êtes dans un pays qui, globalement, n'est pas absolument concentré sur la France, pour le dire gentiment. C'est-à-dire que vous êtes, je crois qu'à l'époque, c'était la douzième puissance mondiale, ça doit être resté à peu près dans ces eaux-là.

Dans un pays qui a, face à lui, la Corée du Nord, avec une histoire très compliquée, donc question sécuritaire majeure, mais qui a un surdéveloppement économique, avec la moitié de ses habitants qui vivent dans la métropole de Séoul, qui concentrent presque 20 millions, un peu plus de 20 millions d'habitants, je crois, et qui donc n'a pas de rapport et de lien direct avec la France. Donc un, ça vous décentre complètement. Et deuxième chose, ça fait le lien avec ce que je vous disais avant sur la minute, la justification à la première minute, c'est un pays extrêmement rapide.

C'est-à-dire qu'ils ne font pas des réunions de 4 heures ?

Alors, je crois que la bureaucratie envahit tout le monde, mais en tout cas, les temps d'exécution ne sont pas comparables à ceux de la France.

Comment on dit merci en Coréen ?

On dit kamsa amnida.

Comment on dit bonjour ?

Et anion aseyo.

Comment on dit je t'aime ?

Ah, je ne sais pas ça. Mais c'est parce que je n'ai pas eu l'occasion de le dire en Coréen. Toujours le dire en français. Absolument. Merci en Coréen, kamsa amnida, ça veut dire faire acte de reconnaissance. En Asie, notamment en Asie du Nord-Est, comme dans plein d'autres cultures, le remerciement n'est pas une formule de politesse, c'est une action. Donc, on montre, on fait acte d'une reconnaissance. Il ne s'agit pas de dire merci, bonjour, tout va bien.

J'ai mon technicien qui est en train de m'apprendre du Coréen. Revenons à nos moutons. C'est quoi une fonction exponentielle ?

Alors, une fonction... Il y a deux réponses à cette question. La définition plate de la fonction exponentielle, c'est que c'est une fonction mathématique qui permet de convertir un nombre en un autre nombre et que plus on avance dans l'abscisse, plus l'ordonnée est très importante. C'est pour ça que, pardon, je le fais dans le bon sens, une fonction exponentielle, c'est quoi ? Et ça me permet de faire une parenthèse, on l'utilise toujours, ou quasiment toujours, plus exactement dans le débat public, à tort. En gros, on l'utilise souvent pour dire Y égale X ou Y égale 3X, pour dire que ça augmente très vite, mais pas du tout pour dire que ça explose.

Et ce qui est très intéressant, je ne sais pas si c'est ça que vous voulez en venir, c'est que le monde tel qu'il est aujourd'hui, et qu'on est en train de décrire, de vivre et d'appréhender de très loin avec la question des données, avec la multitude, ne peut s'appréhender souvent que par ce type de fonction mathématique qui résiste beaucoup à la compréhension humaine. On change de type de fonction. Vous êtes plutôt jeu de go ou jeu d'échec ? Ah, échec. Depuis longtemps.

1900, 2000 ?

Ah, j'aimerais bien, mais je ne joue pas du tout assez pour ça. Et du coup, je me réfugie dans le blitz. Cinq minutes, pas de temps incrémental. Le gong tombe. Ça vous oblige à trouver l'équilibre entre eux. Et c'est pas mal avec notre comparaison avec l'industrie.

Votre ouverture préférée, c'est quoi ?

Ouverture préférée, Gambidam. Voilà, Gambidam. Je renforce tout de suite. Oui, C4.

Revenons à l'économie. Bruno Le Maire. Il vous a laissé Bercy en mode lunette rose. J'ai caché, j'ai fait de la dette à gogo pour éviter que les agences de notation nous dégradent et que l'intérêt de la dette explose. Ou il a fait de la dette avec l'aide d'Emmanuel Macron et de l'Assemblée nationale et de nos institutions pour masquer comme un pansement sur une jambe de bois. Pourquoi on s'est retrouvé avec une commission des finances et pourquoi on se retrouve avec un ancien ministre des finances questionné sur pourquoi il y a autant de dettes ?

Bon, c'est la question. Ça, c'est très clair. Point 1, à ma connaissance, et je le dis comme si j'étais en commission... Ça commence mal. Non, mais point 1, à ma connaissance, et je le dis comme je l'ai dit d'ailleurs à la commission d'enquête, je n'ai aucun indice, aucun élément qui me laisse penser qu'il y a eu une dissimulation ou que quelque chose a été caché. Disclaimer, ça ne veut pas dire que c'est moins grave ou ça ne veut pas dire que la situation est moins problématique. Mais je me méfie d'ailleurs de ce discours qui consisterait à dire que c'est dissimulé comme si on n'était pas collectivement responsable ou comme si ce n'était pas évident.

Point 2, il y a deux points principaux de ce que j'ai pu voir et appréhender à Bercy qui expliquent les écarts très importants. Enfin, pour le dire simplement, on passe de 4,4% à 6,1% de déficit. Il y a un point qui est commun à d'autres pays européens.

Non, non, on ne se compare pas au dernier de la classe.

Non, non, vous allez voir, vraiment, ça prend 10 secondes. Le premier point, c'est malheureusement assez classique qui nous arrive souvent, c'est qu'on s'est trompé plusieurs fois sur nos prévisions de croissance. Ça veut dire plus que les autres pays, mais quand même, ça veut dire deux choses. Premièrement, sans doute qu'on a été optimiste, volontariste, ça c'est le mot pour dire qu'on s'est engagé fort sans être dans une situation de le voir. Et la deuxième chose, manifestement, et la deuxième chose, c'est que ça s'est passé dans un contexte réhaché. Bon, ça c'est la partie, j'allais dire, le ruban commun.

Puis ensuite, il y a la partie franco-française qui est qu'on n'a pas eu, ni sur les impôts, ni sur les dépenses de collectivité, on n'a pas eu du tout ce qu'on attendait. Si je prends la métaphore du percepteur d'impôts romain, il rentre après son tour des provinces avec X% de moins sur la TVA, Y% de moins sur l'impôt sur les sociétés, et à la fin, ça fait des milliards.

Je peux vous couper, monsieur le ministre ? Le percepteur Robin, qui a son... Kaiser, qui le pousse à aller chercher les impôts acceptés. quand il sort avec sa charrette, il se dit, bon, il y a eu des problèmes dans les récoltes. Il sent qu'il va moins percevoir. Parce que les biais ont moins donné, parce qu'il a plu. Comme c'est un bon percepteur, il sent les choses. Il voit le ciel, il se dit, la pluie, il se dit, il y a eu des guerres, il se dit, il y a eu des tensions, il y a les barbares qui nous ont ennuyés. Il tombe pas des nus quand il va chercher son impôt. Il est obligé de taper un peu plus les gens pour récupérer les bas de laine.

Je vais pas dire qu'au ministère, il tape sur les gens, parce que c'est faux. Mais comment on peut faire des prévisions avec des lunettes roses quand on n'est pas connecté avec son monde ? La guerre, c'était cousu de fil blanc. Les gens, après le Covid, c'était cousu de fil blanc. La guerre économique, c'était cousu de fil blanc. Pourquoi notre percepteur général tombe des nus sur les rentrées de TVA ? Quand vous voyez le nombre de business qui coule, de PME en augmentation de XXX %, comment on peut faire des budgets sans être connecté avec la réalité ?

Vous avez avec la métaphore du percepteur totalement pointé. C'est votre métaphore. C'est vrai. vous avez totalement pointé la faiblesse du système tel qu'il est aujourd'hui. Je prends deux exemples. Premier exemple, on ne sait, alors ça dépend des impôts, l'impôt sur les sociétés, ce n'est pas la taxe sur la valeur ajoutée, etc. Mais pour simplifier, on est dans un monde où il nous semblerait assez logique de pouvoir avoir une forme de vision en temps réel, un flux. vous avez parlé des indices comme les défaillances d'entreprises, mais la conso.

En fait, pourquoi est-ce qu'aujourd'hui, la consommation, pardon, pourquoi est-ce qu'aujourd'hui on ne pourrait pas avoir le flux quotidien de TVR ? Ce que j'ai constaté, par exemple, c'est qu'on n'a pas de suivi day to day ou on n'a pas de suivi jour après jour ou en flux continu des dépenses. vous vous rendez compte ? On a 3300 milliards de dettes. On a la dépense publique la plus élevée de l'Union européenne. 58% ? 58%, c'est le record pour pourcentage.

En gros, on a le consensus aujourd'hui des acteurs économiques, c'est que c'est 8 à 10 points de dépenses publiques supplémentaires par rapport aux autres pays et ce qui nous différencie, ce qui nous isole, c'est la dépense sociale et la science maladie. Quand vous comparez le reste, c'est le même ordre de grandeur. Donc, premier point, le flux continue, on ne maîtrise pas, on ne connaît pas. Est-ce que le percepteur tourne sans cesse dans toutes les provinces ? En fait, non. Il va de temps en temps, tous les 3 ou 4 mois, dans une province et il voit ce qu'il voit.

Il y a une super métaphore que j'ai lue récemment et je ne sais plus d'où, je suis navré, mais qui dit les routes nous ont coupé du monde parce que les grandes routes nous ont coupé du monde parce qu'avant, on devait traverser tout un pays pour arriver quelque part. On voyait sa diversité. Maintenant, on n'arrive qu'au point final. C'est un peu ça. On a le résultat. Et le deuxième point, donc premier point, le flux continue et le deuxième point, c'est les capteurs, c'est les connecteurs. Oui, vous avez raison.

Aujourd'hui, l'administration française n'est pas, moi, j'ai lancé un comité scientifique juste après mon arrivée, des scientifiques indépendants, académiques, je leur ai dit, vous travaillez trois mois, ils viennent de rendre leurs travaux là, puis vous nous dites ce que vous pensez qu'on peut améliorer. Et bien, typiquement, l'administration française pendant des années n'a pas regardé les résultats économiques par secteur, n'a pas appelé les boîtes de temps en temps, formellement ou informellement, pour savoir où ça en était. Donc oui, il y a une question de connexion au monde qui a joué très fortement dans l'épreuve.

d'expérience personnelle, le percepteur local qui m'envoie un mail le dimanche, du moment que je découvre son mail le dimanche soir, il connaît parfaitement son territoire. Il a même fait un cours à mon expert comptable. Vous n'avez pas des connexions directes avec les gens au terrain ?

Pas assez, pour le dire très simplement. Et pour développer, vous savez, on a commencé cet entretien en disant finalement la vision globale, vous devez vous la faire, parce qu'on vous présente et c'est normal d'un certain côté, vous n'allez pas le reprocher aux directions, le travail par périmètre administratif. Et bien là, on est tout à fait au cœur du problème. C'est-à-dire que le percepteur dont on parle dans la vraie vie, il est rattaché à la direction générale des finances publiques.

Mais l'agent administratif ou l'inspecteur qui est en Haute-Savoie à Annecy et qui est chargé de la région de Saint-Félix, Albi-sur-Cheran et Quintal, il n'est pas au téléphone ou il ne fait pas une réunion tous les 15 jours ou trois semaines avec le directeur économique d'Auvergne-Rhône-Alpes et il ne fait pas une réunion de temps en temps ou à une vingtaine en panel, on pourrait imaginer ça, un échantillon avec le ministre de l'économie pour dire en ce moment les pressings vont très mal. C'est un vrai exemple que je vous donne que j'ai eu quand j'étais député. Pourquoi ?

Parce qu'il y a un moment où vous avez eu difficulté de recrutement, prix de l'énergie et pouvoir d'achat en berne donc vous rogniez sur des dépenses comme celle-ci et vous aviez en France partout des pressings qui s'atrophiaient. C'est la réalité dont vous parlez qu'il nous faut mieux appréhender.

En tous les cas, on passe le bonjour à tous les percepteurs qu'on a rencontrés et bureaux des impôts, des entreprises. À chaque fois, on est tombé sur des gens super sympas, super cool, super pédagogues et surtout dans la motivation d'aider et la classe. Depuis plus de 12 ans, on est tombé sur deux personnes extraordinaires. Parenthèse fermée. Revenons à l'anticipation, les prévisions, la guerre, le prix de l'énergie. Quand on a un budget, quand on doit monter un budget si énorme, on a forcément des sondes en guerre économique, en renseignement, en contre-espionnage, en contre-ingérence.

Est-ce que vous, quand vous avez été bombardé ministre des Finances, il y a un responsable en guerre économique qui est venu vous voir en disant attention, il y a ce pays-là, ils sont très très bellicules avec nos entreprises, on a des sondes sur le terrain, ils vont nous ennuyer. Ou par exemple, cette entreprise française qui a des ports un peu partout en Afrique qui est en train de se faire vendre à gauche, à droite, c'est problématique. Attention, cette entreprise-là, c'est dangereux pour notre défense. Vous voyez, à qui je ne peux pas, à qui je fais allusion.

Est-ce que quand vous êtes rentré ministre, on a du jus de cerveau spécialisé en guerre économique, en renseignement, est-ce qu'ils sont venus dans votre bureau en disant voilà, les informations de première main, de terrain, c'est ça, ça, ça, ça vous aidera à faire votre budget ?

Oui, avec deux ou trois limites non négligeables. La première, c'est que, notamment sur ces sujets-là, il y a une certaine diarchie entre le ministère des Armées et le ministère de l'Économie. Et qu'on est dans un monde où, et ce n'est pas une critique, mais les militaires considèrent qu'ils ont des prérogatives et un domaine dans lequel il n'est pas question que l'économique s'installe. et donc, il y a de l'intelligence économique et de la guerre économique qui se fait au ministère des Armées sans Bercy. L'inverse n'est pas tout à fait vrai. La deuxième limite, c'est que c'est aussi le domaine réservé du président de la République.

Et que, il y a des choses pour lesquelles vous êtes tenu au courant, d'autres non, et puis des choses sur lesquelles vous n'avez pas le levier d'action. Et la troisième limite, qui est la plus grave peut-être, enfin la plus gênante peut-être, c'est que, je l'ai vu, je le vois depuis une dizaine d'années parce que dans ma formation, j'ai eu l'occasion de faire un passage au ministère des Affaires étrangères à Paris, au siège, et où j'ai pu voir se mettre en place ce qu'on appelait à l'époque, ce qu'on appelait toujours. Oh là, alors, oh là là, c'est dur ça. Parce que j'ai un doute sur l'année. Je pense que c'était en 2004, je pense que c'était en 2014.

Il ressemblait à quoi ?

Ah, mais je ne l'ai pas vu, moi j'étais un simple dans l'administration, à la direction européenne, non, non, d'ailleurs c'est intéressant, vous n'avez pas du tout, bon, je vous, désolé, je pense que c'était en 2014, mais j'ai un doute. Je pense que c'était en 2014.

Quels étaient les faits marquants de 2014 ?

Alors, les faits marquants de 2014...

En termes de politique étrangère et de soubresauts internationaux ?

Alors, les faits de 2014, il y avait, alors sur ma partie en tout cas, le recovery, le, comment dirais-je, la rémission de la crise économique et financière et la grande difficulté avec l'Allemagne de retrouver une forme de chemin économique dual, ça c'était pour la partie que moi j'avais en charge et on a été évidemment débordés à ce moment-là par la question ukrainienne. Mais je l'ai vu, comment dirais-je, en fait, je l'ai vu de l'extérieur, en fait, je l'ai vu de l'extérieur et je pense comme beaucoup surtout rétrospectivement, on l'a vu comme, on l'a vu comme un épisode, c'est un peu hegelien, mais on l'a vu comme un épisode et pas comme un événement.

C'est-à-dire que l'événement, c'est quelque chose qui porte en soi un signal de l'histoire, qui avance quelque part, qui s'inscrit dans quelque chose de plus long, qui était une tendance très lourde et moi, mais comme plein d'autres, on l'a vu évidemment comme un épisode aussi inquiétant et dramatique soit-il et on aurait dû s'inquiéter de ne pas le comprendre parce que quand vous ne comprenez pas quelque chose qui se passe, c'est sans doute qu'il a en germe quelque chose de beaucoup plus profond.

C'est pour ça qu'on n'a pas vu la guerre avec les Russes débarquer, parce que tout le monde a pensé que c'était juste un épisode, parce qu'on n'avait pas les bons capteurs depuis 2014, parce qu'on n'a pas écouté ce qui se passait à gauche et à droite, qu'il n'y avait personne sur le terrain pour faire une remontée d'informations brutes à nos ministres, à notre président, à nos présidents.

J'aimerais vous répondre, mais d'abord, je n'en suis pas capable parce que je n'ai pas du tout les éléments pour le dire, mais je constate vraiment qu'on a été très... Si à mon niveau d'élu ou juste avant d'être élu, personne qui travaillait au ministère des Finances qui s'intéressait à la politique, j'ai eu le sentiment de le découvrir ou de le comprendre, c'est qu'on a collectivement manqué les clés de compréhension et je reviens juste à mon point d'avant. C'est du 2014, parmi les choses moins importantes et très administratives, le moment où se déroulait la question de la diplomatie économique.

Et si on fait un tout petit peu d'autocritique, c'est jamais grave, le concept même posait problème. C'est-à-dire que le ministère des Affaires étrangères s'est doté comme d'un nouveau bras de la diplomatie économique. sous-entendu ou une nouvelle branche du soft power ou une nouvelle manière de faire du positif. Et donc, si je reprends le fil de votre question en disant est-ce qu'on est venu vous voir, la manière d'appréhender n'est ni le défensif ni l'offensif. C'est le partenarial. Et maintenant qu'on vit dans un monde qui est manifestement anti-partenarial à beaucoup d'égards, on se rend compte de l'inadéquation de nos outils. Mais c'est totalement logique.

Quand vous avez une analyse, vous déployez un outil et quand votre analyse est fausse ou incorrecte, votre outil est rarement adapté. Et l'outil ne me paraît pas très adapté.

Vous avez déjà essayé de faire un trou dans le mur avec un coton-tige ?

Non.

Et avec un forêt avec une tête en carbure de tungstène ?

Alors, je ne sais pas si c'était du carbure de tungstène, mais j'ai déjà essayé de faire un trou avec un forêt, oui.

Dans le renseignement économique, vous pensez qu'on a des cotons-tiges ou des forêts ou carbure de tungstène ?

C'est une vraie question difficile parce que j'ai eu le sentiment qu'on avait des forêts en carbure de tungstène à beaucoup de moments. Je ne peux pas aussi dire que j'ai été destinataire de toutes les informations. Quel est votre point

de comparaison ?

C'est-à-dire ?

Je prends mon ami qui habite à Villeneuve des Famalicans, qui est portugais, qui m'a appris tout des forêts en carbure de tungstène. Quand il y a un Français qui vient me voir et qui montre un forêt, je lui dis ça, ce n'est pas un forêt pour faire du béton. Donc, quel est votre point de comparaison pour savoir reconnaître, identifier un fin limier ?

C'est une question difficile. C'est... Je dirais deux choses. Premièrement, l'information dans son contexte. L'administration française et le renseignement et l'intelligence économique n'y échappent pas et fonctionnent par notes. Bon. Qu'est-ce que ça veut dire une note ? Ça veut dire que c'est souvent une information.

Quelle couleur ?

La note ? Ça dépend. Alors, c'est vraiment... On peut vous faire le kaleidoscope des notes. Elle est quand même souvent sur fond blanc, mais chacun met son logo.

Les bleus ou les blancs ?

Et donc, dans la note, vous avez souvent, et ça, c'est un défaut classique, vous avez souvent l'information brute. Je vous donne un exemple faux, fictif, pour ne pas mettre les gens en difficulté. Donc, le pays du Wakanda. Voilà. Arrive sur votre bureau un jeudi matin, un mercredi midi, vous partez aux questions au gouvernement, à l'Assemblée nationale et au Sénat. On va vous interroger sur une papeterie dans le nord de la France qui est en train de fermer et vous n'êtes pas absolument sûr d'avoir le bon élément. Donc, vous regardez avec vos services parce qu'il n'est pas question de ne pas répondre correctement à un parlementaire quand vous essayez de faire votre travail.

Et, juste avant de partir, dans le dossier qu'on vous donne, qu'on vous met dans votre voiture sur le chemin, on vous donne une note des services sur l'entreprise d'un pays important d'Asie qui s'intéresse à un intérêt potentiellement stratégique au Wakanda parce qu'il a pris, il a fait un rendez-vous, il a pris un contact deux ou trois semaines avant. Vous avez cette note, vous avez plusieurs options, la lire ou pas, demandez un suivi, un rendez-vous sur ce sujet et puis, après, charge à vous et à votre cabinet de faire le suivi. Ensuite, peut-être qu'il se passe autre chose mais qu'on ne vous remet pas la note et puis, vous ne pouvez pas faire un rendez-vous sur chacun de ces thèmes.

Donc, quand je parlais de vision, je pense que là où on peut s'améliorer collectivement, c'est qu'il nous faut géographiquement, par périmètre, par type d'industrie, faire ce travail-là.

De terrain.

De terrain.

Je vous laisse récupérer. Je vous remercie. Je vous en prie. Merci, d'ailleurs. Parce que vous n'êtes pas à 100%, mais vous êtes quand même là. C'est bien. Revenons à la prospective, l'anticipation et maintenant, la projection. Quand le ministre des Finances voit que ça commence à pédaler dans la semoule, il fait quoi ? Il appelle son copain au château, il appelle son copain à Matignon, il fait comment ?

Est-ce que vous pouvez préciser pédaler dans la semoule ?

Quand des budgets dérapent, quand il y a X fonds souverains qui est en train d'attaquer notre dette ou quand il y a X nations qui commencent à être agressives, il y a un conseil des ministres. Comment ça se passe ?

Je prends la première proposition d'exemple qui est pratique parce qu'elle est explicable comme ça. Début au mi-novembre, on a une alerte sur le déficit qui pourrait être encore plus important que prévu alors qu'on est à la toute fin de gestion et qu'on a déjà, on en a parlé, eu un dérapage très important. Avec mon collègue du budget, on se retrouve, on met sur la table les différentes options. Qu'est-ce qu'on peut encore contrôler comme dépenses défié de la fin de l'année ? Est-ce qu'il faut faire une clause de régulation plus importante pour cette année ? Est-ce qu'on peut décaler une partie de la dépense sur 2025 ?

Et on va porter ça tous les deux au Premier ministre pour lui indiquer l'éventail des solutions. Et là, vous avez la clé de voûte de la France. Le langage techno appelle ça une rime. C'est une réunion interministérielle. La décision de la rime, ça se dit, c'est rimé, c'est bleu, ça revient chez vous et c'est la preuve que l'onction a été donnée et qu'en revenir dessus est difficile. Là, je vous ai fait le circuit court, c'est celui où c'est directement au niveau des ministres.

Vous avez le circuit qui se fait au niveau des cabinets et où vous recevez une décision qui a été prise en présence de votre cabinet mais par quelqu'un du cabinet du Premier ministre avec laquelle vous, vous êtes foncièrement en désaccord ou qui ne vous paraît pas suffisante. Et c'est ce circuit-là qui, quand il est court parce qu'il y a du pédalage dans la semoule ou qui a une difficulté qui devient problématique parce que moi-même, je suis fonctionnaire. Vous gagnez ? Alors, comme député, je gagne 5 650 euros net, 5 700 euros net. Je gagnais ce salaire-là quand j'étais à Bercy avant d'être député et comme ministre, je touchais 10 700 euros bruts par mois.

Oui, donc je suis fonctionnaire donc je ne fais pas de fonctionnaire bashing, ce n'est jamais une question individuelle. Ça n'a aucun sens.

95% des fonctionnaires se défoncent.

Bien sûr. Non mais, de toute façon, on s'enferme dans ce sujet-là. C'est-à-dire que si par exemple, je vous dis, il y a un nombre trop important d'agents publics en France. Est-ce que c'est du fonctionnaire bashing ? Non. C'est ridicule de se laisser enfermer dans ce débat-là. Est-ce que, pour dire qu'il y a trop de fonctionnaires en France par rapport à d'autres pays et qu'il faut réduire la taille de l'État, de ce qu'on appelle parfois le deep state, il faut faire des efforts ? C'est quoi le deep state ?

Ce qu'on appelle le deep state, c'est une formule importée qui se prête assez mal à la France, qui a importé de mémoire des États-Unis, c'est-à-dire que c'est un peu l'idée des élites administratives versus le politique.

C'est-à-dire que les politiques passent mais les fonctionnaires administratifs restent ?

Oui. Et ce qui est une vérité. La question, c'est est-ce que l'administration est loyale aux politiques ? Moi, je n'ai jamais expérimenté le contraire. L'administration, sous mes directions, n'a jamais fait le contraire de ce que j'ai demandé. C'est des fonds pour la France. Bien sûr. Maintenant, est-ce que, parce que les administrations ont une longévité bien plus importante et les services bien plus importantes ? Est-ce qu'il y a une forme de doctrine qui s'élabore et qui finit par être diffusée auprès du ministre ? Évidemment. Vous parliez tout à l'heure des dossiers qu'on me présente.

Si je vous dis qu'en trois mois, j'ai traité tous les sujets de tous les secteurs et que je me suis fait mon avis sur tout, je vais avoir l'air d'un charlot et vous aurez bien raison de me dire vous êtes bien gentil, circulez, mais il n'y a rien à voir. Donc, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que dans votre panier ministériel, surtout à l'automne 2024, parmi les secteurs qui sont tout en haut de votre pile, vous avez l'automobile avec la situation des amendes, vous avez l'aéronautique parce que, parenthèse, le trafic aérien explose dans le monde entier, mais on fragilise nos compagnies et nos constructeurs européens et notamment français.

Et vous avez, j'allais dire, l'industrie lourde parce que la Commission européenne s'est assez peu intéressée à l'industrie lourde et donc sidérurgie, chimie, etc. Et la défense, évidemment. Mais, vous n'avez peut-être pas, mais à coup le pas, je vais prendre le risque de donner un ou deux secteurs, vous n'avez peut-être pas en première ligne ceux qui restent de textiles français, vous n'avez peut-être pas en première ligne, y compris des choses plus importantes, même... La production d'intrants ? Vous savez, la production d'intrants, elle est d'une faiblesse telle que vous n'avez peut-être pas sur ces sujets-là mis votre poids politique ou mis du temps pour faire une nouvelle doctrine.

Et dans ce cas-là, qu'est-ce qui se passe ? C'est l'administration qui gère. Et est-ce qu'il peut y avoir une autre solution ? Je ne sais pas. En ayant plus de monde dans les cabinets ministériels, en éloignant le ministre du quotidien, c'est difficile à dire. Et s'il y a quelque chose qui ressemble au deep state, c'est ça. C'est le fait que, face à l'actualité qui vous déborde, à la surmédiatisation, sur beaucoup de sujets...

Monsieur le ministre, monsieur le député, on vous a suivi de très près sur l'énergie. On vous a suivi de très près à votre arrivée à Versy. Vous êtes bien câblé concernant l'énergie. Vous avez totalement compris comment fonctionnait l'économie. Comment vous expliquez qu'Emmanuel Macron ait voulu fermer 12 réacteurs nucléaires ?

C'est une longue histoire. Je pense que le cadre conceptuel qui a présidé à tout ça, c'est un peu le même que les 35 heures. C'est une pressée expression. C'est des politiques ? Les 35 heures, c'était l'idée, c'était... Le travail est un gâteau. Et donc, il suffit de se partager le gâteau et il y aura plus d'emplois. On a eu la même vision statique de l'électricité et de l'énergie. On s'est dit la sobriété suffira à réduire notre consommation. Donc, réduisons ce qui fait une grande partie de la production électrique, le nucléaire.

Et on l'a fait avec un contexte politique qui est évident, que vous vous rappelez, que tout le monde se rappelle mais que je redis en un mot, qui est que à un moment, il faut réunir des personnalités qui vont d'Edouard Philippe à Nicolas Hulot. Et il y a cette question des 12 réacteurs et puis moi-même les pieds dans le plat que vous allez me présenter si je ne le fais pas et vous aurez raison.

Il y a la dimension du symbole qui est incarnée par-dessus tout par la centrale de Fessenheim par les deux réacteurs qui manquait d'entretien dont le niveau de sûreté était jugé satisfaisant par l'ASN à la dernière évaluation qui manquait d'entretien mais dont le manque d'entretien n'était pas ça je l'ai écrit noir sur blanc dans le rapport on l'a écrit avec le président Raphaël Schoenberger partagé, écouté donc c'est du fait j'ai aucune difficulté avec ça dont le manque d'entretien n'était pas rédhibitoire pour la poursuite de son fonctionnement qui mérite quand même d'être souligné dans un monde où aux Etats-Unis les autorités de sûreté pensent maintenant à des durées de vie de 80 ans pour les réacteurs là où Fessenheim approchait des 40 donc pour la cuve pour la cuve voilà en gros dans un réacteur nucléaire sous le contrôle des spécialistes qui me corrigeront c'est pas exact vous pouvez à peu près tout changer sauf la cuve et la longévité de la cuve n'est aujourd'hui pas un enjeu jusqu'à 60 voire 80 ans les Etats-Unis travaillent là-dessus et on est d'ailleurs très contents que les Etats-Unis travaillent là-dessus parce qu'ils vont nous même si c'est pas le même design ils vont nous faire un gain de temps assez considérable en la matière donc il y a eu du symbolique il y a eu du politique la fermeture de Fessenheim n'était pas une fatalité je ne peux pas vous dire plus que ça je crois

quand on voit que le monde entier souhaite passer à l'énergie nucléaire les Italiens sont en train de s'activer fort fort d'autres puissances on en est où en termes de prospectif de disponibilité de l'uranium on voit aussi les sourcils

en fait je reprends à la discussion qu'on avait un peu plus tôt sur non non là ici la question de la matérialité on aborde le sujet de l'uranium souvent et d'ailleurs on voit qu'on manque encore d'informations j'allais dire grand public même s'il faut faire la part des choses entre ce qui peut être dit ou pas on voit que c'est typiquement un débat comme souvent sur le nucléaire qui est ou accaparé par les anti pour trouver un argument de dire il faut arrêter d'en faire ou qui est à en circuler il n'y a rien à voir parce qu'on est pro-nucléaire donc surtout n'en parlons pas sur la disponibilité de l'uranium moi je dirais deux trucs la première chose il ne faut pas avoir peur de faire la photo la photo c'est si vu le nombre de réacteurs aujourd'hui en fonctionnement dans le monde

il y en a combien ?

il me semble qu'on est entre 200 et 300 je dirais 400 non ? ah peut-être 443 meilleur que moi alors 443

je ne me prétends pas meilleur que vous

en tout cas sur ce point

à vue de nez peut-être 450 et des poussières ok j'aurais dit très bien

en tout cas en fonctionnement en fonctionnement on partage l'ordre de grandeur et je n'ai pas 417 bravo et je n'ai pas le nombre mais en revanche je pense que j'ai l'ordre de grandeur le prévisionnel en construction ou en prospective c'est au moins 50% de ça voire 100% de ça donc je commence par mon statique la photo telle qu'elle est aujourd'hui montre ça c'est les chiffres de l'agence internationale énergie atomique qu'on a 50 60 70 80 ans de réserve bon d'uranium tel qu'on le connait

c'est-à-dire disponible pour mettre dans des crayons et charger les réacteurs absolument encore dans le sol

encore dans le sol ça c'est dans quel pays alors dans les pays qu'on connait enfin en tout cas

qui viennent de nous livrer

alors non mais Australie Canada Kazakhstan Nigeria Russie Russie Mongolie ça c'est la photo et puis il y a le dynamique le dynamique c'est que si les chinois construisent des réacteurs à la vitesse à laquelle ils construisent et que il faut prendre au sérieux ce que dit l'agence internationale de l'énergie cette fois pas que atomique que les pays partagent l'idée de tripler la capacité nucléaire dans le monde et bien cette durée de 80 ans dont on se parle elle peut très vite très très vite changer d'ordre de grandeur or dans ce cas là si on continue à penser que le nucléaire est une solution ou qu'elle mérite d'être expertisée il faut changer de technologie ou faire évoluer la technologie alors il y a l'option du recyclage du multi-recyclage je la fais très courte mais vous récupérez une partie de votre combustible usagé vous le traitez c'est ce qu'on est quasiment les seuls à faire au monde à la Hague en France et vous le réutilisez mox mox ça ça coûte ça prend du temps de l'énergie et on réutilise pas tout parce que pour la faire simplement on sait faire un peu de plutonium oui alors pas dans sauf erreur pas dans le mox qu'on utilise dans nos réacteurs actuels c'est pour les autres et donc vous faites un tour puis vous essayez de faire un deuxième tour de recyclage et là ça commence à devenir très compliqué parce que pour la faire simplement c'est comme comme réutiliser un déchet plus vous le réutilisez plus il devient vraiment sale et plus c'est difficile de l'utiliser et puis il y a la quatrième génération qui est l'idée de là réutiliser et réutiliser en cycle fermé la matière première neutrons rapides neutrons rapides en gros qui vous permet de comment dirais-je de frapper plus fort pour le dire très mal et donc d'avoir une capacité d'avoir un carburant un combustible beaucoup moins facile beaucoup moins abordable que vous pouvez réutiliser et là vous ouvrez une autre perspective simplement ce timing là pour l'obtenir il est il y a beaucoup de débats on l'avait commencé à lancer avec Astrid on a la science on a la techno on a le savoir-faire mais c'est autre chose d'avoir un réacteur fonctionnel tout de suite en la matière tout de suite mais si on est en train de se dire que c'est 10, 20 ou 30 ans pour l'avoir et que je reprends mon raisonnement de dire tout le monde fait du nucléaire et donc on a peut-être plus 80 ans de réserve mais 60, 50, 40 tout d'un coup ça devient urgent d'où l'ambition qu'on a porté dans le rapport de relancer au plus vite cette technologie là de matière industrielle alors on n'a pas fermé Astrid pour être tout à fait exact on a arrêté le projet Astrid qui devait mener à la construction d'un réacteur et ça d'autres l'ont déploré avant moi mais je pense qu'il faut le déplorer encore aujourd'hui parce que à nouveau c'était pas 0 ou 1 on pouvait faire un plus petit Astrid on pouvait geler et attendre un petit peu et faire un Astrid hibernatus et 10 ans après au moment où c'était plus adéquat de ressortir là les compétences se sont un peu éparpillées on les retrouve dans les startups du nucléaire qui existent aujourd'hui mais ces startups du nucléaire innovants elles sont forcément pas la même force de frappe que 600 ingénieurs au CEA

quand on entend dire que le secteur du nucléaire a besoin de 100 000 personnes toutes professions confondues d'ici 2030 ça fait combien de personnes engagées par jour ?

alors 100 000 personnes sous 5 ans c'est ça ? donc bon allez 150 000 vous me l'accordez 150 000 personnes sur 150 sur combien ? 5 fois 3 500 jours vous voyez vous avez le résultat alors juste un point avant le nucléaire c'est 220 000 emplois directs et indirects en France moi quand j'en discute avec les gens je vois qu'on a un peu une perception d'une centrale c'est les Simpsons c'est à dire que vous voyez dans les Simpsons il n'y a personne et puis vous avez en gros vous avez monsieur Burns dans son bureau qui de temps en temps appuie sur le bouton il y a beaucoup de monde dans une centrale

ils sont d'ailleurs très très bien on les félicite parce qu'ils ont géré la crise Covid mieux que tout le monde

1 ils ont géré la crise Covid mieux que tout le monde 2 ils ont fait face à ce qu'on a appelé la corrosion sous contrainte et ils l'ont réparé dans des délais énormes et 3 vous avez en tête beaucoup d'incidents nucléaires de niveau 3, 4, 5 en France ceux qui sont annoncés même pas annoncés non on a une capacité de sûreté qui est colossale

combien de temps il faut pour former un soudeur dans le nucléaire

alors on me l'a expliqué j'ai peur de dire une bêtise mais en tout cas c'est pas 3 mois

ça la fout pas mal qu'on soit obligé de faire venir des américains pour apprendre à souder en France

alors il y a plusieurs choses il y a si vous pensez alors il y a plusieurs choses parce qu'il y a le parc existant et puis il y a le PR de Flamanville on a fait venir à Flamanville me semble-t-il des américains parce que c'était un design technologique qui maîtrisait mieux que nous de même qu'on envoie des français en revanche oui on a un problème de main d'oeuvre on a plus un problème de volume que de qualité de main d'oeuvre aujourd'hui alors cause numéro 1 dégradation de l'image de l'enseignement professionnel et technologique qui fait que c'est des métiers qui attirent peu mais 2 évidemment enfin en tout cas tout le monde dans la filière vous le dira manque de perspective qui a provoqué évidemment un éloignement ou un changement de métier

quelle est votre lecture du fait que l'Europe a repoussé sa sortie progressive du gaz russe et comment quel est votre regard sur le fait qu'aujourd'hui on reçoit encore des livraisons d'uranium de Rosatome dans nos ports

alors je commence par la deuxième et puis je reviens au premier parce que sur la question des livraisons sur la question plutôt sur le fait qu'on continue à honorer nos contrats avec Rosatome sur l'uranium de retraitement c'est à dire qu'en fait il n'y a que Rosatome dans le monde c'est faire ça du combustible usagé qui est retraité et qu'on réutilise on n'en a pas absolument besoin en volume la compréhension que j'ai mais honnêtement il faudrait demander à EDF la compréhension que j'ai c'est que si ça se fait avec l'aval des autorités françaises ou en tout cas sans l'interdiction des autorités françaises et qu'EDF continue à le faire de mémoire ça représente 10 à 15% des volumes utilisés aujourd'hui il y a aussi une dimension diplomatique de non rupture totale des relations dans un domaine stratégique c'est pas une question critique d'approvisionnement sur le sujet du gaz russe on a fait la France a fait un boulot incroyable vraiment génial sur la planification écologique c'est à dire qu'elle a eu le courage de mettre dans les fameux mondriants dans un bon gros tableau ce qu'il faut faire pour dans chaque secteur arriver au net zéro c'est à dire zéro carbone y compris en compensé d'ici 2050 moi ce que j'aimerais qu'on fasse maintenant je reprends ma clé de voûte ordre de grandeur lucidité c'est qu'on se parle franchement tous ensemble du fait de savoir si c'est tenable et faisable et c'est extrêmement dur il ne fallait pas se poser

la question avant

pardon

il ne fallait pas se poser la question avant

on se l'est posé au moment où on l'a fait simplement entre 2015 2016 lancement de l'élaboration de ce plan et dix ans après entre ce qui s'est passé aux Etats-Unis nos propres problèmes des missions avec notamment la question du nucléaire qui pendant un an et demi a fait qu'on a importé davantage nos courbes ont bougé la transition qui est allée moins vite si je prends la rénovation thermique des bâtiments que ce qu'on pensait en termes d'économie d'énergie etc etc il faut qu'on soit capable de revoir lucidement nos courbes et qu'est-ce qu'on fait souvent on l'a fait d'ailleurs dans le laps de temps qu'on a regardé sur la commission d'enquête on l'a fait à plusieurs reprises vous voulez atteindre un point vous êtes là vous voulez atteindre un point et donc vous avez une courbe qui en moyenne doit ressembler à ça mais au début typiquement c'était le cas pour les énergies renouvelables elle est beaucoup moins raide que prévu donc au lieu de changer votre courbe au lieu de changer votre point d'arrivée vous dites ah bah non on garde le point d'arrivée mais la courbe va être de plus en plus raide et ça c'est pas très faisable et c'est pas très réaliste donc je crois qu'aujourd'hui il faut qu'on ait ce moment de discussion lucide avec nous-mêmes sur est-ce que c'est établi ou pas et pourquoi je parle de ça parce que je parle du gaz est-ce qu'on peut prétendre arriver à quasi zéro en 50 en 55 ou en 60 et je préfère qu'on se dise que ce sera plutôt 55 que 50 mais qu'on y arrive pourquoi ?

parce que il y a deux manières de voir le net zéro en 2050 il y a la manière de voir le sommet de la montagne et moi j'en ai un peu chez moi quand vous faites de la haute montagne et que vous allez vous essayer d'atteindre un très haut sommet le truc le plus frustrant c'est que vous souvent vous pouvez passer que quelques secondes ou minutes au sommet parce que il faut le temps de redescendre parce que vous pouvez avoir des aléas et parce que l'air est peu respirable surtout alors moi je ne l'ai pas fait mais quand vous allez dans les très hautes montagnes en Asie ça ce n'est pas le but moi je ne veux pas que la France arrive en 2050 en disant super on est à net zéro par contre je ne peux plus respirer je n'ai plus d'industrie et on est en décroissance depuis 10 ans moi mon but c'est le rythme de croisière à partir de 2050 et donc si je l'atteins en 2052 ou en 2061 mais que c'est du solide et bien je préfère ça je signe pour ça beaucoup plus que pour quelque chose de magique et de sobre qui ne tient pas

les constructeurs automobiles vous les avez reçus quand vous étiez au ministre ils ne vous ont pas dit il faut arrêter vos conneries

alors parmi les inconvénients d'être ministre les gens sont polis avec vous

pourquoi c'est un inconvénient

parce qu'ils sont moins francs et donc c'est après à vous dans le réunion que vous avez eu d'entendre ce qu'on n'a pas pu vous dire

pourquoi ils sont moins francs parce qu'ils attendent des largesses du ministre parce qu'ils n'ont pas envie de se fâcher

parce qu'ils se disent qu'un ministre ça peut être susceptible qu'ils ont besoin d'un ministre sur d'autres dossiers mais je dis ça très sérieusement parce que ce qui est très utile c'est quand il y a quelqu'un qui vient dans votre bureau de ministre hurler à la mort en vous disant non mais là vous êtes complètement à côté de la plaque parce que là vous vous dites que vous avez quelqu'un en face de vous peut-être qu'il fait du cinéma mais c'est pas très important qui pense que c'est suffisamment grave pour dans une enceinte polissée où tout le monde va bien où on se demande si vous prenez un café vous mettez du sucre dans votre café ou pas vient vous dire quelque chose de très important l'automobile c'est le cas ça a été le cas et moi un des dossiers que j'ai eu à traiter qu'on a mis sur les rails c'est le cas aujourd'hui maintenant en tout cas c'est l'annonce qu'a faite la commission c'est des flexibilités pour que vous preniez pas 15 milliards d'amendes sur les constructeurs automobiles européens parce qu'ils atteignent pas leurs objectifs électriques et donc qu'ils pourront encore moins investir et qu'ils seront encore plus à la bourre néanmoins néanmoins je pense que c'était important de le faire je suis content que ça se fasse etc néanmoins notre problème avec l'automobile de manière générale et notamment asiatique c'est que on parlait de vitesse tout à l'heure dans la course de vitesse on prend du retard donc ne pas sanctionner les nôtres parce qu'on prend du retard c'est essentiel le contraire serait absurde ma question que je me pose on reparle de prospective c'est que ça c'est pour l'année prochaine ça c'est la perspective du ministre politique médiatique électorale mais ma vraie préoccupation profonde comme ministre ça doit être mais dans 15 ans est-ce que j'ai une industrie automobile électrique hybride hydrogène ou est-ce que j'ai plus rien parce que j'ai tellement décroché dans la course de vitesse que j'ai pas de mine donc j'ai pas de lithium j'ai pas de semi-conducteur parce que j'ai un peu lâché sur la usine qui devait s'installer qui devait être le fer de lance et puis sur l'assemblage entre temps mes équipementiers étant assassinés par les amendes j'ai plus moi j'ai ça en Haute-Savoie la vallée du décolletage ils travaillent pour le véhicule thermique ils ont pas fait leur transition s'ils font pas leur transition je les aurais plus et donc demain j'aurai plus la chaîne de valeur ça c'est la préoccupation l'infra profonde qui doit nous animer aujourd'hui

je passe du cocaïne ou peut-être pas on a deux fournisseurs d'énergie et de matières premières qui deviennent hostiles ouvertement hostiles côté Russie côté Etats-Unis pendant le début de la guerre on a rerouté sur du gaz naturel liquéfié de gaz de schiste provenant des Etats-Unis ils nous font quatre fois le prix on a un Trump hostile un Poutine hostile on s'est fait bouter d'Afrique il nous reste quoi ? nos yeux pour pleurer le dépeçage sur l'échiquier international de la guerre économique il nous reste quoi ?

vous avez vous avez bien résumé la chose ce qui était possible hier face à la Russie ne le sera pas demain ou en tout cas pas au même prix

si ça arrive ? parce qu'ils vont ils vont se venger même s'il y a un accord de paix ils vont nous mettre des tarifs parce qu'on n'a pas été suffisamment

mais parce que ce qui nous pose le plus de problèmes je pense avec l'administration de Trump c'est l'imprévisibilité la démocratie européenne classique mine de rien si on prend un tout petit si on essaye de faire encore de l'autocritique et qu'on fait un pas de recul si je me mets à la place des Etats-Unis et que je regarde la France l'Allemagne ou l'Espagne ils savent quand sont les prochaines élections ils savent les probabilités que tel ou tel arrive au pouvoir et la couleur probable du parlement parce qu'ils ont des bons capteurs parce qu'ils ont des bons capteurs et puis parce qu'on est assez prévisible ils ont le panel assez exact à mon avis de ce qu'on est capable de faire ou pas et notamment de ce que l'Union Européenne à 27 est capable de faire en 3 semaines 3 mois ou 3 ans nous on a maintenant

sans matière première sans énergie

nous on est maintenant je pense qu'on peut le dire si on n'a pas été modestes hier il est temps de l'être aujourd'hui on a assez peu de certitude sur la fourchette l'intervalle dans laquelle se trouve l'administration Trump est-ce que vous par exemple je vous pose une question est-ce que vous vous diriez qu'on peut être sûr demain que l'administration Trump ne va pas finalement se ranger du côté de l'Ukraine reprendre sa course telle que c'était ou à l'inverse dire attendez vous nous avez pas respecté quand vous étiez dans le bureau ovale vous ne signez pas l'accord sur les minerais donc désolé mais la Russie a raison et basculer en fait il n'y a pas de point sur lequel on est absolument sûr et ça pour la démocratie européenne classique pour l'état-nation de base c'est destructeur destructeur

en termes d'agilité de prospective première question est-ce que vous avez vu Trump arriver au pouvoir

non puisque j'ai quitté enfin vous voulez dire est-ce que j'ai assisté au

non non est-ce que vous avez senti que Trump allait avoir un mandat plein et entier de son peuple

alors ça m'embête de dire oui parce que je vais avoir l'air prétentieux mais si vous dites oui je vais vous demander pourquoi en fait je vais vous dire oui et je vais vous dire pourquoi j'ai eu ce sentiment là on a depuis des années et on continue à le faire aujourd'hui y compris en France

si tu veux te moucher vas-y

sans faire je le fais on a on lit les résultats de ce qu'on appelle les populistes avec des lunettes d'anti-populistes donc en fait on ne comprend pas les moteurs de leur succès donc quand Trump s'est radicalisé je ne sais pas s'il faut dire radicalisé vous voyez ce que je veux dire quand Trump a été plus loin quand dans son vocabulaire dans ce qu'il disait il a changé de tonalité ou de lexique quand il s'est mis à changer d'avis en 5 jours manifestement nous on en a tous déduit la décrédibilisation le manque de respect et qu'est-ce qu'on s'est dit disqualification parce qu'on a notre portrait robot du dirigeant de démocratie occidentale et on est loin très loin de ce qui fait aujourd'hui le moteur électoral des gens qui vont voter c'est-à-dire le sentiment que malheureusement le système est à bout de souffle et que ce qui est crédible ceux qui sont crédibles ce sont ceux qui ne sont surtout pas comme le système et qui ne correspondent en rien au portrait robot et donc plus il s'éloignait plus il creusait l'écart et les sondages en tout cas aux Etats-Unis l'ont assez mal capté dans les dernières semaines parce qu'il le lisait avec les mêmes lunettes que nous la bonne société américaine le lisait avec les mêmes lunettes que nous comment le type qui ne condamne pas le Capitole qui traite Zelensky de tous les noms qui nous insulte une fois sur deux qui veut annexer le Groenland comment est-ce compris pourquoi il voulait le Groenland c'est compris aussi pour le Panama en tout cas ça donne on parlait de matérialité on donne un peu de matérialité comment quelqu'un qui dit des choses qui sont aussi au-delà de notre cadre peut-il faire plus de voix mais enfin c'est exactement comme ça qu'il a fait sa première voix donc on n'a pas compris le système marginal mais peut-être

parce que vous avez peut-être mal lu Obama Clinton et Biden Trump dit peut-être les choses directement comme un vendeur d'appartement alors que les hôtes présentaient ça pour aller libérer les petites filles la démocratie apporter la démocratie pour les copains libérer les femmes alors que derrière c'était business terre rare et puis pétrole

100% d'accord deux éléments pour aller dans ce sens là qui sont un peu contradictoires pardon mais je pense qu'ils sont tous les deux en fait important le premier c'est qu'il y a une tendance lourde j'allais dire multiséculaire américaine qui fait que après des phases d'expansionnisme il y a des phases d'isolationnisme qui avaient commencé socialement sociétalement aux Etats-Unis avant Trump et le deuxième point et la tendance lourde alors là isolationnisme ou expansif qui a toujours été vrai c'est business is business et juste avant l'arrivée de Trump au pouvoir l'administration Biden que moi j'ai rencontrée quand j'étais ministre prévoyait de la législation extraterritoriale sur l'automobile et notamment sur les appareils connectés qu'il y a dans l'automobile bon il l'exprimait juste poliment avec leurs mots avec des procédures classiques mais c'est des choses que nous européens on n'a pas le droit de faire ou en tout cas qui ne sont pas dans notre range des options de l'UE

continuer sur Trump

et donc Trump il est déjà avant d'avoir dit un mot l'héritier de cette double tendance expansionnisme économique et isolationnisme politique et donc avant même d'être Trump il est l'américain sous un visage portrait robot et puis qu'est-ce qu'il y ajoute à mon sens il y ajoute l'imprévisibilité et ce qui va avec l'imprévisibilité il y ajoute le en fait c'est comme dans les jeux vidéo le Trump 1 et Trump 2 Trump 1 c'est vous savez vous êtes dans un jeu vidéo et vous prenez je combattre la violence sous toutes ses formes c'est pour ça que vous êtes ici exactement dans le dans la première dans la première partie il prend une arme un peu random genre pistolet mitrailleur et il vise très mal il tire beaucoup de cartouches ça met du temps à recharger et du coup il loupe les zombies en gros et à la fin on se dit tout ça pour ça dans le deuxième dans le deuxième mandat il choisit un fusil à pompe ça recharge encore moins vite mais il tire beaucoup moins de balles il passe son temps à dire qu'il va en tirer et quand il en tire une ça fait très très mal parce que en fait il a eu 4 ans de mandat plus 4 ans où il n'était pas président d'expérience de manière de présenter les choses et il est entouré de snipers c'est difficile de dire que Trump et Vance ne sont pas des snipers ce qui s'est passé dans le Oval Office avec Zelensky je ne sais pas si c'est une embuscade je ne sais pas à quel point c'est prémédité mais Vance a choisi ces mots avec une précision et une acuité et une capacité d'escalade qui sont évidentes donc tout ce qui va je fais le lien avec le truc électoral tout ce qui va dans le sens de mépriser se méprendre se disqualifier Trump montre qu'on est encore dans le logiciel de compréhension qui est complètement anachronique aux US et sans doute un jour en Europe

ça aurait duré combien de temps le fait qu'on n'ait pas les bonnes lunettes le bon microscope les bons capteurs pour comprendre ce qui nous entoure il y a péril dans la demeure on n'a pas d'énergie ou du moins on est un peu plus protégé grâce au général de Gaulle Pompidou et Bernard et Sambert avec le parc conclère les autres en Europe l'Allemagne est dans une mouille c'est pas possible son industrie est en train de rendre à l'âme ses constructeurs on a des copains chez Audi chez BMW qui nous tiennent au courant que ça commence à piquer sévère là ils prévoient 500 milliards pour se réarmer protéger leur industrie il n'y a pas d'énergie on n'a pas encore la fusion ils n'ont pas les matières premières ils ont du charbon on va faire quoi là ?

alors le cas allemand est assez intéressant évidemment et il est assez illustratif de la question qu'on se pose plus généralement sur il y a péril dans la demeure comment est-ce qu'on va se réveiller je l'ai vu comme député encore plus je suis très germanophile j'aime l'Allemagne j'y vais régulièrement je l'ai vu encore plus comme ministre il y a une forme d'aveuglement je prends spécifiquement le cas de l'automobile parce qu'on a eu des discussions dessus en gros pour le dire de manière caricaturale j'ai le sentiment qu'un certain nombre de dirigeants ne comprennent pas que les quelques niches qui demeurent en Asie et aux US sur certains segments de l'automobile plus plus premium ne valent pas la ruine du reste et donc ne valent pas la porte ouverte à toutes les fenêtres le manque d'infrastructures de matériaux et d'énergie et ça me fait penser à un directeur de la concurrence je crois de la commission européenne un belge qui avait dit j'ai peur de me tromper mais dans la décennie 2010 l'Europe n'a pas besoin d'industrie lourde il l'avait dit vraiment comme ça avec l'idée qu'au fond c'était comme un bilan d'entreprise il suffit de se répartir les couches à toi l'infrastructure et les minerais parce que c'est assez désagréable de l'extraire chez nous et à nous les logiciels etc l'histoire a montré qu'à chaque fois qu'on pensait être l'innovateur et laisser à l'autre la base besogne on perdait tout à la fin donc je pense pour le coup que le Covid qui aurait dû être un réveil beaucoup plus fort en tout cas un wake up call beaucoup plus important que ce qu'on a vécu sera suivi sera suivi d'une manière ou d'une autre je ne sais pas s'il faut parler de crise parce que c'est un terme tellement dévoyé mais par un réveil matériel ou énergétique ou matériel ou les deux très fort il n'y a pas besoin d'une nouvelle crise d'une nouvelle pandémie pour ne plus avoir le comment dirais-je pour voir que les chaînes de valeur peuvent être brisées en un instant et que si les semi-conducteurs ou le lithium cessent d'être livrés à des plaques continentales c'est les deux tiers de l'économie industrielle qui sont mises à l'arrêt

là on a traité le premier fournisseur belliqueux imprévisible pour vous pour les gens censés faire des anticipations passons aux fournisseurs au style de Poutine qu'est-ce qu'on fait déjà pourquoi on n'a pas vu la guerre venir déjà pourquoi on a pris des mesures de sanctions symptomatiques dans la précipitation dans l'agitation pourquoi on s'est tiré une balle dans le pied tout de suite

je connais moins et mal pour être très honnête la Russie

vous avez déjà été en Russie

j'ai été une fois en Russie à Pétersbourg

c'est à Pétersbourg

je connais pas

c'est joli

c'est magnifique

c'est quoi là-bas du tourisme c'était en quelle année vous avez été tamponné par le KGB c'était tiens juste une question histoire de vous déconcentrer un petit peu quand on est ministre de l'économie française puissance de moyenne puissance mondiale cinquième quatrième huitième à quel rang vous voulez vous avez un briefing des services pour votre téléphone portable vos communications votre copine chinoise votre copine russe votre copine américaine oui et vos assistants ils sont briefés pareil oui proprement oui vous avez quoi comme téléphone un sage m

là ce que j'ai là moi maintenant un iphone c'est con après j'avais un autre téléphone quand j'étais

la valisette

j'avais mais ça je pense que vous l'avez déjà vu et je suis pas assez expert en la matière pour gréer que le nom une oui ça ressemblait d'ailleurs à une valisette à Bercy dans mon bureau pour mettre les téléphones oui je pense que c'est une cage de faradé en effet

vous aviez récupéré le bureau d'Emmanuel Macron l'espèce de petit bureau bien sombre juste à côté de l'ascenseur pour monter sur l'héliport

alors moi j'avais le bureau de Bruno Le Maire puisque j'étais ministre des finances et Emmanuel Macron avait le bureau du ministre de l'industrie qui est traditionnellement au troisième étage et puis il y a le cinquième étage moi j'étais au sixième au cinquième étage il y a le bureau du ministre des comptes publics

vous avez fait un tour sur l'héliport

qui ne sert jamais je n'ai pas fait de tour sur l'héliport mais je l'avais déjà fait quand j'étais à Bercy mais effectivement il ne sert jamais avec le vent créé par la BNF

c'était quoi ma question ?

je reviens à votre question sur la Russie en général et en particulier et je commence par de mémoire la deuxième sur pourquoi est-ce qu'on a pris l'intention d'un précipit alors pourquoi on n'a rien voulu nuire à nouveau je ne peux pas malheureux alors si je prends 2014 je n'étais pas en état enfin je n'étais pas dans un comment dirais-je à un niveau d'information ou de connaissance ou de participation ni publique ni professionnelle qui me permet de répondre correctement à votre question j'ai essayé de le faire tout à l'heure en disant je pense qu'il y a des éléments mais bon sur les sanctions européennes en fait pour l'avoir vu dans d'autres domaines à différents endroits l'Europe si je le dis crûment l'Europe n'avance que dans la précipitation et que dans les réponses face aux crises

et dans le symptomatique et dans la panique

panique je ne sais pas dans le symptomatique forcément puisque elle ne réagit que par la crise et donc elle n'accepte en tout cas le système européen ne réagit que aux symptômes pour avoir une légitimité pour le faire mais quand on dit l'Europe il y a trois choses dedans au moins il y en a plus mais moi je vois au moins trois ingrédients trois éléments qui sont assez différents vous avez un l'Union Européenne 30 000 fonctionnaires une présidence de commission avec des influences diverses et variées en fonction des pays et des nominations qui a un déficit démocratique évident et donc démocratique oui pardon un déficit démocratique évident puisque c'est une personnalité qui est choisie qui est confirmée par le Parlement européen

je parle de tous les présidents

de manière générale on voit bien l'ambiguïté on ne veut pas déléguer notre souveraineté entièrement à l'Europe et donc il n'est pas question qu'il y ait un président ou une présidente pour le moment de l'Union Européenne qui soit élue au suffrage universel mais dans le même temps on se plaint à juste titre d'avoir quelqu'un qui incarne l'Europe et qui n'a pas été élu directement donc vous avez l'Union Européenne qui est quand même à la manœuvre pour la plupart des décisions quotidiennes au long cours techniques on pourra parler Green Deal on pourra parler défense politique commerciale défense des intérêts douaniers etc.

vous avez la Banque Centrale qui est indépendante mais qui enfin c'est pas ici que je vais le dire parce que regardez plus que moi le système international qui joue un rôle énorme de stabilisateur de politique monétaire au sens où je pense que les choix qui ont été faits ces dernières années ont évité au moment cruciaux qu'on ait un dérapage ou inflationniste ou d'emploi et vous avez le troisième élément qu'on oublie trop souvent qui est l'Europe depuis toujours et qui le sera pour toujours quelles que soient les conditions institutionnelles qui sont la réunion des états européens et quand François Bayrou lundi au débat sur l'Ukraine disait depuis la phrase exacte nous sommes plus forts que ce que nous le pensons

il a surtout dit qu'il venait de comprendre que nos alliés c'était peut-être pas nos alliés alors qu'on s'est fait dépouiller Alstom qu'on s'est fait dépouiller Technip qu'on s'est pfff

j'ai plus la formule qu'il a employée mais du point de vue économique oui on est tous coupables de naïveté

on appelle ça des perdreaux de l'année chez nous

c'est bon le perdreau

sans les plombs

de préférence je reprends le fil oui donc quand il dit nous sommes plus forts qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire qu'au fond ce troisième élément il ne tient qu'à nous de le mettre en application et pourquoi je dis ça parce que je ne suis pas un fanaltique de l'Union Européenne au sens où je considère que l'objet supplante tout et que on est anti-européen si on critique l'UE ça c'est complètement débile et d'ailleurs c'est un piège dans lequel on est tombé très souvent on n'ose plus critiquer l'UE sous prétexte qu'on est pro-européen donc on laisse l'UE faire des bêtises dans le rayon bêtises je suis sûr qu'on pourra prendre un moment ici ou ailleurs pour en parler mais beaucoup de gens ont beaucoup d'exemples

deux exemples de bêtises

deux exemples de bêtises une qui me vient assez naturellement sur le nucléaire qui est de persécuter pardon le terme est un peu fort mais de persécuter la France depuis des décennies je l'ai vécu ça je suis à Bruxelles on négocie un papier sur la compétitivité qui n'a rien à voir avec le sujet et on me dit que mon homologue allemand des finances bloque parce que il y a low carbon energies c'est en anglais énergie bas carbone dans le papier et qui veut qu'on l'efface et qu'on mette renewables énergie renouvelable bon quand vous êtes un adulte responsable dans la pièce vous dites on va peut-être pas y passer deux heures pourquoi pas les sons tombés c'est pas le sujet moi je suis peut-être pas tout à fait adulte ou pas toujours totalement responsable donc je vous dis non non on va prendre le temps qu'il faut mais bon c'est ce type d'anecdotes qui me permet d'illustrer le long terme de l'Europe sur le nucléaire qui était en fait largement mené par l'Allemagne par l'Autriche l'Autriche a mis dans sa constitution qu'il était interdit d'avoir du nucléaire donc on n'est pas sur des positions légères on est sur des choses extrêmement lourdes et quasi identitaires

vous avez vu le prix d'électricité en Autriche en ce moment

moi j'ai pas vu dernièrement

les services vous avez prévenu que les allemands ils essayaient de nous torpiller notre nucléaire par l'intermédiaire d'ONG par l'intermédiaire de lobbying pour réduire notre compétitivité

on a vu on l'a vu pendant la commission d'enquête je l'ai vu aussi avant mais on voit que il y a un truc qui est assez aussi désagréable c'est de voir que sous couvert de partenariats franco-allemands pour les énergies renouvelables il s'agit de ne pas parler de ce qui nous met en désaccord donc la présentation un peu typique et polie c'est de dire ce qu'on va faire c'est qu'on va pas parler de ce qui nous gêne on va parler du reste mais je reviens à mes ordres de grandeur il se trouve que je suis député d'un pays dont 75% de l'électricité vient du nucléaire bon je veux bien qu'on parle pas de ce qui fait que je suis le pays avec le bilan carbone électrique le plus propre d'Europe à l'exception peut-être de la Norvège ou de ou de autres pays qui ont beaucoup d'hydroélectricité etc mais en fait je reviens à ma clé de voûte de grandeur dans ce cas là c'est pas la peine de se parler si on fait joujou sur les quelques points de pourcentage de photovoltaïques qui n'ont pas besoin d'une coopération internationale incroyable pour se développer ça veut dire qu'on se parle pas des vrais sujets et là je reviens à notre affaire de troisième élément ça c'est le travail des chefs d'état des ministres et des hommes ou des femmes politiques j'allais dire de se confronter mais de s'engueuler de se dire on est pas d'accord là dessus mais on a besoin les conditions de puissance de l'Europe passent par l'énergie c'est bon ça c'est net donc si une des conditions de puissance fondamentale n'est pas réunie on peut beaucoup se parler d'Europe puissance mais je peux vous poser une question ça c'est la deuxième bonne blague

si si vous étiez à la place de Bruno Le Maire lors du départ du conflit russo-ukrainien vous auriez dit sur les réseaux sociaux à la télé nous allons mettre l'économie russe à genoux en connaissant l'intrication de notre système énergétique de matières premières l'intrication la dépendance il connaissait pas il l'a dit sous le coup de l'émotion il l'a répété parce que ça sonnait bon

je peux pas répondre pour lui évidemment vous auriez dit ça vous je sais pas non plus et pardon je dis juste ça sans vouloir esquiver mais je dis pas ça non plus pour esquiver mais on sait jamais dans la circonstance s'il n'y a pas une position diplomatique qui fait qu'on lui demande ou qu'on demande à un ministre d'avoir une position très rapide peut-être je sais pas si c'est parce qu'on ne connaissait pas à l'époque ou qu'on avait pas compris pardon les intentions et l'ampleur et la profondeur de ce qui allait se passer quand on a dit ça mais on a fait mal à l'école de virus c'est en fait je lisais à un économiste de l'IHEDN Institut des études de défense nationale qui disait en gros les sanctions 5 points de PIB russe

les jeunes de l'IHEDN aussi il faut les voir ils font un très bon boulot

absolument donc 5 points de PIB bon c'est très douloureux et je parle pas des questions financières etc bon c'est important maintenant moi qui suis enfin j'espère que je suis tout soupçon pour l'intégrité territoriale la défense des frontières et qui donc souhaite bien sûr et souhaite que les démocraties se défendent et à l'image de l'Ukraine tiennent je prends un tout petit peu de recul sur notre histoire et je pense que la Russie de Vladimir Poutine et la Russie d'après Vladimir Poutine quel que soit le nom de son dirigeant ne peut pas rester éternellement un ennemi un adversaire de cet ordre là voire un ennemi sinon on court au drame européen mondial pourquoi ?

en termes de business en termes de guerre en termes de quoi ?

parce que je mets la Russie un tout petit peu de côté quand je prends cette image mondiale parce que c'est 2100 ou 2050 milliards en équivalent de dollars de PIB c'est 150 millions d'habitants c'est un territoire gigantesque mais c'est ni la Chine ni les Etats-Unis donc quand vous avez deux tendances très lourdes un tendance lourde US isolationnisme et puissance intérieure et donc prête à des attaques commerciales ou à de l'offensif sans limite et deux la Chine qui peut prendre le beau rôle c'est-à-dire que ce qui est incroyable je ne sais pas si vous le ressentez comme moi ce qui est incroyable ces temps-ci c'est qu'avec la position de Trump c'est Xi Jinping qui vient dire le multilatéralisme c'est important et le respect du libre commerce c'est important donc l'inversion des valeurs est totale et totalement possible sauf que les nouvelles routes de la soie ce n'est pas exactement du doux commerce les infrastructures critiques dans certains ports africains ou européens qui sont littéralement achetés avec des conditions qui sont directement politiques ce n'est pas du doux commerce donc face à ça il y a une plaque européano asiatique je ne sais pas comment il faut l'exprimer qui n'inclut pas la Chine qui doit exister qui disait le général de l'Atlantique à l'Oural qui en tout cas quelque chose là je parle d'une temporalité qui est du siècle ou plus et des décennies à venir et dire ça il ne faut pas laisser caricaturer le débat c'est-à-dire que il faut s'interdire de ne pas dire les choses sur l'enjeu à 50 ou 100 ans la Chine je pense que la Chine je prends le risque qu'on s'en reparle dans 50 ans ou 30 ans mais je prends le risque de dire que je pense que la Chine dans 30 ans aura un mode de gouvernance assez semblable sera toujours un immense pays avec une immense histoire qui l'amène à avoir une ambition et un appétit gigantesque et que les Etats-Unis continueront à être traversés par leurs pulsions isolationnistes donc c'est à nous on sera où là ?

et nous on sera vous voyez c'est vraiment comme dans les scénarios prospectifs des agences économiques énergétiques démographiques genre vous parlez

de laquelle ? de la CIA ? vous parlez de...

non mais vous voyez par exemple vous parliez d'exponentiel tout à l'heure c'est moins vrai là c'est plus linéaire mais avec indifférence de 2 ou 3 degrés d'angle aujourd'hui on peut être à des endroits très différents dans 40 ans je fais le scénario positif exceptionnellement vous m'interrogez

j'espère bien si dans 40 ans j'aimerais aussi surtout le scénario réaliste

si dans 40 ans on a développé la 3ème ou la 4ème génération nucléaire qu'on a comme vous dites qu'on a dans l'allié au fin fond de l'allié ouvert une mine de lithium qui fait un pourcentage colossal des véhicules électriques qu'on produit en France ou en Europe et qu'on en a ouvert d'autres parce que on a vu que le BRGM le bureau de recherche de logique minier a actualisé son inventaire et a trouvé d'autres matériaux qu'on a réduit notre dépendance au gaz au pluriel de différents pays en faisant du biogaz en Europe mais ça ne suffira pas à tout combler et en gardant une partie de gaz si c'est nécessaire qu'on a développé certaines industries d'avant-garde et qu'on a utilisé des énergies type nucléaire ou hydro ou autres pour avoir des serveurs qui nous permettent d'avoir nos propres industries digitales en France et qu'on a toujours de l'armement et qu'on a toujours notre marché qu'on a consolidé aux frontières parce qu'on a fait des accords commerciaux avec l'Asie centrale avec l'Amérique du Sud avec certains pays africains qui ont changé de dimension en 30 ou 40 ans on est quoi ?

on est un continent d'équilibre économique et attractif parce qu'on garde les valeurs et l'éducation et la culture qui sont les nôtres le scénario réaliste est peut-être plus noir

en quelle proportion ?

ça peut être une question de nature ou de degré j'imagine c'est-à-dire que ça peut être ou aujourd'hui en pire ou aujourd'hui en pire c'est que

avec des pénuries des coupures d'électricité avec une industrie qui plonge des fonctionnaires pas payés des retraites pas payées avec une sécu inexistante avec des pharmacies en pénurie avec des références 153 références en pharmacies qui n'existent plus avec du paracétamol coupé aux herbes de Provence en fait

ce que j'aime bien dans vos exemples même s'ils sont inquiétants ils sont juste réalisés en tout cas ils sont concrets ce que j'aime bien c'est qu'ils sont concrets et qu'ils illustrent ce qu'on voit déjà en fait c'est un appauvrissement relatif de la France alors c'est vrai aussi en Europe mais je vais prendre un exemple parmi d'autres le prix des restaurants ou de l'immobilier et bien en fait il est important en France et en Europe mais il décroche par rapport aux Etats-Unis parce que c'est un symptôme parmi d'autres de la consommation courante et qu'il y a un appauvrissement relatif donc la question dans votre question que j'ajoute c'est quels sont les secteurs qu'on va sacrifier les premiers autrement dit qu'est-ce qu'on va vraiment garder jusqu'au bout est-ce qu'on voudra avoir des médicaments remboursés à quasi 100% jusqu'au bout quitte à ne plus avoir de retraite ou avoir des salaires en berne ou est-ce qu'au contraire ce sera la consommation courante les produits qu'on ne voudra pas taxer même s'ils sont importés qu'on veut avoir en ligne de mire donc je pense que dans votre scénario il y a plein de sous-scénarios mais qui ont tous comme point commun si pas de redressement industriel et économique alors appauvrissement qui se matérialise

je vous laisse prendre votre verre d'eau vous pouvez prendre on est grand prince vous faites une belle diversion d'ailleurs comment va se comporter l'Europe comment va se comporter la zone euro surtout comment va se comporter l'euro sans énergie sans matière première avec des dettes qui explosent comment ça va se passer sur les fonds nos fonds nos dettes est-ce qu'on va se faire attaquer par notre fournisseur énergétique belliqueux de gauche les fonds souverains agressifs de droite comment ça va se passer est-ce que nos amis européens ont essayé de faire des scénarios en mode tempête en mode j'enlève mes lunettes roses en mode on va chercher les meilleurs limiers et on va chercher les gens qui regardent les choses en face et qui nous font des scénarios pas des scénarios à continuer les petites lignes sur des salons feutrés de moquettes de 3 cm d'épaisseur à lever des petits doigts pour boire le thé et à s'échanger des cartes de visite en faisant oh oh oh très cher quand est-ce qu'on va en voyer dans les cabinets de prospective économique européen français ce que vous voulez on va faire venir les vilains garçons on va faire venir les bad boys pour secouer tous ces ce ronron quotidien pour être très poli parce que là on va se faire menacer nos dettes parce qu'on annonce la banque centrale européenne 800 milliards pour le réarmement c'est très bien l'industrie de le réarmement l'industrie de l'armement explose plus 15 plus 17% en une journée il doit y avoir peut-être d'avoir des chinois qui vont se faire de l'argent dedans nos dettes basées sur rien mis à part nos valeurs la main sur le coeur drapées dans l'étendard de la liberté ça ça vaut pour les salons feutrés de think tank quand est-ce qu'on fait venir les bad boys

alors parenthèse sur les 11 zéros des 800 milliards c'est un truc j'allais dire un truc les 1600 kilomètres les 1600 kilomètres c'est un truc et astuce très administratif et technocratique que moi j'aime pas trop qui consiste à habiller pour faire une grosse somme en fait dans les 800 milliards dont il parle de quoi on parle on parle de 650 milliards qui correspondent à une augmentation des dépenses de dépenses de chaque état des dépenses militaires de chaque état donc ça c'est un peu do it by yourself oui en français faites-le par vous-même merci et c'est au fond l'idée qu'on va demander on va supposer que les états le font très bien mais ça c'est rien de neuf sous le soleil et 150 milliards potentiellement qui viendraient en plus mais chronologiquement avant pendant après pas très clair de près bon donc déjà on a un peu démystifié le chiffre je le dis parce que je me souviens du plan Juncker et des plans qui ont suivi d'investissement où on disait 1000 milliards le français moyen que je suis se disait à l'époque bon bah avec 1000 milliards d'euros d'investissement on est sauvé on va pouvoir faire 3 plans bon de fait c'est pas du milliard frais et disponible tel qu'on l'entend maintenant je reviens à votre question fondamentale du bad boy du bad boy mon intuition mon sentiment mon impression c'est qu'on l'a fait un peu voire pas mal sur la partie bancaire c'est à dire qu'on a pris la crise de 2008 les crises à partir de 2008 de plein fouet et donc on a posé la question de la supervision et de la résolution bancaire qui maintenant à mon avis en termes de pendule nous ont conduit à un déficit de compétitivité du secteur financier européen par rapport aux Etats-Unis et on en reparlera si vous voulez mais on a posé ce sujet et on en parle

donc en détail c'est à dire les fonds propres c'est d'éviter

ce que les américains ont appelé les banques run c'est à dire que comme tout le monde comme toutes les banques se prêtent et ont peur en même temps quand vous allez tirer des sous au distributeur il n'y a plus rien et là c'est la panique et c'est l'écroulement généralisé donc on a essayé de faire des mécanismes de supervision pour regarder ce qui se passe quand il y a un problème et puis de résolution c'est à dire de s'assurer que les banques ne s'écroulent pas et potentiellement de les surabonder mais alors deux choses premièrement là-dessus les grandes banques européennes vous dites tous on asphyxie la compétitivité du secteur financier européen sans régler les vrais problèmes qui risquent d'arriver aux banques c'est un problème je mets ça un tout petit peu de côté pour aller encore plus loin sur la partie des dettes on n'a pas eu de problème très inquiétant sur le refinancement de nos dettes telle que l'Europe s'en est saisie ce qu'on a aujourd'hui en tête c'est des difficultés sur le coût de financement c'est que des choses que regarde la banque centrale européenne mais que d'autres regardent c'est des inquiétudes de possibles petites attaques que vous décriviez mais alors là peut-être en dehors malheureusement de la partie orientale qui viendrait d'un peu partout d'investisseurs qui viennent moins qui se retirent il y a un élément il y a au moins deux éléments qu'on n'a pas pris en compte ou pas assez le premier celui que vous avez mentionné c'est les vilains garçons comme vous disiez qui viennent vous faire vous mettre devant les yeux ce qui pourrait se passer de vraiment grave si vous avez des attaques j'ajoute un mot mais je pense que vous le sous-entendiez coordonner de différentes places pour arriver et la deuxième chose qu'on n'a pas en tête qui est là à mon avis c'est plus la mer qui remonte au Mont-Saint-Michel et ça a l'air lent mais à la fin c'est très rapide

comment ça s'appelle

les phénomènes de marée comme ça qui montent au galop un mascaré une ? un mascaré un mascaré oui effectivement et ça ça a une un sous-jacent aujourd'hui c'est que l'endettement mondial croit et est-ce que est-ce qu'on peut imaginer que les que les le financement de l'appétit pour la dette va croître autant bah ça dépend

alors la dette américaine est soutenue par son armée la dette chinoise est soutenue par son armée

oui et son marché intérieur enfin

la dette russe est soutenue par ses ressources la dette européenne elle est soutenue par nos belles gueules

elle est soutenue par elle est soutenue alors encore avec nos beaux sourires non mais oui mais ça a une traduction économique qui est que elle est soutenue par ce qu'on appelle improprement le marché intérieur mais elle est soutenue par le fait que l'Europe est peuplée de gens en comparaison internationale riches et qui consomment ou qui épargnent mais dans les deux cas ça nous arrange pour la dette donc c'est ce sous-jacent là qui là fait le lien avec ce qu'on disait au tout début le contraste entre les finances publiques et l'économie c'est à dire que on peut se retrouver dans une situation où il y a une économie qui vivote et des finances publiques qui se dégradent le problème c'est que ça ça peut tenir mais à la fin vous avez évidemment perdu sur les deux tableaux parce que le jour où l'économie décroche ou lâche vous n'avez plus que les finances publiques dégradées

deux questions qu'est-ce que ça veut dire stagflation ?

la stagflation c'est la combinaison de deux phénomènes un peu contradictoires en économie la stagnation économique et l'inflation autrement dit je prends cette comparaison parce qu'on me l'a toujours apprise comme ça et je la trouve intéressante c'est que on peut imaginer que l'économie est un moteur ou une roue de vélo avec des vitesses que vous passez et chacun sait la difficulté quand vous êtes en sous-régime ou en sur-régime quand vous êtes en sous-régime si je prends le vélo quand vous êtes en sous-régime c'est extrêmement dur de pédaler vous devez faire un effort énergétique colossal pour avancer c'est pas rentable et puis à la fin vous finissez par reculer quand vous êtes en sur-régime c'est la roue qui risque de se casser bon là le monde de la stagflation c'est un monde où vous vous appauvrissez parce qu'il y a de l'inflation mais vous ne vous enrégissez pas par la production par ailleurs et c'est un peu ce qu'on se décrit là sur le couple infernal finance publique

je voudrais que vous parliez du fonds de garantie des dépôts bancaires en France combien de comptes garantis jusqu'à combien et combien d'établissements combien de comptes par établissement

alors j'ai un petit doute sur l'acronyme vous allez me le conserver est-ce que c'est bien la déclinaison française et nationale du fonds de résolution et du fonds enfin des obligations prudentielles européennes sur les garanties de dépôt

c'est un fonds d'après mes souvenirs le fonds de garantie des dépôts bancaires c'est quand les banques se vôtrent

oui et c'est jusqu'à 15 000 10 000 150 000 euros c'est ça

non c'est 72 000 euros par compté par établissement d'accord quand on a du temps de monsieur Sapin on lui avait demandé combien ce fonds était provisionné on s'était rendu compte que ça couvrait pas beaucoup de comptes en banque oui le garantie des dépôts de titre non ça c'est après il nous a sorti mais vous inquiétez pas l'état fera un effet de levier sur ce fonds quand on est obligé d'activer le fonds de garantie des dépôts bancaires que le VIX est au plafond que la signature de la France est mise à mal qu'est-ce qui se passe

vous avez décrit le scénario le de bad boy comme vous dites de vilain garçon vous décrivez les scénarios où le contrôle élémentaire de la souveraineté financière n'est plus assuré alors si j'essaye de creuser je sais pas chronologiquement s'il faut partir des français qui vont tirer leur argent en canton banque ou s'il faut partir du refinancement enfin vous voyez il y a deux manières de faire si je pars de la situation concrète des gens qui se disent ce pays n'est plus tenu je vais récupérer mon argent et le garder sous mon matelas ça va très vite et l'état en fait là à mon avis on passe dans un monde où les banques centrales en l'occurrence la banque centrale européenne a une marge d'interprétation de son règlement de son statut pour abonder dans un scénario qu'on n'a jamais vu et ça ça fait le lien avec ce que vous disiez je suis pas capable de vous répondre simplement je ne suis pas sûr que ce scénario soit totalement expertisé totalement comment dirais-je décliné opérationnellement sur le mode et si dans deux ans si je pars

envoyer Bruno Le Maire il va faire des bonnes prospectives

si je pars de l'autre côté en fait si je pars de l'autre côté c'est pire parce que si on n'arrive plus à non pas payer les intérêts de la dette mais si on n'arrive plus à se refinancer sur les marchés étant donné le poids de notre dette l'année dernière sous mon administration on a fait un programme d'émission de 300 milliards si on n'arrive plus à émettre enfin pas à émettre mais à financer la dette ou à faire acheter notre dette ça veut dire que la confiance enfin ça veut dire qu'on est la grâce et ça dans un pays de 60 millions d'habitants qui ne sont pas vraiment prêts à moins 25% sur les salaires des fonctionnaires d'après ce que j'ai cru comprendre et de la retraite exactement on s'approche de ce que vous avez pas dit mais de ce que vous avez suggéré et investigué dans d'autres entretiens c'est que la dimension financière redevient une dimension sociale ou sociétale et d'ailleurs je fais une parenthèse parce que ça m'a un peu traumatisé quand j'étais à Bercy le moment où le moment où les marchés ont le mieux réagi à l'une de nos annonces évidemment quand vous faites des annonces quand vous suivez vous préparez le budget vous regardez de très près la manière dont les investisseurs le moment le plus positif c'est pas l'annonce de 5% de déficit en 2025 alors que c'est un vrai choix difficile qui veut dire que pour la première fois la France va faire son plus gros effort au début de la trajectoire et pas à la fin de la trajectoire c'est pas trop quand on détaille les économies c'est quand on annonce les impôts parce que les marchés et les investisseurs considèrent à juste titre d'ailleurs vu le niveau de prélèvement obligatoire en France que le consentement à l'impôt en France est un des plus élevés dans le monde et si on creuse le problème le gros problème ou le très gros problème arrive quand le consentement à l'impôt en France est atteint touché je pense que les gilets jaunes parmi les multiples explications ont été à un moment de ce type je pense que ça peut arriver à nouveau l'atteinte du consentement à l'impôt

les gens ont marre de se faire cravacher pour avoir des infirmières à 1500 euros attendre 24 heures sur un branquard dans les hôpitaux avoir des trous sur les routes avoir une défense où on est obligé de cirer les pneus des vables au 14 juillet des choses comme ça

c'est à dire exactement c'est à dire que si je le dis avec mémo c'est à dire que votre couple niveau de contribution nationale satisfaction dans le service public ne peut pas être trop longtemps trop déséquilibré vous ne pouvez pas vous avez quand même conscience que vous savez on est en train de dire on l'a fait et c'est très bien par ailleurs d'expliquer à quoi servent les impôts mais il faut faire attention dans ces démarches là d'infantilisation je pense que

vous infantilisez quelque chose pardon qui infantilise quoi

non mais quand on dit on va expliquer à la terre entière les impôts etc globalement je pense que la plupart des français qui s'intéressent à ce sujet là qui souhaitent s'intéresser les chefs d'entreprise les chefs d'entreprise notamment pas que comprennent globalement quels sont les impôts et de quel niveau ils sont pour les payer ils sont assez bien au courant et quels sont les services publics puisqu'on en est tous les usagers prenons un exemple

20% de TVA en dedans cotisation charges sociales appelez ça comme vous voulez combien c'est 42%

les cotisations oui pour moi on a pour moi on a pour moi on a 41% 41 impôts sur les sociétés 43 oui c'est quoi alors 41% c'est tous les prélèvements obligatoires donc cotisation impôts donc impôts sur les sociétés impôts fonciers

pour ceux qui connaissent pas vous arrivez à la fin de l'année vous avez fait un peu de trésorerie pour anticiper les coups durs et là il y a l'état qui arrive et qui fait toc toc toc combien ils prennent

bah ça dépend mais bon maintenant c'est 25%

donc toc toc toc 25% parce que t'as bien travaillé t'as fait de la trésorerie je te prends 25% ensuite impôts sur les dividendes combien

le prélèvement forfaitaire unique 30 pardon

ça fait combien tout ça additionné

alors c'est un bon calcul que je sais pas vous faire de tête on le fait ensemble plus simple moi je vous donne l'ordre de grandeur enfin il y a des boîtes

qui sont taxées du moins quand vous êtes chef d'entreprise que vous êtes votre patron vous rentrez 10 il vous reste combien à la fin de l'année 2

voilà c'est ce que j'allais dire l'ordre de grandeur c'est entre 2 et 4 moi je dirais 3 mais c'est ça

et 3

autre ordre de grandeur autre ordre de grandeur important qu'avait donné le patron de Michelin à l'Assemblée Nationale quand ça coûte 120 ou quand l'employeur met 120 sur la table il y a à la fin 80 à 75 pour le salarié là où en Allemagne c'est 100 en fait une autre manière de le dire et là c'est pas de l'infantilisation parce que tout le monde est au courant je pense mais c'est à nous de le faire vivre enfin c'est à moi et à d'autres de le faire vivre dans le débat public c'est que c'est un jeu à somme nulle en l'occurrence entre votre salaire et le prix de la consultation chez le médecin le prix du taxi sanitaire et la manière dont se passe le service public et donc vous pouvez renoncer à une partie de votre salaire pour un service public collectivisé le problème c'est que quand vous payez vous-même quand vous êtes aux Etats-Unis que vous avez un salaire beaucoup plus élevé avec toutes les inégalités que ça comporte et que vous payez vous-même l'hôpital vous savez exactement combien vous payez pour exactement quel service mais quand on est en France et que vous confiez votre salaire à l'Etat pour qu'il s'occupe de la santé c'est plus vous qui contrôlez le service et c'est ça qui exaspère aujourd'hui c'est que ce que pose la question ce que les gens posent comme question extrêmement juste c'est que diable font-ils de mon argent pour que j'ai un si mauvais service et il n'y a pas de réponse facile il y a des domaines où vu les équipements et le coût des équipements vu le besoin d'avoir une main d'oeuvre qualifiée ça coûte très cher et donc il n'y a pas de solution miracle on ne va pas trouver demain la solution où on baisse les impôts et où on augmente la qualité de service à l'hôpital mais il y a des domaines la fonction publique territoriale le nombre d'agents administratifs qui ne sont pas sur le terrain le temps de travail dans la fonction publique qui doivent être regardés et c'est devenu des tabous je ne sais pas si vous vous souvenez en 2017 campagne présidentielle c'était la foire au nombre de fonctionnaires supprimés alors 100 000 200 000 500 000 c'est pas sûr que ce soit la meilleure manière c'est pas supprimé c'est pas renouvelé post supprimé donc pas renouvelé ah oui pardon on ne licencie jamais personne sèchement sauf cas très particuliers donc on sait du non remplacement ça ça a été balayé par le covid on le comprend service public service essentiel ce qui fait que maintenant on est en train de vous voyez la brèche s'est refermée et le tabou le couvercle du tabou s'est posé on n'a plus le droit d'en parler mais je vous jure je vais vous donner un exemple que je ne devrais pas donner parce que c'est pas dans mon intérêt mais peu importe j'ai fait hier une matinale sur public sénat où j'ai parlé du besoin de réduire les dépenses publiques et la présentatrice m'a dit enfin l'intervieweuse m'a dit est-ce que ça inclut par exemple le temps de travail de la fonction publique et y compris potentiellement des enseignants j'ai dit oui je crois que ça mérite d'être regardé parce que les enseignants sont mal payés qu'on a besoin de mieux les payer et que comme on ne pourra pas faire une augmentation généralisée demain de 15 ou de 30% des salaires des enseignants il faut trouver des solutions qui peuvent passer par plus de travail je vous dis la vérité j'ai reçu beaucoup de mails et j'ai beaucoup de de de de messages sur les réseaux sociaux et notamment sur Twitter d'enseignants qui me disent vous crachez sur le métier c'est horrible ce que vous faites je n'ai jamais eu un mot désagréable et j'adore les enseignants j'ai la moitié de ma famille qui est prof ça ne me viendrait pas à l'idée de les critiquer chimie mes grands-parents donc ça veut dire que c'est devenu tabou ça veut dire qu'on ne parlons plus de rien dans aucun des domaines et je peux vous dire que si j'avais parlé des jardiniers paysagistes employés territoriaux dans les mairies ça aurait été pareil le tabou c'est la mort

qu'est-ce qu'il y a comme tabou en France pour vous le pire

alors si je reste si je reste dans l'économie enfin si je reste dans les politiques économiques et si je reste

le truc qui vous met la rage on va se parler de français à français de savoyard à bourguignon hein et on se dit les choses maintenant

bon il y a un truc qui m'a beaucoup énervé mais je trouve que c'est en train de passer c'était la phobie du drapeau la phobie de la France la phobie du qu'est-ce que c'est que ce facho qui a un drapeau français ou pourquoi il se dit vous savez il y a un terme qui était tabou longtemps je pense que vous êtes d'accord avec moi c'est le terme de patriote pas pour rien qu'il a été

la différence entre patriote et nationaliste

c'est un beau thème qui s'est bien illustré à la fin du 19ème c'est que la différence c'est que le nationaliste comme par hasard il aime bien quand des puissances étrangères critiquent la France ou interviennent en France ça le dérange pas parce que c'est ses amis idéologiques et le patriote il se bat contre le patriote il est ouvert il perd pas son micro

c'est pour ça qu'on a mis deux micros vous aviez des problèmes neuromoteurs vous voyez l'ingénieur du son est en train de crier famine avec ses tympans non ça va est-ce que vous voulez que je le remette

quand même

vous pouvez le remettre il est passé sur le second c'est très bien

donc le patriote est ouvert le patriote il défend son pays pragmatiquement et quand il voit qu'on est dans un continent et qu'il faut pas être seul il a pas de problème à s'entendre avec l'allemand ou l'espagnol le nationaliste il dit surtout pas l'allemagne et vous savez quoi s'il faut s'allier s'il faut refuser l'alliance avec l'allemagne mais que ça nous affaiblit c'est pas grave pour le plaisir je vais refuser l'alliance comme ça je serai tout seul

mais il faut dire que les allemands ils nous ont un peu chiés dans les bottes quand même sur le nucléaire très récemment le nucléaire c'est un scandale

mais oui ils nous ont pas aidé ils ont été durs ils ont porté leurs intérêts c'est une évidence moi je passe régulièrement du temps en Allemagne les milieux économiques allemands disent les français ils nous ont quand même pas beaucoup aidé le coût du travail les retraites ils ont affaibli la convergence économique de l'Union Européenne donc la force c'est le croisement des points de vue et évidemment qu'il faudrait les deux il faudrait que nous on travaille davantage et qu'eux ils soient un peu plus intelligents industriellement

je crois qu'on travaille plus qu'eux

ils gagnent moins il y a plusieurs choses oui ça va ensemble enfin si on travaille moins et qu'on n'a pas des PIB si différents par habitant même s'ils ont tendance à s'écarter c'est que notre productivité est meilleure il y a le travail tout au long de l'année et il y a le travail tout au long de la vie les allemands ils sont affaiblis par le fait que la taux de participation au marché du travail des femmes est inférieur parce qu'ils ont une culture qui fait que les femmes allemandes ont moins travaillé mais les allemands sont en train de passer à 67 ans les italiens regardent pour passer à 70 ans au fur et à mesure et les espagnols sociaux-démocrates je ne parle pas d'un pays libertarien ou ultra-libéral économiquement ou que sais-je parce qu'il faut affubler les gens de caricature tu es en train de passer aussi à 67 ans donc sur le travail tout au long de la vie c'est un sujet donc il y a le tabou du drapeau français si je parle du régalien il y a un autre tabou qui me gonfle beaucoup c'est l'argent je pense que vous en avez

peut-être votre patrimoine il est stocké dans quoi votre déclaration du patrimoine c'est combien

je crois que ma déclaration de patrimoine doit être publique ou quasiment publique donc c'est une information simple mon patrimoine est négatif vous avez un crédit j'ai un crédit automobile que je suis en train de finir de rembourser

c'est quoi comme voiture

une Citroën c'est une Citroën c'est bien c'est une Citroën C3

est immatriculée dans le 92 ?

non ? immatriculée en haut de savoir ça va alors et je ne perdrai pas le fil l'autre truc qui me gonfle l'argent pourquoi ? parce que vous n'en avez pas tellement parce que moi je suis vous êtes propriétaire

de votre appartement ?

non vous êtes locataire ?

oui j'ai aucun fanatisme de l'argent c'est à dire que mes études ma formation mes centres d'intérêt ne font pas que je pense à gagner énormément d'argent que c'est quelque chose qui me préoccupe mais de fait dans le monde dans lequel on vit c'est un facteur de réussite parmi d'autres sauf qu'en France il est marqué comme un tabou c'est à dire que ça ne veut pas dire qu'il faut en faire l'alpha et l'oméga pas du tout on n'est pas américain on ne le saura pas mais il est marqué comme un tabou et ça a un impact direct sur la manière dont les chefs d'entreprise arrivent à se déployer dont on les regarde de travers quand ils réussissent un peu trop etc etc et je pense que ça peut paraître anodin mais je pense que c'est un des ferments de nos réticences c'est mon côté macronien c'est à dire en même temps ?

non c'est à dire favoriser la réussite économique et pas avoir peur que ça arrive

l'évasion fiscale c'est combien c'est comment c'est par où c'est par qui

vaste question on va commencer simplement c'est combien alors moi j'ai été confronté par les services de Bercy et par des personnalités extérieures à des chiffres très différents si je je vais commencer par la facilité et inclure optimisation zone grise donc optimisation c'est légal mais c'est pas ce qu'on souhaite c'est pas ce que l'esprit du législateur a souhaité zone grise on n'est pas tout à fait sûr que ce soit légal et puis évasion c'est carrément illégal et c'est de la fraude caractérisée quand vous cumulez ça vous passez d'un ordre de grandeur de 10 à 15 milliards à un ordre de grandeur 60 à 100 milliards en gros et certaines ONG disent 200 300 milliards en incluant il me semble que Oxfam l'a fait il me semble que aidez moi la plus connue qu'on connait tous non je pense pardon Attaque l'a fait aussi bon quand vous êtes alors moi je n'ai pas été assez longtemps pour investiguer ce sujet qui était d'ailleurs plutôt chez Laurent Saint-Artin mais quand vous êtes ministre et que vous appréhendez ce sujet en fait vous allez l'appréhender avec vos outils vos outils c'est TRACFUN qui est la cellule qui lutte contre le blanchiment contre la fraude fiscal caractérisée c'est la DNRED la Direction Nationale du Renseignement Douanier et Fiscal donc c'est ces outils là c'est une des lois fiscales qui avait été passée pour avoir des agents des centres de James Bond du Renseignement Fiscal qui pouvaient aller investiguer dans les pays la clé de la conviction que je me suis faite c'est la coopération internationale c'est à dire que bien sûr que vous pouvez avoir des super agents que vous pouvez avoir des systèmes hyper déployés mais enfin quand vous avez un micro pays dans un continent très lointain soit vous l'avez encerclé pris en étau par de la coopération avec les Etats-Unis l'OCDE les pays alentours je ne donne pas de pays si si c'est intéressant oh mais vous vous voyez de Luxembourg la Suisse alors ça c'est c'est encore c'est encore mais je prends quand même une seconde je mets les pieds dans le plat je prends une seconde l'exemple du Luxembourg il y a des pratiques légales ou conformes aux droits européens ou quasi conformes aux droits européens que la France ne s'autorise pas ou peu et que d'autres pays comme Luxembourg s'autorisent parmi celles-ci parmi ceux-ci il y a le fameux rescrit fiscal le rescrit fiscal la communauté à mon avis est totalement informée mais je le redis au cas où le rescrit fiscal c'est un deal une transaction entre un particulier un contribuable une entreprise et un Etat et des agents et là il y a une discrétion une marge de manœuvre que vous pouvez avoir c'est-à-dire que vous pouvez dire bah écoutez vous vous installez chez nous vous vous êtes installé chez nous vous menacez de partir si on vous colle un contrôle fiscal bah restez et on on passe l'éponge et là c'est tout l'équilibre à avoir entre rigidité de l'application fermeté et puis compétition fiscale avec les autres Etats et le Luxembourg l'utilise pour être poli et diplomate comme un ancien ministre doit l'être de manière abondante

il faut peut-être arrêter un jour d'être poli et diplomate question internet demande lui pourquoi les dirigeants français s'entêtent à rester dans le marché européen de l'électricité alors que le pays est capable de fournir une électricité pas chère à ses entreprises qu'est-ce que la France a gagné ?

c'est une excellente question et je m'excuse par avance parce que je vais sûrement y répondre de manière incomplète et j'assume d'y répondre avec mes éléments de compréhension qui méritent d'être challengés il n'y a pas de marché européen de l'électricité c'est un terme générique qu'on utilise pour dire qu'il y a des règlements et des directives qui facilitent la connexion et c'est tout le défi immense de l'électricité la connexion si j'ose dire entre deux types de flux de nature radicalement différentes le flux énergétique et donc le courant électrique et l'argent qui sont très différents et qu'il faut qu'on a besoin d'ajustements en permanence ce que fait RTE au niveau national et ce que malheureusement ne fait pas le RTE européen qui n'existe pas qui n'a pas la même force de frappe le marché européen tel qu'il est nous a permis de faire deux choses très très utiles pendant la crise d'avoir de l'électricité quand on manquait parce que nos centrales nucléaires étaient à l'arrêt et deuxièmement et là c'est aujourd'hui ce soir j'ai pas le il faut aller sur electricity maps pour le savoir mais je pense que alors là on est qu'est-ce qu'on est on est un soir d'hiver discours de Macron j'ai perdu la notion du président j'ai perdu la notion du temps quand je me suis installé dans cette pièce mais j'imagine qu'on est à une heure où les gens consomment encore de l'électricité il est assez probable qu'on exporte pas mal d'électricité vers l'Allemagne pas faux et c'est très bien

et puis j'arrive pas à voir c'est trop long l'écran 2,66 gigawatts vers l'Allemagne

voilà donc ça fait quand même pas mal d'argent ça fait combien de centrales nucléaires alors là c'est en puissance 2,6 gigawatts donc 2,6 gigawatts vous voyez c'est en gros 3 2-3 tranches 3 petites tranches de grosses tranches mais sur un parc de 56 mais donc réacteur tout ça pour dire que évidemment que c'est utile d'échanger et qu'on est très content de pouvoir vendre à nos voisins ça c'est une chose extrêmement importante à l'inverse et on a des prix qui doivent être plutôt bas par rapport aux autres pays à l'inverse la question légitime que tout le monde se pose c'est qu'est-ce qui fait que nos prix de l'électricité sont encore aussi élevés il y a deux réponses à ça d'abord il y a de l'inertie c'est-à-dire que il y a encore beaucoup de gens qui ont les contrats d'il y a un an ou d'il y a deux ans ou d'il y a trois ans et donc c'est pas le prix de ce soir de production qui s'applique à ce qu'ils payent et puis il y a un deuxième élément c'est que il faut l'assumer le prix du nucléaire le coût de production du nucléaire existant n'est pas le même qu'aux US parce qu'on a de la sûreté parce qu'on a aussi de la bureaucratie qui n'est pas forcément utile et je mets les pieds dans le plat parce qu'on a des taxes importantes et qu'on a une fiscalité environnementale qui n'est pas incitative à l'électricité qui fait que la demande est en déprime et je finis juste là-dessus il y a un pays qui est sorti du marché européen enfin qui a voulu sortir du marché européen la Grande-Bretagne qui au moment du Brexit mécaniquement est sorti ils ont fait des pieds et des mains pour y rentrer et ils ont signé tous les accords dérogatoires qui leur permettent de rester je trouve que à défaut de rentrer dans la technicité du truc c'est un bon exemple je pense que le UK qui fait un Brexit c'est quand même assez clair qu'ils avaient vraiment l'intention de s'en barrer et aucun intérêt de rester et que si c'était avantageux d'en sortir ils en sortaient direct et totalement et ils sont revenus directement

l'accueil entre les jambes

l'accueil entre les jambes ce que le Portugal et l'Espagne en fait ils n'ont pas sorti ils ont juste redistribué ils ont bloqué les prix et ils ont redistribué plutôt aux entreprises nous on a redistribué aux particuliers

deux questions internet où est-ce qu'il a mis son argent ? or, bitcoin, dollar, action, pierre précieuse ?

bon bah du coup je suis désolé j'ai déçu en dévoilant mon patrimoine et donc je l'ai mis dans une Citroën C3

C3 ?

ouais

vous n'aviez pas l'opportunité d'en acheter une de case dans le stock du ministère

Dieu merci un, personne ne me l'a proposé et deux j'y ai même pas pensé non

votre C3 elle peut aller dans les zones à particules pas particules comment on a les ZFE ?

les Z à faible émission en plus j'habite à Annecy où une zone à faible émission a été mise en place donc elle a le critère pour rentrer c'est une critère 1 ? c'est une critère 1 si je ne dis pas de bêtises oui c'est une critère 1 et elle rentre c'est la difficulté du moment c'est à dire que

c'est combien de personnes qui vont être lésées avec des voitures qui ne valent plus rien c'est combien de millions d'habitants combien de millions de voitures

c'est une des premières missions que j'ai menées quand j'étais agent à Bercy sur la première conversion des zones à faible émission là j'ai pas le chiffre exact d'autant plus que les zones à faible émission sont devenues plus ou moins facultatives et ont été décalées dans le temps dans l'application de celle-ci compte le doute que j'ai aujourd'hui c'est que j'ai l'impression qu'on est arrivé à des délais tels sur les zones à faible émission que ça correspond juste au renouvellement du parc automobile

je ne suis pas bien sûr de ce que vous êtes sûr de votre coup parce que là il y a par exemple un fermier qui travaille en zone rurale qui est obligé de prendre

il y a deux choses différentes à quelle vitesse ça rentre en application quels sont les critères les vignettes concernées et moi ce que j'ai compris en tout cas je l'ai vu chez moi et c'est pareil dans certains autres coins c'est qu'on décale les coups prêts parce qu'en fait on n'est pas capable d'assurer assez vite le renouvellement et donc finalement on se cale sur le renouvellement du parc automobile et on s'approche et on s'approche de quelque chose qui ressemble à un peu de marketing

vous avez commencé avec quoi comme voiture

j'ai commencé une voiture de maman une voiture d'occasion j'ai commencé avec une vieille poubelle oui j'ai commencé avec une fiat punto d'occasion filée par un copain qui ne m'en servait plus et ensuite j'ai eu en leasing une 207 208 208

est-ce que vous comprenez que le jeune étudiant qui a déjà des problèmes pour s'alimenter quand il va acheter sa voiture d'occasion et qu'il ne se retrouve plus pouvoir aller dans sa fac dans son école ou dans son alternance ça crispe un peu les gens

c'est pour ça que alors un moi je suis convaincu que les zones à faible émission ne peuvent pas aller contre alors vous mentionnez exemple des tuteurs moi je vous mentionne un autre exemple que j'ai beaucoup vu quand j'ai travaillé sur le sujet c'est qui a des diesels vraiment polluants dans les pires catégories c'est l'artisan et lui l'artisan tout seul dans sa boîte il n'a pas vraiment les moyens de mettre des sommes colossales ou pire n'a pas la possibilité parce qu'il n'existe pas le véhicule électrique aujourd'hui qui fonctionne et qui lui faut et ça c'est le pire parce qu'en fait on crée la vraie écologie ségrégative je ne sais pas comment il faut l'appeler et les gens vous posent légitimement la question expliquez-moi pourquoi en 2022 ou 2023 on était au pic de production de consommation de charbon dans le monde et le problème c'est mon véhicule essence dans la banlieue d'Annecy

ou regardez à Marseille les cheminées des Pacobots question internet croyez-vous que le consentement à l'impôt va durer longtemps lorsque vous nous promettez du sang et des larmes pour relancer votre capitalisme à l'agonie

j'essaye de faire preuve de bonne foi sur la question bon moi je fais partie de ceux qui réfutent la partie votre capitalisme c'est notre capitalisme à tous qu'on peut être contre le modèle mais et ça je l'ai entendu l'autre jour sur un plateau de télévision où je débattais avec le président de la commission des finances LFI Eric Coquerel et où Olivier Besancenot qu'on connait bien m'a dit que les déficits étaient une invention des capitalistes pour spéculer davantage sur les classes populaires et les exproprier davantage bon pour moi il y a une réalité arithmétique qui est celle que je décrivais tout à l'heure c'est pas le capitalisme qui fait la dépense publique au contraire c'est la dépense publique c'est l'expression la plus socialiste de la France donc je si j'allais au bout du raisonnement et que j'étais volontairement un peu provoquant je dirais que c'est le manque de capitalisme français qui crée le déficit

Question internet Monsieur Armand les pauvres s'enfoncent dans la précarité entre les loyers qui flambent et les salaires qui stagnent quel conseil tangible avez-vous pour eux et je rajouterais le prix de la bouffe qui augmente aussi taquet

Oui et pardon je fais une parenthèse méthodome et qui est importante j'avais lancé ce travail quand j'étais à Bercy On a un problème de mesure des prix c'est à dire que quand vous allez expliquer aux gens c'est ce qu'a fait mon prédécesseur et c'était facile moi j'ai essayé de le faire on n'a pas eu le temps de changer l'indicateur qu'aujourd'hui les prix n'augmentent plus ou n'augmentent plus que de 1,3% et que eux en fait leur panier il augmente de 10% dans la réalité parce que leur panier c'est tagliatelle coquillette sauce pomme de terre et machin il y a une déconnexion supplémentaire donc en fait ce qui est dit ici les exemples qui sont donnés c'est pas un hasard je pense parce que c'est quelqu'un qui maîtrise son truc c'est que les inégalités en France n'augmentent pas beaucoup ce qu'on appelle le coefficient de Gini ce qui permet de mesurer n'augmente pas beaucoup on préserve ça il y a beaucoup de redistribution ce qui a beaucoup changé dans la composition du revenu des gens c'est les dépenses dites contraintes logement transport alimentation qui absorbent quasiment chauffage et chauffage bien sûr c'est ce que je mets dans le logement ça absorbe la quasi-totalité de leurs dépenses et c'est ça qui fait que les gens oui se trouvent à payer voire parfois à emprunter pour payer des dépenses courantes et là à mon avis si je prends une seconde de recul la solution n'est pas que dans l'augmentation des salaires qui de toute façon ne peuvent pas suivre un rythme démesuré vu la productivité et la compétition internationale mais elle est typiquement dans le logement pour moi le logement c'est un échec des dernières années net on ne l'a pas considéré comme un secteur économique la production a ralenti ça a eu des conséquences directes sur le logement des plus pauvres

le conseil tangible

je ne sais pas si c'est fait exprès pour me pousser à moi qui n'ai pas de problème d'argent à donner un conseil tangible aux pauvres ce serait très très malvenu le conseil que je nous donne à nous c'est de nous réveiller sur la politique du logement on a commencé à le faire avec un certain nombre de mécanismes fiscaux mais il faut aller plus loin je vous donne un exemple moi je suis dans un territoire frontalier avec la Suisse donc ça coûte très cher de se loger et les gens qui ont les moyens peuvent se loger mais les autres qui travaillent en France ont une difficulté ils nouillent à se loger moi ce que je propose c'est qu'on ait un peu des opérations commando vous prenez le conseil départemental les bailleurs sociaux quelques employeurs ils créent un fonds public privé et ensemble ils financent 100 logements pour les infirmières du change le centre hospitalier d'Annecy pour les gens qui travaillent dans les supermarchés à l'essai il y a combien de mal logés en France ?

alors ça le mal logement alors je ne vais pas vous donner un chiffre absurde mais pour mon souvenir en ordre de grandeur c'est quasiment 10% de la population donc s'il y a 50 ou 30 je ne sais pas combien il y a de foyers 45 millions en France c'est entre entre 3 et 5 millions

c'est plus de 4 millions si mes souvenirs sont bons

et après vous avez donc ça c'est le mal logement c'est-à-dire l'inadéquation du logement aux personnes dans le foyer puis vous avez les personnes à la rue et là c'est des dizaines des centaines de milliers de personnes 300 000

combien de mineurs ?

forcément un tiers au moins

350 000 personnes étaient sans domicile en France la source c'est quoi ? c'est BFM TV le seuil de pauvreté en France c'est combien ?

alors ça c'est pareil c'est un vrai problème parce que le seuil de pauvreté il est défini par l'INSEE enfin la DARES mais INSEE ou DARES service statistique appareil statistique de l'état c'est 60% du salaire médian donc en fait c'est un pourcentage d'une médiane autant dire donc le seuil de pauvreté en France il doit être à 800 ou 900 euros puisque le médian maintenant doit être considéré en revenu disponible à 1200 donc c'est entre ça dépend comment il est calculé mais c'est entre 800 et 1000

donc c'est combien le salaire médian en France en 2022 ?

alors le salaire médian ça dépend brut, net, revenu disponible mais en général on parle de 1200 euros et le salaire moyen il est supérieur

j'ai pas compris combien le salaire médian ?

ça dépend net, brut, revenu disponible mais en général quand on parle en revenu disponible on parle de 1200 euros

et donc le seuil de pauvreté c'est combien en France ?

et donc le seuil de pauvreté ce qu'on appelle le seuil de pauvreté c'est 60% de ça donc ça fait combien ? 12 fois 6, 72 donc 7 à 800 euros

vous êtes sûr de votre coût ?

je vous donne la définition du seuil de pauvreté

le SMIC il a combien en France ?

alors le SMIC brut il est à peu près 1600 euros maintenant

vous êtes planté sur le seuil de pauvreté je pense

non je vous dis rien bah si c'est intéressant bah ça dépend ce que

question internet si tous les pays du monde sont endettés où est l'argent ?

je suis pas sûr de comprendre la question je la répète

question de Voras si tous les pays du monde sont endettés virgule où est l'argent ?

bah c'est les états qui sont endettés c'est à dire que c'est la puissance publique enfin l'état qui est endetté et la dette elle elle est détenue partout dans le monde y compris en France je vous donne un exemple pour être peut-être plus clair la dette japonaise elle est très très importante plus importante que chez nous je crois que c'est presque 200% enfin c'est c'est colossal mais elle est détenue quasi intégralement par des japonais c'est en train de changer là ça évolue parce que pour plein de raisons je m'étends pas démographique en France beaucoup plus variée

c'est à dire que la laisse de la dette française elle est détenue chez qui ? chez aux Etats-Unis ou au Qatar la laisse de la dette française elle est détenue par le Qatar elle est détenue par l'Arabie Saoudite par la Chine par les Etats-Unis par qui en général ?

on sait où est notre dette ? oui heureusement on le sait et l'agence France Trésor donne des proportions plus précises que ce que je vais vous dire ici l'ordre de grandeur c'est qu'il y a un quart de non-européens enfin non-français non-européens acteurs institutionnels non-français non-européens

question internet certains médias vous ont qualifié d'arrivistes et de pantins de la Macronie suggérant un manque de conviction personnelle comment répondez-vous à ces critiques concernant votre engagement politique et votre indécence votre indépendance d'esprit ?

mon boulot c'est de montrer que j'ai des convictions et que je suis indépendant d'esprit j'ai bien senti que quand j'ai été nommé parce que j'étais jeune enfin j'espère que je le suis encore un peu parce que parce que les gens sont très critiques de l'ex-majorité présidentielle et du président on fait un amalgame mais le peuple n'a jamais tort enfin sinon on n'est pas en démocratie je ne vais pas vous faire

vous trouvez que la démocratie française et européenne est respectée par les dirigeants ?

en fait c'est un débat tellement compliqué Dieu merci la démocratie est respectée c'est-à-dire que il y a des élections les personnes qui arrivent qui gagnent l'élection présidentielle deviennent président de la république quand un parti n'a pas la majorité absolue il ne fait pas de gouvernement seul etc etc et ensuite la question derrière c'est est-ce que l'esprit de la démocratie est suffisamment respecté par tout le monde il y a tellement à dire démocratie sociale démocratie locale démocratie nationale mais je pense que on ne peut pas vous refaire le coup de la démocratie et le pire régime à l'exception de tous les autres la démocratie est porteur en elle-même de son insatisfaction c'est-à-dire que précisément quand on est démocrate on ne l'est jamais assez on aimerait avoir une élection tous les mois une votation tous les mois pour décider tel ou tel sujet et ça c'est l'équilibre entre efficacité et niveau de démocratie

question à 15 milliards qui a saboté Nord Stream avec votre expérience de la commission énergie et votre mandat de ministre quel est votre avis ?

je n'ai pas d'avis sur le sujet je n'ai pas d'informations que le grand public n'a pas eu

le financement de la dette à tout variable c'est une bonne opération ?

si on parle des emprunts toxiques version collectivité locale qui ont conduit à ce qu'on a connu non si on parle d'un autre point qui est souvent débattu et qui est important qui est des obligations indexées sur l'inflation là c'est différent parce qu'on a besoin en gros il y a des investisseurs qui n'achètent que ça ou qui ne sont intéressés que par ça et donc c'est ce que je vous disais tout à l'heure il y a le coût de la dette ça c'est une chose et puis il y a l'appétit de la dette et c'est important d'avoir une vaste diversité de personnes qui veulent acheter notre dette pour pouvoir faire jouer la compétition et avoir une dette qui est aussi possédée par des gens qui sont prêts à la prendre moins cher parce que c'est des produits qui les intéressent

question internet Inarq entre parenthèses donc payé pendant ces études c'est vrai puis député entre parenthèses 6 000 euros mensuels c'est vrai ministre un temps entre parenthèses 10 000 euros mensuels comment peut-il avoir un patrimoine négatif et vous voulez expliquer qu'il faut faire des économies quand vous gagnez 2 000 euros mensuels salaire médian vous avez un château à entretenir en location vous vous chauffez au bois

vous voyez on est vraiment en plein dans le tabou que je vous disais tout à l'heure visiblement cette personne a un problème avec l'argent et avec ce que chacun en fait enfin je veux dire c'est quand même vous faites quoi de votre pognon vous allez faire du soin au parachute

à Cap-Mondou

c'est quand même incroyable de devoir se justifier je peux vous apporter ce que j'ai fait de mon argent à qui je l'ai donné à qui j'ai fait des cadeaux avec ma famille et là en fait on touche un point qui est très intéressant dans la démocratie et qui est très difficile à expliquer c'est qu'est-ce qu'on veut à quoi on veut que ressemblent les gens qui nous représentent est-ce qu'on veut que quelqu'un qui nous représente ait travaillé avant ait fait fortune avant c'est un gage de réussite entrepreneurial après tout j'aimerais qu'Elon Musk soit président de la république parce que lui il a réussi quelque chose avant bon est-ce qu'on veut que ce soit quelqu'un qui ait consacré sa vie au bien public ce monsieur a oublié de dire qu'entre l'ENA et les députations j'ai été 4 ans agent au ministère de l'économie des finances j'ai gagné un salaire et j'ai travaillé bon ensuite est-ce qu'on veut des gens dont on s'appelle est-ce qu'on veut que les élus disent exactement ce qu'ils font tous les jours de l'argent qu'ils ont gagné directement personnellement et est-ce qu'on croit que si on impose ça on va avoir plutôt plus de gens qualifiés compétents ou moins et dernier point qu'est-ce qu'il préférerait ce monsieur que j'ai accumulé avec un patrimoine avec un argent qu'il considère comme public parce que la question là ce serait vous avez vu il s'est enrichi avec l'argent public en fait soit on accepte que les fonctionnaires soient payés par de l'argent public et que les élus soient payés par de l'argent public soit non et dans ce cas là on considère que ça doit être fait bénévolement mais là ça a d'autres conséquences

Et comment vous avez pris le fait que les sénateurs soient augmentés de 700 balles ?

Je crois alors je connais moins le Sénat mais je crois qu'ils ont augmenté leurs avances pour frais de mandat c'est-à-dire ce qui permet de payer la permanence les frais énergétiques etc. Bon on a eu ce débat pendant le budget sur la présidence de la République l'Assemblée Nationale le Sénat c'est un débat de symbole au sens où malheureusement on parle en millions d'euros là où on parle en milliers de milliards ailleurs mais vu la situation on n'a pas de choix il faut être raccord symboliquement avec ce qu'on fait et donc il faut à mon sens pendant un bon moment au moins arrêter

vous pensez là sur les courbes d'audience on a vu quand le président commençait à parler les gens se sont désintéressés tout de suite et quand le match de foot a commencé à votre avis le président il va nous annoncer quoi ce soir du moins il l'a déjà annoncé mais nous on n'a pas eu le temps de le voir

je ne sais pas s'il va faire une annonce spéciale je pense que tout le monde en tout cas les gens auxquels je parle sont très inquiets parce qu'on parlait de prévisibilité et d'imprévisibilité donc si vous dites à quelqu'un si vous expliquez aux gens ce qui peut se passer dans les prochains mois et comment on va faire pour arriver au meilleur scénario en gros ce qui peut se passer c'est une trêve et une paix négociées au détriment de la souveraineté et de l'intégrité territoriale de l'Ukraine ou une poursuite des négociations qui amènent à ne pas faiblir et à récupérer de l'aide américaine au moins vous donnez des axes des branches un arbre de probabilité aux gens et ça les rassure et c'est aussi le rôle là je ne fais pas de politique je pense que c'est aussi le rôle du chef d'une nation de venir poser l'éventail des possibilités et rassurer la société

Vous êtes vacciné contre le Covid ? Oui Combien de fois ? 3 Vous avez des effets secondaires ? Non Est-ce que vous avez 3 bouquins à nous conseiller ?

Alors Je commence par la littérature si c'est autorisé mais c'est pas que de la littérature Saint-Exupéry Terre des Hommes comme dans pas mal de ses bouquins il raconte ses expéditions pour l'aéropostale et en fait ce qui est incroyable c'est très peu de technologie et donc moins de technologie plus de caractère donc Terre des Hommes un que je suis en train de lire Sokol Dhabi parlons-nous la même langue il y a des gens qui parlent de tranquillité publique et d'autres que ça insupporte qui disent non mais c'est de la sécurité il y a des gens qui parlent des territoires personne n'a jamais vu vous savez j'ai plus la phrase de Cocteau personne n'a jamais vu un territoire là se déplacer c'est le fait d'utiliser des mots qui font plus référence à des choses concrètes et donc on s'y perd c'est le magma et je pense que c'est aussi un des problèmes qu'on a aujourd'hui dans le débat public oui la novlangue et le fait que des mots font référence à d'autres mots et plus à des choses donc on construit des cathédrales complètement infréquentables de mots et puis on n'a pas

genre la croissance négative

la croissance négative mais même des choses mais pas coupables oui mais je vais vous donner des trucs qui sont beaucoup plus ancrés la soutenabilité ça peut vouloir dire mille choses est-ce que ça veut dire une croissance fondée sur les ressources matérielles existantes est-ce que ça veut dire bref donc il faut utiliser des mots qui font référence à des choses et énergie je donne un dernier avec qui je ne partage pas tout mais qui est quand même sacrément bien documenté Jean-Baptiste Fressose sans transition Fressnose Fressnose je ne sais plus pardon désolé si j'écorche ton nom le message en une phrase c'est il n'y a pas eu de transition énergétique on a juste additionné les énergies et donc il va jusqu'à la caricature jusqu'à l'huile de baleine en fait même l'huile de baleine on n'a pas tant on n'a pas tant transformé l'énergie par l'huile de baleine en une autre on les a additionnées aujourd'hui on est quasiment au pic de charbon dans le monde et dans l'esprit de tout le monde on a déjà transitionné du charbon à autre chose en fait on ajoute beaucoup plus les énergies d'où la question des ressources

qu'est-ce qui va se passer si on n'a pas un saut technologique alors vous parlez de l'huile de baleine du charbon de l'électricité du nucléaire si on n'a pas la fusion facilement déployée à grande échelle mondialement qu'est-ce qui va se passer

on va être dans la situation on est plus exactement on vivra ou on ouvrira les yeux sur la situation qu'on connait aujourd'hui c'est-à-dire mais qu'on n'a pas décidé d'acter c'est-à-dire la finitude de la ressource et la finitude de la ressource n'empêche à mon avis pas tout à fait c'est là que je ne suis pas tout à fait d'accord avec Jean Covici une forme de croissance économique des évolutions de secteurs mais elle va poser comme tout premier problème de la tension géopolitique majeure le prix à payer pour de la ressource va être énorme

est-ce que vous avez un conseil pour les jeunes générations une bouteille à la mer quelque chose d'impérissable

un conseil général comme ça moi je passe du temps dans les lycées je fais des interventions etc et parmi les choses que je répète le plus c'est liser des gens ou écouter peu importe des gens avec lesquels vous n'êtes pas du tout d'accord moi je passe du temps à le faire avec ce qu'on appelle parfois l'extrême gauche ou l'extrême droite peu importe il faut lire des gens avec lesquels on n'est pas du tout d'accord parce que ça vient décaper tous vos arguments faciles à la mort moelle que vous utilisez dans la société sur lesquels personne ne vous contredit jamais parce que tout le monde est d'accord avec vous et puis ça vous permet vous d'aller choper l'intelligence ailleurs et ça c'est quand même la plus belle chose qui soit je trouve

Antoine Armand merci

merci à vous