CYBERGUERRE : COMMENT MOSCOU ET WASHINGTON PEUVENT NOUS METTRE À GENOUX

euh il faut jamais perdre de vue que la propagande de l'adversaire paraît tout toujours beaucoup plus grossière que la nôtre mais on est nous aussi on a enclenché un système de propagande et on a un plancher un système de propagande qui doit faire taire le fait qu'il y a plein d'éléments qui posent question dans notre propre système de propagande dans notre propre histoire contemporaine si on trouve que la justification de Vladimir Poutine pour envers l'Ukraine et ridicule et toutes ces raisons de trouver sa ridicule des nazifier l'Ukraine ou je ne sais pas qu'on s'attarde un peu sur l'argumentation de George Bush pour envahir l'Irak elle est tout aussi ridicule dans la mesure où on vit dans un système on ne voit pas trop la propagande et maintenant de son propre système et en même temps c'est assez logique de passer de basculer dans un mode propagande parce que comme dirait Macron nous sommes en guerre donc ça on peut pas s'attendre à ce que les médias le service public tout d'un coup fasse une information neutre dans une situation de guerre où nous sommes quelque part impliqués même si on n'est pas officiellement le but du jeu c'est une guerre psychologique c'est de faire en sorte que a été de réfléchir avec des concepts avec de la logique mais que vous passiez à une réflexion sur la base d'émotions à partir de là vous avez gagné si l'adversaire en face commence à raisonner avec des émotions il est extrêmement facile de le mettre à mal sur le papier la France et l'Europe ne sont pas en guerre contre la Russie après l'invasion de l'Ukraine du moins pas encore mais dans les faits une guerre économique est déjà en cours et ce livre via des sanctions et des représailles interposés mais un autre conflit sournois et l'attent pourrait bien être engagé c'est la cyberguerre c'est à dire l'utilisation de moyens des moyens de l'Internet et des réseaux pour frapper l'ennemi éviter ses coups et au final gagner la partie pour en savoir plus sur les contours de cette menace j'ai fait appel à Fabrice Epelboin entrepreneur numérique et enseignant à Sciences Po il est membre aussi de l'équipe de reflets journal d'investigation en ligne et d'information hacking il nous dira ce que c'est que l'information hacking c'est un des meilleurs spécialistes français de la cyberger Fabrice alors la guerre du créne a commencé et une guerre en 2022 se joue également évidemment sur Internet et sur les réseaux on va avoir parlé des réseaux sociaux qui ce qui est la face émergée de l'iceberg alors il y a Facebook et Instagram qui ont été limités en Russie TikTok qui finalement limite aussi les fonctionnalités c'est à dire qu'on peut pas publier de nouvelles vidéos à partir de la Russie sur sur Tik Tok et en France RT et Sputnik ont disparu de Facebook YouTube et même telegram est-ce que c'était attendu est-ce que c'est une figure de style désormais imposée des confrontations entre nations pas de censure à ce point non c'est c'est une première il y avait déjà eu à l'occasion de conflits quelques censeurs mais là on là c'est quand même assez massif pour le coup c'est une première après la bataille des images sur les réseaux sociaux non ça c'est un grand classique et c'est une bataille qui a été une blitzkriek ça s'est joué en quelques jours l'Ukraine a gagné par chaos debout elle est aujourd'hui de très loin le vainqueur de la bataille informationnelle on a eu des mêmes qui sont apparus Fuck You achats avec cette histoire de l'île aux serpents on a eu des mêmes qui sont apparus sur la relation des Ukrainiens avec leurs animaux domestiques ont forcément si vous mettez des chats dans l'histoire vous êtes certains de faire un carton sur les réseaux sociaux on a eu évidemment ce président qui s'est révélé être à avoir une dimension de churchillienne et qui a mis qui a épaté tout le monde donc sur le à la base c'est sûr que ça ça c'est un atout c'est clairement un atout après qui pouvait s'attendre à ce que un acteur comédien se révèle dans l'adversité un leader à ce point charismatique capable de faire résonner son message au niveau mondial et de galvaniser sa population c'était quand même inattendu et pour le coup il s'en sort plus que très bien il y a beaucoup de professionnels de la politique qui aurait fait infiniment moins bien dans sa situation et tout ça pour dire que vraiment sur la bataille des images vis-à-vis du camp occidental parce que difficile d'avoir l'opinion chinoise Horus sur ce cette partie du problème il a gagné à plat de couture alors justement est-ce que finalement les Européens ont intérêt à pratiquer la censure vis-à-vis de médias ils ont lié au Kremlin alors que quelque part leurs alliés Ukrainiens s'en sortent bien sans pour autant avoir besoin de censure esthétique une erreur la censure c'est un mouvement global cette guerre ne fait qu'accélérer un mouvement global de régression démocratique on va dire qui a commencé aux États-Unis ou un espace dans lequel il était impensable de censurer quoi que ce soit il y a encore 10 ans et qui aujourd'hui sont sûrs des boules il y a différentes façons d'aborder bien sûr mais il y en a 1000 qui sont à l'oeuvre on est face à une régression démocratique et c'est logique de voir apparaître ça aussi bien sur le territoire américain que sur le territoire français que sur de territoires des démocraties dans le général les démocraties particulièrement dans une période de guerre et de confrontation à un courant adverse vont terriblement régresser et n'auront plus comme argument que effectivement c'est bien pire que c'est bien pire donc en en face mais c'est sa méthode pas plus que ça qu'on aborde de façon assez brutale une période de régression démocratique qui se traduit entre autres de l'ascenseur mais pas que on a aussi une dialectique contre celui d'en face qui aujourd'hui je pense notamment à ce qui se passe en ce moment dans le service public où c'est caricatural le méchant est prorus je me souvenais je me souviens très bien de l'élection Corée du Sud en 2012 qui pour des raisons numériques est très intéressantes mais la campagne de diffamation faite l'adversaire qui était de gauche vis-à-vis de la candidate de droite qui était la présidente sortante consistait à l'accuser de complicité avec la Corée du Nord alors vu de France est complètement ridicule c'est qu'on voit le décalage entre la Corée du Nord et la Corée du Sud s'imaginer qu'un candidat qui est juste de gauche libérale puisse être l'Allier d'une dictature complètement caricaturale ça paraît absurde mais fondamentalement ça n'est pas plus absurde que le discours con balance à tout un tas d'opposants aujourd'hui de complicité avec Poutine même s'il est vrai que c'est ses opposants hier avaient pas pris des précautions suffisantes vis-à-vis de Poutine et n'est pas anticipé mais qui l'a anticipé ce qui se passe aujourd'hui donc en gros la censure elle est moins créée d'un début d'efficacité qu'un réflexe du de nos sociétés qui dès après les libertés oui elle est liée à des systèmes de propagande qui se mettent en place de part et d'autre il faut jamais perdre de vue que la propagande de l'adversaire paraît tout toujours beaucoup plus grossière que l'anneau mais on est nous aussi on a enclenché un système de propagande et on a un plancher un système de propagande qui doit faire taire le fait qu'il y a plein d'éléments qui posent question dans notre propre système de propagande dans notre propre histoire contemporaine des il est par exemple si on trouve que la justification de Vladimir Poutine pour envers l'Ukraine et ridicule et il y a toutes ces raisons de trouver sa ridicule des nazifiés l'Ukraine ou je ne sais quoi qu'on s'attarde un peu sur l'argumentation de George Bush pour envahir l'Irak elle est tout aussi ridicule et avec le recul c'est assez facile de voir que les deux sont sur en bataille pour la plus haute marche du podium du ridicule dans la justification et on voit même pas parler de la Libye donc au final les les élucubrations de la lumière Poutine pour justifier l'invasion du territoire ukrainien ne sont pas plus ridicule que celle qu'on a utilisé pour aller détruire la Libye ou pour envers que Nicolas Sarkozy est plein d'autres que la presse adossiblement reliés au final tout ça ne sont que des propagandes et on a toujours tendance à oublier que dans la mesure où on vit dans un système on ne voit pas trop la propagande et maintenant de son propre système et en même temps c'est assez logique de passer de basculer dans un mode propagande parce que comme dirait Macron nous sommes en guerre donc ça on peut pas s'attendre à ce que les médias le service public tout d'un coup fasse une information neutre dans une situation de guerre où nous sommes quelque part impliqués même si on n'est pas officiellement en guerre au moins il faut qu'on se le rappelle et qu'on est dans un coin de notre tête alors est-ce que ça a été difficile pour la Russie de limiter Facebook Instagram etc techniquement aujourd'hui non non techniquement c'est assez simple c'est des trucs qu'on maîtrise injonction en fait à Facebook et Instagram non les techniques de filtrement et de filtrage pardon sont maîtrisés depuis plus de 10 ans c'était déjà pas bien compliqué il y a 10 ans avec Bachar el-Assad ou en Égypte ou en Tunisie c'était quelque chose qui était maîtrisé par Ben Ali en Tunisie en 2010 donc en 2022 par Poutine il y a vraiment aucun souci alors il y a donc ceux qui sont censurés et il y a ceux qui partent Netflix a choisi de quitter la Russie alors on voit pas du tout l'impact factuel dans les rapports de force de se permettre Netflix n'est plus en mesure d'encaisser ses abonnements commencer par ça et Mastercard et Mastercard ça c'est de l'eau effectivement Visa MasterCard ne fonctionne plus en Russie et donc deux facto Netflix ne peut plus encaisser ses revenus en Russie donc interpréter ça comme Netflix quitte la Russie c'est un joli spin des services de communication Netflix les salles de communication les services de relation publique de Disney avec laisser sortir un malencontreux qui s'adressaient à l'interne et qui expliquait que malheureusement les droits d'auteur allaient avoir on allait avoir beaucoup de mal à récolter les droits d'auteur en Russie du fait notamment de des connexions de Swift et que ça allait poser des problèmes économiques le truc a fait un scandale parce que c'était franchement grossier de d'aborder la problématique sous cet angle mais il faut pas perdre de vue cette problématique là il y a beaucoup de services qui vont s'interrompre en Russie parce que les moyens de paiement ont été interrompus et puis il y a beaucoup de choses qui ne s'interrompent pas le Cloud Amazon le cloud de Google celui de Microsoft parce que si on les interrompait en Russie mais on va peut-être y venir ça mettrait le doigt sur une problématique de souveraineté dans lequel la France est une situation qui est autant dire clairement désespéré aujourd'hui demain les États-Unis sont fâchés contre la France et pourraient prendre la Russie ou contre la France il pourrait couper la capacité de l'industrie des services en France comme ailleurs d'opérer et donc ils arrêteraient l'économie on parle de tous les services informatiques d'une entreprise aujourd'hui tout de la messagerie en passant par le système de gestion de projet le système de relations clientèle la gestion logistique on parle tout en fait aujourd'hui les entreprises stockent leurs données non pas sur leur disque dur mais ça c'est l'hébergement ça c'est le Cloud il y a 10-15 ans on ne stocke pas des données on délègue des services on est allé beaucoup beaucoup plus loin que stocker des données stocker des données c'est une petite partie du problème aujourd'hui on délègue des services votre système de gestion clientèle toute votre capacité à établir des relations avec une clientèle c'est dans cloud c'est pas juste le nom des clients c'est vraiment toute l'intelligence et toute la capacité à gérer de la clientèle donc on est bien au-delà de on a hébergé aux États-Unis on a délégué des fonctions stratégiques de l'entreprise encore plus écrasante c'est plus écrasant c'est-à-dire qu'on a pris des entreprises on les a découpées en service si on en a à sourcer parce que effectivement les Américains proposés clés en main des systèmes qui permettaient de remplacer des trucs vieillissants qui fallait mettre à jour de toute façon et on a déplacé ces services dans ce qu'on appelle pudiquement un Cloud mais très concrètement une très très large partie de l'informatique qui sert à faire vivre une entreprise ou une administration aujourd'hui et tout simplement déléguer à des providers américains et si ils coupent les vivres et ben l'entreprise meurt donc ça peut être donc toutes ces sociétés qui sont dans le Cloud ça peut être l'arme fatale des États-Unis contre la Russie demain c'est de loin l'arme fatale avec la déconnexion totale de Swift et encore la déconnexion totale de Swift on peut reconnecter sur autre chose dans des délais raisonnables là il y a pas de délai raisonnable qui tiennent si on coupe Amazon et azur par exemple pour tuer les deux plus gros n'est pas vraiment idée de leur présence en Russie on arrête l'économie russe vraiment on arrête l'économie russe c'est comme si il y avait plus d'essence dans la voiture c'est fini mais disons que dans ce cas là celui qui tire c'est-à-dire les États-Unis qui tireraient ainsi sur la Russie en fait en vivrez les conséquences puisque les autres pays commencent à se méfier il y a une gestion de crise suite à ça qui est probablement en train d'être anticipé chez les gafams qui est que effectivement si on voyait la Russie sombrée parce que ça serait très rapide et revenir non pas au Moyen-Âge mais aux années 70-80 du fait de la disparition du cloud beaucoup d'entreprises beaucoup d'activistes français poseraient la question de la souveraineté numérique et de la capacité de la France a opéré des choix on a tout indépendance et à anticiper le fait que la géopolitique n'est pas tranquille on est déjà passé par Trump et donc on n'est pas non plus à l'abri dans 5 ans 10 ans allez savoir d'une situation on a besoin d'une autonomie stratégique des États-Unis on a besoin d'aller dire Fuck You aux États-Unis où on a besoin de pouvoir anticiper de telles menaces sans que ça soit un la fin de la France et pour l'instant on n'est pas là c'est aujourd'hui si on coupait le cas d'américain serait terminé en France oui après on n'est pas du tout dans la situation où c'est ne serait-ce qu'on envisagé mais théoriquement oui c'est les États-Unis coupent le bouton du cloud la France s'arrête alors on parlait justement de hacking et de cyberguer d'attaque etc a priori les Russes certains russes ont la réputation d'être des pirates informatiques de haut vol des dettes capables de d'attaquer de sa beauté système informatique de grosses entités d'administration d'entreprise est-ce que ça a déjà commencé justement des attaques massives notamment contre les entreprises ou les administrations ukrainiennes ou des alliés du l'Ukraine aujourd'hui alors ce qu'il faut comprendre c'est que la Russie a un problème qu'on va retrouver dans tout un tas de pays comme la Tunisie par exemple ça a l'air un système éducatif plutôt à la hauteur et un tissu économique qui n'est pas capable d'offrir un emploi qualifié au personnel qualifié qu'elle forme en Tunisie c'est caricatural vous avez une capacité à produire de l'ingénieur informatique qui est totalement disproportionnée par rapport à la taille du pays qui est un tout petit pays vous avez énormément de talents en informatique en Tunisie mais vous n'avez pas une industrie qui est capable de leur offrir de l'emploi et donc qu'est-ce qui se passe dans ce genre de situation qu'on retrouve dans beaucoup de pays de la planète notamment des dictatures socialistes et communistes parce que l'éducation on prend ça très au sérieux on trouve des compétences qui n'ont rien à faire et qui ont choix entre aller vendre des fruits et des légumes sur un marché ou faire du piratage et évidemment ça donne naissance à une forme de cyber délinquance prolifique la Russie est dans ce cas elle a énormément de bandes de hackers qui font pour l'essentiel du Run somewhere mais aussi du mercenariat des choses comme ça c'est-à-dire qu'ils vont les pirates des entreprises chiffrées toutes les données de l'entreprise et ensuite demander de l'argent à l'entreprise en échange d'une clé qui va leur permettre de récupérer leur fichiers la plupart des entreprises payent parce que c'est une soit elles ont très bien organisé une éventuelle attaque elles ont des backup qui sont opérationnels elles sont capables de remettre en service leur système sans payer et d'identifier la faille par laquelle sont passés les hackers parce qu'ils sont forcément laissé une porte une fenêtre ouverte quelque part et réparer ça et redémarrer soit elles ne sont pas capables de faire ça et c'est malheureusement le plus perdu du temps le cas et dans quel cas il faut payer et c'est compliqué parce que souvent on paye on récupère pas la clé enfin c'est c'est une crise majeure il y a grosso modo une PME sur trois attaquée par du Ranson mer qui fait faillite dans les années qui suivent et c'est une plaie au niveau mondial il y a deux épicentre de ces bandes de cybercriminels qui s'organisent pour aller en sonner les entreprises c'est la Chine et la Russie et en Russie il y a plusieurs groupes de cybercriminels qui existent il y en a un qui s'est rendu célèbre parce qu'elle est extrêmement efficace elle s'appelle Conti et qui a pris parti pour la réussite dès l'invasion de la guerre en Ukraine publiquement et qui a explosé par la suite dans les heures qu'on suivi parce que ils sont aperçus que dans leurs équipes contisent et c'est l'équivalent si on parlait contient en tant qu'entreprise ça serait une centaine d'employés la réalité c'est que c'est pas des employés c'est un écosystème c'est beaucoup plus complexe que ça mais ça n'est pas plus imposante en termes de ressources humaines qu'une petite SS2I au final malgré tout c'est l'un des groupes les plus dynamiques et qui ont volé des des dizaines et des dizaines de millions de dollars peut-être même que on finira par compter ça en milliards c'est pas très clair aujourd'hui mais [Musique] il n'y a pas d'attaque significative donc on est dans cette situation d'attentisme contient l'explosion de Conti à calmer tout le monde les attaques qui sont vraisemblablement faut toujours mettre du conditionnel dans les attributions qui sont vraisemment d'origine russe sur l'Ukraine sont très ciblés sur le crâne pour ne pas déborder c'est pas forcément évident de ne pas déborder quand on fait des attaques cyber de façon à ne jamais être dans cette ambiguïté de il y a eu une attaque cyber sur un paiement de l'OTAN et donc l'article 5 peut être déclenché justement en fait donc on peut il y a déjà des attaques cyber contre l'Ukraine mais c'est des petites depuis 2014 en fait la guerre cyber elle a commencé avec la règle le son du maïdan elle sait jamais arrêtée depuis et donc ce qu'on observe aujourd'hui n'est pas significativement différent de ce qui se passait il y a six mois il y a pas d'évolution notable ça pourra venir demain mais le Temps de diffuser cet entretien ça se trouve ça sera là mais pour l'instant il n'y a pas d'évolution notable par rapport à ce qui se passait il y a 6 mois et le vrai momentum de la cyberger en Russie qui se place en 2014 pas aujourd'hui et dans l'autre sens est-ce que il y a des attaques cyber contre les entreprises russes déjà ou alors peut-être que on les connaît pas on ne connaît pas tout il y a un effet de brouillard on va dire qui est constitué par Anonymous Anonymous René de ses cendres les mousquet Anonymous qui est un drapeau un c'est un peu l'équivalent des gilets jaunes mais version cyber c'est à dire que c'est un appel à se réunir sous une identité commune à effacer l'individualité sous une identité commune pour obtenir un effet de masse évidemment diluer les possibilités de répression vu que il y a pas d'individu là-dedans donc si on est face à un état ou une organisation potentiellement agressive il y a personne attaquée en particulier donc profitez de l'effet de masse pour faire l'équivalent d'une manifestation mais dans le dans la dimension cyber et attirer l'attention et sur cette dimension là c'est très plus efficace au même titre que les gilets jaunes c'est clair que si vous faites une manifestation avec 500 gugus sur les Champs-Élysées c'est pas grand chose 500 personnes sur les Champs-Elysées si vous mettez des gilets jaunes tout d'un coup vous lancez un message c'est beaucoup plus clair vous avez les médias vous avez de la tension c'est à ce stade vraiment la même chose on a vu des Anonymous arrivés aussi bien sur des au départ c'était une problématique strictement américaine c'est Séné dans la confrontation entre la Scientologie et des anciens membres de la Scientologie et puis avec le printemps arabe ça c'est internationalisé l'effet WikiLeaks et printemps arabe ont fait que tout d'un coup les Anonymous ont été appelés la rescousse par les Tunisiens pour s'intéresser à ce qui se passait dans cette région du monde à partir de là c'est devenu un phénomène international et on a vu des Anonymous se saisir d'une multitude de causes évidemment c'est pas les mêmes c'est juste le même gilet jaune qu'il ait le masque de Guy Fox qui sert d'étendard pour aller faire des manifestations numériques ça prend essentiellement la forme de ce qu'on appelle les DD des attaques par des services qui vont vous permettre de paralyser temporairement un site ou de di facings c'est-à-dire remplacer la homepal du site par un message de revendication on est vraiment dans un phénomène de manifestation qui consiste à faire du bruit et rendre une voie de circulation inutilisable ou faire des tags sur des murs pour poser une revendication déjà les animaux les anonymes aussi sont déjà agi contre la Russie depuis le début de la guerre en Ukraine les Anonymous par nature se mettent toujours du côté de David contre Goliath du côté du faible contre l'oppresseur ils ont agi de mille façons la façon la plus simple étant un appel auprès de la population de faire du DDoS d'essayer de paralyser certains citrus ça a provoqué énormément de bruit beaucoup d'attention mais ça aussi provoquer une fenêtre d'opportunité de part et d'autre pour faire des opérations beaucoup plus ciblées dans la plus grande discrétion parce que c'est sûr que au milieu d'une foule qui hurle si vous vous arrivez avec un fusil à lunettes et que discrètement vous shootez quelqu'un ça passe inaperçu vous pouvez tranquillement vous retirer sans que personne ne vous court derrière [Musique] [Musique] à cœur russe ils font attention à ne pas gêner Kremlin en précipitant pour ce qui est des forces cyber liées à l'État russe on parle pas de la cyberlinquance cette fois-ci ils font très attention pour le moment à ne pas déborder du cas de crinion il y a des attaques sur l'Ukraine il y a à ce jour pas d'attaque sur l'Ukraine qui est débordé sur un autre pays et il y a pas d'attaque sur un autre pays qu'on peut attribuer à la Russie alors là on parlait vraiment des des hackers reflets dont tu es un des un des contributeurs un des animateurs reflet donc c'est un média spécialisé dans dans l'information de guerre et notamment dans l'information hacking et et vous disons vous chroniquez les dispositifs de sécurité vous les observez et vous avez réussi par exemple à signaler aux Ukrainiens des fragilités dans leur système alors reflet c'est un média qui fait de l'investigation et qui a comme caractéristiques d'avoir avant tout des hackers plutôt que des journalistes mais pas eux il y a aussi des journalistes qui sont potes avec des hackers c'est un mix entre hackers et journalistes qui s'entendent bien qui travaillent c'est au-delà de la bonne intelligence c'est c'est forcément du journalisme de guerre ça veut dire que tout le monde a été au front en même temps donc il y a quelque chose qui est de l'ordre de la camaraderie qui se crée j'ai envie de dire presque un peu comme dans l'armée et qui a une très longue expérience des conflits armés dansent à leur dimension cyber aussi bien en Libye quand Siri que sur tout un tas de front dans lequel il y avait effectivement des populations sous les bombes et où le cyber pouvait amener de la protection population confronté la saillant par et ses coûts et sujet est impliqué dans tout ça mais j'insiste un média d'investigation c'est pas un média qui fait la chronique de quelque chose c'est pas du tout ce type de journaliste c'est du journalisme qui est plus qu'engagé qui va aller s'engager pour typiquement faire en sorte de protéger les citoyens tunisiens de la surveillance de Ben Ali lors de la révolution tunisienne ou qui va être aux côtés de ceux qui ont branché rebrancher internet quand Mubarak l'avait coupé on ou détourné les les réseaux de communication syriens pour envoyer des messages à la population syrienne l'ordonnant des instructions de comment se protéger de la Sauveur c'est on est dans une journaliste malaming ou c'est à dire avec un AK-47 enfin 47 mais avec une arme à ses côtés avec un stylo dans une main une arme dans l'autre et c'est un média qui a maintenant plus de 10 ans donc hélas une très lourde expérience de la du conflit armé parce qu'il y en a eu beaucoup en disant beaucoup trop et qui aujourd'hui les impliqués dans la guerre en Ukraine et évidemment comme Anonymous du côté des oppressés contre les oppresseurs et donc qui qui mène plusieurs opérations et qui récemment à on va dire réussir j'ai envie de dire à la suite de leur plein gré parce qu'on est très honnêtement c'est des billes en marketing on va être honnête mais qui à l'insu de son plein gré à réussir un beaucoup médiatique a été repris par l'AFP tout un tas de gens parce que ils ont repéré des failles de sécurité qui sont extrêmement simplettes des configurations par défaut de de webcam qui sont placés dans les voitures en Ukraine les voitures les voitures en général et aussi les voitures de police donc c'est c'est après c'est un travail qui est celui d'un hacker ou d'un informaticien un scan global de tout l'Internet des Objets Ukrainiens un focus sur tout ce qui était caméra connectée et dans les caméras connectés un trick qui a permis de s'apercevoir qu'effectivement il y avait des voitures de police constituer des listes de l'ensemble des des caméras connectés qui étaient accessibles à aux quatre vents et que les Russes pouvaient très bien utiliser allez voir les autorités ukrainiennes leur signaler le problème et le problème alors ça c'est on a été bluffé a été corrigé en 3h30 en général quand vous allez voir une grande entreprise multinationale et pour leur signaler un problème de sécurité il y en a pour des mois à corriger le truc là vraiment je ne sais pas par quel miracle ça a été d'une rapidité déconcertante alors on va on va parler de tout cela mais je voudrais qu'on parle maintenant de des câbles sous-marins il y a certaines analyses qui qui ont peur de ce que les Russes peuvent saboter les câbles sous-marins puisque les câbles sous-marins c'est ce qui permet à l'Internet de se diffuser en fait c'est un peu le système de le système nerveux de l'Internet et dans ces câbles sous-marins sont accessibles en tout cas ceux qui connectent l'Europe résumé sont accessibles aux Russes et tous tous les câbles sous-marins de la planète il faut savoir que 99% des communications de la planète passe par des câbles le satellite est très anecdotique et n'est pas du tout en mesure de proposer une alternative si ce n'est ponctuelle que Starling ou un autre c'est quelque chose c'est totalement ponctuel c'est pas quelque chose qui peut remplacer les câbles la quantité d'information à faire circuler sur la planète est-elle que seuls les câbles sous-marins fibre optiques sont capables de faire transiter tout ça et des capsulars vous en avez absolument partout c'est très facile à détruire vous prenez un chalutier une encre et vous raclez le sol sur un endroit où vous savez qu'il y a des cas vous allez faire des dégâts considérables qui vont se chiffrer en dizaines ou centaines de millions de dollars pour réparer et en journée semaine peut-être même moi d'interruption de service donc c'est pas il y a pas besoin d'être la Russie il y a besoin juste d'avoir un chalutier il y a besoin d'avoir pour qu'on dit que la Russie peut le faire pourquoi tout comme si j'avais un grand onde qui était pêcheur breton vous pouvez le faire tout le monde peut le faire c'est une fragilité intrinsèque du réseau Internet et si vous le faites en sachant ce que vous faites et là pour le coup effectivement il y a besoin d'avoir un minimum de compétences en ingénierie réseau vous pouvez provoquer des dégâts considérables et il y a aucun moyen de procéder ces câbles imaginez un câble qui traverse tout l'Atlantique ou tout le Pacifique vous allez pas mettre des patrouilleurs anti sous-mariniers à tous les niveaux vous pourrez éventuellement repérer que il y a certains bateaux qui sont susceptibles de créer une ancre quelque chose pour détruire dans ce coin mais si c'est un sous-marin et comme la Russie ne manque pas de sous-marin très concrètement ils peuvent couper ceux qui veulent où ils veulent donc c'est une arme fatale aussi comme les gars femme c'est probablement moins fatale que les gafams mais effectivement dans une hypothèse de confrontation et de monter ça pourrait être une arme qui fasse que tout d'un coup nous petits occidentaux on a beaucoup de mal à avoir Netflix parce qu'il y a plus suffisamment de bande passante ça poserait des problèmes d'infrastructures assez majeurs ouais et le satellite pourrait même pas un peu en aucun cas de façon ponctuelle sur un terrain d'opération oui mais on va pas basculer nous utilisateurs lambda avec nos usages actuels sur de la connexion satellite ça ne marchera pas alors est-ce qu'il est possible est-ce que cette guerre peut être finalement la guerre de la mort d'Internet c'est-à-dire de la création par plusieurs pays de petits intranet qui couperaient les citoyens de ces pays du reste du monde notamment en Russie il y a très clairement une préparation de quelque chose qui pourrait être de l'ordre de la balkanisation de l'Internet russe qui se couperait du monde il faut absolument que jusqu'ici ça jamais marché il y a eu des tentatives notamment de l'Iran mais aussi de la Russie de tests pour se couper du monde et vivre sur une espèce d'intranet national jusqu'ici techniquement ça ça a toujours foiré peut-être que ils ont un Internet bien spécifique les citoyens pas sur cette logique là les chinois ils sont sur une logique d'une grande muraille ou tu peux accéder à l'information à l'étranger mais pas n'importe laquelle il faut qu'elle soit white listé et il y a énormément de choses qui sont filtrées là on parle vraiment d'une logique de Lockdown c'est à dire que tout d'un coup on coupe tout absolument tout et on vit sur un intranet en local c'est pas du tout le même approche technique que l'approche de la Grande Muraille numérique de Chine elle est vraiment la Grande Muraille numérique de Chine il y a juste quelque part une douane de l'information qui est extrêmement sévère et qui regarde de très très près tout ce qui transit là il y a pas une douane de l'information on coupe les ponts c'est vraiment une autre démarche vraiment sur une démarche de balkanisation on va voir si ça marche si ça marche et ça pourrait être une précédente dangereux on aura l'Iran qui suivra et on aura vraisemblons par la suite tout un tas de on aura un savoir-faire pour que ça puisse marcher donc ce savoir-faire s'exportera exactement comme les technologies de surveillance et on a au minimum l'Iran et la Syrie qui sont certainement prêts à faire un chèque pour avoir ce genre de technologie alors donc aujourd'hui on voit que donc il y a une sorte de guerre informationnelle et de guerres des réseaux et aussi de guerre de l'espionnage parce que finalement toutes ces Internet et aussi le Cloud sont espionné en permanence et au départ c'est la NSA donc les Américains qui ont eu la technologie pour pouvoir finalement se saisir des informations et des données alors ça dépend de la façon dont on aborde la dimension technique de l'espionnage les Américains ont un rôle majeur Majeur mais on n'est pas mauvais typiquement il y a une technologie complètement clé moi aujourd'hui mais qui a été vraiment totalement clé il y a 10 ans pour espionner des nations tout entière faire de l'espionnage de masse c'est le deepaquettes inspection et ça c'est une innovation française qui a été conçue dans un laboratoire à l'Université de Paris 6 et qui ensuite a donné lieu à une start-up qui s'appelle cosmos qui a eu une confrontation malheureusement avec ça c'est mal passé son patron a terminé avec une accusation de complicité de criminaux de torture [Musique] et la France est pas mauvaise là dedans pas mauvaise les chinois sont pas mauvais évidemment les Russes non plus mais c'est pas juste les méchants américains contre le reste du monde c'est plus complexe que ça les Américains ont été en avance de phase et puis évidemment investi des sommes totalement folles là dedans ce qui fait que sur beaucoup de domaines ils ont une très grande avance mais ce n'est pas les seuls c'est pas les seuls alors donc on parlait de reflet qui fait du foyer d'investigation en ligne et qui fait de l'activisme en fait au profit des David de la planète contre les Goliaths de la planète alors je voudrais que on finisse cet entretien en parlant justement de de votre rôle du rôle de reflet dans dans cette dans cette guerre vous n'êtes pas juste des observateurs vous êtes des acteurs et notamment parce que vous voulez permettre à ceux qui justement pour être subir un Internet dégradé en Ukraine notamment d'avoir un plan B si j'ai bien compris anticiper ce qui va se passer avec reflet dans les semaines les mois et là peut-être les années qui viennent c'est relativement simple parce que c'est c'est pas la première guerre dans lequel reflet va faire du journalisme des guerres et va s'impliquer d'une façon d'une autre et typiquement on peut s'attendre à ce que reflet apporte des solutions de protection face aux attaques et à l'espionnage vis-à-vis de la population civile éventuellement vis-à-vis d'une forme de résistance parce que l'Ukraine va basculer si ce n'est déjà fait d'une logique de d'une armée qui répond à une armée à une logique de résistance l'armée ukrainienne va pas pouvoir rester en tant qu'Armin Ukraine bien longtemps elle est très vraisemblablement mais il faudrait demander à des experts militaires en train de se reconfigurer en résistance armée et ça aussi ça demande des dispositifs techniques pour être à l'abri de la surveillance c'est typiquement le genre de choses ou reflet pourrait avoir à s'impliquer c'est des territoires très très délicats parce que ça se c'est comme la Syrie au fait c'est une myriade de groupe on sait pas toujours à qui on a affaire mais pour le coup refait à l'expérience typiquement du terrain syrien donc à qui tout ce qu'il faut pour le faire de façon sérieuse raisonnable et intelligente il y aura évidemment c'est à dire ne pas donner des armes à des djihadistes en Syrie et peut-être à des néonazis en Ukraine typiquement typiquement faire gaffe à ce genre de choses vérifier à qui on a affaire on parle pas d'armes physiques c'est ça peut malheureusement mener aux mêmes effets mais où il y a aussi des de l'armement qui consiste à être juste protection de une forme de protection et dans quel cas c'est moins grave de le donner des nazis ou des djihadistes enfin il y a une expérience de comment apporter de l'aide cyber sur le terrain qui est assez unique du côté de reflet il y a une expérience pour comprendre ce qui se passe sur le terrain et faire la distinction entre des opérations psychologiques je pense notamment ce qui s'est passé à Tchernobyl et une réalité avec un réel danger cyber qui est pas nécessairement c'est-à-dire l'angoisse d'une d'une destruction pure guerre informationnelle nucléaire qui avait été pris d'assaut par l'armée russe pour toi c'était du bluff c'est pour moi c'est une guerre informationnelle ça consiste à faire peur ça consiste à jouer avec des sidifiants et des signifiés Tchernobyl étant quelque chose de très très pesant d'un point de vue signifiant et faire comprendre à l'adversaire que le danger nucléaire est une possibilité mais soyons clairs si jamais il faisait exploser Tchernobyl et que ça provoquait des radiations les Russes sur les premières victimes donc c'est il faut juste réfléchir en ces stratégie c'est débile d'autant plus que autant ce genre de menace venant d'un groupe terroriste peut être crédible mais les Russes ont d'autres moyens d'utiliser le nucléaire c'est pas comme s'il manquait de missile donc il y a vraiment une capacité avec le nucléaire que ce soit Tchernobyl ou l'autre centrale russe qui a été bombardé mais c'était pas les bâtiments administratifs qui ont été bombardés à faire ce que dans la cybersécurité on appelle du fun le fear until la peur l'incertitude et le doute de façon à terroriser la personne en face et en fait le but du jeu c'est une guerre psychologique c'est de faire en sorte que vous arrêtiez de réfléchir avec des concepts avec de la logique mais que vous passiez à une réflexion sur à partir de là vous avez gagné si l'adversaire en face commence à raisonner avec des émotions il est extrêmement facile de le mettre à mal alors merci beaucoup Fabrice Fabrice et pellebois je rappelle que tu es entrepreneur numérique enseignant en sciences Po et membre de l'équipe de reflet journal d'investigation de préciser un truc reflet c'est sur abonnement ça ne vit parce que reflet avec un espoir info ça ne vit que parce qu'on a des abonnés et c'est grâce aux abonnés qu'on arrive à mener ces actions donc c'est c'est il y a différents modèles économiques dans les médias reflet c'est longuement longtemps cherché aujourd'hui reflets sur un modèle d'abonnement et sans les abonnements reflet ne peut pas continuer donc on a vraiment besoin on fait partie un peu comme Mediapart de ces médias qui ont besoin de leurs abonnés pour continuer à aller de l'avant merci Fabrice