La démocratie n'est pas négociable - PODCAST 6E REPUBLIQUE EPISODE 3

Le peuple ne gouverne pas. Non, le peuple ne légifère pas. Le peuple a totalement délégué son pouvoir à d'autres qui gouvernent à sa place.

C'est un seul homme ou une seule femme qui décide seul de la politique étrangère du pays. C'est c'est comment appeler ça encore une démocratie ? Est-ce qu'on bascule complètement en démocratie ou est-ce qu'il peut y avoir des processus pas à pas de démocratisation petit à petit ?

Mais ce que je crois et je pense que l'histoire l'a montré, c'est que la culture démocratique s'acquiert à une vitesse inimaginable. C'est-à-dire que on passe en quelques jours d'un pays autoritaire à la démocratie et c'est ce que montrent tous les exemples historiques. Athène, le passage à la démocratie s'est fait en quelques jours.

Bien. Ben, bonjour Barbara, c'est un grand plaisir de de t'accueillir dans cette série de podcast qu'on organise dans le cadre de la campagne autour de la 6e République et ben de la démocratisation. du pays finalement toi tu es philosophe et tu as beaucoup travaillé justement sur les enjeux démocratiques, sur la question démocratique.

Tes dernières publication même en fait depuis les travaux sur le néolibéralisme sur sa dimension autoritaire et bien en fait porte soit en creux euh l'idée de la critique de l'autoritarisme soit positivement l'idée de la nécessité de la démocratie. Et donc c'est un c'est précisément autour de cette idée dont on parle beaucoup mais que finalement parfois on définit assez peu que bah j'ai le plaisir de de t'inviter de te recevoir pour la France insoumise parce que la démocratie c'est précisément l'idéal dont nous considérons que la 6e République est porteuse. Mais passer à une 6e République ne veut pas nécessairement dire réaliser et accomplir la démocratie.

Et donc précisément, il y a un enjeu politique considérable en fait à faire en sorte qu'à la fois le processus qui mène à une nouvelle constitution, à un nouvel agençon des pouvoirs soit démocratique, mais qu'il arrive aussi à démocratiser la société, à démocratiser le pouvoir et donc pour penser tout ça pour réunir les conditions que nous puissions précisément et bien suivre et d'une certaine manière trouver au moins partiellement l'idéal démocratique. Bon, encore faut-il le définir, savoir ce que c'est, réfléchir à son propos et je pense que tu es la personne toute indiquée. Bah voilà pour nous en parler.

Merci. Merci beaucoup. Donc alors je vais pas commencer peut-être ça c'est peut-être une question un peu trop large mais si mais peut-être qu'en même temps ça ça peut être intéressant c'est est-ce que tu pourrais dans le temps que tu veux mais nous nous dire pour toi enfin pour toi par rapport à ta pensée est-ce que au livre et cetera et et à toute tout ce que tu as pu emmagasiner qu'est-ce que c'est la démocratie ?

Oui, je on peut essayer de le faire en faisant de l'étymologie, en travaillant sur euh sur le mot, son origine, d'où il vient, de quel pays, de quelle langue et on peut assez facilement dessiner ce que ça veut dire. En fait, c'est pas très très compliqué. H démocratie, ça vient comme chacun sait du grec ancien.

C'est composé de deux mots, le mot desmos et le mot Kratos. Demos, ça veut dire le peuple. Alors, qu'est-ce que qu'est-ce que le peuple ?

Bon, c'est évidemment une grande question. Kratos, c'est le pouvoir. Et donc à partir de là, qu'est-ce que ça signifie des Kratos ?

Ça signifie un peuple, le peuple qui exerce lui-même le pouvoir. La démocratie, c'est un régime ou une cité dans lequel c'est dans laquelle c'est le peuple qui exerce lui-même le pouvoir. C'est le peuple qui légifère, c'est le peuple qui fait les lois, c'est le peuple qui gouverne.

C'est ça la démocratie. Hm hm. Euh le il faut comprendre que le rapport entre le rapport grammatical en quelque sorte entre Demos et Kratos, c'est que Demos c'est le sujet H et Kratos, c'est le substantif du verbe hein, pour exercer le pouvoir.

Donc c'est le peuple qui est aux commandes, quoi. C'est le peuple qui est aux commandes. C'est ça la démocratie et ça veut rien dire d'autre.

Donc une fois qu'on a compris ça, on a compris qu'il faut pas la confondre avec d'autres régimes euh avec lesquels on les on la confond allègrement aujourd'hui. Par exemple, la démocratie, c'est pas l'état de droit. Hm hm.

On peut tout à fait être dans un état de droit, un état dans lequel les individus ont des droits imprescriptibles. Euh les collectifs ont certains droits, par exemple le droit de manifester et cetera. Pour autant, le peuple ne gouverne pas.

Non, le peuple ne légifère pas. Le peuple a totalement délégué son pouvoir à d'autres qui gouvernent à sa place et qui exercent le pouvoir à sa place. Donc ça c'est pas une démocratie.

H Nous sommes aujourd'hui dans en France dans un état de droit indubitablement. Je vous donne un exemple très récent. Le tribunal vient de de Toulouse vient d'annuler le chantier de la 69 malgré les énormes euh enjeux plutocratiques.

Voilà. Donc ça veut bien dire que on n'est pas seulement dans une plutocratie, même si on est largement dans une plutocratie, un régime dans lequel ce sont les plus riches qui gouverne. Mais c'est une plutocratie qui est limitée par l'état de droit parfois, même si souvent l'état de droit marche mal.

D'ailleurs, je te je t'interrange juste là-dessus. Parenthèse, c'était ahurissant à l'Assemblée nationale les débats autour de ça. Oui, puisquon a vu des l'exécutif qualifier le pouvoir judiciaire du Buesque.

Oui, mais oui. Donc il y a il y a il y a aussi sans doute de ce volet là menace. Il y a pas pouvoir peuple menace, il y a menace sur l'état de droit.

Ça c'est sûr, notre état de droit, il est très abîmé. Mais il existe encore. Il existe encore.

Les justiciables peuvent saisir la justice. Moi, je dis à personne, ne saisissez pas la justice puisqu'elle est intrinsèquement corrompue. Il y a encore des juges incorruptibles ou non corrompus.

Il y a encore un état de droit qui s'exerce en France. Nous sommes nous ne sommes pas dans une dictature au sens où la dictature serait euh au sens banal du terme l'arbitraire général, un pays dans lequel il n'y a aucun aucun droit pour les individus et les collectifs. Donc nous nous sommes dans un état de droit mais ce n'est pas une démocratie.

Et autre système avec lequel on confond systématiquement la démocratie, c'est le ce qu'on appelle ce que les théoriciens de la fin du 18e siècle et du début du 19e surtout ont appelé le système représentatif ou le gouvernement représentatif qui fonctionne exclusivement sur le caractère supérieur des élus. H supérieur en compéten et supérieur en vertu. Euh les le système représentatif ou le gouvernement représentatif ne considère pas que les représentants ressemblent au peuple.

Ce ne sont pas du tout des pores-paroles provisoires du peuple mais au contraire ne ressemble pas au peuple puisque ils sont à la différence du peuple compétent. Le peuple est incompétent. Il ne peut pas se gouverner lui-même.

Il n'a pas le savoir pour le faire. il n'a pas la technicité requise, l'expertise requise. Donc les élus sont les seuls compétents et les élus sont les seuls vertueux.

C'est ce qu'il est défini, c'est la vertu. H ça c'est une certaine idée de la République, une idée élitaire élitiste de la République. Et très souvent on confond cette idée élitaire élitiste de la République avec la démocratie.

Donc mais c'est marrant ça. On commet deux deux confusions état de droit, République et démocratie. Démocratie.

Alors que la démocratie c'est un régime dans lequel c'est le peuple qui gouverne lui-même et se gouverne lui-même. Oui, tout à fait. Et donc oui, à partir de ces définitions très claires, démocratie, état de droit, République, on peut toujours se poser la question ben de la capacité à mélanger, à d'une certaine manière composé pour créer bah c'est un peu un vieux débat philosophique d'ailleurs hein, le régime qui serait idéal, le bon gouvernement, même si en général dans la tradition philosophique, on a plutôt d'ailleurs écarté la démocratie au sens où bah justement le peuple est tenu un peu à la marche des affaires publiques, Mais mais typiquement voilà, est-ce qu'on peut imaginer une dose de représentation, une dose de démocratie qui s'articulerait ?

Et juste pour revenir avant de te laisser répondre là-dessus, pour revenir sur ce que tu disais sur les élus euh s'estiment ou en tout cas sont supposés compétents par rapport au peuple qui est incompétent, vertueux par rapport au peuple qui ne le serait pas et cetera. Moi, je trouve assez frappant que nous, tu vois, le groupe insoumis, en fait, on nous renvoie presque en permanence. Ça me fait réfléchir à ça ce que ce que tu dis là, c'est on nous renvoie au fait qu'on a rien à faire là, h qu'à l'Assemblée nationale, bah justement ben nous, on parlerait trop fort, on s'habillerait mal, nos idées ne seraient pas correctes.

Et donc il y a il y a cette idée d'une certaine façon et je pense que en ce sens, on est sans doute porteur d'une forme de démocratie. social au sens où on porte en fait la voix de bah de millions de personnes dont le régime structurellement tend à penser qu'elle n'est pas légitime mais sauf que du coup nous on nous fait sentir cette charge là en permanence quoi d'une forme d'illégitimité alors qu'on a été élu mais je sais pas et et alors qu'en plus enfin sans vouloir tirer la couverture à nous on bosse tu vois il y a des il y a des gens très solides dans le groupe qui bossent qui machin enfin voilà chacun fait un peu à sa façon mais il y a il y a quand même cette idée de d'honorer son mandat de de mais ça c'est il s'en fiche ils peuvent avoir des gens qui qui siègent à moitié pas et cetera mais c'est pas grave parce que eux ils ont le droit d'eux ils ont le droit d'être comme ça et cetera et ils ont d'emblé en fait une forme de légitimité peut-être de classe je sais pas ce que tu en penses mais mais bon mais ça c'était un peu parenthèse ça me faisait réfléchir à ça ce que tu disais mais sinon c'est vrai cette question qui forcément nous intéresses au premier chef parce que tu vois nous dans notre programme c'est pas démocratie directe demain général. Donc tu vois l'idée de la composition démocratie directe dynamite de représentation tu en penserais quoi ?

Bon c'est vraiment alors deux questions en fait tu m'adresses deux questions et je vais commencer par répondre à la à la à la dernière sur le groupe insoumis. Effectivement le groupe insoumis est sans cesse renvoyé à son origine finalement populaire. H je peux prendre l'exemple de la la figure de Rachel Kéké par exemple.

Euh et donc ces gens n'ont rien à faire là parce que ils n'ont pas les diplômes requis ça. Il y a eu des polémiques sur Tom Porte aussi. H voilà.

Donc c'est tout à fait classique. Le risque pour les insoumis du même coup, c'est de jouer à fond la carte de la République des notable et des vertueux en en en en exagérant la notabilité et en étant justement extrêmement travailleur, extrêmement compétent, extrêmement vertueux et en et en s'enfermant en fait par réaction vis-à-vis de cette accusation dans ce schéma de la République élitaire. On est les meilleurs, on est les plus on est les plus les plus sages, les plus appliqués, les plus compétents, les plus vertueux et cetera.

Et et le risque c'est de s'enfermer dans cette référence à la à la vertu h qui n'est pas l'enjeu de la démocratie. La démocratie, c'est n'importe qui. Tout le monde fait partie du Demos et tout le monde exerce le pouvoir à égalité.

Oui, il y a pas de de de filtre par la vertu ou par la compétence. Hm. Donc vous avez un énorme risque à vous enfermer, enfin nous tous à nous enfermer.

Oui. Oui. Par réaction dans ce schéma.

Euh et plus généralement le système représentatif, le gouvernement représentatif aujourd'hui est attaqué par les tenants du gouvernement représentatif. H exemple, il ne respecte plus les les résultats des élections. Oui.

Ce qui est terme enfin c'estàd qu'ils attaqu voilà, ils attaquent eux-mêmes le régime qu'ils sont censés défendre. Et là, le gros risque pour nous tous, c'est de s'enfermer dans une défense du gouvernement représentatif et des élections. Et tu vois, c'est un peu l'idée de la campagne 6e réplique, c'est de dire ben tu vois, on n'est pas cantonné à l'assemblée, on sort vers le pays, on défend une perspective de transformation générale parce que parce que effectivement si si on reste juste à dire faut bien appliquer la 5e, je veux dire ça fait un peu bizarre.

Exactement. Exactement. Donc la 5ème est plus généralement cette idée élitaire ou élitise de la République fondée sur les élus, séparé du peuple et cetera.

Donc il y a un énorme danger pour pour nous tous et pour vous particulièrement de pas vous laisser enfermer là-dedans. Et donc effectivement la 6e République peut à certaines conditions, je dis bien à certaines conditions, permettre de sortir de cette de cet enfermement dans ce schéma républicain finalement conservateur et assez assez réactionnaire euh dont personne n'est à l'abri en fait. C'est ça que je veux dire. pas à l'abri quand on dit par exemple Sargitime parce qu'il parle mal français et qu'il a pas lu la princesse de CL on réactive et on l'a tous dit on réactive c'était il y a quelques années le schème élitaire élitiste de ceux qui gouvernent c'est ceux qui ont de la culture beaucoup plus que les autres ceux qui parlent bien ceux qui ont le verbe haut voilà et on on s'enferme à nouveau dans dans ce dans c dans cette dans ce schéma parce que il est incorporé en nous ce qu'il faut là où il faut être extrêmement conscient c'est que la République élitaire, elle est en nous tous.

Elle est pas chez les ennemis d'en face, ce serait beaucoup beaucoup plus simple. Elle est en nous tous et il faut la déconstruire nous. Tout à fait.

Ouais. On pourrait discuter même du rôle du je le dis comme enseignant justement tu donnes des cours aussi. Parfois le peut-être qu'il y a un rôle fondamental même de comment a été structuré l'enseignement pour intégrer cette logique là.

Meilleur des sûr bien sûr. On a un rapport très souvent très électif, très sélectif à la culture, à l'enseignement et cetera. Bon, tout ça est très incorporé en nous et c'est particulièrement difficile, encore plus difficile pour un élu.

Comment en tant qu'élu combattre la logique de l'élection ? C'est c'est quand même très très difficile. Donc vous vous retrouvez dans une position très difficile et vous avez besoin de faire un travail de de de vigilance sur vous-même encore plus que nous les simples citoyens.

Alors ça c'était pour répondre à ta deuxième question et pour répondre à la première question qui est vraiment excellente, c'est celle donc du régime mix. Donc effectivement, tu as rappelé, tu as raison que dans l'antiquité et dans la suite de l'antiquité, on a on a beaucoup investi l'hypothèse selon laquelle le meilleur des régimes serait le régime mixte avec un peu d'aristocratie, un peu de démocratie, un peu de ceci, un peu de cela. Une sorte de mixologie politique avec le cocktail parfait.

Voilà, on cuisine. Bon voilà, c'est le la théorie du du régime mixte qui est très connue et très classique et euh et je pense qu'elle ne tient absolument pas la barre pour une raison très simple, c'est que la démocratie, elle est par définition radicale. C'est-à-dire que il n'y a pas de démocratie s'il y a une dose une dose de démocratie.

C'est-à-dire que la démocratie, ça se partage pas. C'est un régime dans lequel c'est le peuple qui gouverne et il peut pas gouverner s'il est appelé de temps en temps à dire à dire son avis ou euh il gouverne pas à ce moment-là. Donc la démocratie c'est une hypothèse radicale donc elle n'est pas compatible avec le régime mixte.

Mais par exemple, si tu as la possibilité, tu as du référendum d'initiative citoyenne comme on dit ou du coup je sais pas si tu as 300 400000 personnes qui signe une pétition, enfin je je dis un chiffre un peu au hasard, je l'ai je l'ai pas en tête, il faudrait faire un truc de pourcentage mais à 300 400000 admettons qui signent une pétition, tu aurais je crois le de mémoire c'est à peu près le seuil c'est 100000 en Suisse 100000 signes pétition et tu déclenches un référendum et en Suisse il vote quand même beaucoup et un peu tout le temps. À ce moment-là, rien ne restreint à priori euh le pouvoir d'intervention du peuple dans les institutions et dans son propre mais aussi dit euh si tu as l'existence d'un d'un tel dispositif et que en plus de ça tu as toujours une assemblée, un gouvernement et cetera, il y a quand même toujours la possibilité d'intervention du coup radicale quelque part. Oui, mais je je je pense que vraiment le danger, c'est les élus et les c'est-à-dire qu'il faut complètement repenser.

Les élus doit y en avoir le moins possible en fait, à la limite plus du tout. Euh le tirage au sort, c'est une très bonne solution. C'est ce qui a été expérimenté par la démocratie athénienne majoritairement, même s'il y avait quelques élus, mais ils étaient ils avaient un rôle limité.

Euh donc, ils étaient limités au maximum. Et euh l'exécutif, c'est le Demos à Athènes. C'est c'est le Demos qui est le pouvoir exécutif et législatif et judiciaire.

Si on veut reprendre la théorie des trois pouvoirs qui correspond pas grand-chose à qui correspond pas vraiment à qu'il y a pas du tout de séparation des pouvoirs, mais le le pouvoir législatif, le pouvoir exécutif, le pouvoir judiciaire, tous ces pouvoirs sont concentrés dans les mains du Demos et il y a des portes-paroles mais ils sont absolument à distinguer des élus dans la mesure où ils n'ont pas cette onction biblique de l'élu. Ils sont au service de manière extrêmement provisoire et impérative du dém. Ils peuvent être révoqués d'ailleurs.

Ils sont totalement révocables. Ouais, ça c'est quand même une dimension qui est essentielle, je pense. Voilà.

Oui. Et en fait, ils ont le moins d'initiative possible, c'est-à-dire ils sont au service d'eux. Donc, imaginons dans un grand pays, on pourrait difficilement se réunir tous euh au même endroit.

C'était déjà le problème d'Athènes. Les les dizaines de milliers de citoyens ne pouvaient pas se réunir au même endroit. Ils avaient déjà un problème de taille.

Hm. C'était déjà énorme. Bah oui, Athèn c'est énorme.

C'est c'est un un département français hein. Donc euh Oui, c'est ça. Ouis.

C'est très grand ou c'est très grand et c'est des centaines de milliers d'habitants. C'est pas un village hein. C'est pas un village où quelques notables discutent entre gros métropole.

C'est c'est une très grosse métropole euh avec beaucoup de travailleurs modestes et cetera qui font partie donc du démos. C'est pas parce que les esclaves en sont exclus que les pauvres en sont exclus ou les travailleurs modestes en sont exclus. Le le gros du Demos, c'est des travailleurs modestes.

H h en fait. Oui, c'est ça. Les riches les riches aristocrates sont minoritaires.

Donc oui, ça c'est intéressant. C'est vraiment le Demos est populaire. Il n'est pas C'est pas parce que les esclaves en font pas partie que c'est une élite de riches.

Très souvent, il y a des caricatures qui circulent sur Athè sur laquelle le Demos, ce serait un faux desmos. En fait, ce serait des riches qui entchent, discutent entre eux des grands problèmes d'Athè Oui, c'est ça. Pendant que les les travailleurs travaillent pour eux.

C'est pas du tout le cas puisque il y a des laboureurs, il y a des artisans qui font tous partie du Demos. Ils ont tous le droit égal de prendre la parole à l'assemblée, de proposer des lois et cetera et et ça a duré deux siècles he quand même. Donc c'est c'est un miracleé.

Ouais, tout à fait. C'est vraiment un miracle politique, une chose pareille. Et comme par hasard sans cesse, vilipandé, ridiculisé, caricaturé.

C'est pas étonnant. On est dans dans des régimes représentatifs élitistes élitaires qui n'ont pas envie de reconnaître construisent leur légitimité en opposition atte. Voilà.

Voilà. Exactement. Exactement.

Donc ce que je disais, c'est que euh le donc dans dans ce dans cette logique-là, le porte-parola ou euh la le fait d'être d'avoir été tiré au sort, le fait d'être de représenter la la voix du Demos dans une autre assemblée un peu ailleurs dans une dans un autre espace qui serait indispensable pour nous euh dans un très grand pays. H euh c'est vraiment des mandats impératifs, très provisoires, révocables. Il faut carrément surveiller.

Donc ils n'ont pas les ce qui ressemblerait à des élus de séparation. Voilà. Il y a pas ceux qui gouverne et ceux qui sont gouvernés en fait.

Oui. Oui. L'idéation une forme de supériorité ou de notabilisation.

Voilà. Et il y a pas cette délégation en fait. Donc c'est pour ça que ça me paraît incompatible avec le régime mixte.

Oui. Oui, je vois. Ouais.

Voilà. Et donc la ce que j'étais en train de dire c'est que Athè avait un problème de taille puisque c'est un énorme une énorme population. Les problèmes sur lesquels atteignent légifè et gouvernent sont des problèmes extrêmement complexes.

Les guerres, on est en voie de mondialisation déjà le Oui. Oui. Enfin dans la Méditerranée la Méditerranée au moins.

Donc on est en train de de de d'affronter de d'autres empires. Enfin bon donc c'est des questions géopolitiques des questions économiques extrêmement complexes. Ils doivent affronter la question de l'inflation des produits céréaliers, la question des stocks, la question vraiment des questions très techniques, des questions comme les épidémies.

Donc vous voyez les tu vois les les le Covid, l'Ukraine euh euh le le Oui. Bah la situation actuelle, enfin euh c'est des problèmes tout à fait comparables, extrêmement techniques. Et c'est le Demos qui affronte ses problèmes, c'est pas des techniciens.

Oui. et Athène est une puissance en fait en plus qu'on peut caractériser comme impérialiste plus ou moins au niveau enfin voilà c'est unire une grande puissance et le puissance quand on voit la par exemple moi ça me saute sur la politique internationale ça peut être sur d'autres sujets aussi mais moi je siège la commission des affaires étrangères de comme député quoi mais on y décide de rien mais quand je dis de rien c'est très simple on invite des chercheurs et puis on discute. En France, c'est un seul homme, c'est le président.

C'est un seul homme ou une seule femme qui décide seul de la politique étrangère du pays. C'est c'est comment appeler ça encore une démocratie ? Mais c'est ça.

Et puis en temps normal, enfin en temps normal, en temps calme h tu te dis oui, il faudrait changer. C'est quelque chose de qui qui n'est qui n'est absolument pas démocratique. Enfin vraiment surtout comme tu dis, ce sont les questions quand même fondamentales parce que de guerre et de paix.

Hm. Si si un pays entraîné dans la guerre, c'est toutes les vies qui sont bouleversées. H Mais alors en temps mouvementé comme aujourd'hui et puis quand tu de celui qui occupe l'Élysée actuellement loin, tu dis "Ah ouais, enfin c'est même inquiétant." C'est pour ça que l'époque est intéressante parce que c'est une époque contrairement aux années 80 que j'ai traversé comme jeune citoyenne aux années 90 et 2000.

On est en train de réaliser grâce à à ce qui s'est passé en 2005 avec le traité constitutionnel européen, avec ce qui s'est passé avec l'arrivée de Sarkozy au pouvoir et ce qui s'est passé avec l'éruption des gilets jaunes et le Covid et cetera. On est en train de réaliser que nous ne sommes pas en démocratie. Donc c'est un la France n'est pas une démocratie. on est en train de commencer à l'entendre et à et à le le mesurer, ce qui était inaudible dans les années 80, 90 et même 2000.

On est en train de réaliser ça. Donc on on commence à être mur pour entendre ce que c'est qu'une démocratie. Et ta question de tout à l'heure, elle est très importante parce qu'elle elle elle demande finalement elle interroge la les modalités du basculement en démocratie.

Est-ce qu'on bascule complètement en démocratie ou est-ce qu'il peut y avoir des processus pas à pas de démocratisation petit à petit ? Ouais. Ouai.

Et moi j'aurais tendance à penser mais en réalité mon travail de recherche porte exactement sur cette question. une très bonne question mais j'aurais tendance à penser que c'est plutôt un basculement global et que ça me paraît difficile d'introduire un petit peu de démocratie vu la définition que j'ai donné de la démocratie tout à l'heure. C'est-à-dire que c'est pas la démocratie partirait des lieux de travail des de la famille petit à petit elle grignoterait elle s'installerait euh on aurait un des fonctionnements plus démocratiques entre nous dans des petites entreprises de 10 personnes.

Ça n'a pas de sens parce que la démocratie c'est le gouvernement. d'un pays par le peuple entier. Donc il y a quelque chose de l'ordre du basculement.

Mais tout à fait. Mais tu vois ça c'est et alors moi je je pense que je peux être d'accord avec une partie de ça mais à mon avis après il faut que ça s'organise d'une certaine manière concrètement. Je pense que l'échelle de la commune déjà est une échelle de pratique démocratique qui peut qui peut à la fois se enfin se lier aux décisions communales mais aussi avoir probablement des moyens de corde de rappel.

Tu vois, tu parles une mandat impératif, moi je dirais peut-être plutôt mandat semi-impératif parce que si on se dote de représentant et que la situation change de du tout au tout, bon bah je pense que qu'il y a une forme d'autonomie quand même des représentants, ça pourrait être c'est là où on est peut-être pas d'accord. Ouais. Voilà.

Ouais, c'est je pense les désaccords aussi sont intéressants compris c'est même le projet de constituante c'est que ce genre de discussion qu'on a là tous les deux entre mais moi je pourrais pas y siéger par exemple de notre projet de constituante les députés de la 5e n'ont pas le droit de se présenter là-bas. Toi tu pourrais j'en profiterai pour prendre le pouvoir de manière dictatorielle. Ah voilà.

Mais tu vois le le cette échelle de de la de la démocratie communale et cetera, ça de la démocratie à l'école parce que je pense qu'après la démocratie c'est une culture aussi et là on parlait du système d'éducation et en fait à part alors passons sur le fait qu'ils ont relativement peu de pouvoir effectif mais même pourquoi en fait on en aurait déjà des délégués au lieu de d'avoir des conseils et cetera démocratique et la démocratie, je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est pas seulement un régime institutionnel, c'est une culture, c'est une manière de vivre et là-dessus, je suis d'accord avec des philosophes comme Cornélius Castoradis ou John Dewy qui ont qui ont vraiment très très bien dit que la démocratie c'était pas un ensemble d'institutions de check and balance, de je ne sais quoi mais bien une culture incorporée dans les corps d'une manière de parler, une manière de vivre, une manière d'être avec les autres. Mais ce que je crois et je pense que l'histoire l'a montré, c'est que la culture démocratique s'acquiert à une vitesse inimaginable. C'est-à-dire que on passe en quelques jours d'un pays autoritaire d'un d'un régime autoritaire ou d'un régime tyrannique oligarchique à la démocratie.

Et c'est ce que montrent tous les exemples historiques. Athène, le passage à la démocratie s'est fait en quelques jours. Ah oui, comme ça comme ça ça fait c'est plutôt enthousiasmant.

Mais oui, c'est intéressant. C'est un motif de soi. La Révolution française, la poussée démocratique extraordinaire qui a représenté la Révolution française, ça s'est fait en quelques jours, en quelques jours, quelques semaines, quelques mois.

L'année 89 h et encore, c'est quelques mois. Hm hm. C'estes 3 4 mois, c'est insurgissement et s'installe une culture démocratique de du conseil, des sections, des assemblées, une culture d'assemblée euh alors que quelques mois plus tôt, personne n'a vu ça.

Euh et il va y avoir une concurrence pendant la Révolution française très importante à penser entre les poussé démocratique la démocratie vraiment he démocratie pure directe réelle avec les sections les conseils, les pratiques d'assemblée, les pratiques de clubs et cetera qui en partie sont démocratiques et puis la ce qui vient des États généraux et qui va devenir l'Assemblée nationale et qui est beaucoup plus dans une logique élitaire élitiste. Oui. Oui.

Oui. De la République. Et en fait toute la Révolution française mais tu as les montagnières qui en fait c'est un peu les insoumis de l'époque.

Oui oui oui oui oui. La montagne eux justement ils jouent un ils jouent un jeu avec de rappel avec club et cetera. Mais donc c'est cette tension qui est qui est extrêmement intéressante mais qui montre qu'en tout cas le passage à la démocratie se fait avec une rapidité extrême.

Et si on regarde euh dans notre histoire contemporaine, bah je vais prendre l'exemple des gilets jaunes qui ont basculé dans une culture démocratique en quelques semaines. C'estàd que c'était des gens qui étaient isolés euh dans leur lottissement, zones périurbaines, dans leur travail, dans leur foyer, devant leur télé beaucoup hein, parce que c'était c'était des gens qui pouvaient tout à fait être euh extrêmement consommateurs de programmes télévisés, extrêmement fermés sur la question de leur consommation et de leur travail et de leur foyer et de leur l'acquisition éventuellement d'une maison. Euh oui enfin tous les tout qui structure la vie euh la vie de de des masses laborieuses.

Donc tout ce qui enferme chaque personne dans son foyer et ses intérêts privés avec aucune pratique de délibération évidemment, aucune aucune pratique politique, aucune vie politique, aucune vie militante, aucune vie syndicale, rien du tout. Et en quelques jours, on passe de revendication sur le contrôle technique, le carburant et cetera à la question politique de la souveraineté populaire et comment exercer le pouvoir. Et ça se fait en quelques jours.

Ouais. Ouais. Donc je pense que cette culture elle va elle va très vite.

Elle peut aller très très vite et croire que on peut là je vais te répondre sur les délégués de classe. Oui. Oui.

Comment on peut acquérir une culture démocratique en classe avec les délégués de classe quand en réalité c'est le ministre de l'éducation nationale Jean-Michel Blanquer ou un autre qui décide de tout et que la le chef d'établissement applique de manière finalement autoritaire des dictates très autoritaires qui ont été pensés contre le peuple et sans lui. Le délégué il se retrouve avec un faux pouvoir. Oui.

Oui. Donc c'est c'est c'est pas une c'est pas un service rendu à la démocratie que de mettre en œuvre. Ça ça peut délouter.

Oui, mais ça ça peut ça peut dégoû exactement. Alors je trouve député enfin en 6e c'était infect au self. Toute façon c'est je pense que dans beaucoup de c'est un fa mais ça je le raconte quand je passe dans les écoles sur la circonstration je dis mais c'était infect et nous on avait juste l'idée que tout le monde était d'accord dans la classe on était 30 pour dire bah c'est dégueu la cantine et donc je on avait fait j'avais fait signer un truc partout de la classe et j'avais remis ça à la preuve principale en disant bah on trouve que la cantine c'est unangeable et bon ben si tu me mets à sa place elle prend le papier ben oui parce qu' c'est ce que tu veux faire et derrière C'était Sodexo.

En fait, je me rends compte que ça avait un caractère très politique parce que c'est une grosse boîte transnationale qui a racheté les marchés de beaucoup de B. C'est des politique plutôt qui ont été décidé par d'autres et toi tu te retrouves avec un faux pouvoir de Pacoti. Oui.

Comme délégué. Donc si tu veux, c'est pas un service rendu à l'éducation, à la démocratie. Non non non.

Tu vois ce que je veux dire ? Et c'est on a le même problème avec la démocratie. Oui.

On a le même problème avec la démocratie, la soi-disant démocratie participative. Hm hm hm. qui en fait sont une c'est une immense machine à à dégoûter les gens de la démocratie.

Choisissez la couleur de votre tramou. La couleur du tramoué ou la couleur de la poubelle. Euh donc ou la taille du trottoir.

Donc donc euh la la question la démocratie c'est pas pour affronter c'est pas pour que des petites communautés affrontent leurs petits problèmes à eux à ell pardon locaux. La démocratie c'est pas locale. La démocratie c'est globale.

C'est forcément à l'échelle d'un état souverain ou d'un d'une cité souveraine. Et c'est en fait la démocratie c'est une relation à la question du tout, de la totalité. Il y a il y a vraiment prendre une décision pour le démos c'est prendre une décision pour la totalité.

Donc ça peut pas être quelque chose de partiel. C'est ça c'est vraiment important de le comprendre. C'est c'est pour ça que c'est un basculement révolutionnaire.

Oui. Oui. Et que ça intègre y compris jusque aux questions des relations internationales et cetera quoi.

Exactement. C'est-à-dire que dans une démocrure démocratique et une culture de paix. Oui.

Parce qu'en général, enfin c'est même pas en général, c'est mais les peuples ne veulent pas la lire. Alors Athène c'est un contreexemple mais justement on peut montrer on peut montrer qu'Ahène la démocratie athénienne s'est détruite elle-même par son bris sur la guerre. Oui.

Ce qui vient aller dans ce qui va dans ton sens. H mais pour finir sur la question des échelles que tu as souvé et parce que à Athène, attends, je juste la parent sur Athène, mais même si je parle à une spécialiste mais à Athène, il y a aussi le fait que l'impérialisme est nécessaire pour se fournir quand même en esclave. Donc il y a aussi une base économique euh et ça c'est aussi le problème du capitalisme dans tout ça.

Nousons nous soutenons avec Christophe Pébart avec lequel je travaille sur la démocratie et qui lui est spécialiste d'Athène ce qui est pas à mon cas. Nous soutenons que la la l'esclavage n'est pas une condition de la démocratie à Athène contre Finley et tout ça là des tests de alors contre beaucoup de gens aujourd'hui qui discréditent la démocratie. Je ne citerai pas de nom.

Oui oui oui. Dans le champ des historiens contemporains qui s'amusent beaucoup à discréditer la démocratie athénienne en disant qu'au fond sa condition c'est l'esclavage et on continue la tradition. Ah oui oui.

Moi je disais pas de la condition était l'esclavage mais qu'en revanche probablement que la il y avait une nécessité économique pour Athè euh à l'expansion impérialiste et à la guerre y compris parce que il y avait un besoin d'esclave et cetera pour Mais il y a eu quand même une un travail c'est ce que Montucci dit dans le discours de Péricles ça sur l'UBRIS c'est-à-dire sur la sur la nécessité de de pas basculer dans l'UBris et une démocratie est toujours confrontée à la question de l'ubris, à la question de l'excès euh euh du pouvoir sur soi-même et cetera. Donc voilà, le en fait il y a un risque d'Ubris et de démesure renforcées h en cas de pouvoir personnel, mais il existe aussi en cas de pouvoir collectif. Absolument.

Absolument. Et donc la la démocratie doit être une réflexion sur les limites qu'elle doit s'imposer à elle-même et c'est ce qu' a fait beaucoup Athè jusqu'à un moment où elle a échoué à le faire. Mais donc ce que je voulais le reste c'est le 17 Ah non, vas-y, vas-y.

Ce que je voulais dire sur les la question des échelles que tu soulevais avec les communes, c'est que on objette très souvent l'impossibilité de la démocratie parce que ça aussi c'est très incorporé en nous. La démocratie c'est pas possible parce qu'on est un trop grand pays, parce qu'on est trop nombreux, parce que les problèmes sont trop compliqués, comment on va faire et cetera et cetera. Ça s'est vraiment aussi incorporé en nous et ça vient rencontrer l'autre chose qui est incorporé en nous qui est que il nous faut des élus qui soient meilleurs que nous, qui sont plus compétent et qui sont plus vertueux.

Donc ça vient vraiment nous empêcher de passer à la démocratie. C'est pour ça qu'il y a un travail à faire sur nous-même. Euh la réponse qu'on peut faire, c'est la réponse conjuguée en s'appuyant sur Athè et sur la Révolution française, c'est de montrer que Athè avait déjà le même problème.

L'impossibilité, je le disais tout à l'heure pour le Demos, d'être coprésent au même moment, charnellement sur la même place publique. C'est pas possible. Ils se réunissent sur la PNIX, une colline, ils se réunissent pas sur la Gora, contrairement à ce qu'on raconte d'habitude, ils se réunissent sur l'Apnix.

C'est ce qu'on appelle l'ecclésia, l'assemblée des citoyens. Ils se réunissent à peu près tous les 10 jours pendant 2 siècles sur sur cette colline et ils sont incapables de se réunir tous. Ils ont ce problème.

Donc comme nous, on pourrait il y a un problème matériel, charnel, physique. Euh donc comment ils font ? Il ils partent d'un extrait du démos et ça c'est une idée géniale.

C'est-à-dire que puisqu'on peut pas tous se réunir, on va réunir un grand nombre, un très grand nombre de par rotation. C'est c'est pas toujours les mêmes. C'est tout le monde peut venir pas revenir.

Alors ils peuvent revenir mais tout le monde est invité à venir. Donc forcément ça se bo ça peut se bousculer à l'entrée. Des réunions.

Voilà. Il y a il y a de l'absentéisme. Il y a un problème d'absentéisme.

Il y a un problème de contre lequel ils essaient de lutter euh avec l'indemnité et cetera. Donc il y a un problème d'absentiend mais il y a aussi beaucoup de gens qui veulent venir. Euh donc on c'est jamais les mêmes qui sont jamais exactement les mêmes qui sont sur la PNIX tous les 10 jours.

Et l'idée c'est que le représentant du Demos c'est ce petit Demos, ce Demos en miniature. Et ça c'est absolument génial parce que ça permet d'empêcher le risque du grand homme, d'empêcher le risque de l'élu. Et donc on pourrait tout à fait imaginer que nous à l'échelle des communes, on puisse parfaitement se se réunir sur les mêmes modalités, qu'on puisse envoyer des délégués par lié par des mandats impératifs révocatoires avec une feuille de route extrêmement stricte serrée avec éventuellement des surveillants qui surveillent que le porte-parole vraiment fait son travail de porte-parole et n'en sort pas.

Euh au niveau départemental, au niveau départemental, on pourrait tout à fait imaginer de même avec toujours cette idée que c'est un grand nombre qui doit délibérer l'envoyer au niveau national. On pourrait tout à fait éviter le le risque de du centralisme parisien en faisant des des des quelque chose en tournant dans toute la France. On pourrait tout à fait avoir des pnix rotatives dans toute la France articulé entre elles par des moyens technologiques et et par des moyens traditionnels.

Je crois qu'il y a maintenant de beaucoup d'outils de délibération même avec beaucoup de monde on en parlait parce que l'autre jour son travail on commence à travailler sur les municipales et cetera aussi un peu partout et on se disait qu' maintenant en fait il y a des outils qui même jusqu'à vraiment un grand nombre de personnes si tu trouves un espace assez grand en fait ben maintenant il y a des sortes de de d'outils de prise de décision mais pas numérique he mais des tu vois de comment on organise une réunion et cetera qui permet de déli libéré à 8 10000 personnes quoi. Les Athéniens délibéraient tous les 10 jours pendant de siècles à entre 6 et 10000 personnes. Ouais, c'est marrant.

Voilà. Donc ils avaient des règles très strictes. Ils avaient extrêmement réfléchi à tout ça et assez rapidement ça s'est mis en place.

Donc avec le fait que on parlait quelques minutes pour faire sa proposition. Alors, il y avait une préparation par la par la boulée. Ouais.

Ouais. Des débats, c'était pas comme ça complètement sauvage et cetera. Il y avait des règles.

Oui. Bah oui. Oui.

Voilà. Et il y avait toutes sortes de règles pour éviter la prise de pouvoir inconsidéré. Il y avait l'ostracisme, il y avait toutes sortes de choses.

Euh donc en fait c'est tout à fait. La question c'est une question de volonté en fait politique. Oui.

Et et c'est tout à fait. Et même cette cet exemple platonien de deux siècles montre aussi que ça peut être stable. Oui, parce que ce qui est toujours opposé, tu vois, pas plus tard que l'autre jour, je faisais une télé locale qui euh le journaliste me dit euh "Ah bah vous encore, votre 6e République, mais on a quand même besoin de stabilité." J'ai dit "Mais vous trouvez ça stable là ?

Aujourd'hui, la situation, elle est absolument pas stable et en plus l'instabilité est causée par le président de la République. Mais et alors là, ils sont quand même en difficulté parce que ils peuvent plus une fois que tu leur dis ça, ben tu peux pas non plus nier l'évidence. Bien sûr.

Et et donc l'idée de construire, tu vois, par exemple, nous on peut avoir des nuances sans doute sur comment on imaginerait un pouvoir démocratique stable dans le temps et cetera, mais enfin quand même, je pense qu'on partage l'essentiel. Mais mais l'idée que un pouvoir démocratique d'intervention populaire, d'intervention citoyenne serait plus stable que le pouvoir actuel, je pense qu'il c'est une idée qui est inacceptable pour tu vois l'essentiel des des directeurs de pensée, j'ai envie de dire de de notre société, tu vois, dans les médias. Alors que pour un Grec, pour un Athénien, Ouais. la notre société, elle est une société de stasis.

C'est-à-dire de guerre des factions contre les unes contre les autres. H c'est-à-dire on est dans la logique partidaire ou on est dans une logique d'ami ennemi euh qui qui peut nous mener finalement vers une vers un risque de de guerre civile. Oui. de tension très forte.

C'est-à-dire que les tensions dans la société sont extrêmement fortes, la division est extrêmement forte et finalement c'est un camp contre l'autre des plusieurs camp contre les autres et une décomposition extrêmement facuse parce que la logique partidaire à laquelle on est malheureusement attaché quand on vient de la culture politique de nos pays, c'est une logique facieuse en réalité. Pour un athénien, ça n'a aucun sens. Les Athéniens font partie de d'aucun parti.

H s'ils ont voté avec Tartempion sur telle chose euh 2 heures après, ils peuvent voter avec quelqu'un en face qui qui est pas du tout son ami sur autre chose. Il y a pas de constitution de parti, ils font tout pour l'éviter. Donc c'est cet argument est fallacieux.

Cet argument est fallacieux. Et par contre autre euh côté très intéressant de l'époque, oui, la 5e République est en crise enfin de manière officielle. Les pires éditorialistes euh vallé du pouvoir parlent d'une 5e République à bout de souffle.

C'est leur c'est leur leur mantra maintenant. Donc ça veut dire que si la 5e République est à bout de souffle, ça veut dire qu'il faut une nouvelle République. Ça veut donc dire qu'il faut une 6e République.

Donc jamais votre thème n'a été aussi euh finalement dans l'air du temps qu'aujourd'hui. Le ça ça leur arrache la bouche de parler de 6e République parce qu'ils savent que ce serait une citation nominale de quelqu'un. h mais en fait il ne cesse de parler de çaou en réalité donc on est dans un a sorti de l'autom enfin parenthèse mais tous les éléments structurant de de ce qui ce qui voulait faire passer comme une sorte d'évidence oui mais en fait c'est s'écroule quoi et c'est pour ça qu'on est dans une époque très précieuse et très intéressante parce que le fait qu'on soit pas en démocratie ça apparaît le fait que la 5e République soit une oligarchie libérale avec une dimension monarchique ça apparaît donc on est dans une période de ce point de vue désespérant à plein d' plein d'aspects mais de ce point de vue quand même très importante parce que on a des capacité de prise de conscience qui était très difficile auparavant.

Oui. Et et sur cette partition de la société justement là dans le cadre actuel, c'est pour ça que tu vois lorsqu'on dit la constituante ça doit impliquer des comités partout dans le pays qui discutent de comment on refondent les institutions et cetera. C'est un peu dans le sens que en réalité le changement institutionnel peut être un vecteur d'unité populaire h et justement de dépasser les les enfin de dépasser c'est normal après la démocratie elle organise quand même les tensions et les clivages sociaux aussi enfin sa transcription politique mais mais en tout cas de de mais d'empêcher en fait une forme de pourrisson de la situation sur elle-même qui pourrait conduire effectivement à une montée une escalade des violences internes à la société. quoi.

H mais euh mais du coup ça on peut compter en quelque sorte que sur nos propres forces pour essayer de le mettre en œuvre et évidemment sur l'ensemble des concitoyens. Mais ce qui est très difficile et ça c'est pas c'est pas une nouvelle facile à entendre pour un intellectuel ou pour un élu et on est tous les deux des intellectuels, des universitaires et toi tu es élu. c'est qu'en fait je ne crois pas que la démocratie puisse advenir ni par les intellectuels qui l'auront pensé, qui l'auront théorisé, ni par les élus ou les élections.

Je ne crois pas vraiment, je je n'y crois pas du tout parce que précisément la démocratie ne peut advenir que par le desmos. Euh beaucoup ont soutenu dans l'histoire de la démocratie athénienne que la démocratie arrivait par un législateur, Jean Solon, Solon, Clisten. Donc on a on a beaucoup tablé sur le grand homme, le législateur ou les penseurs, les intellectuels, la philosophie qui aurait amené comme ça la démocratie sur un plateau. ceux qui éc voilà voilà il y a un peu de ça et donc c'est très sympathique pour le philosophe de se dire c'est le grand homme c'est le législateur conseillé par le philosophe qui va amener la démocratie au bon peuple mais en fait tous les exemples historiques montrent que c'est le peuple qui se saisit lui-même du pouvoir.

Jamais personne ni de l'élite intellectuelle ni de l'élite politique vient lui donner en fait jamais. Enfin, tu vois, c'est pas du tout ce qu'on prétend. C'est mais y compris là dans la campagne qu'on fait, c'est poser ça sur la table, ben nourrir un peu le débat et les aspirations démocratiques et puis après on voilà, on est obligé de on est obligé de rester très humble parce qu'en réalité c'est euh c'est à chaque fois historiquement c'est à Athène, c'est le Demos qui s'empare du pouvoir.

Pendant la Révolution française, c'est le peuple qui s'empare du du pouvoir manu militariste, j'ai envie de dire. et personne n'est venu lui donner hein. Absolument personne.

Et d'ailleurs même les élus de l'Assemblée nationale ont voulu le garder pour eux le pouvoir en fabriquant cette fiction de la démocratie représentative qui à mon avis, je l'ai dit assez est une fiction. Euh et puis euh avec le par exemple la démocratie sanitaire, l'arrivée de de la démocratie en santé, c'est les malade du sida qui sont emparés du pouvoir. Personne ne leur a donné le pouvoir.

De même quand les gilets jaunes ont tenté leur expérience démocratique, personne, aucun intellectuel, aucun élu n'est venu leur leur donner le pouvoir. Ça ne c'est toujours on les a soutenu si il y avait des gens enfinant une partie de bien sûr qu'ensuite le devoir de pour moi de l'intellectuel ou de l'élu c'est de venir soutenir de venir aider de venir de rentrer dans la bataille et d'amener d'autres types de de force et d'atout à partir du travail intellectuel ou à partir c'est pas du tout de toute façon nous on a jamais de l'avantgarde ou je sais pas on n pas on n pas de la cavalerie devant tu vois oui sauf que sauf qu'on est tous héritiers des mouvements socialistes progressiste, marxiste et cetera, dans lesquels il y a quand même cette idée d'une avant-garde intellectuelle et d'une avant-garde militante. Et je crois qu'il y a un vrai danger avec ça euh parce que euh il faut au contraire être à l'écoute de ce qui se produit dans la société et la mauvaise nouvelle, c'est qu'on peut pas programmer la la devenue du Demos.

Et je trouve que la France insoumise a été exemplaire dans la dernière grande poussée démocratique de 2023 h où on a vu vraiment un peuple entier dans la rue pour défendre un certain rapport à la vie et à la mort et à la santé et au travail. Euh donc des choses absolument fondamentales autour de cette question des retraites, mais ça va beaucoup plus loin. Euh en fait c'est un certain rapport à la vie, à la mort, au temps.

Euh c'est tout ça qui est en jeu dans dans les dans les grands mouvements populaires de 2023. Et j'ai trouvé tout à fait exemplaire que beaucoup de d'élus de la France insoumise soient tous les soirs dans la rue à l'écoute de ce qui se passait dans la rue avec et pas seulement à l'écoute mais participant au mouvement mais à leur place en fait en quelque sorte. Moi, j'ai beaucoup suivi ces députés qui relayaient leurs expériences qui étaient et qui apprenaient du mouvement au lieu de venir expliquer au mouvement ce qu'il devait faire qui apprenait du mouvement.

Là où j'ai été beaucoup plus déçu, c'est sur le comportement des syndicats h qui a largement euh cassé une dynamique populaire démocratique en c'est un moment de temporisation fin avril début mai, je me rappelle. Et c'est vrai que ça c'est on aurait pu construire un truc assez rude, je pense. C'était c'était extrêmement dévant parce que tout était en place pour construire un très grand mouvement de blocage du pays et de mais leur incapacité à discuter avec les mouvements politiques, leur leur leur vision totalement corporatiste étriqué de la mobilisation sociale comme grande manifestation.

Ouais, c'est la question des directions syndicales en question les syndicés, les syndicalistes, ils étaient dans la bataille formidable même tu vois l'autre jour après j'en disais certains, je disais mais quand même je dis là euh enfin ça c'est une question un peu de de d'actualité politique mais je dis mais si vous aviez été pas vous, je disais pas pas au syndicalistes que je rencontrais mais je disais si les directions avaient lancé un mouvement en disant il faut censurer le gouvernement mais les socialistes n'auraient pas pu ne pas le censurer. Ils auraient une pression bien sûr. Et là je vais être très dur hein mais je trouve que la CGT a trahi le nouveau Front populaire à la rentrée là en refusant d'aller sur les questions de destitution en en restant fermé dans des question Oui.

Les questions politiques sont pas des questions sanitaire du nouveau popul et puis la CGT avait été bien en apprend avait le Front populaire c'est la fin du partage entre d'un côté les syndicats de l'autre les politiques c'est ça le gravité de la situation et je pense il y a un problème d'analyse sur quelque chose c'est que certains se disent la seule menace la seule et unique menace c'est l'extrême droite mais sauf que il y a des gens qui renforcent les conditions objectives d'accession au pouvoir de l'extrême droite et qui restreignent les libertés Mais on peut même dire que à bien des égards la Macronie incarne une certaine forme d'extrême droite d'ors et déjà. Il suffit de citer Retaillot, il suffit de citer Darmanin, le ministre de l'intérieur de d'Emmanuel Macron. Euh donc voilà et cette cette focalisation sur l'extrême droite, c'est-à-dire le Rassemblement national ou Zemour comme unique danger qui pourrait nous permettre de nous fédérer et le reste du temps euh chacun reste dans son parti, dans son syndicat et chacun joue sa partie de manière personnelle, c'est catastrophique.

Enfin moi je suis extrêmement remontée contre cette dérive de en particulier alors la CFDT n'en parlons pas mais ça va ça va s'en dire. C'est toujours comme ça, mais de la part de la CGT, j'ai été extrêmement déçu des décisions prises par Sophie Binet et peut-être que c'est des décisions qu'elle était obligé de prendre pour des rapports de force interne. Ça m'échappe.

Mais vraiment, je ne comprends pas toujours les motifs quoi. Mais je ne comprends pas et pour moi ça, il y a pas de mots qui ont été mis là-dessus et c'est une trahison de ce qu'on avait appelé le nouveau front populaire que j'ai soutenu. Il fallait quand même avaler une couleœuvre très très douloureuse qui était quand même de s'aller avec les socialistes.

C'était quand même très difficile. Donc euh en contrepartie, il fallait quand même qu'on fasse un réellement un Front populaire. Et un Front populaire, ça veut dire une CGT qui fait de la politique.

Hm hm. Oui. En tout cas, qui s'engage dans cette bataille de défense et liberté.

Bon, après, espérons que ça vienne parce que parfois aussi il y a un temps un peu plus long euh voilà des anciennes organisations, on va dire. Ça c'est là qu'on voit que les élus au sens large du mot les représentants, les représentants syndicaux et cetera peuvent vraiment entraver des mouvements politiques puissant dans le pays. Oui.

Et qui effectivement parfois la base la base est beaucoup plus forte de plus en plus aujourd'hui. Donc ça c'est un motif d'espoir. Je prends les gilets jaunes, le mouvement climat, le mouvement contre les retraites, enfin la réforme de la retraite à 64 ans là et qui débordait de ça comme tu dis parce que c'est ces questions existentielles de vie et de mort et cetera sont aussi des questions qui vont se poser avec une écité terrible avec la question écologique.

Et donc je pense la question écologique va être un facteur aussi de revendication de la démocratie. Ça est déjà ou ou Ah oui oui oui. Oui.

Ter comme ça peut être le contraire. C'està-dire que l'écologie peut servir à à mettre en place des mouvements extrêmement autoritaires. Mais ce qui est intéressant dans le mouvement des gilets jaunes et dans les mouvements que j'appelle postgilets jaunes dans le sillage des gilets jaunes contre la retraite 1 et contre la retraite 2 parce qu'il faut pas oublier la retraite 1 où on a gagné hein contre la et contre la la retraite 2 c'est et la de la bataille est pas finie.

La bataille est pas finie. Exactement. On sait toujours pas qui va l'emporter finalement.

H je suis tout à fait d'accord avec toi là-dessus. Euh la à la fois ça c'était la question de la vie, de la santé, la question de l'écologie, de du rapport à au vivants qui était en jeu, mais aussi c'était une question de démocratie, d'institution, de République, de constitution. Rappelle-toi le comment le Conseil constitutionnel était était en rempli de de CRS pour le protéger.

Voilà. Donc c'est devenu c'est devenu un à chaque fois ces mouvements étaient des mouvements profondément politiques sur la question de qu'est-ce qu'une bonne République, qu'est-ce qu'une démocratie qui gouverne, qui a la souveraineté et ça c'est une très bonne nouvelle. Oui, tout à fait.

Ben je pense que ça peut être peut-être une note finale à notre entretien où je pense on a bien compris que là la la lutte pour la démocratie et est une clé fondamentale euh y compris de la lutte contre l'extrême droite parce que c'est c'est une des une des batailles qui nous qui nous importe en ce moment. Merci beaucoup Barbara. Merci Phiry.

Merci beaucoup. Merci.