Amérique latine : le choix argentin

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. Difficile, c'est de nous détacher des tourments de la guerre, que ce soit au Proche-Orient ou en Ukraine, et c'est pourtant ce que nous allons tenter de faire ce matin, en partant pour l'Amérique latine et plus précisément pour l'Argentine. Demain dimanche aura lieu le second tour de l'élection présidentielle, une élection d'autonomie intéressante qu'à la différence d'un cycle politique qui a plutôt favorisé les partis de gauche dans un sous-continent rudement frappé par la pandémie et la pauvreté, les quelques 46 millions d'Argentins vont devoir trancher entre deux prétendants situés à droite et même à l'extrême droite.

Ravier Millet, économiste et ancien animateur de télévision, veut imposer un programme ultra-libéral. Il s'agit d'un libertarien radical dans la lignée d'un Trump ou d'un Bolsonaro en plus iconoclaste encore. Son adversaire est l'actuel ministre des Finances, Sergio Massa, qui malgré une situation économique catastrophique, prolonge à sa façon un péronisme de droite qui peut rassurer les 10% d'indécis. Question, qu'est-ce que le péronisme, cette mouvance politique présente depuis plus de 80 ans en Argentine, balançant tantôt vers la gauche, tantôt vers la droite ? Dieu est péroniste, affirme un adage local. Quelle est donc cette tradition spécifique ?

Dans un pays qui compte par ailleurs le plus grand nombre de psychanalystes par tête d'habitants. L'évidence, en tout cas, c'est l'appouragement d'une Argentine qui, au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, comptait encore parmi les nations les plus riches du monde. Et aujourd'hui, 40% de la population vit en dessous du seuil de pauvreté. Quels espoirs, quelles solutions proposent les deux candidats à la présidentielle ? Quel impact le résultat de demain peut se voir sur les relations avec les autres pays latino-américains ? Quelle place aussi dans la rivalité stratégique entre la Chine et les États-Unis ? Quelle importance pour nous en Europe ?

C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à Célia Emelfarbe, économiste, professeur invité à l'Institut des hautes études de l'Amérique, rattaché à l'université sans bonnes nouvelles, Maricel Rodrigo Blanco, maîtresse de conférences à l'Institut catholique de Paris, Jean-Louis Martin, chercheur associé à l'Institut français des relations internationales, et Gaspard Estrada, directeur exécutif de l'opétoir politique de l'Amérique latine et des Caraïbes à Sciences Po Paris. Gaspard, je commence avec vous.

Expliquez-nous cette vague qui semble avoir traversé les pays latino-américains depuis quelques mois, plutôt une vague que nous citerions, nous, plutôt à gauche, dans des pays, il faut bien le dire, ravagés plus encore que nos pays européens par la pandémie.

Bonjour Christine et bonjour à tous. Alors absolument, vous avez tout à fait raison de le souligner. L'Amérique latine a été l'une des régions du monde les plus touchées par la Covid. Pour vous donner un chiffre, il y a autour de 10% de la population mondiale qui se trouve en Amérique latine. Or, il y a plus ou moins 30% de l'ensemble des morts liées à la Covid qui ont eu lieu, qui se sont produites dans la région.

Et de ce point de vue-là, il est très clair que la pandémie a contribué à faire en sorte que les progrès, les acquis sociaux et économiques en matière de réduction de la pauvreté, des inégalités, qui ont eu lieu notamment durant la décennie, la première décennie des années 2000, a en quelque sorte disparu. Donc il y a eu vraiment un très très fort impact de la pandémie. Et cela a exacerbé une défiance des sociétés latino-américaines vis-à-vis de leurs élites politiques, économiques. Une tension sociale qui d'ailleurs préexistait à la pandémie.

On ne peut pas oublier qu'à l'automne 2019, il y avait une vague de mobilisations sociales, que ce soit en Colombie, que ce soit au Pérou, que ce soit au Chili. D'ailleurs, c'est à la suite de ces mobilisations sociales qu'il y a eu une constituante qui a été convoquée, que le président Gabriel Boric, qui a été une figure de ces mobilisations, a été élu en 2021. Donc il est clair que l'Amérique latine était d'ores et déjà en effervescence avant la pandémie. Cela s'est aggravé avec la Covid.

Et l'Argentine a payé un très lourd tribut au cours de ces deux, trois dernières années, avec aussi une très forte sécheresse, alors que l'Argentine vit en bonne mesure des exportations de matières premières. Et donc cela a contribué à ce mauvais état de l'économie argentine que vous avez souligné.

Et donc c'est dans ce contexte-là qu'ont lieu ces élections présidentielles, avec un personnel politique qui est largement discrédité aux yeux de l'opinion publique, que ce soit le gouvernement actuel du président Alberto Fernandez, mais aussi le gouvernement de l'ancien président de son entre-droit Mauricio Macri, qui a été à l'origine du prêt qui a été contracté vis-à-vis du FMI et qui aujourd'hui est au cœur du débat.

Donc on comprend que cette élection est donc le second tour de l'élection présidentielle et ça va se dérouler, Maricel Rodriguez Blanco, apparemment dans un climat quelque peu alourdi parce que la sœur de Javier Milley, donc cet économiste ultra-libéral, une sœur qui se prétend voyante, dénonce déjà des fraudes. Donc Maricel, le climat risque d'être très particulier demain.

Oui, oui, oui, tout à fait, c'est le moins qu'on puisse dire. En fait, ce qu'il faut comprendre du contexte dans lequel cette élection se déroule, c'est que Javier Milley, donc c'est un candidat qui, selon ce que lui-même affirme dans sa rhétorique, voilà, très provocatrice, il dit que ça fait plus de 30 ans qu'il est dans la bataille culturelle. En fait, il s'oppose, il s'est entouré d'une série de personnalités venant des réseaux sociaux, des influenceurs, des entrepreneurs, en fait. Et il s'est entouré de ces personnes-là et notamment de sa sœur qui a joué un rôle très important dans sa campagne et qui joue un rôle politique très important dans sa coalition.

Il s'est entouré de ces personnes pour défendre grosso modo un modèle des dollarisations, des libéralisations totales de l'économie, mais aussi dans les sociales et dans les politiques, un modèle qui cherche à nier, en fait, les crimes commis pendant la dernière dictature militaire, qui nie les avancées en matière des droits sociaux et en matière des droits pour les femmes, notamment, en faveur de l'égalité des femmes, qui nie, par exemple, le fait que c'est grâce à l'État qu'un certain nombre de personnes venant des milieux populaires et des classes moyennes ont pu étudier dans ce pays.

Donc, en fait, il promet, parmi d'autres mesures, en finir avec, oui, ministères, dont le ministère de l'Éducation, mais aussi le ministère de l'Action sociale, alors qu'on sait dans ces pays combien des personnes, enfin, notamment des jeunes, qui les suivent à Milley, mais combien des jeunes ont pu étudier, aller à l'école, grâce, justement, à l'éducation gratuite.

Alors, le personnage, pardon, je vous interromps, je vous interromps, Maricely, mais le personnage est quand même, on le surnomme le Trump de la Pampa, mais, comment dire, Trump paraît presque comme un enfant de cœur à côté de M. Milley, qui, lui, dit carrément, mais pour les pauvres, c'est très facile, il faut les autoriser à vendre leurs organes. C'est une manière de sortir de la pauvreté. En ce moment, favori, paraît-il, je le cite entre guillemets, bien sûr, c'est « vive la liberté, bordel », fermez les guillemets. Pourquoi l'irruption d'un tel personnage dans la société argentine ?

Il y a plusieurs éléments à porter. D'une part, la situation des crises économiques qu'on vit en Argentine depuis plusieurs années, mais, évidemment, fait en sorte qu'il y ait une bonne partie de la société et qui est déçue des élites, mais aussi qui n'arrive pas à la fin du mois, tout simplement, et donc qui cherche toujours cette figure. En Argentine, on connaît l'histoire de l'Argentine, cette figure des sauveurs qui va enfin ressoudre tous les maux du pays. Et Mileï se présente, en quelque sorte, comme cette figure des sauveurs, de quelqu'un qui promet un changement radical. Mais, en réalité, quand on regarde ces mesures, c'est très bien.

Enfin, c'est de revenir un peu aux mesures qui ont été déjà appliquées dans les années 90, en partie, dans les pays. Mais aussi, surtout, il promet libéraliser absolument tout. Il pense que moins d'État ou carrément faire disparaître l'État va permettre de résoudre les problèmes graves qu'affectent les Argentins. Et beaucoup de jeunes y croient, puisqu'ils croient à la rhétorique de Javier Mileï, puisqu'ils les suivent sur leurs réseaux sociaux, puisqu'ils sont fatigués aussi des jeunes des élites ou des jeunes privilégiés, comme ils les appellent.

Il faut savoir qu'une bonne partie de la base que soutient Mileï, c'est des personnes venant des classes populaires, des secteurs du bas, des classes moyennes, des petits propriétaires, des petits commerçants, ou aussi des jeunes des classes populaires. Et donc, en fait, pour se distinguer des autres jeunes aussi des classes populaires qui suivent le péronisme, ils vont dire que c'est les autres, c'est des jeunes qui ne travaillent pas, qui ne veulent pas travailler. Donc, il y a toute cette rhétorique du travail, du mérite, mais qu'on voit mal comment elles pourraient s'appuyer, en fait, sur une libéralisation complète de l'économie.

Voilà, c'est-à-dire que ce n'est pas les marchés, magiquement, qui vont solutionner les problèmes de l'Argentine.

Jean-Louis Martin, précisément, dans une situation économique aussi difficile que vous allez nous expliquer, le paradoxe, c'est que le candidat, l'autre candidat, demain, est l'actuel ministre de l'économie et des finances, Sergio Massa, qui a créé la surprise au premier tour, et qui paraît en position relativement favorable, alors qu'il semble quand même une situation vraiment catastrophique.

Je ne sais pas, parce que les sondages sont plutôt très légèrement favorables à Millet ces derniers jours, mais c'est vrai que pour Sergio Massa, arriver en tête au premier tour et être au moins proche de l'équilibre au deuxième tour et peut-être l'emporter, c'est assez étonnant de la part d'un ministre de l'économie en place, compte tenu des problèmes économiques du pays.

Cette situation était a priori un handicap vraiment considérable pour lui, puisqu'on est dans un pays où on a un peu plus de 140% d'inflation sur un an, l'économie est en contraction, on attend une récession de 2,5 à 3% du PIB cette année, le PESO est à peu près en chute libre, les réserves de la Banque Centrale sont au plus bas, donc à peu près tout va mal dans le pays, dans le champ économique. Donc il est assez étonnant qu'un ministre de l'économie en place réussisse à faire une aussi bonne performance aux élections. Tout à fait.

Et donc l'explication serait que lui, et sa campagne semble-t-il a été très habile là-dessus, il insiste précisément sur le maintien de l'éducation nationale que son adversaire veut supprimer, en tout cas au niveau de l'État, et donc cette idée de l'expérience, du sérieux, la défense des services publics, Jean-Louis Martin. Je crois qu'il y a, enfin c'est mon avis personnel, il y a trois choses qui ont fait le relatif succès de Massa. Il y a d'une part la machine électorale péroniste qui continue à fonctionner, et en particulier dans la province de Buenos Aires, qui est de loin la plus importante du pays. Et ça a sans doute joué dans le bon résultat électoral de Massa.

Il y a une deuxième chose, c'est que la candidate de la droite traditionnelle a été éliminée au premier tour, sans doute parce que la droite n'avait pas choisi la meilleure candidate possible. Elle était peut-être un peu trop clivante, elle aussi. Et je pense qu'une partie des gens qui auraient pu voter pour un autre candidat de droite ont voté pour Massa parce que cette candidate ne leur plaisait pas. Et puis il y a aussi la peur de Milley, qui fait peur à beaucoup d'argentins, même s'il en séduit d'autres. Et donc Javier Milley, lui, veut dollariser l'économie argentine. Qu'est-ce que cela veut dire ? Remplacer donc le peso par le dollar, mais concrètement ?

Alors, ça veut dire faire quelque chose qui a déjà été fait dans deux autres pays latino-américains, au Salvador et en Équateur, supprimer le peso et le remplacer et faire toutes les transactions en dollars. Il n'y a plus de monnaie nationale. Il veut même aller plus loin que ces deux autres pays puisqu'il envisage quelque chose qui n'a pas été fait en Équateur, par exemple, qui est supprimer la banque centrale. Il y a déjà eu quelque chose qui ressemblait à ça dans les années 90 en Argentine. C'était la parité entre dollar et peso. Mais là, lui veut aller beaucoup plus loin. Le peso disparaît et tous les échanges économiques se feraient en dollars.

Ce qui pose un certain nombre de difficultés qui ont été relevées par beaucoup d'économistes, en particulier le fait qu'il n'y a sans doute pas assez de dollars en circulation actuellement dans le pays pour faire fonctionner l'économie si on la limite à un fonctionnement de l'art. Autre risque, là, pour le futur, c'est que ça soumettrait l'Argentine de manière beaucoup plus directe aux fluctuations de ses exportations, qu'elles soient sur les volumes ou sur les prix. Ça aurait un impact tout à fait immédiat sur la masse monétaire en circulation. Enfin, il y a un certain nombre d'inconvénients ou au moins de risques à dollariser complètement cette économie argentine.

Célia Imelfar, vous aussi économiste, il faut souligner que dans un pays où, semble-t-il, plus de 40% de la population est en dessous du seuil de pauvreté, l'exercice électoral devient véritablement un choix, enfin, pour ceux qui ont envie encore de l'exercer, entre des remèdes dont certains peuvent paraître effectivement extrêmes.

Oui, je voudrais dire que c'est important d'analyser un petit peu comment les deux candidats font face à ces 40% de pauvreté absolue de la population qui préexistent avant leur candidature à la présidence de la République. Donc, pour Sergio Massa, qui est l'actuel ministre d'Économie et des Finances, il part de la base qui va pouvoir réduire l'inflation dans l'année 2024, qui va pouvoir éliminer la brèche entre les dollars et les pesos à la fin 2024, qui va exercer une réforme fiscale qui permettra la redistribution donc des revenus. Ensuite, il y a aussi un travail informel de plus de 35%.

Donc, il pense que ceux qui n'ont pas du travail ou qui ne sont pas déclarés, il doit faire une formation. Ça veut dire que préalablement se former pour s'intégrer, sortir de l'assistanat, entre guillemets, à pouvoir avoir un emploi déclaré, formel et bénéficier de la sécurité sociale.

Donc, il propose, par rapport à Millet, bien sûr, toute une série de politiques qui peuvent, j'élargis un petit peu l'analyse à juste titre de Jean-Louis Barton, c'est pourquoi il était premier, donc au premier tour, et pourquoi sa politique gradualiste, qu'on a fini, nous, en économie, pas une politique de choc, mais une politique gradualiste, peuvent peut-être le mettre en des situations un petit peu plus favorables pour l'élection de demain. Premièrement, il veut dollariser l'économie argentine, mais, c'est-à-dire Massa s'oppose, effectivement, à la dollarisation proposée par Millet.

Alors, je vous interromps, parce que j'ai lu, quelque part, que le surnom de M. Massa, c'est la crêpe. La crêpe, parce qu'on ne sait pas de quel côté il va tomber. Donc, ce qui est très intéressant, vu d'Europe, me semble-t-il, c'est que, justement, il se réclame de péronisme, et le péronisme, on a vu, au fil de l'histoire politique et économique argentine, à quel point ce péronisme est tantôt teinté de gauche, tantôt de droite, mais, Mme Emelfar, qu'est-ce que c'est que le péronisme ?

Oui, je sais que, pour nous, en Europe, c'est très difficile de comprendre le phénomène péroniste et tous ces populismes qui ont émergé dans les années 40 en Amérique latine, que ce soit au Brésil, avec Getúlio Vargas, ou avec Péron en Argentine. Mais il faut comprendre le contexte international. L'Europe était dévastée par la Deuxième Guerre mondiale et il y a cette émergence des Pérones qui était formée par l'école prussienne, très inspirée de Mussolini dans tout ce qui était la création de sécurité sociale, la redistribution, dans le premier temps, de Mussolini. Aussi, il s'est basé, cette péronne, justement, sur l'évalanche franquiste, Primoz de Rivera, qui écrit La Communauté Organisée.

Donc, il pensait très ancrée aussi dans l'axe national-socialiste, si vous voulez, et puis, avec un volet social très distributif. Les Argentins ont toujours en mémoire cet aspect de la distribution, si vous voulez. mais au fil de temps, dans l'année 73, quand il est élu pour la troisième fois président de la République argentine, l'Argentine n'est plus l'Argentine riche pendant la Deuxième Guerre mondiale. Elle est en crise aussi. Donc, il va rester très peu au pouvoir, un an et demi, parce qu'il décède par la suite et s'ouvre une période très, très difficile.

Et sa femme Évita lui succède. Et le culte d'Évita Perron n'est pas seulement à cause de la comédie musicale, mais le culte d'Évita reste très vivace.

Très vivace. Évita décède en 1952. Celle qui va le succéder en 1973, c'est sa deuxième femme, Isabelle Perron, qui est très alignée à l'extrême droite et commence beaucoup d'assassinats. C'est l'action des trois ans à l'époque. Donc, la répression commence bien avant la dictature de Videla de mars 1976. Donc, les souvenirs d'Évita restent vivaces. Or, c'était un populisme, si vous voulez. Et les Argentans ont du mal avec les mots populisme, si vous voulez. Donc, par la suite, beaucoup d'autres mouvements, si vous voulez, vont se raccrocher à un homopéronisme. Vous voyez, les kirchnerismes veut dire qu'ils sont péronistes. Douald et d'autres...

Alors, kirchnerisme, c'est quoi le kirchnerisme ? Oui.

C'est donc Nestor Kirchner

et son épouse Christina. Voilà, c'est ça. Nestor Kirchner n'était pas connu dans la vie politique argentine, assume le pouvoir le 25 mai 2003 et c'est dit péroniste parce qu'il militait dans la jeunesse péroniste lorsqu'il était étudiant en droit à l'université de La Platte, sa femme aussi. Donc, il fera un mandat et elle fera deux autres mandats. Mais dans cette période-là, notamment dans les deux derniers mandats de Christina Kirchner, va s'opérer quelque chose d'extrêmement dangereux en Argentine, c'est la recrudescence de la pauvreté, beaucoup d'affaires de corruption. Christina Kirchner est inculpée d'un douze chef d'inculpation.

Elle va signer le mémorandum avec l'Iran pour disculper, si vous voulez, les huit Iraniens impliqués dans l'assassinat et l'attentat en Argentine de 1994 de l'Amiens. Donc, les péronismes se décantent, si vous voulez, et perdent beaucoup, beaucoup de cette image des années 40, en fait.

Gaspard Estrada, précisément, donc, pour rester sur cette définition du péronisme, ce n'est pas le « en même temps », c'est, encore une fois, l'utilisation, sinon l'exploitation, dans la mémoire argentine, de ce temps de l'État-providence et qui est utilisé par les hommes ou les femmes politiques en fonction des circonstances, en quelque sorte, Gaspard.

Oui, je ne dirais pas « en même temps », mais « toutes en même temps ». dans le sens où il y a une vraie plasticité dans ce mouvement qui est vraiment lié à une figure et non pas à une doctrine, à un corpus, mais vraiment à la, disons, une volonté, un usage mémoriel d'une grande personnalité. et donc, c'est ce qui lui donne justement cette flexibilité, c'est ce qui permet justement à des présidents de droite comme Carlos Menem dans les années 90 ou des présidents plutôt de centre-gauche comme Nestor, Christina Kirchner puis Alberto Fernandez de se revendiquer de cette filiation.

ce qu'il faut aussi avoir à l'esprit, c'est qu'il y a non seulement ce caractère national de ce parti, mais quelque chose qui a été évoqué au début de cette émission et qui, me semble-t-il, aura un rôle important lors de ce scrutin, c'est aussi les divers courants du péronisme au niveau local puisqu'il s'agit vraiment d'un mouvement qui est extrêmement bien implanté au niveau local et c'est ça qui, peut-être, pourrait faire éventuellement la différence en faveur de Sergio Massa, c'est tout le réseau, que ce soit au niveau des maires, que ce soit au niveau des gouverneurs des provinces qui vont jouer un rôle déterminant dans cette élection.

Est-ce qu'il y a aussi, Gaspard, des jeux d'influence venus des pays voisins ? Je crois qu'un fils Bolsonaro est venu soutenir Javier Milei dans lequel il voit en quelque sorte un disciple de son père.

Absolument, c'est une élection qui intéresse beaucoup les voisins de l'Argentine. Tout d'abord, compte tenu des enjeux pour l'avenir de la région, cela a été souligné. Une des propositions de Javier Milei, c'est mettre fin au tarif extérieur commun qui est la base de l'accord du Mercosur. Cela aurait un impact extrêmement important non seulement pour l'avenir de l'Argentine mais aussi pour l'avenir des pays qui font partie de cet accord commercial, c'est-à-dire le Brésil au premier lieu, l'Uruguay, le Paraguay, la Bolivie qui devrait y accéder bientôt. De ce point de vue-là, si ce tarif extérieur commun disparaît, il est clair que cela va avoir une conséquence au niveau régional.

En deuxième lieu, il y a aussi l'évolution de la crise économique argentine qui est surveillée de près par ces pays. C'est ce qui explique pourquoi il y a une très forte mobilisation internationale autour de cette élection durant cette semaine qui a été écoulée. Il y a deux tribunes qui ont été publiées, relayées dans les médias.

Une soutenant Sergio Massa qui a été signée par plusieurs anciens présidents d'Europe et d'Amérique latine, l'ancien président du Conseil d'Italie, Enrico Letta, l'ancien président du Conseil espagnol, Zapatero, Bachelet, soutenant Massa et de l'autre des anciens présidents d'Amérique latine, Vicente Fox, Felipe Calderon, Mauricio Macri qui soutient Javier Milei ainsi que le prix Nobel de littérature Mario Vargas Llosa qui soutiennent Javier Milei. Donc, il y a un véritable intérêt.

Vargas Llosa soutient

pardon,

Vargas Llosa soutient Milei. Oui, absolument. Alors, Vargas Llosa je crois vit désormais principalement à Madrid. Justement, on sait à quel point l'Espagne reste attentive à ce qui se passe dans les pays hispanophones, enfin dans toute l'Espagne latine. Est-ce qu'il y a un rôle politique de tel ou tel parti espagnol ?

Alors, oui, je pense qu'aujourd'hui le parti Vox tente de vraiment de s'implanter au niveau international.

C'est la droite dure, enfin l'extrême droite espagnole, disons.

Absolument. Absolument, et qui aujourd'hui essaie de prendre l'initiative et de, en quelque sorte, remplacer le rôle que jouait le parti populaire, donc le parti traditionnel de la droite espagnole en Amérique latine et dans ce qu'on appelle la zone ibero-américaine et Vox multiplie les gestes vis-à-vis des formations de droite radicale voire d'extrême droite en Amérique latine, que ce soit en montrant sa proximité avec la famille Bolsonaro, que ce soit en soutenant Javier Milley lors de ce scrutin et donc il y a véritablement un réseau qui s'est constitué autour de cette formation.

Et quel est le rôle des Etats-Unis ? Parce que on sait à quel point et souvent de façon il faut bien dire dastreuse, les Etats-Unis ont tenté d'intervenir dans la politique intérieure des pays du Sud. Bien sûr. qu'est-ce qu'on sait du rôle américain dans tout ça ?

Je pense que les Etats-Unis suivent cette élection avec beaucoup d'intérêt et d'attention compte tenu de l'évolution géopolitique de la région et quelque chose que vous avez mentionné en introduction qui me semble très important c'est l'émergence de la Chine en Amérique latine et le fait qu'aujourd'hui la Chine est devenue un acteur fondamental dans la géopolitique en Amérique latine et dans le contexte de cette rivalité stratégique entre la Chine et les Etats-Unis. Aujourd'hui la Chine est le principal partenaire commercial de l'Argentine et la Chine souhaiterait diversifier cette coopération à d'autres secteurs notamment je pense au secteur de la défense.

il y a eu un marché pour le renouvellement des avions de chasse de l'armée de l'air argentine il y a eu toute une dispute entre deux propositions une chinoise et l'autre américaine finalement ce sont les Etats-Unis qui se sont imposés puisque le gouvernement d'Alberto Fernandez a choisi de s'équiper en F-16 et non pas en JF-17 c'est-à-dire des avions de chasse chinois donc cela a eu disons cette attribution a été le fruit de pressions en coulisses extrêmement importantes je pense que Sergio Massa aujourd'hui a de très bonnes entrées et très liées en quelque sorte à l'establishment américain je pense que Javier Milei malgré son souhait en tout cas public d'être aligné sur les positions américaines sur les positions israéliennes son souhait de rompre les relations avec Pékin et Brasilia s'il était élu c'est ce qu'il a déclaré durant cette campagne électorale je pense qu'une victoire de Sergio Massa tranquilliserait Washington puisqu'on a pu voir durant ces derniers mois en tant que ministre des finances son souhait d'avoir un rapprochement avec les Etats-Unis la décision d'ailleurs de s'équiper en F-16 et non pas en avion de chasse chinois il me semble-t-il est une décision qui a été largement inspirée par les souhaits de Sergio Massa donc de ce point de vue-là il est clair que les Etats-Unis mais aussi la Chine suivent cette élection avec beaucoup d'attention

Jean-Louis Martin la raison pour laquelle les ressources argentines continuent d'être un atout très important et cela explique bien évidemment l'intérêt de la Chine en particulier c'est qu'il y a l'agriculture donc le soja mais il y a aussi du sodium et c'est là évidemment une ressource rare qui est cruciale dans les avancées technologiques aujourd'hui oui la Chine s'intéresse à l'Amérique latine d'une manière générale pas seulement à l'Argentine surtout pour ses matières premières mais aussi parce qu'elle a découvert que petit à petit que cette région pouvait être aussi un marché important pour ses produits industriels bon cela dit l'Argentine par rapport à d'autres pays latino-américains a quand même une batterie d'exportation un peu plus diversifiée en termes géographiques c'est à dire il y a quand même beaucoup d'échanges avec le Brésil les échanges avec l'Asie du Sud-Est sont presque du même ordre de grandeur que ceux avec la Chine donc évidemment c'est absurde de la part de Milley de dire qu'il va rompre les relations avec la Chine et le Brésil parce que ce sont des pays communistes ce qui donne un petit peu une idée là où il est lui aussi quand il considère que Lula est un communiste mais d'une part il a déjà battu en retraite sur ce point là je ne sais pas qui lui a dit mais ça ressemble un peu à Bolsonaro vociférant contre la Chine pendant sa campagne électorale et se calmant quand ses amis du secteur agro-industriel lui ont dit que ça n'était peut-être pas une très très bonne idée et je pense qu'on a la même chose en Argentine donc je ne pense pas qu'une élection de Milley changera grand chose sur les relations internationales de l'Argentine évidemment il fera du bruit pro-israélien il parle même de se convertir au judaïsme mais je ne pense pas que ça changera grand chose et je crois que ça n'est pas du tout un enjeu électoral en Argentine c'est à dire que c'est un sujet sur lequel il peut dire absolument n'importe quoi ça n'intéresse pas beaucoup les Argentins qui sont préoccupés par l'inflation par la perte de valeur de leur monnaie enfin même au-delà de la perte de valeur c'est à dire une perte de confiance totale dans la monnaie c'est ça qui préoccupe les Argentins et c'est les discours les promesses économiques qui sont pourtant très très floues d'un candidat comme de l'autre en tout cas sur les conséquences des mesures qu'il pourrait avoir à prendre c'est ça qui intéresse les Argentins une question encore Jean-Louis Martin sur l'importance de cette élection pour les Européens puisqu'on sait qu'il y a donc ce fameux Mercosur enfin ce projet de traité de libre-échange qui existe déjà entre certains pays latino-américains on sait que les agriculteurs français en particulier sont très hostiles à ce que l'Union Européenne signe ces accords où en est-on ?

Alors un accord était déjà pratiquement conclu depuis depuis 2019 il n'a pas été ratifié alors il y avait des raisons politiques et ça c'est que je pense que les Européens n'avaient pas envie de signer avec Bolsonaro pendant qu'il encourageait la la mise à feu de de de de de l'Amazonie maintenant cet obstacle est un petit peu levé il reste des obstacles économiques et ça porte principalement sur la viande vous avez mentionné la France effectivement je pense qu'il y a une forte réticence politique parce que je pense que l'impact économique ne serait pas si majeur que ça mais c'est aussi il n'y a pas que la France les Hollandais ne sont pas très enthousiastes à l'idée d'une ouverture commerciale dans le secteur agricole les Autrichiens ont des résistances aussi les Italiens aussi il n'y a guère que les Espagnols et les Portugais et les Allemands pour des raisons industrielles qui sont très très allants pour ce pour la ratification de cet accord après je pense que si Millet était élu clairement ça poserait de nouvelles difficultés ça repousserait certainement encore la ratification de cet accord déjà en début d'année la commission européenne a émis ce qui s'appelle une side letter c'est à dire une lettre avec de nouvelles demandes en fait adressées au pays du Mercosur ça a été très très mal reçu au Brésil qui continue quand même à négocier mais je ne suis pas certain que cet accord soit signé dans les mois soit ratifié dans les mois qui viennent il ne serait sans doute pas du tout si Millet était élu mais bon en dehors du secteur de la viande je pense que ça ne changerait pas grand chose l'impact économique de cet accord n'est pas décisif Célia Imelfar il y a un autre volet si j'ose dire de l'économie argentine qui est évidemment plus souterrain c'est tout ce qui concerne les narcotrafiques est-ce que cela alimente est-ce que cela remédie d'une certaine manière à la pauvreté dans certaines régions et pour certaines strates de la population Oui

c'est un thème essentiel justement le thème du narcotrafic et de la dollarisation vont de pair pourquoi parce que l'Argentine est à l'heure actuelle une plateforme de passage entre la Bolivie et le Pérou pour la drogue si vous voulez et le Parana qui est un fleuve très important qui arrive jusqu'à l'Atlantique si vous voulez Rio de la Plata et l'Atlantique permet de sortir la drogue effectivement notamment la cocaïne de la Bolivie et du Pérou et donc il y a aussi il y a le fentanyl la molécule qui vient des Chines et qu'à l'heure actuelle on parle beaucoup par rapport aux Etats-Unis donc l'Argentine aussi fait circuler le fentanyl ce qui fait que des départements entiers des provinces entières à l'heure actuelle sont gangrénées par les narcotrafiques notamment Rosario Santa Fe même le Grand Buenos Aires et la Provence de Buenos Aires donc et c'est vrai ce que vous dites ça peut remplacer un revenu donc on ne travaille pas c'est l'économie informelle et on a des tâches des deals des négociations des quantités des petites quantités etc.

donc l'Argentine est en train de devenir ce que pouvait être la Colombie ou l'Équateur vous voyez ensuite la dollarisation comment il intervient dans les problèmes du narcotrafic si Millet propose la dollarisation qu'il propose à l'heure actuelle et qu'il va l'effectuer s'il est élu demain président de la République Argentine immédiatement tout l'argent du narcotrafic va être blanchi ça veut dire que la dollarisation non seulement va permettre si vous voulez le blanchiment des capitaux du travail informel aussi mais notamment l'argent du narcotrafic donc ça c'est un problème majeur qu'on doit analyser par rapport à la dollarisation et je voulais élargir le thème de dollarisation c'est que le chef de la Cour suprême de justice il a dit que dans la constitution nationale on ne peut pas dollariser un pays on ne peut pas éliminer le peso de la monnaie nationale du cours légal ça c'est important donc ça serait non constitutionnel et deux la Fed la banque centrale américaine n'est pas d'accord de dollariser l'argentine parce que c'est leur monnaie ce n'est pas la monnaie argentine ce qui fait qu'ils perdraient beaucoup les Etats-Unis des droits des seigneuriages ça veut dire que c'est un taux d'intérêt qu'on paye pour chaque dollar qui est hors du territoire américain et on pense que l'Argentine a déjà 20% de la quantité de dollars qui circule dans le monde vous voyez donc les Etats-Unis ne sont pas prêts à non seulement perdre les droits des seigneuriages ni à déterminer la politique monétaire de l'Argentine ni la politique fiscale donc ça c'est un problème

mais on a vu aussi on a vu aussi je crois certains contrats avec la Chine se négocier en yuan donc en devise chinoise et donc

oui c'est ce qu'on appelle les swaps ça veut dire des prêts en monnaie de yuan effectivement vous savez que le yuan n'est pas encore une monnaie convertible mais que les prêts que la Chine fait à l'Argentine il y a d'autres pays qui ont signé des accords dans la route de la soie permettent de rembourser pour la première fois au fonds monétaire international des dettes en yuan effectivement donc les yuan commencent à faire partie de ce que nous les économistes on appelle la dédollarisation du monde vous voyez donc c'est un phénomène extrêmement intéressant il y a des paiements en yuan désormais pour payer la dette internationale auprès du fonds monétaire international

Maricène Rodriguez Blanco précisément revenons vous êtes sociologue la société argentine est singulièrement donc dans la province de Buenos Aires un tiers de la population il y a des communautés venues du Moyen-Orient tout à fait importantes il y a aussi des communautés juives il y a eu des fallusions tout à l'heure à ce terrible attentat perpétré par des Iraniens contre des juifs à Buenos Aires quel est le retentissement là-bas de la guerre entre Israël et Hamas Maricène

oui pardon je crois que j'ai perdu la connexion un instant non non

là on vous a retrouvé donc

et j'ai pas entendu la première partie la question désolé

alors quel est le retentissement dans ce pays où vivent d'importantes communautés d'origine du Moyen-Orient et une importante communauté juive quel est le retentissement des événements du Proche-Orient

alors je pense dans les cadres de ces sélections présidentielles c'est pas c'est pas vraiment les thèmes les plus importants mais c'est c'est un pays qui c'est vrai pour une bonne partie des Argentins sont d'origine juive ou sont en lien en tout cas avec Israël une bonne partie rappelons-le sont repartis en Israël suite à la crise de 2001 donc ils gardent le lien des actions très étroites à ces pays-là et on a eu une histoire aussi avec beaucoup d'attentats contre notamment les institutions juives en Argentine ce qui est évidemment tout ce qui se passe en lien avec Israël touche les Argentins c'est pas le thème par contre le plus important de cette campagne même si le candidat Javier Milei on l'a entendu il s'est positionné pour Israël mais par exemple contrairement à d'autres candidats ou d'autres hommes politiques qui s'identifient avec l'extrême droite il n'a pas une pensée antisémite comme d'autres par contre il a fortement des liens en tout cas avec ce qu'on peut appeler un cercle négationniste contre l'acceptation de la mémoire en fait en Argentine donc je pense qu'au delà de ces conflits internationaux qui touchent sûrement les Argentins il y a la question des droits humains qui se posent et donc je pense qu'une bonne partie de la société argentine sont plutôt identifiées avec le respect des droits humains et voilà et toutes les luttes qui peuvent in fine favoriser la mémoire par rapport à des crimes commises et ça c'est quelque chose que oui

et la mémoire il faut le rappeler il n'y a plus une dictature militaire quel est aussi Maricel le rôle de la psychanalyse moi j'ai toujours été stupéfaite d'entendre le pourcentage d'Argentins qui enfin qui pratiquent en quelque sorte tantôt l'école freudienne tantôt l'école Lacan je crois qu'il y a énormément de disciples de Lacan en Argentine pourquoi pourquoi cette addiction si j'ose dire à la psychanalyse

je ne sais pas je ne peux pas je ne peux pas donner des précisions sur l'histoire de la psychanalyse en Argentine enfin en dehors de dire qu'effectivement il y a une histoire très très proche avec la psychanalyse il y a énormément de travaux là-dessus en fait ce qu'on peut dire c'est d'abord en tant que sociologue je peux dire que la psychanalyse a un impact une influence mais ce n'est pas le même impact en fait dans tous les milieux sociaux on parle quand même d'une population surtout urbaine surtout située dans la ville de Vénosaire bien sûr qui ont accès et c'est là où sont implantés les psychanalystes c'est les quartiers de Palermo ou les quartiers de Cavachito le quartier vraiment du centre de la ville de Vénosaire qui sont des quartiers aisés des quartiers de classe moyenne plutôt aisés et au capital culturel notamment et économique alors en ce qui concerne par exemple les classes populaires le rapport entre les classes populaires et la psychanalyse c'est moins évident mais en tout cas c'est vrai que c'est une histoire à la fois institutionnelle puisque l'université par exemple au début de Vénosaire a des liens très étroits avec les universités françaises et avec tout ce qui est la mouvance psychanalyste lacanienne en France et donc qui a beaucoup influencé une bonne partie des psychanalystes ayant passé par cette université par la faculté de philosophie et l'été à l'intérieur de la faculté de philosophie la faculté actuellement des psychologies et donc en fait oui on peut dire qu'il y a des liens en effet très étroits entre la doctrine freudienne et voilà il y a aussi il faut dire une série des nouvelles psychologies qui comme en France comme en Europe se diffusent de plus en plus en Argentine et qui sont très réticentes justement à la psychanalyse qui s'appuient plutôt sur d'autres types des discours des résiliences de résistance ou d'autres types de psychologie un peu conductistes en fait justement contraire à la psychanalyse et à tout ce que la psychanalyse peut faire pour justement traiter un certain nombre de problématiques psychologiques Célia Humelfarbe

je vous pose la même question est-ce que de vos réseaux amicaux et professionnels en Argentine est-ce que c'est une dimension dont il faut tenir compte même si comme vient de le dire Maricel ça ne concerne bien évidemment que les gens disposant d'un certain niveau de revenu comme très singulier me semble-t-il de la pratique psychanalytique en Argentine

je pense qu'il faut penser que l'Argentine est un pays d'émigration européenne c'est-à-dire qu'il y a 6 millions d'Européens qui arrivent en Argentine et notamment entre les deux guerres et aussi après la deuxième guerre mondiale toute l'équipe de Freud c'est-à-dire des disciples vont émigrer en grande partie bien sûr aux Etats-Unis mais aussi en Argentine c'est les disciples aussi de Mélanie Klein et aussi il y a beaucoup de disciples de Lacan qui sont effectivement en Argentine avant la dictature de 1976 dans les quartiers populaires il y avait des centres de santé exercés par des psychanalystes justement formés par l'école freudienne ou l'école lacanienne ces psychanalystes qui ont travaillé dans les quartiers populaires même dans les villes dans les quartiers pauvres ont été portés disparus il y a un très grand nombre de psychanalystes portés disparus torturés ou qui ont dû émigrer qui ont dû s'exiler en Europe notamment donc c'était bien sûr maintenant à l'heure actuelle avec les problèmes de l'inflation et autres certainement il y a moins d'argent qui font donc une analyse mais il y a eu un projet de populariser si vous voulez dans le bon sens des termes un travail dans les quartiers des psychanalystes et qui était avorté justement par la répression

pour en revenir au scrutin présidentiel de demain donc on a compris que les sondages donnent les deux candidats Milley et Massa au coude à coude la sœur de Javier Milley crie déjà à la fraude enfin en l'occurrence elle désigne des agissements qui auraient eu lieu lors du lors du premier tour est-ce qu'il faut craindre un climat violent demain en tout cas dans les villes ou dans les régions et en particulier dans la province qui va en fait décider de cette élection c'est-à-dire la province de Buenos Aires

vous savez que Steve Bannon s'est rendu au Buenos Aires il est suprémaziste et il assistait à des réunions avec donc Bannon l'ancien conseiller de Donald Trump de Donald Trump voilà et qui a été condamné aux Etats-Unis effectivement donc il y a comme un positionnement que si on gagne on ne dit rien mais si on perd ça va être réaction type le Capitole aux Etats-Unis ou Bolsonaro quand il a commandité aussi l'assaut du plan alto si vous voulez et les trois pouvoirs à Brasília juste au moment de l'assomption des Lula il peut avoir ça il faut se m'essuyer beaucoup parce que cette théorie si vous voulez qui s'est appliquée au Brésil avec Bolsonaro quand il perd et aux Etats-Unis pour Trump quand il perd peut s'appliquer aussi en Argentine et c'est pour ça que la société civile doit être prête aussi et les forces de l'ordre aussi parce qu'il peut se passer quelque chose et ce genre là n'est pas accepté les résultats des élections effectivement

Jean-Louis Martin le paradoxe encore une fois du succès relatif au premier tour de l'actuel ministre de l'économie et des finances Massa qui se veut l'héritier du courant on a l'impression qu'en fait il n'y a pas de solution à court terme en tout cas pour proposer par l'un ou par l'autre pour porter remède à la situation véritablement pérenne de l'économie argentine donc ce ne sera pas un choix entre deux livres de recettes si j'ose dire vous avez tout à fait raison en dehors de quelques incantations de la part de Millet qui prétend tenir des solutions miraculeuses la dollarisation la disparition de la banque centrale etc les programmes économiques sont extrêmement pauvres parce que les promesses de Massa revenir à un taux de change ouvert à la fin de 2024 rétablir progressivement l'équilibre des finances publiques il ne dit pas du tout comment il va le faire la principale raison de l'inflation en Argentine c'est quand même le déséquilibre des finances publiques qui est financé par de l'émission honétaire c'est ça qui provoque la fuite devant le devant le peso or aucun des deux n'a la moindre proposition concrète sur le sujet les remèdes sont de toute façon douloureux c'est à dire que ça veut sans doute dire augmenter un peu les impôts et puis réduire un petit peu les transferts à l'économie aux entreprises et aux ménages les subventions qui représentent une part assez importante en Argentine des dépenses publiques le problème argentin c'est que la population argentine souhaite avoir en fait un modèle social on va dire de type européen avec un service des services d'éducation de santé à des coûts très faibles ou gratuits et alors que cette même population alors c'est peut-être pas les mêmes dans la population mais refuse d'en payer le prix en termes en termes fiscaux c'est-à-dire qu'on a des recettes fiscales qui représentent à peu près un tiers du PIB ce qui est assez peu si on veut un modèle social de type européen et puis des dépenses publiques qui représentent 4, 5, 6% de plus donc on a un trou qui est financé par de l'émission monétaire tant qu'il n'y a pas de solution à ce déséquilibre on continuera à avoir une dérive monétaire massive puisqu'il n'est pas non plus possible aujourd'hui de financer ce déficit par de l'emprunt à l'extérieur et on a même vu avec Macri que quand l'emprunt extérieur allait avec une ouverture du compte de capital la quasi-totalité de ce qui était emprunté ressortait immédiatement à l'étranger placé sur des comptes par des argentins privés qui ont les moyens de le faire donc de toute façon la sortie de crise sera douloureuse pour l'Argentine elle serait un petit peu plus facile si on était dans un contexte de croissance forte et ça si par exemple il y a une bonne récolte ça serait sans doute un petit peu plus facile mais ça ne sera pas suffisant il faudra demander des efforts à la population aux plus riches de payer peut-être un petit peu plus d'impôts et puis aux moins riches de supporter un peu moins de subventions sur les transports sur l'électricité etc.

donc ça fera mal dans tous les cas on arrive Gaspard on arrive à la conclusion de cette conversation je ne vais pas vous demander bien sûr de pronostic pour demain mais d'un mot vous nous le disiez tout à l'heure cette élection sera et suivie évidemment de très près dans tous les pays voisins quel peut être le retentissement ou est-ce qu'il y aura une onde de choc de nature politique et sociale auprès des pays voisins en fonction du résultat argentin de demain

il est clair que si Javier Millet est élu président demain soir cela aura un impact très important sur l'avenir de l'intégration régionale en particulier en Amérique du Sud notamment en ce qui concerne l'avenir du Mercosur l'avenir de cet éventuel traité entre le Mercosur et l'Union européenne et les équilibres politiques régionaux jusqu'à présent on était plutôt dans une Amérique du Sud gouvernée à gauche si l'extrême droite revient aux affaires dans la région et notamment en Argentine cela va recomposer les équilibres politiques et vraisemblablement stopper les projets d'intégration régionale qui ont été lancés par le président Lula à la suite de son élection donc à la fin de l'année dernière

et bien je vous remercie tous les quatre de nous avoir ainsi intéressés et à cette élection et encore une fois ce sont des pays me semble-t-il auxquels on ne prendra suffisamment d'attention c'est tout à fait passionnant on verra le résultat demain en Argentine donc merci à vous Maricel Rodriguez Blanco vous avez publié un papier dans la revue de la société québécoise de sciences politiques sur le rôle des mouvements de chômeurs en Argentine merci à Célia Imelfarbe qui est donc professeure invité à l'Institut des hautes études de l'Amérique merci bien sûr à Jean-Louis Martin l'ancien des relations internationales dont on consulte évidemment toujours avec intérêt les papiers sur la plateforme de l'IFRI et je remercie Gaspard Estrada vous avez coordonné Gaspard un ouvrage collectif sur l'Amérique latine Regardez vers l'avenir la fondation Felipe Gonzales en 2022 à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud Anthony Thomasson à la technique Merci à Nesic à préparer cette émission je remercie aussi la documentation de Radio France et voici comme chaque samedi sous les radars Nora Amadi très bon week-end et à samedi prochain