La démocratie au défi de la crise climatique avec Perrine Simon-Nahum

France Inter

Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, je suis ravi de retrouver les duelistes, Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la fondation Jean Jaurès.

Comme chaque semaine, vous débattrez de l'actualité dans le duel, avant de recevoir pour le débat l'historienne et philosophe Perrine Simon-Naoum, qui dans ses deux derniers livres s'inquiète de ce qu'elle appelle les déraisons modernes, en particulier, celle qu'elle décèle dans les discours de l'écologie politique, et elle considère que seule la démocratie, la recherche du compromis et le sens de la nuance peut nous permettre d'affronter les défis du temps. Bref, de quoi débattre à l'issue d'une semaine au cours de laquelle le président de la République aura jeté les bases de la planification écologique et définit ce qu'il appelle assez curieusement l'écologie à la française.

Mais pour l'heure, c'est le duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Natacha Isil. Bonjour. La semaine a été bonne. Excellente.

C'est merveilleux.

Merveilleux. Excellente, merveilleux. Allez, pour le duel, retour sur trois actualités qui ont particulièrement retenu votre attention à tous les deux. Et on commence avec cette semaine la présentation du budget 2024 de la France. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, en décrit l'esprit. Ici, face au sénateur, c'était mercredi.

Mon objectif, donc, n'est pas l'austérité. C'est d'avoir de la dépense publique bien employée et une dépense publique qui augmente moins vite que l'inflation. C'est ça l'objectif. Et avoir un niveau de prospérité qui augmente plus vite que la dette. Ce n'est pas baisser la dépense pour baisser la dépense. C'est employer bien l'argent des Français et s'assurer que la dépense publique n'augmente pas plus rapidement que l'inflation.

Inflation, dépenses publiques, dettes, on a l'impression d'une équation à trois inconnues, Natacha, un budget d'équilibriste.

En effet. C'est-à-dire que ce qui me frappe dans ce budget, ce n'est pas qu'il pencherait soit vers le laxisme, soit au contraire vers l'austérité. C'est qu'il démontre des contraintes qui sont des contraintes en fait que nous nous sommes mises sur le dos et qui empêchent réellement de, j'allais dire, de tirer profit de ce qu'est le contexte économique. Je veux dire par là qu'on a en fait une sorte de piège systémique qui est en train de se refermer. On entend bien que Bruno Le Maire dramatise l'inflation contraint parce que, de fait, c'est une vérité, elle augmente la charge de la dette.

Et quand on regarde dans le détail, on s'aperçoit que l'inflation, certes, augmente les dépenses, mais augmente aussi les rentrées d'argent. En fait, quand on regarde les mouvements, ils sont largement liés à l'inflation avec quelques inflexions. Plus 4 milliards pour armée, police, justice, plus 7 milliards pour la transition écologique. Ce qui, en termes de véritable choix, est assez peu. En revanche, quand je dis piège systémique, quel est-il ? Normalement, l'inflation, historiquement, est un moment où, dans les arbitrages, en fait, le système se rééquilibre en faveur de ceux qui n'ont pas d'épargne et en faveur des emprunteurs, donc également de l'État.

Ça, c'est la règle économique de base. Ce n'est plus le cas pour les individus depuis qu'on a désindexé les salaires et l'inflation en 83. Et nous observons, on en a déjà parlé ici, une boucle prix-profit plutôt que prix-salaire. Et en fait, nous sommes en train de vivre un peu le même mécanisme du côté de l'État. C'est-à-dire que, normalement, l'inflation doit aider à payer la dette, sauf que nous avons non seulement ce relèvement des taux, mais surtout un État qui a décidé, depuis 1998, d'émettre des obligations indexées sur l'inflation. Ce qui signifie que, et c'est quand même 11,5% de la dette négociable de l'État. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que nous avons fait en sorte qu'à aucun moment, le système ne puisse bénéficier à l'État et aux individus qui n'ont pas de patrimoine, et que systématiquement, ce sont les épargnants et les marchés financiers qui sont favorisés, quelle que soit la conjoncture. Et moi, c'est ça qui me frappe dans ce budget actuel, et dans le fait que nous voyons bien, du coup, qu'il n'y a absolument plus de marge de manœuvre pour utiliser le budget de façon politique.

Gilles, est-ce que vous voyez aussi dans ce budget ? C'est un peu ce que j'entends en filigrane aussi, l'absence de vision claire d'une idéologie, de quelque chose, parce qu'un budget, c'est quand même aussi un choix idéologique assez clair. Est-ce que c'est de la relance ? Est-ce que c'est de l'offre ? Là, on a l'impression de marcher un peu sur des oeufs.

Oui. Je crois qu'en fait, on se trompe sur Emmanuel Macron. Sans doute est-il libéral sur le plan économique. Encore que ce soit un libéralisme à la française, c'est-à-dire un libéralisme dans lequel l'État joue un rôle très important. Mais c'est une erreur de penser qu'il est orthodoxe sur le plan budgétaire. Ni quand il était ministre de l'économie en 2014, ni depuis qu'il est président de la République. Depuis 2017, il n'a jamais fait de la réduction des déficits et de la dette une priorité. Et il a toujours considéré que le budget était un outil qu'il pouvait utiliser au service d'une politique. Et donc, depuis 2017, nous avons un relatif laxisme budgétaire.

Permis par des taux très faibles. Avec des impôts qui baissent, des dépenses peu maîtrisées, et des déficits qui sont plus importants qu'ailleurs. Tout cela, vous avez raison Thomas, a été rendu possible par un certain nombre de conditions. Et c'est ça, je crois, que nous sous-estimons. Et d'une certaine manière, c'est le piège systémique qu'évoque Natacha. C'est que nous changeons radicalement, ou en tout cas profondément, de période. Où il y a à la fois besoin d'investissement beaucoup plus important avec le changement climatique. Mais d'un autre côté, le climat européen change avec une attention qui redevient un peu plus forte sur les questions de déficit après la période Covid.

Le contexte économique change avec une croissance qui est plus faible. Et surtout, le contexte financier change avec la hausse des taux d'intérêt. Et ça, c'est un changement qui est extrêmement important, parce que cette année record de notre histoire, 285 milliards d'euros vont être levés par l'État sur les marchés financiers pour financer le refinancement de la dette. Quand on empruntait à des taux qui étaient des taux négatifs, on pouvait s'endetter davantage, et de manière paradoxale, le service de la dette dans le budget de l'État diminuait.

Là, ce qui est face à nous, et ce qui va être un problème collectif pour des années, c'est que cette charge de la dette va augmenter, et va représenter de plus en plus le premier budget de l'État, et va absorber une grande partie de nos marges. C'est ça un peu, je crois, ce piège systémique. Et face à ça, la chorégraphie politique de ce budget, elle est connue, les oppositions vont s'opposer, le gouvernement va sortir l'article 49.3, une motion de censure va être déposée, les mois qui viennent vont être autour de ça.

Mais, d'un point de vue des choix budgétaires, on est dans des inflexions, qui sont des inflexions relativement limitées, et au final, ce sont les critiques dues au Conseil des Finances Publiques. On a à la fois des prévisions de croissance qui sont optimistes, et des objectifs de réduction des déficits qui sont très peu ambitieux. Donc, critique orthodoxe d'un côté, et d'un autre côté, on voit que, malgré tout, les dépenses publiques risquent, quand on regarde le programme pluriannuel, d'être réduites. Et donc, voilà, c'est ça le piège systémique devant lequel on est.

Natacha ?

En effet, juste pour prolonger ce que disait Gilles sur un point, c'est qu'on s'aperçoit que, dans ce contexte de plus en plus difficile, un des points essentiels va être la question de la croissance française et européenne, et donc la question de la productivité. Et je pense que l'une des marges de manœuvre qu'on pourrait retrouver, c'est celle-là. En tout cas, on voit bien que, si on veut réellement sortir de cette... Tout de même, le G10, ça n'était pas un budget d'austérité, mais c'est une austérité qui se dessine à échelle d'un an, deux ans, trois ans, du fait, d'ailleurs, du resserrement des règles de la part de l'Union européenne.

Et donc, si on veut retrouver un petit peu de marge de manœuvre, il va falloir se poser la question de l'organisation de la production, de la formation, etc.

Avec Gilles, toujours la fameuse règle des 3%, d'ici à 2027, quand on parle de contrainte, c'est une contrainte.

Alors, vous avez raison, c'est dans ce faisceau de contraintes, où sont les leviers pour les dénouer ? Il y a une partie, au niveau européen, ce sont les règles budgétaires, c'est moins les 3%, qu'est-ce que l'on intègre dans les 3% ? Et notamment, la question centrale de savoir si les investissements en faveur de la transition climatique sont intégrés ou pas, c'est les objectifs de la BCE. Dans son rapport, Jean-Pizani Ferry préconisait que dans des investissements qui seront des investissements inflationnistes, la cible de la BCE ne soit plus 2%, mais 3%. Et ça, ça a un impact sur ce que j'évoquais tout à l'heure sur les taux d'intérêt.

Donc, il y a une partie qui est européenne, et puis il y a une partie qui est nationale. On parle beaucoup, et compte tenu des impôts qui ont été baissés, c'est pas illogique, est-ce qu'il faut réaugmenter les impôts ? Je crois que l'essentiel du défi collectif, elle est sur les dépenses publiques, où on a aujourd'hui des dépenses publiques qui sont élevées, et une satisfaction et des agents et des usagers qui est faible, et que c'est là-dessus que doit se porter le débat public.

Et sur la règle des 3%, je rappelle un livre qui a une dizaine d'années, d'un regretté économiste qu'on aimait beaucoup, Gilles Leblanc, sur la notion du 3%, il dit comment est-ce que les 3% sont nés dans la tête des technocrates européens. C'était quelque chose de très intéressant à relire.

La social-démocratie n'est plus un logiciel politique susceptible de fonctionner pour le XXIe siècle. La social-démocratie, qu'est-ce qu'elle dit ? Pas de révolution, c'est-à-dire pas de rupture, on y va mollo, et progressivement, on fait des prises davantage. Et pour y arriver sans brutaliser, on répartit de manière inégalitaire les nouveaux fruits de la croissance. Donc on donne plus à ceux qu'ont moins, en produisant davantage. Pas de bol, pour ça, il faut produire davantage. Donc ce logiciel-là, il est mort.

Jean-Luc Mélenchon, au micro de Léa Salamé, Nicolas Demorand, jeudi matin sur France Inter, le leader insoumis, venu défendre son dernier livre, Faites Mieux, un livre de théorie politique. Et Gilles, vos oreilles de social-démocrate ont dû un peu siffler.

Oui, elles ont sifflé, elles ont été peu surprises, parce que Jean-Luc Mélenchon n'a jamais été... Un logiciel dépassé. Oui, il n'a jamais été un défenseur ardent de la social-démocratie. Il y a une sorte de mystère, Jean-Luc Mélenchon. C'est fascinant de noter l'effet de répétition. 2012, 2017, 2022, le même processus. Une bonne campagne, une bonne campagne présidentielle, une campagne où il réussit à rassembler, et derrière, la division, la radicalisation. A chaque fois, le même processus. Et on a... Mais pas toujours le même discours politique. Depuis 2012, un discours qui a relativement... Disons, qui a varié...

Il y a quelques questions, comme par exemple la laïcité, où il y a des évolutions notables. Sur l'écologie également. Oui, mais sur cette question de la rupture, pas tellement. Et dans le moment, ce qui est frappant, c'est qu'on sent une sorte d'hésitation ou de flottement. C'est vrai, sur sa candidature, où il y a un mélange de sagesse, une quatrième candidature, ça serait trop, je suis trop vieux, je n'ai pas été candidat à l'élection, à l'Assemblée nationale. Et du bris, il est insupportable qu'une quelconque personne envisage d'émerger et de prendre ma place. Donc, hésitation là-dessus et hésitation aussi sur les alliances.

Jean-Luc Mélenchon, de manière sans doute surprenante par rapport justement à la tonalité de ces différentes campagnes, a été l'artisan de la constitution de la NUPES aux élections législatives de 2022. Et depuis lors, il s'évertue à garder la mainmise, non même pas sur la France insoumise, mais sur une partie de la France insoumise, pour mieux fustiger tout le reste. Les autres, ces autres compagnons de route de la France insoumise voire du parti de gauche qui sont écartés. Et puis, tous les autres partenaires. Et là, on arrive quand même à des niveaux qui sont assez stupéfiants.

Fabien Roussel, comparé à Doriot, Jean-Luc Mélenchon expliquant qu'il ne les aime pas, aucun de ses partenaires, qu'il n'y aura jamais de primaire, il fustige la vieille gauche. Donc, il y a quelque chose d'assez mystérieux. Et je termine par une phrase, mais je pourrais y revenir. Je crois qu'aujourd'hui, Jean-Luc Mélenchon est un problème.

Natacha,

on va y revenir en effet. En effet, cette interview était extrêmement intéressante. D'abord, parce que Jean-Luc Mélenchon, il faut lui reconnaître cela, a une réflexion politique qui est toujours intéressante. Pour ma part, il y a évidemment, disons, j'y trouverai plus de points d'accord que Gilles, c'est une certitude. Mais, d'autant que toutes ces réflexions, même celles sur la question du peuple face à l'oligarchie, comment on définit le peuple, moi ce sont des choses, voilà, mais, alors même si je déteste les réflexions du type nous et eux, c'était pourtant ce qui était dit.

Oui, mais la question, pas tout à fait, c'était plus fin que ça et justement, la question de savoir comment on définit le peuple comme entité mouvante, comment on analyse le devenir des démocraties libérales dans un système de dérégulation où il y a donc une oligarchie, moi ça me semble, ce sont des choses qui font écho à des réflexions que j'ai pu avoir, ça me va très bien. En revanche, ce qui est très intéressant, c'est le moment où Jean-Luc Mélenchon parle du coup des conséquences, on va dire, sur l'organisation politique et où là, on s'aperçoit qu'on passe à autre chose.

Quand il est interrogé sur ses positions vis-à-vis des émeutes, il y a immédiatement cette question qu'il ne résout pas de la radicalité. C'est-à-dire qu'il s'enferme dans l'idée qu'il a réussi grâce à ça à faire 20-22% dit-il, d'accord, mais on ne fait pas 50% avec ce discours-là et c'est bien cela qu'il ne résout jamais.

Nous avons fait à Marianne la semaine dernière un sondage, nous nous sommes posé la question, par exemple, est-ce que le discours sur les violences policières, la modification du discours sur la laïcité et donc la question de l'abaya ou tous les sujets qui ont surgi ces derniers temps, est-ce que la nouvelle position de Jean-Luc Mélenchon sur ces questions-là est bénéfique électoralement et donc nous avons avec l'Institut Cluster 17 interrogé les populations qui sont dans les banlieues et à qui s'adresse ce discours et on s'aperçoit que c'est une impasse politique. Pourquoi ?

Parce que certes des populations qui vivent dans des quartiers prioritaires de la ville vont davantage que le reste de la population s'intéresser aux questions de violences policières mais pas suffisamment et c'est de toute façon un sujet très secondaire pour ces populations-là qui considèrent que c'est avant tout le pouvoir d'achat, l'emploi qui sont des questions fondamentales et sur lesquelles ils ne font aucune différence entre les insoumis et les autres.

Il y a donc politiquement quelque chose que Jean-Luc Mélenchon n'arrive pas à résoudre c'est l'extension à d'autres électeurs que ceux qui sont déjà acquis aux insoumis autrement que par le moment présidentiel où il y a un réflexe de vote utile.

Jean-Luc Kelshteyn là-dessus et puis peut-être plus largement aussi Jean-Luc Mélenchon se définit dans l'interview comme réformiste radical comment vous entendez ça ?

Réformiste radical je pourrais le prendre à mon compte aussi au sens de radical de prendre les choses à la racine. Je reviens sur ce que disait Natacha à l'instant et ce en quoi je disais que Jean-Luc Mélenchon c'est un mystère mais c'est aussi un problème. Quand on regarde l'image de Jean-Luc Mélenchon vous vous souvenez il y a je crois une quinzaine de jours on avait parlé de Marine Le Pen et j'avais évoqué dans le détail cette grande enquête réalisée par Via Voice pour Libération.

il y avait 38 personnalités qui étaient testées Jean-Luc Mélenchon est le 22ème en termes de bonne opinion et il est le premier en termes de mauvaise opinion le premier avec 69% c'est 18 points derrière Marine Le Pen en termes de rejet et quand on regarde l'image de la France Insoumise ça c'est un sondage que notre baromètre annuel de la Fondation Jean-Jaurès sur les fractures françaises qui sortira la semaine prochaine je vous divulgue donc un chiffre le parti le plus dangereux pour la démocratie il y a deux ans la France Insoumise était 10 points derrière le Rassemblement National en termes de danger aujourd'hui la France Insoumise est 5 points devant le Rassemblement National considéré par les français comme le parti le plus dangereux et donc quand Natacha dit tout à l'heure on ne fait pas 50% avec ce discours je crois que le problème Mélenchon est là c'est qu'il ne peut pas gagner et donc un bon candidat qui ne peut pas gagner et bien en fait c'est un mauvais candidat je termine par un dernier point je disais c'est un mystère c'est un problème mais peut-être là je vais vous surprendre c'est aussi un exemple pourquoi ?

alors évidemment ça va vous surprendre parce que c'est vrai que ma proximité avec Jean-Luc Mélenchon elle ne saute pas aux yeux non elle ne saute pas aux yeux mais la spécificité et je crois la grande force de Jean-Luc Mélenchon c'est qu'il est le seul peut-être avec Emmanuel Macron à être capable d'essayer de donner une grille de lecture du monde de la France de la société à parler démographie climat et cette fois-ci l'espace mer temps silence nuit et quand on écoute Jean-Luc Mélenchon c'est intéressant et ça ce travail-là essayer est de jouer grand de penser loin de penser haut de faire des liens ce travail-là qui n'est pas un travail programmatique il doit être fait par les responsables politiques qui ont les plus grandes ambitions et il doit être fait maintenant parce que c'est sur la base de cette analyse-là que se bâtit après un projet et un programme et si ce travail-là n'est pas fait et bien ils n'ont qu'à s'en prendre qu'à eux-mêmes et c'est ça la force de Jean-Luc Mélenchon oui là je rejoins Gilles nous souffrons dans l'ensemble du paysage politique d'un déficit de réflexion de pensée politique au sens le plus noble du terme qui est extrêmement frappant et qui rend Jean-Luc Mélenchon différent même si on peut reconnaître qu'il y a par exemple de la part de quelqu'un comme François Ruffin un travail quand François Ruffin écrit sur la question du bonheur par exemple c'est ce genre de travail qu'il effectue donc ça existe derrière ça le problème c'est qu'en effet il y a chez les insoumis des positions et des postures qui sont d'un tout autre ordre quand Mathilde Panot fait une vidéo qu'elle tweet une vidéo en anglais pour parler du fait que des jeunes femmes sont victimes de discrimination du fait de l'interdiction des abayas pardon mais là ça relève de toute autre chose et il serait nécessaire d'expliciter la stratégie pourquoi faire cela en anglais si ce n'est pour s'adresser notamment à toutes les populations qui peuvent aimer Al Jazeera et donc je ne suis pas certaine que ce soit extrêmement bénéfique pour la vie politique française donc il y a tous ces paradoxes là que Jean-Luc Mélenchon ne résout pas et qui pourtant doivent être résolus pour quiconque espérerait faire autre chose que d'être un candidat qui peut-être un jour atteindra le second tour

le grand face-à-face le duel

et troisième actu de la semaine jeudi Emmanuel Macron est en Corse il a prononcé un discours important à Ajaccio devant l'assemblée de Corse

ayons l'audace de bâtir une autonomie à la Corse dans la république cette autonomie doit être le moyen pour construire ensemble l'avenir sans désengagement de l'état ce ne sera pas une autonomie contre l'état ni une autonomie sans l'état mais une autonomie pour la Corse et dans la république

Gilles comment est-ce que vous avez entendu ces propos présidentiels est-ce qu'il ouvre une brèche on a entendu le président de la région Bretagne qui demande la même chose désormais pour sa région une autonomie on ne sait pas très bien ce que ça veut dire

en tout cas c'est un mouvement et un mouvement qui est très significatif a fortiori si on regarde d'où on vient du point de vue Corse ce qui est quand on regarde la situation politique Corse ça fait maintenant plusieurs années presque dix ans que l'aspiration à l'autonomie a acquis une légitimité démocratique ce qui n'était pas le cas auparavant et de manière constante de manière majoritaire et il y a même eu après les dernières élections régionales une fenêtre politique qui s'est ouverte et qui n'a pas été saisie quand on regarde les choses du côté de ce que fait le président de la république depuis son élection il a été très en retrait au départ on se souvient de son premier discours dans le voyage en 2018 où sur tous les points de discussion il était très fermé et il a agi sous la pression après l'assassinat d'Yvan Colonna et les violences qui ont suivi c'est à ce moment là que le mot d'autonomie a été lancé par Gérald Darmanin par Gérald Darmanin donc par rapport à ça je le disais mouvement très significatif mouvement très significatif sur la constitution mouvement très significatif sur les compétences mouvement très significatif sur les langues mouvement très significatif alors il y a évidemment beaucoup d'ambiguïté beaucoup et des limites on y reviendra mais mouvement très significatif je pense que ce mouvement là il y a des choses qui sont positives il y a au moins deux choses que je trouve positives le premier c'est d'être proactif c'est à dire pour une fois de ne pas agir sous la violence on n'est pas dans un moment de violence aiguë un cycle ouvert par la violence consécutive à la mort d'Yvan Colonna oui mais on n'est pas dans la violence immédiate on a pris une maturation il y a eu une maturation et le deuxième c'est que Emmanuel Macron je trouve a fait plutôt preuve de pragmatisme a plutôt d'une certaine manière pensé contre lui-même parce que ce n'était pas sa position ou son intuition idéologique de départ et enfin dernier point positif je crois c'est que par rapport à la discussion qu'on avait la semaine dernière avec Pascal Horry sur le centralisme français on voit que c'est un mouvement supplémentaire dans de la différenciation alors c'est déjà le cas évidemment dans les départements et régions d'outre-mer c'est beaucoup plus le cas qu'on ne le croit dans la métropole par exemple vous prenez à Lyon maintenant la métropole lyonnaise a accaparé a absorbé toutes les compétences du département le département a disparu à Strasbourg les deux départements ont fusionné enfin en Alsace les deux départements ont fusionné et puis il y a eu récemment une loi qui s'appelle la 3DS merveille technocratique dans laquelle un des D est le mot de différenciation donc c'est un peu dans ce contexte-là que ça s'inscrit et ça je trouve que c'est plutôt positif reste j'ai dit d'où on venait où on en est la question est c'est où va-t-on et notamment est-ce que tout cela a une chance d'aboutir à quelque chose et si je crois que c'est sur ce sujet-là comme sur beaucoup d'autres questions un des grands défis du macronisme de ce deuxième mandat est-ce que c'est un macronisme qui ne fait que parler ou c'est un macronisme qui peut aussi faire comme disait Renaud c'est quand qu'on va où un attache exactement et d'autant plus que si en effet la démarche d'Emmanuel Macron est intéressante justement par l'évolution qu'elle dénote en revanche la difficulté va désormais venir du fait que ce sont les autonomistes corses qui sont sur la ligne de crête et il va falloir définir réellement les contours de cette autonomie qui ne peut pas ressembler à ce que réclament actuellement les indépendantistes puisque là il est clair que les lignes rouges ont été même si elles n'ont pas été formulées cette fois-ci précisément on les connaît

voilà

on les connaît alors il serait nécessaire d'avoir un débat sur la question de la place de la langue et des langues historiques de France en général mais en tout cas on sait que pour l'instant et que le français est et restera la langue officielle que par exemple la question du statut de résident ne peut pas trouver une résolution par les demandes des indépendantistes puisque de toute façon ce serait contraire même aux règles européennes donc il y a différents éléments qui sont très spécifiques mais la véritable question va être de savoir sur quoi va porter cette autonomie et si réellement ça va permettre de mener une politique qu'il est nécessaire de mener en Corse il faut aujourd'hui réfléchir à la spécificité de l'urbanisme pas seulement en Corse mais dans toutes les régions où il y a une pression urbanistique qui est en train d'empêcher les jeunes gens de selon la vieille expression vivre et travailler au pays c'est une question fondamentale qui est en train de faire ressurgir des mouvements autonomistes et indépendantistes aux pays basques en Bretagne la question est parfaitement légitime donc comment cela va-t-il être géré comment cela pourrait-il s'intégrer dans une autonomie on ne le sait pas encore les questions financières bien sûr mais les questions également de on va dire d'organisation d'aménagement du territoire et là aussi il y a un travail à faire ce qui me frappe c'est que certes il y a eu Gilles le disait à l'instant une évolution notamment en métropole sur le rôle des collectivités territoriales mais nous ne sommes toujours pas dans une décentralisation disons intéressante et qui permettrait de recréer de la démocratie à l'échelon local et ce qui m'inquiète beaucoup c'est que certes il y a une spécificité insulaire qui va permettre de réfléchir sans doute à cela si on arrive à garder ce climat apaisé en Corse ça va surgir ça va surgir du coup dans d'autres régions on voit que la Bretagne par exemple a fait entendre sa voix mais moi je m'interroge sur l'ensemble des régions et comment peut-on faire ça avec un découpage régional qui en fait a occulté les on va dire la structure géographique politique et historique des régions françaises et qui donc donne des régions qui n'ont pas vraiment de sens or il y a un besoin de décentralisation à condition qu'on puisse disons alléger le millefeuille administratif qui commence à poser un réel problème en France

Allez un mot

sur le millefeuille il est bientôt l'heure de manger Juste un mot sur Natacha évoquait maintenant il va falloir parler des contours de cette autonomie il va y avoir la recherche d'un accord politique et il va falloir trancher un certain nombre d'ambiguïtés Natacha les a évoquées j'en ajoute une le président de la République a dit qu'il y aurait des compétences qui vont être déléguées est-ce que ça va être des compétences législatives ou des compétences réglementaires ça va être l'objet d'un débat difficile mais une fois qu'ils auront fait ça s'ils réussissent à le faire après il n'y a c'est pas seulement un accord politique il y a besoin d'un accord juridique c'est le vote en Corse et surtout c'est le vote d'une révision de la constitution j'ai beaucoup entendu depuis deux jours qu'il fallait avoir une majorité des trois cinquièmes le premier problème n'est pas celui-là le premier problème c'est que le Sénat vote et donc la droite sénatoriale vote ce texte dans les mêmes termes que celui de l'Assemblée et d'où ma question tout à l'heure est-ce que le macronisme c'est seulement un macronisme qui dit ou c'est aussi un macronisme qui fait

allez le temps de la démocratie on va y venir largement puisque c'est l'heure du débat

France Inter le grand face à face le débat

bonjour Perrine Simonaoum

bonjour

merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes historienne et philosophe directrice de recherche au CNRS vous dirigez le département de philosophie de l'école normale supérieure dans votre dernier livre publié au printemps dernier Sagesse du politique aux éditions de l'Observatoire vous défendez la démocratie donc meilleur régime selon vous pour affronter les défis d'aujourd'hui et de demain peut-être sur la question en Corse et dans votre précédent livre vous dénonciez les déraisons modernes au rang desquelles vous classiez le catastrophisme des écologistes en bonne place vous êtes donc l'invité idéal cette semaine pour débattre politiquement des grandes annonces du président en matière d'écologie Emmanuel Macron a fait un résumé c'était en début de semaine

l'objectif qui est le nôtre c'est de bâtir une écologie à la française il suppose d'aller 2,5 fois plus vite sur les 5 années à venir on va passer au fond de 60% d'énergie fossile à 40% en raison de 2030 et avec pour moi un objectif qui est absolument fondamental dans cette décarbonation c'est la sortie du charbon

une écologie à la française qui n'a pas convaincu les écologistes en témoignent les propos de Yannick Jadot candidat écolo à la présidentielle dernière et Marine Tondelier secrétaire nationale d'écologie d'Europe Ecologie Les Verts qui ont répondu chacun au président

vous savez ce que c'est l'écologie à la française c'est la France condamnée par l'Europe sur la pollution de l'air la France condamnée par l'Europe pour ne pas atteindre ses objectifs en matière d'énergie renouvelable planification c'est bien les réunions la communication mais il faut de l'action et comment vous faites une planification écolo sans ne supprimer aucun grand projet autoroutier sans ne supprimer aucun projet de méga-bassine sans ne supprimer aucun projet de ferme-usine ça marche pas

Périne Simonahoum est-ce que c'est ce que vous appelez la déraison moderne ce qu'on vient d'entendre ?

Non les écologistes dont on a entendu la voix ne sont pas des gens qui sont dans la collapsologie et la théorie de la catastrophe néanmoins ils illustrent bien me semble-t-il le problème qui s'oppose notamment en France lorsqu'on veut parler d'écologie on ne le fait jamais en instaurant un débat à savoir que la difficulté de l'écologie n'est pas seulement celle de faire un constat je crois que tout le monde s'accorde sur le constat notamment à partir des données du GIEC mais ça renvoie à une donnée majeure de la démocratie qui est d'instaurer un débat sur la manière dont on doit mettre en oeuvre une politique une politique publique à savoir finalement où passe la frontière entre la liberté et la contrainte et ce qui est ici très significatif c'est cette espèce de rejeu permanent qu'on a chez les écologistes il me semble qu'on accuse le président de la république actuelle et le gouvernement de ne rien faire pour une fois je dirais ils font quelque chose peut-être que ça n'est pas assez mais au moins voilà il y a une rallonge de 7 milliards au budget l'écologie est vraiment au centre je crois de la politique gouvernementale et au lieu d'accompagner de prendre acte peut-être et de dire on ne va pas assez vite mais voilà comment on pourrait aménager les choses pour aller plus vite et pour faire mieux ils sont dans l'opposition

mais plus largement est-ce que selon vous le temps de la démocratie que vous vantez le temps le débat vous parlez d'instaurer un débat c'est du temps tout ça est-ce que le temps de la démocratie est adapté aux murs climatiques qui s'approchent on a parfois le sentiment que la démocratie c'est un régime un peu myope qui réagit tard très tard parfois trop tard face au péril préférant le déni ou la temporisation est-ce que ce n'est pas ce qu'on est en train de vivre aujourd'hui c'était vrai par exemple à la fin des années 1930 face au péril nazi les démocraties ont mis beaucoup de temps à réagir est-ce que là on a le temps de réagir est-ce qu'on peut face à un ennemi de cette nature-là qui est l'ennemi climatique le mur climatique je ne sais pas si un ennemi en tout cas un drame qui s'annonce est-ce qu'on a le temps du débat le temps de la recherche du compromis le temps de la démocratie

je dirais que d'une certaine façon on n'a pas le choix c'est-à-dire qu'il nous faut prendre ce temps il faut comprendre d'ailleurs que le temps n'est pas une donnée uniforme on peut prendre différentes temporalités ce qu'on doit constater il faut quand même s'appuyer sur la réalité c'est que en matière d'écologie comme on l'a vu pendant la Covid les démocraties ont fait mieux que les régimes autoritaires donc je crois que si on veut essayer de régler les choses il faut prendre à la fois ce temps du débat mais aussi peut-être accélérer le temps de l'action mais accélérer le temps de l'action implique de ne pas laisser des gens sur le bord du chemin c'est là où la démocratie a peut-être si vous voulez des équilibres à tenir qui lui sont effectivement propres mais qui pour nous sont préférables c'est-à-dire que si le choix c'est entre le fait de vivre dans un régime autoritaire et de ne pas voir la catastrophe advenir on ne la verra plus advenir parce que voilà on sera mort avant sans doute pour d'autres raisons donc je pense que là il faut poser avec justesse les termes du débat

Gilles Finkerstein dans votre livre vous évoquez parmi les trois grands défis je vous cite sauvegarder notre planète et donc vous consacrez un chapitre entré à cette question dans lequel vous évoquez les ambiguïtés d'un certain nombre de grands de grands penseurs ou de ou de personnalités connues alors de Hans Jonas jusqu'à Pablo Servine qu'on avait reçu au grand face-à-face il y a quelques années qui peuvent donner le sentiment que la démocratie est un problème bon cette semaine Thomas l'a dit il y a eu le plan stratégique au-delà du du contenu dont on pourrait débattre il y a des objectifs qui ont été fixés qui sont des objectifs si on veut les atteindre qui sont des objectifs ambitieux qui impliquent des changements profonds de nos modes de consommation de nos modes de production et on voit qu'on a une opinion qui à la fois vous l'avez dit ressent cette inquiétude climatique mais qui de plus en plus il y a aussi une sorte de fatigue climatique et qui trouve que pour sa part elle en a déjà fait beaucoup et d'ailleurs on le voit on voit les tensions dans la mise en oeuvre d'un certain nombre de mesures y compris issues de la convention citoyenne pour le climat comme le zéro artificialisation net ou les zones à faible émission ma question ma première question peut-être est donc la suivante c'est est-ce que dans ce qui rentre dans les choix démocratiques est-ce qu'on peut transiger sur les objectifs ou est-ce que le débat doit se concentrer sur les sur les modalités

je crois que les objectifs tout le monde les partage surtout si on les exprime en termes de survie de notre humanité et finalement d'habitabilité de la terre en revanche c'est précisément sur je dirais la manière de les exprimer de les faire partager d'éduquer finalement les gens à un certain nombre d'acceptation des contraintes qu'il faut travailler je veux dire il y a des contraintes que nous acceptons sans aucun problème vous acceptez d'aller à l'école vous acceptez de suivre un cursus éducatif vous rentrez dans un certain nombre de contraintes parce que précisément voilà vous avez des objectifs qui ne sont pas seulement des objectifs collectifs mais qui sont aussi des objectifs individuels j'aime bien la phrase de Hubert Reeves qui disait il n'y a pas un gros problème écologique il y a 7 milliards finalement de petits problèmes écologiques à savoir que c'est ce que j'essaye de montrer dans ce livre finalement c'est comme la démocratie il en est de l'écologie comme de la démocratie ce sont nos expériences quotidiennes qui doivent jouer et on voit bien aujourd'hui après l'été qu'on a passé finalement les gens sont quand même de plus en plus convaincus qu'il faut qu'il faut agir maintenant tout le monde ne choisira pas d'agir de la même façon de renoncer aux mêmes choses et selon la même temporalité

Gilles vous vouliez poursuivre peut-être le problème c'est si cette succession d'arbitrages et de compromis il faut les nouer aboutissent à des résultats qui sont très en deçà des objectifs qui sont poursuivis donc je repose ma question autrement si on ne transige pas sur les objectifs la démocratie de manière un peu triviale est-elle un problème ou est-elle une solution

je pense que la démocratie ne peut jamais être un problème en revanche il y a une chose qu'il faut pointer je crois qui est assez singulière à la France et qu'ont très bien pointé un certain nombre de scientifiques qui ont publié un manifeste récemment qui s'appelle le projet Manhattan pour la transition écologique c'est finalement la manière dont en France le monde politique est coupé du monde de la recherche qui est lui-même coupé du monde de l'industrie et je crois que c'est en arrivant à recréer des relations c'est-à-dire en irriguant l'ensemble de notre société civile que finalement nous arriverons peut-être à passer comme vous le dites dans l'application des mesures à une vitesse supérieure tant que ce travail ne sera pas fait qui est un travail scientifique qui est un travail intellectuel qui est un travail de pédagogie finalement de l'opinion évidemment le temps sera de plus en plus ralenti néanmoins il y a des valeurs auxquelles nous devons tenir je pense et la démocratie comme la liberté comme l'habitabilité de la terre en est une

Natacha Polony

dans votre livre vous expliquez qu'il y a sans doute un problème de perception de ce qu'est la démocratie parce qu'à la suite de la seconde guerre mondiale nous nous sommes habitués à penser de façon concomitante conjointe et indissociable la démocratie et le capitalisme et l'état providence j'aimerais j'aimerais que vous explicitiez cette pensée parce que finalement il me semble que c'est une des questions qui doit être résolue dans la mesure où le capitalisme tel qu'il se développe aujourd'hui c'est-à-dire fondé sur la division mondiale du travail est la cause en fait de la destruction de la planète à travers la surconsommation à travers l'usage de produits polluants dont des multinationales n'ont pas intérêt à ce qu'ils soient interdits donc ces multinationales font pression sur des gouvernements donc nous avons là la question des lobbies qui est derrière comment on dissocie on va dire démocratie et sans aller jusqu'à en finir avec le capitalisme ce n'est pas ma position mais en tout cas une régulation puissante du capitalisme comment on dissocie le système actuel et la démocratie

Perrine Simon-Naoum

je crois que la démocratie a déjà commencé à le faire notamment depuis les crises du début du 21ème siècle en mettant en avant la nécessité de réguler le capitalisme le capitalisme le capitalisme finalement qu'est-ce que c'est c'est l'expression d'une d'un je ne sais pas d'une valeur anthropologique que nous avons tous qui est une forme d'accumulation nous aimons accumuler je veux dire donc le capitalisme en est l'expression ça pourrait s'appeler autrement et vraiment je ne pense pas qu'on puisse supprimer le capitalisme en revanche on peut le réguler et c'est ce qu'on a commencé à faire donc quand vous dites ce qu'on a commencé à faire

vous parlez de quel moment parce que depuis la fin des années 1970 on a justement dérégulé oui je parle et celle des choix démocratiques des citoyens face à cela puisque tout a été fait pour qu'il y ait des instruments pour contourner la volonté des citoyens donc on est plutôt dans un mouvement inverse

non je parle des dix dernières années je pense que ce qui est très important le fondement de la démocratie c'est la confiance et si vous n'avez pas confiance dans le monde qui vous entoure si les relations qui vous unissent aux autres ne vous fournissent pas de garantie alors d'une certaine façon vous ne trouvez pas votre place dans le monde et donc ce que doit faire la démocratie c'est justement restaurer cette confiance en luttant contre l'idée qu'un certain nombre de productions ou de mécanismes financiers permettent de détourner la richesse au profit de quelques-uns contre je dirais en défaveur du plus grand nombre donc le capitalisme ne va jamais cesser d'exister je veux dire il peut porter un autre nom encore une fois mais c'est phénomène de production de richesse il n'a pas toujours existé le capitalisme il a existé sous d'autres noms avec dans d'autres systèmes mais je veux dire le fondement qui est la production de richesse l'accumulation de la richesse et la volonté que nous avons maintenant de bien vivre je ne vois pas comment nous reviendrions dessus

c'est intéressant parce que précisément c'est ce qui anime ceux qui considèrent que la contrainte doit dépasser l'incitation parce que ils sont d'accord avec vous anthropologiquement il y a un désir d'accumulation or ce désir d'accumulation il conduit à notre perte comment on résout ça ?

alors je pourrais faire une boutade en leur disant de lire Freud et de voir que contre la pulsion de vie il y a toujours la pulsion de mort et donc nous serons toujours pris entre les deux et c'est la beauté de l'humanité non je pense qu'il y a un certain nombre de valeurs que nous devons mettre au centre du débat et c'est là où finalement cette rencontre entre l'écologie et la politique est extrêmement intéressante et à mon avis extrêmement féconde c'est à dire que si l'écologie cessait de vouloir se considérer comme un parti politique et d'ailleurs un parti politique qui ne rencontre pas on pourrait le suffrage de la majorité des français puisqu'on se souvient du score de 4,63% d'Yannick Jadot à la présidentielle il faudrait que l'écologie devienne finalement une représentation du monde quelque chose de partagé une vision sur laquelle une majorité puisse s'accorder et que l'écologie à ce moment là viendrait en quelque sorte abonder la politique viendrait abonder la démocratie parce que elles ont en commun un défi extraordinaire qui est de savoir comment on peut habiter le présent et comment on peut affronter l'avenir

Gilles vous avez évoqué il y a quelques instants la nécessité de restaurer la confiance vous écrivez que une des causes de la crise de la démocratie tient à la confusion entre régime démocratique et figure de l'état on pourrait je ne sais pas si vous partagez ça dire entre la démocratie comme système et la politique comme action dans un registre français sans doute a-t-on eu l'illusion de croire que l'impopularité récurrente de la seconde c'est-à-dire de la politique pouvait ne pas avoir de conséquences sur la popularité de la première c'est-à-dire la démocratie et donc au bout d'un moment quand tous les gouvernements sont impopulaires ça finit par peser sur la démocratie elle-même m'a questioné quelle est la nature de cette crise de l'état ou de cette crise de la politique est-ce que c'est comme vous semblez le dire une crise d'efficacité c'est-à-dire elle ne produit pas les résultats a fortiori les résultats très importants que l'on attend dans un pays comme la France ou est-ce qu'il y a d'autres raisons est-ce que c'est un problème de récit de vision de vision du monde ce qu'on évoquait avec Jean-Luc Mélenchon un problème de lisibilité au sens où le débat public devient de plus en plus incompréhensible avec des clivages de plus en plus divers est-ce que c'est un problème d'incarnation quelle est la nature de cette crise du politique Perrine Simon-Nahoum

je crois que c'est tout ça à la fois en fait vous avez parfaitement raison c'est-à-dire d'une part à force de mettre en exergue l'inefficacité de l'état on en est venu à délégitimer la politique de ce fait le récit qu'on donne de la politique est un récit toujours négatif c'est toujours le récit d'une impuissance enfin là voilà prenons l'exemple concret du plan annoncé par le président Macron au lieu de présenter finalement l'idée qu'on reviendrait à une planification voilà et que l'état agit on montre tous les côtés négatifs et du coup effectivement on a un problème d'incarnation on a un problème d'incarnation particulièrement dans notre pays parce que voilà plus personne maintenant ne considère que la politique est quelque chose de valable les jeunes générations ne s'engagent plus en politique elles s'engagent mais elles s'engagent ailleurs or le politique comme le disait Anna Arendt ça n'est pas seulement la politique ça n'est pas seulement l'action publique mais c'est le commun c'est la société que nous construisons et donc ce que vous montrez c'est que la crise de l'état en fait c'est la crise de notre société c'est à dire que nous n'avons plus la capacité pour des raisons à la fois historiques mais pour des raisons qui tiennent aussi à la langue à la manière dont nous nous exprimons à notre incapacité finalement de rentrer d'engager le débat au fait que les réseaux sociaux nous modèlent sur un modèle d'anathème et d'opposition d'antagonisme permanent nous enferment dans des communautés finalement c'est très au fait que nous avons perdu notre imagination là aussi c'est très frappant je veux dire notre difficulté moi je travaille avec des jeunes étudiants qui ont une vingtaine d'années je veux dire la difficulté pour eux à se projeter dans l'avenir est quelque chose de tout à fait frappant

il me semble

qu'à l'échelle de l'histoire de l'humanité il y a eu un moment extrêmement frappant et justement qui peut être enthousiasmant si tant est qu'on le raconte correctement c'est 1789 c'est à dire le moment où on a des êtres humains qui s'assemblent pour dire nous sommes le peuple des citoyens autonomes et nous allons décider ensemble de ce que nous allons faire en dehors de toute transcendance et ils écrivent un texte la déclaration des droits de l'homme avec ces mots les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune à partir de quand considère-t-on que la volonté de faire comment dire de faire advenir cela réellement est une forme de radicalité c'est à dire jusqu'où faut-il aller pour faire appliquer ce qui est la définition même de la démocratie au sens républicain français du terme à savoir le gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple avec cette idée de l'utilité commune parce que il me semble que c'est c'est c'est aujourd'hui une tentation que de considérer qu'il y a une forme de radicalité là-dedans j'aimerais savoir à partir de quand

c'est radical écoutez vous me faites plaisir puisque j'ai fait ma thèse avec François Furet et Mona Ozou mais 1789 c'est radical dès le départ c'est radical dès le départ puisque c'est la fabrique de l'homme nouveau c'est la régénération on voit que ça a pu donner des catastrophes politiques et finalement en arronienne moi je préférerais les définitions données par Tocqueville ou du moins cette idée le débat que vous posez est absolument fondamental et je crois qu'il est au coeur de nos problèmes démocratiques aujourd'hui en France c'est le problème de l'égalité et de la liberté de la démocratie c'est à dire finalement je crois que ce qu'il faut faire comprendre aux gens alors vous serez sans doute en désaccord avec moi aussi bien que vous même qu'on ne peut pas arriver à une égalité c'est même philosophiquement quelque chose d'absurde donc là encore c'est comme dans la démocratie je veux dire les individus n'étant pas égaux en fait voilà non je vois Gilles non non non

je vais partager plutôt est-ce que c'est la même chose quand vous dites il faut changer notre regard sur la démocratie c'est à dire de passer d'une vision un peu idéale fantasmée d'un égalitarisme pur et parfait

oui c'est un discours qui est dur à tenir et difficile à entendre mais c'est ce que disait Raymond Aron la démocratie elle a des vertus négatives c'est à dire que ça n'est pas un régime parfait c'est un régime qui est dans le perfectionnement mais c'est un régime dont on découvre les vertus précisément quand on en est privé donc la difficulté consiste justement à montrer que ce qu'on appelle aujourd'hui les faiblesses des démocraties sont en réalité ses forces on en parlait le temps long du débat la discussion le fait que les majorités puissent alterner toutes les libertés politiques et publiques dont elles s'accompagnent la liberté d'expression etc je ne vais pas les détailler et donc cette idée que finalement bon c'est on est plus dans le pragmatisme que effectivement dans dans l'idéalisme et l'utopie politique mais c'est une chose qui je crois aujourd'hui serait bonne à diffuser

Férine Simonahoum est-ce que vous considérez que la crise climatique c'est un crash test pour notre démocratie aujourd'hui ?

On a eu beaucoup de crash test sur toutes ces trois dernières années on a eu la Covid et la démocratie a triomphé je veux dire il faut quand même se rendre compte moi je trouve qu'on ne le dit pas assez cette chose extraordinaire qu'en moins d'un an en se mettant d'ailleurs au niveau international nous sommes arrivés à trouver un vaccin contre contre ce virus nous avons un autre crash test et c'est pour ça que je reproche un peu aux écologistes de faire de l'écologie le tout de la politique nous avons quand même un crash test majeur aujourd'hui en Europe qui est la guerre en Ukraine et il faut bien dire que voilà il y a des gens qui nous montrent à chaque à chaque minute que eux se lèvent pour défendre la démocratie et sont prêts à mourir pour la liberté

oui il y aurait énormément de choses à répondre parce qu'on pourrait en très peu de temps on pourrait aller sur ce que vous dites de la démocratie qui serait les libertés or est-ce seulement la liberté d'expression la liberté de penser on pourrait aller sur le Covid il y aurait tellement à dire sur la réduction des libertés bref on n'a pas le temps

on n'a pas le temps mais ça nous donne envie de vous recevoir à nouveau Perrine Simon-Nahoum c'était votre première au Grand Face à Face merci beaucoup d'avoir été avec nous merci Gilles et merci Natacha on se retrouve samedi prochain à midi sur France Inter merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clat bien sûr pour la préparation de l'émission Marie Merier bien sûr pour sa réalisation et aujourd'hui Romain Maé à la technique à la technique