Retraite à 62 ans : le véto de François Bayrou

le gouvernement. J.-L.Mélenchon dit que les socialistes se sont laissés rouler dans la farine. - A.-E.Lemoine: Il reste de quoi discuter? - P.Cohen: La pénibilité, la carrière des femmes...

Tout le monde convient que la réforme actuelle peut être améliorée. Est-ce que ça passera par ce conclave, qui n'en est plus un...

Le conclave n'est pas un endroit d'où tout le monde s'échappe. - A.-E.Lemoine: Vous vous attendiez à un cours de latin, A.Panosyan-Bouvet? - A.Panosyan-Bouvet: Non.

Je pense...

On parle de délégation paritaire permanente, c'est devenu un terme beaucoup plus laïc. On a voulu un terme plus laïc. Vous avez bien fait de rappeler l'origine.

C'est un exercice très inédit en France, et très exigeant. - A.-E.Lemoine: Le point de départ, c'était ce qui ressemble à une manoeuvre politique pour éviter une censure. - A.Panosyan-Bouvet: Je ne suis pas d'accord.

Le point de départ, c'était véritablement améliorer les choses en ce qui concerne la retraite. Il y a d'abord un déséquilibre rappelé par la Cour des comptes. Il y a une trajectoire financière de l'origine des retraites qui est inquiétante.

Cela doit être équilibré. - A.-E.Lemoine: La promesse de départ, c'était ni totem ni tabou. - A.Panosyan-Bouvet: Oui.

L'exercice inédit, c'est de dire: "On demande à la Cour des comptes un rapport qui dit lui-même que la trajectoire financière est préoccupante." Pourquoi c'est inédit? On dit que l'on peut discuter de tout, y compris de l'âge, mais aussi de la pénibilité, des femmes, de la capitalisation, des sujets qui fâchent. - A.-E.Lemoine: F.Bayrou n'a pas changé les règles du jeu? - A.Panosyan-Bouvet: Non.

Ce que l'on oublie, c'est qu'une lettre a été envoyée aux partenaires sociaux par le Premier ministre qui disait: "Vous pouvez discuter de tout, à la seule condition qu'on revienne à l'équilibre en 2030." Un régime par répartition, s'il n'est pas équilibré, c'est dangereux pour les retraités actuels, et surtout pour ceux qui arriveront à la retraite. - A.-E.Lemoine: Ceux qui claquent la porte sont de mauvaise foi? - A.Panosyan-Bouvet: Personne n'est de mauvaise foi.

Je ne suis pas en train de compter les points de qui est de bonne ou de mauvaise foi. Je crois au dialogue social, comme ce gouvernement. On a eu des désaccords importants sur l'assurance chômage ou les seniors...

Les partenaires sociaux ont une légitimité à s'emparer de ces sujets. J'aimerais que les partenaires sociaux, ceux qui ont décidé de continuer à se réunir tous les jeudis...

Demain, ils vont parler pénibilité, de l'âge...

La semaine prochaine, les carrière longues...

Qu'ils puissent travailler sereinement. Il y a vraiment des choses à améliorer, que ce soit sur la trajectoire financière, ceux qui travaillent, qui ont des métiers usants. La retraite, on ne la vit pas de la même manière quand on est cadre, cariste ou aide soignante.

Le sujet des femmes...

Les pensions des femmes sont inférieures à celles des hommes. - A.-E.Lemoine: Avec des sièges vides, on arrive à un accord avec de la légitimité? - A.Panosyan-Bouvet: On a quand même la CFDT.

Madame Léon a dit qu'elle resterait là. On a la CGC, la Confédération des travailleurs chrétiens. Il y a le Medef et la CPME, qui ont chacun des perspectives et des préoccupations différentes.

Que ce soit sur le sujet du financement, le bouclage financier, le sujet des conditions de travail et la prise en compte du travail dans les retraites, ce sont des sujets importants. - A.-E.Lemoine: Hier, l'Union des entreprises de proximité, qui représente les artisans, les commerçants et les professions libérales, a décidé de quitter les négociations.

Son président a expliqué pourquoi, pour "C à vous". - Je pense que ça fait quelques jours qu'on se rendait compte que nous allions dans un mur. Les dés étaient pipés à partir du moment où la pente d'âge comprise dans la réforme Borne était remise en question comme un préalable par toutes les organisations, et que rien ne bougeait là-dessus.

C'est essentiel. On ne peut pas descendre à 62 ans. Personne ne voulait revenir sur cette utopie de ramener l'âge à 62 ans.

C'est les entreprises qui allaient en faire les frais. - A.-E.Lemoine: "Les dés étaient pipés dès le départ..." - A.Panosyan-Bouvet: Encore une fois, la condition sine qua non, c'est le retour à l'équilibre dès 2030.

On est déjà à un déficit de 6 milliards d'euros. Il faut trouver un équilibre à 2030. Il faut un compromis entre les partenaires, c'est indispensable.

Je regrette que l'U2P ait quitté cette concertation, car ils ont un vrai ancrage de proximité et une sensibilité sociale. Ils ont aussi évoqué le sujet des conditions de travail et des pénibilités. C'est dommage.

Ca fait partie du jeu du dialogue social, qu'on peut quitter quand on ne se sent pas conforme avec la manière dont les choses sont menées. - A.-E.Lemoine: Revenir aux 62 ans, c'est une utopie? - A.Panosyan-Bouvet: Si on revient à l'équilibre...

On a eu un rapport de la Cour des comptes mi-février, mais un 2e rapport va arriver sur la question de l'emploi, de la compétitivité, du taux d'emploi des seniors...

On peut en parler. En France, à partir de 59 ans, on n'a plus l'impression d'avoir sa place dans l'entreprise. On est surreprésentés dans les plans sociaux, les plans de départs volontaires.

Il y a un vrai sujet aujourd'hui de taux d'activité des seniors. Je pense qu'il va falloir regarder cette question. - A.-E.Lemoine: En revanche, si on arrive à un compromis pour abaisser l'âge de départ à la retraite à 63 ans...

Cette mesure pourrait être débattue au Parlement? - A.Panosyan-Bouvet: Ce sont des sujets qui doivent être discutés entre partenaires sociaux.

Ce n'est pas sur ce plateau de télévision que l'on va discuter. - A.-E.Lemoine: Si les partenaires sociaux arrivent à ce compromis... - A.Panosyan-Bouvet: Ce que souhaite le Premier ministre, si ce compromis respecte la règle d'équilibre à 2030, qu'elle soit financée...

Je rappelle, comme l'a dit monsieur P.Cohen, qu'il y a un coût à cela. On a déjà 6 milliards de déficit.

Il faut ajouter 3 milliards de plus pour abaisser à 63 ans. Ca n'améliore pas le sujet des carrières des femmes, les pensions des femmes...

Ca n'améliore pas non plus la question des carrières pénibles. - A.-E.Lemoine: Vous n'y croyez pas des masses? - A.Panosyan-Bouvet: Ce que je veux, c'est d'abord avoir un régime par répartition qui soit à l'équilibre.

Il faut rappeler comment marche un régime par répartition. 28 % du salaire brut, salarié comme employeur, partent, non pas pour votre propre retraite, mais partent pour la pensions des retraités actuels. C'est essentiel que ce régime soit en équilibre.

Nous serons pour que, quand nous serons en retraite, nous ayons une pension décente. C'est un point indispensable, qui n'est pas regardé mais c'est indispensable pour la soutenabilité de notre régime. Je crois qu'il y a des améliorations indispensables à amener en termes de justice sur ceux qui ont des carrières pénibles.

On a 35 % des ouvriers non qualifiés, de la manutention, du bâtiment, 25 % des aides à domicile qui partent en inaptitude professionnelle entre 51 et 59 ans. Il faut traiter de la réparation en termes de pénibilité. C'est des sujets sur lesquels les partenaires sociaux ont travaillé.

C'est également travailler sur la prévention d'usure professionnelle. C'est aussi pour ça...

J'ai aussi des sujets de l'orientation, de la situation économique, le front de l'emploi. Il faut travailler avec les partenaires sociaux sur les sujets de reconversion. - A.-E.Lemoine: Vous leur dites qu'il y a d'autres priorités que l'âge de départ. - A.Panosyan-Bouvet: Effectivement.

Je pense qu'il y a aussi d'autres sujets que les retraites dans notre pays. Il y a aussi le sujet de la reconversion avec les restructurations économiques. Il y a aussi le sujet de l'emploi des jeunes, quand on voit qu'ils sont les principaux touchés avec la remontée du chômage.

Les seniors et la question des femmes. La question des femmes... 150 000 femmes quittent chaque année le monde du travail, faute de garde d'enfants.

Elles le font car elles n'ont pas de garde d'enfants. Ca se traduit par la difficulté de rattraper les différences salariales jusqu'aux retraites. Il faut en parler. - E.Tran Nguyen: Ce sont des discussions qui arrivent dans un contexte particulier, un contexte international.

En France, il faut faire des économies et, en plus, il faut s'engager et se réarmer. Il faut augmenter nos budgets de défense. On écoute E.Philippe. - E.Philippe: Cette discussion en conclave est hors sol.

Le Parlement a légiféré. Dire cela, ça n'est pas mépriser la démocratie sociale. Pas du tout.

La démocratie sociale, ça n'est pas de faire parler les partenaires sociaux sur un sujet sur lequel ils n'ont aucune marge de manoeuvre. Je suis parfaitement à l'aise avec la démocratie sociale quand on lui donne du grain à moudre, et pas quand on la cantonne sur un tout petit sujet, qui n'est plus d'actualité et qui ne donnera lieu à aucune transformation. - E.Tran Nguyen: C'est un sujet qui n'est plus d'actualité, une discussion hors sol dans le contexte que l'on vit, comme le dit E.Philippe? - A.Panosyan-Bouvet: Malgré l'immense respect que j'ai pour E.Philippe, je ne pense pas que les retraites soient un petit sujet.

Je pense que les partenaires sociaux ont légitimité à parler de ça. Ce sont les principaux financeurs de notre régime des retraites. Ils sont ancrés dans la question de l'économie, les conditions d'exercice des entreprises, les conditions de travail, pour parler et proposer des améliorations. - E.Tran Nguyen: Vous vous êtes dit quoi, dimanche? - A.-E.Lemoine: Que c'était lui qui était hors sol? - A.Panosyan-Bouvet: Je ne veux pas opposer le social et la question de la souveraineté.

Dans cette nouvelle normalité qui s'impose à nous, la souveraineté et la puissance vont aussi être déterminées par notre puissance économique. On a une vraie question aujourd'hui, qui est qu'on n'a pas assez de gens en capacité de travailler et qui travaillent. Par rapport à l'Allemagne, la Grande-Bretagne, je ne parle pas des pays du Nord...

On a une difficulté à insérer nos jeunes sur le marché du travail. Les femmes ont boosté le taux d'activité ces dernières années, et ce taux stagne. On a une question de maintien à l'emploi de nos travailleurs expérimentés.

J'ai fait cette analogie une autre fois, mais je trouve qu'elle marche bien. Là où l'Allemagne, les Etats-Unis, sont 11 sur un terrain de foot, nous, on est à 8 car il nous manque des jeunes, des femmes et des travailleurs expérimentés. C'est comme ça qu'on augmentera la production et la capacité à créer de la richesse pour répondre aux nouveaux enjeux.

Ce n'est pas en opposant...

Les indemnités journalières sont autour de 18 milliards d'euros à la fin 2024. Il y a un effet de vieillissement de la population qui est forcément corrélé à la question de l'absentéisme. Il y a des sujets sur lesquels il faut travailler. - A.-E.Lemoine: Réduire les indemnités journalières? - A.Panosyan-Bouvet: C'est des sujets qu'il faut regarder.

Aujourd'hui, le 1er motif d'absentéisme et d'arrêts de travail, ce sont d'abord les sujets de risques psychosociaux, qui ne sont peut-être pas suffisamment bien appréhendés par les entreprises et la médecine du travail. On avait un Conseil des ministres pour parler de la santé mentale dans notre pays. Ca concerne aussi les entreprises.

Il y a eu des reportages là-dessus, sur des abus de médecins, des plateformes, qui donnent des arrêts de travail non justifiés. Tout cela, il faut le mettre à plat.