Trois semaines de protestation, répression ultra-violente : quel avenir pour l'Iran ?

Où en sont la révolte et la mobilisation en Iran ? Trois semaines de manifestations, une répression d'une violence absolument inouïe. Plus de 3000 morts depuis le début des manifestations. Et beaucoup de questions encore sur ce qui se passe sur place dans ce grand pays de 93 millions d'habitants où la moitié de la population a moins de 30 ans. Comment imaginer l'avenir de l'aspiration à la liberté des Iraniens ? Un grand entretien ce matin avec Marion Lourdes que nous consacrons à la situation politique en Iran et que les répressions sanglantes se poursuivent avec deux invités, deux spécialistes de l'Iran. L'une est journaliste à France 24, ancienne correspondante à Téhéran.

L'autre est avocate militante des droits humains et présidente de l'ONG Iran-Justice. Myriam Pirzadeh, Shirin Ardakani. Bonjour à toutes les deux. Bonjour. Bonjour. Et bienvenue. Nos auditeurs peuvent dialoguer avec vous au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. Et il y a déjà de nombreuses questions d'auditeurs sur l'application. Mais on va d'abord partir de ce qu'on entendait dans le journal de 8h, lors de ces témoignages glaçants d'Iraniens au micro de Marie-Pierre Véraud, où le sentiment qui dominait était la peur, la peur qu'on entendait à travers différentes voix. La mobilisation, est-ce qu'elle a été étouffée par le régime ?

C'est ce que semblent indiquer des dépêches qui viennent de tomber à Téhéran. Des habitants ont déclaré que la capitale était calme depuis quatre jours. Ils font état de drones qui survolent la ville. Pas de manifestation hier ou jeudi. Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui, oui, que cette mobilisation est étouffée ? Est-ce qu'il veut prendre la parole pour commencer, Myriam Piersadé ?

Oui, alors, effectivement, on constate des chars dans plusieurs villes d'Iran. En fait, il faut dire une chose, la République islamique a déclaré la guerre à son peuple, a déclaré la guerre à sa population. Donc, effectivement, on voit des chars, on voit des hommes armés qui circulent. C'est quasiment la loi martiale qui est en cours actuellement sur tout le pays. Coupure d'Internet depuis neuf jours, c'est du jamais vu. Jamais vu. C'est-à-dire qu'ils n'ont pas accès. Ils ont coupé 92 millions de personnes du monde.

Ce qui fait que des Iraniens de Téhéran, par exemple, ne savent pas ce qui s'est passé dans le nord du pays, à Rashid, par exemple, où il y a eu au moins 400 morts visiblement dans le bazar, avec le bazar qui aurait été incendié. Effectivement, une répression extrêmement importante. On parle de 3 000 morts, là, parce que ce sont les chiffres des ONG, ce serait en réalité beaucoup plus, puisqu'il y a une phrase que toutes les personnes avec qui j'arrive à entrer en contact me disent, c'est qu'on connaît tous quelqu'un qui est mort.

On connaît tous quelqu'un qui est mort.

On connaît tous quelqu'un qui est mort. Moi, j'ai pu m'entretenir avec un Iranien qui a réussi à sortir du pays il y a trois jours et qui a manifesté jeudi et vendredi. Il m'a dit qu'on était des millions dans la rue. On était des millions. Et il a vu la répression de ses yeux. Il a vu 12 personnes être tuées devant ses yeux avec des mitraillettes, des kalachnikovs, des fusils d'assaut. Donc, ce sont des armes de guerre qui sont utilisées contre les Iraniens. Donc, forcément, la mobilisation dans ces cas-là s'éteint, puisque jeudi et vendredi derniers, il y avait des mamans avec des poussettes qui étaient dans les rues.

Il y avait des personnes âgées, des personnes qui ont faim, qui n'arrivent plus à vivre, qui n'arrivent plus à manger. Donc, quand on voit qu'on leur tire dessus, elles rentrent. Les jeunes ont réussi à tenir un petit peu trois, quatre jours encore. Et en fait, vu qu'il y a un blackout, et vous savez, là, on reçoit seulement des vidéos de manifestations de jeudi 8 janvier. Tellement, il y a un décalage. C'est le jour de la coupure. Le jour de la coupure, exactement. Donc, aujourd'hui, on ne sait pas ce qui se passe à l'intérieur de l'Iran.

Parce que manifester, c'est risquer sa vie, que l'on descende dans la rue à Téhéran ou dans une autre ville. C'est ce que vous disent ceux que vous avez pu joindre. Vous avez notamment partagé le récit d'un homme qui est revenu d'Iran jeudi et qui vous a dit, l'un de mes amis a perdu ses trois enfants, 17, 20 et 23 ans. Des camions bennes déversent les corps dans les morgues devant les parents qui cherchent les leurs. Question que je vous adresse, Shirin Ardakani. Est-ce que vous avez le sentiment que la mobilisation également est étouffée par le régime ?

Est-ce que vous partagez, alors non pas ce constat, mais cette idée qui circule, cette petite musique qui circule dans cette tragédie qui se déroule à huis clos ?

C'est le propre de la terreur que détouffait le cri des peuples légitimes en lutte, comme le peuple iranien qui, avec beaucoup de dignité et de courage face à la force du monde, a démontré qu'il était tout entier en prise avec ce combat et que c'est un combat à mort, la liberté ou la mort véritablement. Et la séquence qu'on voit, c'est véritablement l'ADN de la République islamique d'Iran. C'est la cruauté, c'est le sadisme, parce qu'il n'y a pas que les assassinats des manifestants. Mariam Pierzade l'a dit, c'est une guerre qui a été déclarée au peuple. Mais il y a aussi la mise en scène macabre de ces corps. Nous avons vu que l'acte 2 de la répression, c'est les aveux forcés.

Par exemple, depuis quelques jours, à la télévision d'État, non content d'avoir tiré sur les manifestants, désormais, le régime iranien oblige les familles des endeuillés, alors même que les corps sont encore chauds, d'aller à la télévision d'État et faire des déclarations dictées par le régime pour dire que les manifestants, en définitive, étaient soit des émeutiers, soit des membres des gardiens de la révolution pour confisquer les mémoires. Et on a vu, par exemple, des chantages insupportables aux dépouilles, c'est-à-dire que le régime, l'administration, ne rend pas les corps ou alors les rend avec des taxes très importantes.

Et il faut que les familles, pour récupérer les dépouilles, doivent payer, bien sûr. Et donc, quand je dis que c'est la terreur, c'est aussi le fait de briser et d'humilier. Et au fond, le message, c'est, voici le prix que vous allez payer désormais et on va vous punir pour avoir osé braver le pavé. Donc, il y a là une séquence cruelle, mais aussi sadique. Et la loi martiale, effectivement, qui a été décrétée, nous rappelle ce qui s'est produit en 80. Je rappelle que la révolution iranienne intervient en 79. Un an après, on a ces images, vous vous souvenez de ce film d'animation de Marjan Satrapi, où on voit ces gardes armés partout en mitraillette qui font régner la terreur dans les rues.

Eh bien, aujourd'hui, c'est précisément ces images auxquelles sont soumises les Iraniens. Donc, Mariam Piresadé, on a les images dont parle Chirine Ardakani. On sait qu'il y a eu 3000 morts au moins et que c'est sans doute beaucoup plus. Il y a eu 10 000 arrestations. Est-ce que ça veut dire que c'est la fin ? Ou est-ce qu'au fond, comme semble le dire beaucoup de personnalités, par exemple, le réalisateur Jafar Panay, il dit que le régime est déjà mort. Il y a Goldshifté Farhani, l'actrice, qui a fait une tribune dans Le Monde, qui dit de toute façon, en fait, c'est dans notre ADN, la résistance à la dictature. Donc, est-ce que c'est la fin ou non ?

Est-ce que c'est la fin du régime actuellement ? Ou est-ce que c'est la fin des manifestations ? Vous savez, la colère à l'intérieur de chaque Iranien, de ces 92 millions de personnes qui vivent là-bas, elle est là et elle va encore plus s'accentuer. Donc, même si le mouvement s'arrête aujourd'hui, il va reprendre dans quelques mois, il reprendra, il reprendra. Parce que les manifestations, quand on regarde bien, on ne va pas remonter jusqu'au début des manifestations 2009, parce que c'était autre chose, c'était plutôt politique. Mais il y avait quand même 3 millions de personnes à Téhéran. 2017, 2018, 2020, 2022, 2023, 2024, quasiment chaque année, les Iraniens sont descendus dans la rue.

Mais vous diriez que c'est un mouvement sans précédent depuis 1979, depuis la révolution islamique ?

Moi, je pense qu'on est face à un début de révolution. Je le pense parce qu'en fait, la colère qui est là, elle ne va pas partir, elle va s'accentuer. Quand, effectivement, on vous demande de payer 2700 euros par balle dans le corps de votre fille, que vous allez chercher à la mort, que c'est le récit que j'ai eu, 3 balles, elle a eu 3 balles dans son corps, vous calculez, ça fait plus de 10 000 euros. Ces gens-là qui manifestent, ils n'ont pas 10 000 euros, justement. Donc, les gens se cotisent pour pouvoir payer les balles, mais ça n'arrive pas. Donc, la colère, elle va être encore plus forte. Vous savez, dans les portables des Iraniens, à l'intérieur de l'Iran, il y a des vidéos.

Quand Internet va être remis, eh bien, on va voir l'ampleur de la répression. Aujourd'hui, ce régime, il tient effectivement par la terreur, par les exécutions, par les arrestations, et il ne va pas pouvoir tenir longtemps, en fait. Il n'a plus de légitimité. Aujourd'hui, il y a une infime minorité de personnes qui le soutiennent encore. Juste un exemple, dans les manifestations à Téhéran et dans le reste du pays, on m'a dit avoir vu des femmes en tchador, donc des femmes qui sont plutôt soutiennes au régime. Très voilées, c'est un voile noir, en fait, qui montre la religiosité très forte d'une femme criée « Djavitcha, longue vie au roi ».

Donc, là, effectivement, on entend des choses, on voit des choses qu'on n'a jamais vues en 47 ans. Mais, Chérie Nardakani, c'est vrai qu'on voit souvent revenir quand même ces mouvements. Le dernier, en date, c'était « Femmes, vie, liberté », c'était en 2022. Là, il y en a un qui est encore plus fort. Qu'est-ce qui peut faire, au fond, basculer ? Est-ce que ça aurait pu être, par exemple, la pression des États-Unis qui ont commencé à menacer de frappe le régime iranien et qui ont finalement reculé en disant qu'ils n'ont pas exécuté les 800 personnes qu'ils devaient exécuter ? Ce serait quoi ce qui ferait basculer, au fond ?

Moi, je crois que ce qui ferait basculer ces forces vives de la résistance, à la fois populaires, mais surtout des forces vives de l'opposition, parce qu'on entend très souvent le récit qui viendrait dire « Mais, au fond, il n'y a pas d'opposition en Iran ». Je pense que ce récit est erroné. Il y a des oppositions qui sont les forces vives. On l'a dit, il y a des étudiants, il y a des mouvements, les mouvements féministes, par ailleurs, qui se sont beaucoup mobilisés sur « Femmes et Liberté ». C'était partie des commerçants aussi ? Oui, mais pas que. Je veux dire, les commerçants, d'ailleurs, traditionnellement, ils étaient plutôt favorables.

En réalité, au régime, c'est plutôt des conservateurs, ils sont pieux, ils sont plutôt religieux, donc ils se sont agrégés à la contestation. Mais le mouvement le plus, on va dire, le plus mobilisé, ça a été celui, quand même, en septembre 2022, à l'issue de la mort de Gina Massahamini, qui avait mis la jeunesse dans la rue, parce que n'oublions pas que les mouvements révolutionnaires, quand ils deviennent victorieux, c'est quand les jeunes, eh bien, décident de rompre définitivement. Je le disais,

c'est la moitié de la population qui a moins de 30 ans. Bien sûr. Un quart a moins de 14 ans. Tout à fait. C'est un peuple jeune, extrêmement jeune.

Tout à fait. Et c'est précisément la jeunesse qui conduit ces mobilisations-là, qui a été pour la première fois, d'ailleurs, rejointe par les générations, qu'on disait, génération grise, celles qui n'étaient pas massivement descendues dans les rues en 2022. Donc, c'est précisément là que le bas blesse. Mais pour revenir à votre question sur, finalement, est-ce que Donald Trump, si je comprends bien, serait un sauveur suprême pour l'Iran ? Moi, je ne crois pas que Donald Trump soit un sauveur pour l'Iran.

D'une part, parce qu'il l'a démontré sur les 48 dernières heures, après avoir nourri les espoirs sincères des Iraniens qui appellent véritablement en détresse et qui ont besoin de l'aide extérieure. Mais il faut voir quelle aide et de la part de qui. Parce que Donald Trump a repris à son compte dans sa conférence de presse, il y a 48 heures, les éléments de langage évidemment abject de la République islamique d'Iran en disant que finalement, le massacre avait cessé, que les exécutions, il a parlé de 800 exécutions, avaient été interrompues et que finalement, si on entend bien, c'était grâce à lui.

Mais il avait aussi envisagé des options très musclées contre l'Iran. Donc, c'est vrai que son discours est contradictoire à Donald Trump.

Oui, mais parce que son discours, je crois, en fait, sert les intérêts qui sont les siens. Il a démontré d'ailleurs que sa politique étrangère était une politique transactionnelle. Je crois qu'il n'est pas sincère avec les Iraniens, mais qu'en revanche, les Iraniens ont indubitablement besoin de l'intervention de ceux qui sont les alliés sincères. Et la voix de l'Europe aujourd'hui, à mon sens, est insatisfaisante. Nous n'avons pas entendu d'action coordonnée des Européens qui semblent eux-mêmes se vouer à un saint qui serait Donald Trump, qui tweet au gré de ses humeurs et qui tient finalement entre ses mains le destin d'un peuple. Ce n'est évidemment pas acceptable.

Il faut que les Européens portent secours et assistance aux Iraniens. On a entendu une séquence. Qu'est-ce que c'est qui s'est passé il y a quelques jours ? Ce sont des crimes contre l'humanité. Le fait que des forces armées tirent à l'aveugle sur des milliers de civils non combattants et désarmés, ce sont des crimes contre l'humanité. Et il faut donc que les Européens portent aujourd'hui assistance et secours. On manque de tout en Iran.

Oui, on va y venir parce que la situation économique est catastrophique mais c'est vrai qu'il n'y a eu aucune mesure forte. Par exemple, je l'ai les avoirs de ceux qui répriment inscrire les gardiens de la Révolution dans la liste des organisations terroristes par exemple. Mais j'aimerais qu'on parle d'un homme dont le nom revient régulièrement et vous souriez parce que c'est vrai que c'est étonnant de voir le nom qui symbolise celui d'un régime terrifiant qui a mené à la Révolution en 1979. C'est celui de Reza Pallavi qui est le fils du Shah en exil depuis plus d'une quarantaine d'années.

Est-ce qu'aujourd'hui c'est le plus petit commun dénominateur qui pourrait d'une manière ou d'une autre réunir les Iraniens permettre de penser à une transition à venir ? Écoutez... Chérie Nardakani et puis Myriam Perzalé.

En 79 les Iraniens ont fait une révolution qui au départ n'était pas islamique. C'était une révolution contre le dictateur Pallavi père qui a instigué la police politique de la Savak qui on doit à la prison des Vines et où tous les dissidents à l'époque en milliers et en milliers étaient et Reza Pallavi aujourd'hui qui est son fils qui aura sans doute peut-être un rôle à jouer dans un avenir et bien considère qu'il peut être un recours. Ce n'est pas une personnalité fédératrice aujourd'hui dans l'ensemble de la population iranienne et je crois que sans inventaire des crimes passés et sans mémoire collective et bien il ne peut jamais jaillir une démocratie tout à fait souhaitable. Mariam ?

Alors je pense qu'effectivement j'étais assez surprise d'entendre son nom depuis 2022 les manifestations Femmes et Libertés là son nom a été encore plus scandé moi j'attendais de voir jeudi 8 janvier puisqu'il avait lancé un appel à manifester effectivement c'est pour l'instant le seul nom qui est scandé mais attention pas partout dans les grandes villes dans les villes kurdes par exemple chez les minorités il ne l'est pas scandé au contraire c'est le slogan ni roi ni guide donc effectivement il ne fédère pas tout le monde je pense qu'aujourd'hui si on faisait un sondage parmi la population iranienne je ne suis pas sûre que tout le monde serait pour le retour de Reza Pallavi par exemple je prends un exemple la tante de Nika Shakarami qui a été tuée pendant les manifestations de Femmes et Libertés elle avait 16 ans dans des circonstances atroces son corps a été retrouvé au bout de 10 jours sa tante qui est vraiment très active contre le régime même elle elle dit je suis républicaine je ne veux pas le retour de Reza Pallavi mais aujourd'hui il faut entendre quelque chose les Iraniens qui vivent à l'intérieur de l'Iran c'est eux qui priment aujourd'hui c'est eux qui priment aujourd'hui et eux sont tellement désespérés moi les récits que j'ai de personnes avant la coupure et après la coupure donc de personnes qui sont rentrées c'est entendez-le ils crient le nom de Pallavi parce qu'ils n'ont que ça en fait ils n'ont que ça et ils se raccrochent à ce mince espoir mais effectivement ces derniers jours on a bien vu que Reza Pallavi n'était pas une option crédible pour Donald Trump et là ça a mis un peu un coup d'épée dans l'eau mais ils se raccrochent à quelqu'un qui a des connexions voilà il faut entendre le désespoir très très important des Iraniens aujourd'hui qui vivent à l'intérieur de l'Iran Chérie Nardakani justement est-ce que c'était pas ça qui manque au fond d'avoir une figure à laquelle se raccrocher Mariam Perzade disait que Reza Pallavi n'est pas forcément l'alternative crédible au régime alors quoi est-ce que ça pourrait être par exemple garder le président actuel Massoud Pézechkian mais sans le guide suprême ou est-ce que ça pourrait être vous êtes son avocate Narges Mohamadi est-ce que ça serait une figure qui pourrait fédérer des gens sur place cette histoire elle se répète en 79 il y avait déjà des milliers et des milliers de prisonniers politiques et on sait que ce qui a fait la bascule dans la révolution c'est que 4 mois avant l'arrivée de Rouménie au pouvoir il y a eu des milliers et des milliers de prisonniers politiques qui ont été libérés par le Shah d'Iran et c'est précisément eux qui sont allés prendre la tête des manifestations parce qu'aujourd'hui finalement si je devais simplifier et vulgariser

avant la bascule dans la théocratie il y a eu une véritable révolution une aspiration démocratique en Iran

il y avait des nationalistes il y avait une gauche progressiste il y avait aussi des royalistes et au fond c'est de là que la révolution a été confisquée par un leader unique autoproclamé et une figure était imposée de l'étranger parce que Rouménie était en exil et c'est précisément tous les médias internationaux qui quelques mois avant le présentaient comme la seule alternative hégémonique donc je crois que c'est les oppositions qui sont à l'intérieur du prix et c'est pour ça que précisément il faut appeler à la libération des prisonniers politiques parce que ce sont eux qui font les révolutions bien sûr

alors il y a beaucoup de questions d'auditeurs et malheureusement notre entretien arrive à sa fin beaucoup d'auditeurs d'auditrices comme Michel comme Nicolas qui se demandent pourquoi les français et les européens ne réagissent pas comment est-ce qu'ils pourraient réagir et ce qu'ils pourraient faire et puis il y a cette question qu'on va laisser en suspens mais celle de Jean-Louis comment expliquez-vous que la société iranienne fasse preuve encore aujourd'hui d'une vitalité culturelle intellectuelle certaine en particulier chez les jeunes et les femmes alors que le pays s'enfonce dans la répression et l'incertitude en tout cas c'est une histoire qu'on continuera à observer de très près merci infiniment d'être venu sur France Inter pour nous aider à comprendre ce qui se joue en Iran merci à toutes les deux bonne journée merci à tous