Remaniement, pouvoir d'achat et crimes de guerre en Ukraine... Le "8h30 franceinfo" de Yaël Braun-Pivet

Le 8.30 France Info sur France Info Radio et le canal 27 de la TNT. Bonjour Myriam Ancawa. Bonjour Hercine, bonjour à tous. Notre invitée ce matin, députée de la majorité, candidate à sa réélection dans les Yvelines et présidente de la commission des lois à l'Assemblée Nationale. Bonjour Yael Broun-Pivet. Bonjour. Merci d'avoir accepté l'invitation de France Info. Le second quinquennat d'Emmanuel Macron a commencé officiellement hier soir à minuit. Toujours pas de nouveau Premier ministre. Trois semaines de flottement, c'est normal ?

Chaque chose en son temps, vous venez de le dire. Le nouveau quinquennat d'Emmanuel Macron commence aujourd'hui. Donc le gouvernement devrait être bientôt nommé avec un Premier ministre. Il ne faut pas se précipiter, il faut respecter le tempo. Et le tempo, c'est un deuxième mandat qui commence aujourd'hui.

On est le 14 mai, Emmanuel Macron a été élu le 24 avril. Là, c'est pas de la précipitation certainement, mais pourquoi c'est si long ? Ça fait trois semaines déjà qu'il a été élu.

À nouveau, respect du tempo, respect des institutions. Le président a été renouvelé dans ses fonctions par les Français, puis le Conseil constitutionnel a promulgué les résultats. Chaque chose en son temps. Mais il y a urgence, il n'y a pas de vacances au tenu de la situation. Le gouvernement est à l'action. Nous savons que les services de Bruno Le Maire et Bruno Le Maire ont préparé un projet de loi pouvoir d'achat qui sera soumis très prochainement au Parlement. Il y a cette action sur l'Ukraine qui continue l'action diplomatique avec Jean-Yves Le Drian, Manette, avec Florence Parly. Donc le gouvernement est à la tâche jusqu'au bout.

Et c'est ça qui compte pour les Français, c'est cette action-là.

Vous aimeriez que ce soit une femme à Matignon ?

Écoutez-moi, plus il y aura de mixité, plus il y aura de parité, plus je serai satisfaite. Nous avons fait beaucoup. Nous sommes la majorité qui a fait le plus. À l'Assemblée, notre groupe est paritaire. Nous avons 50% de femmes députées. Nous avons fait la parité à la présidence de chaque commission à l'Assemblée. J'en suis un des exemples. Donc la place des femmes en politique, nous l'avons fait avancer. Donc oui, une femme à Matignon. Plus nous continuerons à la faire avancer, mieux ce sera. Il y a Matignon, il y a la présidence de l'Assemblée nationale, il y a la présidence des hautes institutions de notre pays.

Il y a le Conseil constitutionnel, il y a la Cour des comptes, il y a le Conseil d'État. Vous voyez, les femmes ont encore une marche à franchir dans les institutions.

Le perchoir, je reprends la question de Myriam. Ça vous intéresse, la présidence de l'Assemblée nationale ?

Moi, ce qui m'intéresse, c'est d'être le plus utile à mes concitoyens. Je crois qu'en tant que députée de terrain, je l'ai été. En tant que présidente de la Commission des lois, j'ai servi nos concitoyens et j'ai servi la majorité. Donc chaque chose en son temps, vous savez... Ça pourrait se prolonger sur un tel poste. Vous savez, chose très simple, pour être candidate au perchoir, il faut d'abord être réélu par ses concitoyens. Donc c'est moi, cette mission qui est la mienne aujourd'hui, c'est de faire campagne aux législatives, sur le territoire des Yvelines, partout, à Maison-la-Fitte, au Vésiné, à Montesson, à Sartrouville, au Ménil-le-Roi. Ce sont les villes de ma circonscription.

J'y suis quotidiennement. Et donc, c'est ça, ma mission, aujourd'hui. Et votre nom est également cité pour la justice. Ça vous plairait ? Mais moi, je ne fais pas... Je fais partie d'un collectif. Vous savez, être aux responsabilités... Vous êtes avocate. ...c'est faire partie d'une équipe. Ce n'est pas jouer solo. Richard Ferrand le dit souvent, quand on fait de la politique, on n'est pas auto-entrepreneur. Donc, je ne suis pas un auto-entrepreneur. Moi, je fais partie d'une équipe, d'un collectif. Et ma place sera là où je serai la plus utile. Et pour le gouvernement, vous le savez, ce n'est pas moi qui décide.

Alors, un Premier ministre, c'est très utile aussi pour faire campagne. Il y a beaucoup de candidats du nouveau parti Ensemble qui attendent le chef de la majorité. Normalement, c'est lui. Est-ce que ce sera lui, le futur Premier ministre, ou c'est déjà Emmanuel Macron, d'ailleurs ? Mais vous savez, on est un collectif.

Donc, qu'Emmanuel Macron, président de la République, fondateur d'En Marche et leader de cette majorité, soit occupé par constituer une majorité solide, expérimentée, et qui puisse mener l'action pendant cinq ans, c'est évident. Je voudrais qu'ils viennent de la gauche. Nous avons de la majorité, nous en avons de nombreux. Nous avons Richard Ferrand, évidemment. Nous avons Édouard Philippe, François Béroux. Donc, nous sommes un collectif très soudé et qui, d'ailleurs, et c'est ça qui nous distingue de nos opposants, est soudé depuis cinq ans.

Ils travaillent ensemble. Alors, vous parliez du respect des institutions. Normalement, c'est le Premier ministre, le chef de la majorité. Vous aimeriez qu'ils viennent de la gauche, plutôt ? Ce serait un signal politique ? Les enseignements de l'élection présidentielle ?

Moi, j'aimerais avant tout qu'ils partagent notre vision de dépassement des clivages. Moi, vous savez, je venais de la gauche. Vous êtes toujours une femme de gauche ? Moi, je suis une femme en marche. Moi, je suis une femme qui croit profondément au rassemblement des énergies. C'est ce que j'ai fait, et sur mon territoire, et à la Commission des lois. Et je crois que c'est ça qu'attendent les Français, qu'on se rassemble autour d'un projet. Donc, venir de la droite, venir de la gauche. Alors, franchement, je crois que ça, ça n'est pas intéressant.

Les législatives, une grosse vingtaine de circonscriptions ont été gelées pour épargner certains candidats qui ne sont pas de votre famille politique. C'est le cas de Damien Abad, dans l'Ain, qui a présidé le groupe Les Républicains à l'Assemblée nationale. Il n'aura pas de candidat face à lui. Est-ce que c'est une manière de casser définitivement la droite, ou ce qu'il en reste ?

Je crois que c'est surtout une manière de reconnaître que Damien Abad a eu le courage, à un moment politique, de prendre des positions et de soutenir le président de la République face à Marine Le Pen pendant ses élections présidentielles. Donc, ce courage, cette volonté de rassemblement, de participer à la construction d'un projet dans l'intérêt des Français, il faut la saluer, et c'est ça peut-être que l'on salue. C'est une récompense ? Ce n'est pas une récompense, c'est la constatation d'un état de fait où nous avons des hommes et des femmes qui souhaitent participer à la construction d'un projet pour la France. Moi, ce qui m'intéresse, c'est d'agir, agir pour les Français.

Si des personnes, qu'elles viennent de la droite, de la gauche, souhaitent agir avec nous, au nom de quoi nous les refuserions, leur engagement ?

Alors là, ils ne sont pas dans votre famille.

Alors, il n'est pas dans notre famille politique. Il faut qu'ils choisissent ? Non, il ne faut pas qu'ils choisissent. Il faut qu'ils restent. Vous savez, les Français, ils attendent des gens qui ont des convictions, qui sont courageux. Et je crois qu'aujourd'hui, Damien Abad a fait preuve de courage.

C'est une manière aussi de faire une forme de front républicain dans des circonscriptions qui peuvent basculer au Rassemblement national. C'est le cas, par exemple, dans les Bouches-du-Rhône. Le LR Éric Diard ou dans l'Aisne, le socialiste Jean-Louis Bricou n'auront pas de candidats à l'REM ensemble. Là, vous faites une forme de front républicain. Vous désistez dès le premier tour.

Pour moi, il y a un peu des deux. Il y a effectivement la photographie de certaines circonscriptions où il y a un danger très fort d'avoir un élu Rassemblement national qui prône des idées d'exclusion, de, effectivement, faciliter l'élection d'un républicain. Pour Éric Diard, que je connais très bien, il a siégé cinq ans à la Commission des lois. Il a partagé beaucoup de non-combats. Il a été un député extrêmement constructif. Et donc, nous avons pu avancer ensemble sur un certain nombre de sujets. Je pense notamment à la lutte contre la radicalisation, qui est un sujet majeur et pour lequel il a fait énormément de travail et de propositions.

Donc, il faut aussi tenir compte de cela, de quelle est l'attitude d'un parlementaire pendant toute une mandature.

C'est la députée de la majorité, Yael Broun-Pivet, qui est l'invité du 830 France Info. Ce matin, on reprend cette interview juste après le fil info avec Valentin Lettesse.

Le courant ne passe plus entre la Finlande et la Russie. Depuis minuit, Moscou a stoppé ses livraisons d'électricité vers le pays nordic, prétextant des factures impayées. Alors que la Finlande, pays frontalier de la Russie, confirmera demain ou non sa demande d'adhésion à l'OTAN. Dans ce contexte, le temps de se mettre autour d'une table avec la Russie est terminé. Le président ukrainien l'infirme dans un entretien à la RAI, la chaîne de télévision italienne. Pour Vladimir Zelensky, les concessions diplomatiques de son homologue français Emmanuel Macron à la Russie ne sont pas correctes.

De Washington à Los Angeles, en passant par New York et Chicago, 400 cortèges annoncés aux Etats-Unis aujourd'hui et des milliers de manifestants attendus pour défendre le droit à l'avortement. En France, c'est officiellement le premier jour du second mandat d'Emmanuel Macron. Le chef de l'Etat fait toujours durer le suspense sur la composition de son nouveau gouvernement. C'est une tactique, indique son entourage à France Info, entre autres pour élargir son vivier de recrutement.

France Info Yaël Braun-Pivet, l'invité de France Info ce matin, Myriam Ancawa. Une charte éthique a été soumise à l'ensemble des candidats investis ensemble. Vous avez dû la signer, tout le monde doit la signer. C'est un serment de loyauté à Emmanuel Macron. Il a si peur que ça des frondeurs, le président réélu ?

On a montré pendant cinq ans que nous n'avons pas eu de frondeurs et nous sommes une des rares majorités sous cette cinquième République à avoir tenu jusqu'au bout et solidement arrimé au projet présidentiel. Il n'y a pas eu de frondeurs mais il y a eu beaucoup de départs. Alors nous avons eu des départs mais sur des vrais désaccords et ces députés ont assumé les convictions qui étaient les leurs. Mais notre majorité entre La République En Marche, Le Modem et Agir a tenu jusqu'au bout.

Mais qu'est-ce qui va impliquer cette charte ? Un député Horizon par exemple, proche du parti d'Edouard Philippe, va pouvoir quand même avoir sa liberté de vote, s'abstenir ou pourquoi pas voter contre ? Pas sur le budget bien évidemment mais sur un texte en toute conviction. Ce sera possible ou il sera directement exclu ?

Mais ça a été possible pendant toute la mandature. Les députés sont des hommes et des femmes politiques qui croient en des valeurs, en des principes, qui ont des opinions, qui modifient les textes. C'est la moindre des choses, c'est le travail du parlementaire, proposer des amendements, voir des... Liberté de vote, global. Donc évidemment il y a cette liberté de penser parce que les électeurs ne souhaiteraient pas élire des gens qui ne pensent pas et qui n'ont aucune conviction. Maintenant il y a forcément une solidarité de groupe et une discipline de groupe d'une façon générale. Comme je le disais tout à l'heure, nous sommes un collectif. Donc il y a des arbitrages, des négociations.

Et vous avez raison, le vote du budget, ça c'est la ligne rougne, mais de tout temps et pour tout parti confondu.

Alors on a regardé avec Ersine les profils sociologiques sur les 548 candidats investis. Il n'y a pas beaucoup de diversité sociale. Il y a Elbron-Pivet, pas ou peu d'ouvriers ou d'employés par exemple, pas d'aides-soignantes ou de femmes élevant seules leurs enfants, certes une poignée d'agriculteurs. Est-ce qu'il n'y a pas un problème de ce point de vue-là ? Je ne vous rejoins pas sur les aides-soignantes.

Moi j'ai des collègues qui étaient aides-soignantes, qui sont infirmières, etc. Donc on a une diversité de profils. C'est très c'est plus quand même. On est le premier parti à avoir investi autant de femmes que d'hommes sur des circonscriptions gagnantes. La diversité sociale. Oui mais la diversité déjà, la diversité de genre c'est pas mal. quand on voit que la France Insoumise n'investit que des hommes sur Marseille. Donc on voit que les donneurs de leçons, ils pourraient s'abstenir, nous on le fait.

La France Insoumise investit Rachel Kéké, qui est femme de chambre et qui a gagné une grosse bataille à l'Ibis-Batignol.

Nous on a investi autant des jeunes et des personnes plus âgées. Notre écart d'âge va de 25 ans à plus de 75 ans. Après, vous avez raison sur un point, sur la représentation sociologique des ouvriers. Mais, ça n'est pas propre à notre mouvement et ça n'est pas propre à cette mandature. Toutes les études le montrent. Depuis des décennies, la classe ouvrière est la moins représentée à l'Assemblée nationale. Alors, c'est un fait qu'elle pèse de moins en moins numériquement dans notre pays avec la désindustrialisation. Mais quand même, et là, tous les partis en sont responsables.

Et à nouveau, depuis des décennies, on voit effectivement que c'est une classe qui sociologiquement est moins représentée à l'Assemblée nationale. Mais autrement, l'Assemblée nationale essaye d'être la plus diverse possible. C'est important, nous représentons les Français, somme toute.

Manifestement, Jean-Luc Mélenchon souhaite prendre le contre-pied. Et vous ? Dans quel sens pourrait-vous faire évoluer cet état de fait ?

Mais alors, il souhaite prendre le contre-pied en ne se présentant pas lui-même à l'Assemblée nationale. Donc, en n'étant pas présent sur place pour mener le combat.

Moi, je crois que... Il y a d'autres... C'est arrivé dans l'histoire. D'autres présidents de partis ne sont pas présentés aux élections législatives. Et ils le disent. Ça vous choque vraiment ? C'est un problème ?

Moi, ça me choque parce qu'il revendique ensuite d'être investi par une majorité, s'il gagnait les élections législatives, par une majorité parlementaire pour être le chef de cette majorité parlementaire. Ça me gêne, oui.

Oui, c'est quand même une...

Dans un régime parlementaire, en général, puisque c'est ça qu'il aimerait voir éclore dans notre pays, un régime parlementaire, dans un régime parlementaire, le chef qui exerce les responsabilités est issu du Parlement.

Il peut réussir son pari, juste d'un mot, à votre avis ? Non, non, parce que...

Il y a de bons sondages.

Vous n'allez pas nous dire le contraire, bien sûr.

Non, bien sûr, mais les sondages, en fait, ne veulent pas dire grand-chose, puisque comme vous le savez, ils vont mesurer une photographie du pays, donc il serait significatif si nous avions une proportionnelle intégrale. Mais comme là, nous sommes sur un scrutin majoritaire par circonscription, les sondages, malheureusement, ne veulent pas dire grand-chose. C'est une indication de l'état du pays. Mais en revanche, ce que je crois, c'est que... Ce n'est pas une menace pour vous sur cette grande nupe ? Oui, mais regardez, cette nupe, elle est fondée sur une alliance de circonstances, on le voit bien.

Nous, nous étions unis depuis cinq ans et nous étions derrière le même candidat à la présidentielle, ce qui montre que nous avions un programme commun. Eux, ils avaient quatre candidats à la présidentielle, donc ils portaient quatre programmes différents. Donc je ne vois pas en quoi, en un mois, ils seraient en capacité de gouverner la France avec un programme commun.

Au-delà du vote, Yaël Braun-Pivé, parlons des préoccupations des Français. La première, on le sait, c'est le pouvoir d'achat. L'inflation atteint des sommets. On nous dit qu'elle va encore augmenter, que ça va s'installer dans la durée. C'est la Banque de France qui dit ça. Il n'y aura pas de mesures prises avant les législatives sur ce sujet-là ?

Nous avons pris beaucoup de mesures et des mesures qui sont à la fois des mesures ponctuelles et des mesures sur le moyen terme et sur le long terme. Et il a été annoncé par le gouvernement, ce qui montre bien qu'il est à l'action, que le premier projet de loi serait une loi de finances rectificative pour justement pouvoir reprendre une mesure très forte sur le pouvoir d'achat de nos concitoyens.

Tout ce qui a été fait, le bouclier tarifaire sur l'énergie, l'indemnité inflation, les 18 centimes de remise sur le litre d'essence, tout ça, il va falloir le prolonger, c'est sûr.

Alors, il va falloir le prolonger. Il va falloir prendre des mesures supplémentaires.

Plus ciblées aussi ? Parce que celles-là ne sont pas ciblées.

Alors, il faut faire les deux. Il faut faire les deux, je vais vous dire. Il faut cibler des mesures de pouvoir d'achat, comme nous l'avions fait après la crise des gilets jaunes, avec les 90 euros de plus de primes d'activité. Ça, ce sont des mesures qui sont ciblées, qui sont rapides, parce qu'il faut agir vite. Vous savez, quand nos concitoyens ont du mal à boucler la fin de mois, c'est le frigo qui est à remplir, c'est le frigo à la fin de la semaine, c'est à la fin du mois. Le plein pour aller bosser, c'est celui qui doit être fait tout de suite. Donc, il faut des mesures très rapides.

Des mesures sur les loyers aussi. Est-ce qu'il faut un gel des loyers ?

Alors, il faut à nouveau avoir des... Toutes les associations le réclament. Les associations le réclament. Il faut regarder ce que l'on peut faire, qui n'interfère pas non plus avec les autres dispositifs qui existent sur les loyers. Donc, ça peut être aussi des mesures de soutien. Nous avons, par exemple, les APL sur lesquelles nous pouvons aussi agir. Donc, il faut regarder quel est le bon levier pour pouvoir justement, comme vous le dites, avoir des mesures ciblées. Donc, avoir des mesures ciblées, rapides, c'est aussi le chèque alimentaire, par exemple, pour permettre aux personnes... Combien ça va être ? On a une idée du montant. 60 euros.

Alors, moi, j'ai effectivement entendu ce chiffre. Il est peut-être à discuter. On verra quand le projet de loi sera finalisé, présenté en Conseil des ministres. Et puis, on verra quelles sont les discussions parlementaires.

Il sera ciblé sur les plus modestes, sans conditions, sans contreparties ?

Il sera ciblé sur les plus modestes. On voit aujourd'hui, on entendait dans votre journal, les associations d'aide alimentaire qui montent au créneau. Elles ont raison. Moi, vous savez, mon parcours associatif vient de là. J'étais longtemps engagée au Resto du Coeur. Je sais à quel point on a besoin d'aider les gens au plus près. Et ça, c'est vraiment fondamental. Après, ce qu'il faut, évidemment, c'est des mesures à plus long terme. Donc, il faut que le travail paie mieux. C'est le triplement de la prime Macron. C'est le développement de l'intéressement et de la participation. C'est l'objectif de plein emploi. Vous voyez, c'est tout un dispositif qu'il faut prendre.

On va reparler du coût de toutes ces mesures dans une minute. Yael Brown-Pivet, après le fil info. Valentine Letesse.

Bloquer les loyers pour protéger les Français de cette inflation record depuis les années 80, c'est la proposition de la Confédération du Logement. Et le gouvernement l'étudiera dans le cadre de sa loi pour le pouvoir d'achat prévu après les législatives. Emmanuel Barbon, ministre du Logement, l'a confirmé hier sur France Info. Jean Castex ne démissionnera pas de son poste de Premier ministre avant son retour du Vatican demain soir. Toujours pas d'annonce ni de nom sur le nouveau gouvernement d'Emmanuel Macron. La Finlande privée d'électricité russe depuis minuit. Une mesure de Moscou justifiée par des factures impayées.

Helsinki a surtout provoqué la colère du Kremlin en affichant son intention d'adhérer à l'OTAN. Hier, une région de Géorgie a fait un pas de plus vers son rattachement à la Russie. Les autorités de l'Ossétie du Sud organiseront un référendum sur cette question le 17 juillet. Patouche à nos corps, derrière cette bannière, des milliers de manifestants sont attendus aujourd'hui aux Etats-Unis pour défendre le droit à l'avortement menacé par la Cour suprême. 400 cortèges sont annoncés à travers tout le pays, de Washington à Los Angeles. France Info.

La députée de la majorité et présidente de la commission des lois à l'Assemblée, Yael Brown-Pivet, est avec nous ce matin. On parlait de la question du pouvoir d'achat des Français. Vous avez énuméré un certain nombre de mesures. Il y en a d'autres qui ont été annoncées. Et au final, évidemment, tout ça coûte de l'argent. Ça coûte même très cher. Plusieurs dizaines de milliards d'euros, nous dit-on. Alors, est-ce qu'on peut se le permettre dans le contexte économique que nous connaissons ? Écoutez ce que dit le gouverneur de la Banque de France. L'illusion d'une dette qui est sans limite et sans coût, c'est une illusion très séduisante, mais très dangereuse.

Globalement, il faut bien dire qu'aujourd'hui, s'offrir, entre guillemets, plus de dépenses ou moins d'impôts, ça veut dire plus de dettes, ça veut dire plus de charges d'intérêt, ça veut dire moins de marge de manœuvre pour l'avenir. Alors, l'indexation des pensions de retraite sur l'inflation, le dégel du point d'indice des fonctionnaires, etc. Comment on fait dans un contexte comme ça ? Est-ce qu'on ne va pas dans le mur ?

Alors, il faut bien voir que ces mesures, on l'a dit tout à l'heure, elles sont indispensables. Donc, le soutien à nos compatriotes au quotidien, il ne faut pas tergiverser. Ils ont besoin d'aide, ils ont besoin d'aide pour remplir le frigo, ils ont besoin d'aide pour payer leur électricité, leur gaz. Mais il faudra rembourser ensuite. Donc, ça, c'est un petit peu la poursuite du quoi qu'il en coûte. Donc, on continue le quoi qu'il en coûte. On continue le quoi qu'il en coûte pour aider nos compatriotes qui en ont le plus besoin.

Mais vous entendez, la Banque centrale européenne, la Banque de France, le quoi qu'il en coûte, c'est fini.

Mais vous voudriez qu'on laisse galoper l'inflation, les prix de l'énergie et que nos compatriotes, cet hiver, n'aient plus de quoi se chauffer ?

Mais comment on rembourse tout ça ?

Vous voudriez qu'ils ne puissent pas remplir leur frigo ? Donc, évidemment, il faut les aider. Maintenant, comment on fait pour qu'effectivement, financièrement, ça soit tenable ?

Ce n'est pas une illusion d'une dette sans limite et sans coût ?

Ce n'est pas une illusion. Nous avons prouvé pendant les premières années de notre quinquennat le sérieux budgétaire. Maintenant, il y a une chose qui n'est pas détachable de ces mesures de soutien. C'est le redressement, la poursuite du redressement de notre économie. Nous savons tous que plus notre économie aura un taux de croissance élevé, plus le taux de chômage sera faible, plus nous permettrons d'avoir des finances publiques qui soient cèdes. On ne voit pas les économies dans le programme d'Emmanuel Macron. Nous allons continuer notre mouvement vers une croissance la plus forte possible.

Quand nous baissons le chômage et nous l'avons prouvé, que nous avons réussi à atteindre un taux inédit de chômeurs à 7,4%, nous souhaitons atteindre le plein emploi pendant le quinquennat. Si nous avons le plein emploi, évidemment que nos finances publiques seront beaucoup plus saines et beaucoup plus revigorées.

Mais comment pouvez-vous dire qu'on va dépenser quoi qu'il en coûte et en même temps, on tient les cordons de la bourse ?

Mais ça va ensemble.

Ah bon ?

En fait, c'est...

Ça paraît contradictoire à priori.

Mais non, ça n'est pas contradictoire parce que les investissements que nous faisons, les investissements que nous avons faits pendant la crise sanitaire, quand nous sauvons des emplois, quand nous sauvons des entreprises, quand nous permettons à des familles de continuer à vivre correctement, ça permet de pouvoir travailler, de pouvoir être productif, de pouvoir créer de la richesse, de la valeur. La croissance, c'est 0,2%. Et cette richesse créée, cette valeur créée, permet de rembourser la dette et permet d'avoir une dette moins importante.

La croissance est à taux pour l'instant. Je voudrais qu'on dise un mot sur les retraites avant de passer à l'Ukraine. Ça va être un dossier chaud, comme on dit, voire explosif. Emmanuel Macron a dit qu'il allait changer de méthode. Est-ce qu'il pourra faire sans les syndicats ? Ou est-ce que cette fois, c'est sûr, vous y croyez, il va remettre tout le monde dans le grand dialogue social avec les corps intermédiaires ?

Le souhait du président de la République, c'est d'avoir un dialogue accru avec tout le monde. Que ce soit les corps intermédiaires, que ce soit les citoyens, lors soit de conventions, soit de grands débats sur l'école, sur la santé, etc.

Donc ça veut dire qu'elle prendra du temps, cette réforme ? Elle ne va pas être faite très vite, tout de suite ?

Vous savez, c'est une réforme qui demande effectivement de la concertation et qui demande finalement d'embarquer tout le monde, puisqu'elle va concerner tout le monde. Donc le temps de la concertation de quelques mois n'est jamais du temps perdu, si nous arrivons à aboutir à un projet qui puisse être équilibré et satisfaire l'ensemble des partenaires. Donc oui, il faut prendre ce temps, c'est indispensable.

Vous qui êtes avocate, on voudrait qu'on termine avec l'Ukraine. Un premier procès s'est ouvert hier au tribunal de Kiev. C'est le premier soldat russe, Vadim Chichimarin, à passer devant la justice ukrainienne. Il est très important ce procès ?

C'est le premier signe, effectivement, de cet ordre mondial qui est né après la Deuxième Guerre mondiale et qui montre qu'aucun crime commis ne peut rester impuni et que... Même en pleine guerre, la justice ukrainienne passe ? En pleine guerre, la justice doit passer. La France a contribué à aider à la collecte de preuves et à la recherche, à monter des dossiers pour qu'après les cours pénales internationales, etc., puissent se réunir et juger ceux qui devront l'être. Il est important que la justice passe partout et tout le temps.

Et en même temps, il y a de la friture diplomatique entre Paris et Kiev. Volodymyr Zelensky a reproché publiquement à Emmanuel Macron de rechercher à tout prix une porte de sortie avec Poutine dans le conflit pour qu'il ne perde pas la face en quelque sorte. Le président français aurait évoqué avec l'Ukraine la possibilité de concessions territoriales, ce que Kiev ne veut absolument pas, en tout cas pas aujourd'hui. Il ne devrait pas arrêter de parler avec Poutine, le président réélu Emmanuel Macron. Jamais. Ça sert à quoi ?

Jamais. Si vous voulez faire la paix, il faut discuter, il faut échanger, il faut se mettre autour de la table, il faut discuter. Mais Zelensky ne veut plus de médiateur, il l'a dit. On a toujours besoin des bonnes volontés, d'où qu'elles viennent, pour réussir à faire la paix. Et la paix est un bien trop précieux pour qu'on n'y mette pas toute notre énergie. Et c'est ce que fait le président de la République depuis le début du conflit. Et personne, mais vraiment personne, ne doit lui reprocher de mettre...

C'est Volodymyr Zelensky lui-même qui lui dit, pas de médiateur, vous cherchez d'une certaine façon à négocier en vain des concessions que de toute façon nous ne voulons pas. Ce sont les Ukrainiens qui vont poser les conditions d'une négociation et personne d'autre.

Mais vous savez, les négociations, elles se font, c'est progressif, c'est long, la mise de départ n'est pas forcément la mise d'arrivée, dirais-je. Vous savez, moi j'ai fait suffisamment de commissions mixtes paritaires pour vous le dire et le savoir. Et donc ce processus est long et on a besoin de chacun et encore une fois de chaque bonne volonté. Le président de la République est là pour ce faire.

Merci beaucoup Yaël Braun-Pivé, invité du 830 France Info ce matin. On vous réécoute sur franceinfo.fr. Si vous aimez le 830 France Info, on vous conseille Élisée La Bataille, le podcast du service politique de France Info pour tout savoir sur la présidentielle et ses coulisses. A découvrir sur votre appli de podcast préféré et sur franceinfo.fr.