🔴 Impacts des produits phytosanitaires : audition de Christophe Béchu

de cette semaine cette semaine pas des moindres puisque il s'agit de de deux ministres que nous avons à auditionner et ce soir je suis heureux d'accueillir monsieur Christophe Béchu ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoirees monsieur le ministre merci d'être parmi nous nous vous auditionnons comme vous le savez parce qu'il s'agit de d'avoir un examen critique de politique publique interministériel qui repose sur quatre des plus grosses administrations centrales et il y a un point particulier que nous que nous examinons que N nous explorons c'est la dimension interministérielle de cette politique publique sachant que il il apparaît et ce n'est pas le cas particulièrement de cette politique là que l'interministériel en France c'est pas vraiment notre fort au sens où il y a beaucoup d'arbitrage expost il y a beaucoup de un grand nombre de concertations ça n'en pas douter c'est quelque chose qui est ressorti et il manque peut-être de cohésion préalable à la conduite de l'action publique et en particulier de hiérarchisation de différents objectifs qui peuvent se concurrencer je pense que vous allez pouvoir nous en parler parce que c'est particulièrement le cas de la transition écologique il y a l'enjeu carbone il y a l'enjeu climat il y a l'enjeu haut il y a l'enjeu qui se conjugue au sein du gouvernement avec l'enjeu souveraineté alimentaire protection du revenu agricole alors tout cela n'est pas forme un ensemble complexe et c'est un point sur lequel nous souhaitons vous entendre donc euh nous allons vous demander de de nous dire comment vous voyez comment est-ce que vous êtes emparé comment votre ministère s'est emparé de cette cette question de la réduction des produits phytopharmaceutiques comment est-ce que vous vous en percevez la cohésion l'articulation avec les différents objectifs de vos collègues évidemment agriculture mais aussi recherche nous verrons Svir au taillot demain et euh j'ai oublié 4e que nous avons auditionné mais santé évidemment santé évidemment que c'est complètement au cœur donc voilà alors nous allons nous allons vous écouter pour une intervention liminaire d' d'une dizaine de minutes à la suite de quoi le rapporteur va réagir et nous ouvrirons l'échange au membres de la commission présents mais avant je vous rappelle que cette audition est ouverte à la presse qu'elle rmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale et qu'en vertu de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des des assemblées parlementaires vous êtes tenu de prêter serement de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité et je vais donc vous demander de lever la main droite et de dire je le jure je le jure je vous remercie monsieur le ministre et je vous laisse la parole très bien merci monsieur le Président Monsieur le Président des grosailles monsieur le le rapporteur potier d'abord je veux saluer très simplement votre initiative qui vise à essayer de comprendre les raisons pour lesquelles nous n'avons pas atteint les objectifs que nous sommes fixés alors même qu'ils l'ont été répétés à plusieurs reprises qu'il l'ont été par des majorités qui étaient différentes dans leur composition et que quand on regarde le chemin qui a été parcouru au moment où on met en place un nouveau plan écofyo c'est d'autant mieux de se demander ce qui dans les précédents n'a pas été au rendez-vous avant de complètement lancer celui que nous sommes en train de finaliser vous me permettrez d'un mot très rapide euh de dire que bien entendu euh ces plans sont ciblés sur la réduction des usages des produits phytopharmaceutiques mais il ne vous a pas échappé vous l'avez d'ailleurs évoqué vous-même dans votre intervention liminaire monsieur le Président que nous attendons la transition écologique en matière d'agriculture pas seulement sur les usages de produits mais sur beaucoup d'autres thèmes que je évidemment j'aurai pas l'occasion de développer parceque c'est pas l'angle de votre commission mais je pense évidemment à la réduction des gaz à effets de serre à la stratégie nationale biodiversité aux enjeux d'adaptation certains de ces sujets croisent la question de l'usage des produits phytopharmaceutiques je pense évidemment à la question de la biodiversité mais je pense qu'on aura l'occasion d'y revenir d'autres pas nécessairement par exemple en matière de stockage de carbone au contraire une partie de ces produits peut permettre d'éviter d'utiliser des produits mécaniques qui eux-mêmes peuvent tasser les sols ou conduire à devoir utiliser des moteurs thermiques pour être capable dans des usages mécaniques d'obtenir une partie des résultats qui sont recherchés la question de l'adaptation concerne évidemment l'agriculture et elle a un impact au travers de l'eau sur la question des intrans puisque la diminution de l'eau prélevable va aboutir à une concentration accrue d'un certain d'intan sur les points de captage et montre bien la nécessité qu'il y a sur ce sujet de faire en sorte d'avancer j'ai bien compris que votre sujet portait aussi sur les améliorations du travail interm ministériel pour le dire de cette manière je je voudrais avec vous juste en en me retournant sur le chemin parcouru mesurer que chaque plan écofito s'est accompagné d'un élargissement du nombre de ministères concernés et donc que le premier constat du plan écofito était que le caractère purement ministériel ne fonctionnait pas parce qu'il convenait de faire en sorte qu'il a au moins un deuxième ministère qui entre dans la danse et qui historiquement a été le ministère de l'Environnement au moment des cofito 2 et je ne peux pas imaginer que le rapport du 23 décembre 2014 de celui qui est notre rapporteur ce soir soit talement étranger y compris puisque sa première préoccupation portait sur le fait qu'il fallait pas seulement se concentrer sur la question agricole mais sur la question de la biodiversité que nous avions dans ce domaine sans doute besoin de davantage renseigner ce qui était la conséquence sur les milieux en particulier aquatiqu de l'ensemble de ces éléments etcofito de plus en 2018 c'est élargie au ministère de la santé et de l'enseignement supérieur vous remarquerez qu'à ce stade nous n'avons pas prévu dans le cadre descofito 2030 de ajouter d'autres ministères à ce nombre déjà conséquent et qui permettent de refléter toutes les dimensions qui sont recherchées puisque la santé est évidemment là cont tenu des impacts en particulier des de ces produits phytopharmaceutiques classcmr l'enseignement supérieur est là pour au titre de la recherche faire en sorte que nous puissions regarder comment déployer des alternatives ou améliorer le pter à connaissance y compris d'ailleurs des des futures générations d'agriculteurs des lycées agricoles et cetera mais je vais pas aller là-dessus j'ai le sentiment que je parle bien entendu au titre du ministère de la transition écologique même si à certains égards je peux vous assurer que c'est un sujet qui préoccupe les élus locaux et donc que la cohésion des territoires peut aussi être impacté par ces sujets en particulier sur la gestion des des points de captage d'eau contenu précisément de la compétence portée par les communes aujourd'hui dans un certain nombre de territoire par les intercommunalités demain et la situation de la biodiversité qui fera l'objet de la présentation dans quelques jours d'une stratégie nationale qui sera une des premières déclinaisons de la COP 15 elle repose sur un constat d'érosion de la biodiversité dont on sait que la première cause est l'artificialisation mais assez vite arrivve les impacts qui sont liés à l'usage de produits phytopharmaceutiques dans les causes de ces espèces menacé avec des chiffres qui se recoupent je pense au population d'oiseaux en milieu agricole quand on les compare par rapport à ceux des villes je pense aux insectes pollinisateurs et aux mesures spécifiques qui ont été prises contenu là aussi de leur situation à une autre échelle quand on se retourne sur les 15 ans qui s'écoulent depuis ce premier plan écopyo pris en marche du Grenel on ne peut que constater que le niveau d'utilisation des produits phytosanitaires en 2022 correspond à celui de 2008 si je vais vite on est donc sur des engagements qui ont consisté plusieurs fois à se dire qu'on allait diminuer en volume et sur une stabilité quand on garde sur une longue période mais avec des périodes de hausse puisque nous avons connu une baisse au cours de ces dernières années tout particulièrement de ces dernières années sur une partie de des usages qui doit nous encourager à se dire qu'on a peut-être enclenché en terme de direction et en terme d'ambition un nouveau niveau je veux néanmoins souligner un succès objectif de ces plan écofyo quand on regarde les risques et quand je regarde notamment les produits qui sont classés cmr1 que ce soit en ODU ou en QSA on a des reculs qui sont spectaculaires en pourcentage c'est moins vrai sur les cmr2 où on tourne plutôt aux alentours de 20 % quand on est entre 93 et 96 selon les unités qu'on mesure pour être capable de regarder sur les sur les cmr1 et donc très concrètement eu j'ajoute que je viens de beaucoup parler d'agriculture la loi la BA a permis des résultats sur les usages nonagricoles qui eux sont assez spectaculaires puisqu'on est à plus de 95 % de réduction sur les usages non agricoles des produits euh des produits phytopharmaceutiques je ne suis pas sûr qu'il soit utile de vous exprimer ce que sont les attendus du plan écofyo 2030 parce que je pense que vous aurez des occasions peut-être de me questionner sur le sujet mais si je précise les murs porteurs de de ce plan écofyo d'abord c'est de rappeler cet engagement d'une diminution de 50 % ensuite c'est de consacrer des moyens en face parce qu'on ne peut pas tenir un discours qui consiste à expliquer qu'on va diminuer les usages des produits phytopharmaceutiques mais que on ne laissera pas les gens sans solution si on ne lance pas des programmes de recherche pour trouver des solutions et qu'on se contente d'attendre le moment où on constate qu'il y a une dangerosité avérée pour se dire qu'il faut qu'on lance les recherche on joue sur un effet retard qui consiste à procrastiner sur chacune des phases et donc c'est bien en anticipant une partie de ces programmes de recherche qu'on sera capable d'obtenir des résultats de de meilleure qualité j'ajoute que plus largement je je pourrais évidemment préciser des éléments sur les enjeux de financement ce qui est prévu dans le cadre du Plan haut j'en ai dit un mot rapide doit être additionné à ce plan écofito puisqu'il y a au travers des moyens que nous consacrons de l'eau mais aussi au travers de la systématisation des pgse la volonté de pouvoir faire en sorte d'avoir un suivi des points de captage qui nous le savons sont un des points de faiblesse tout particulier d'un point de vue sanitaire des dispositifs de protection et à ce stade les le PLF qui arrive et qui va consacrer l'augmentation des moyens des agences de l'eau et bien le préalable à des action action extrêmement concrètes qui vont pouvoir venir accompagner les gestionnaires de réseau je vais pas être beaucoup plus long dans cette intervention liminaire je préfère me concentrer sur les questions sur lesquelles j'espère que je pourrais satisfaire votre curiosité je vous parlerai du recul de mon expérience depuis juillet de l'année dernière ce qui est à la fois beaucoup et et peu dans un certain nombre de domaines pointus si vous entrez trop dans le détail de certaines catégorie mais je suis à la disposition de la commission d'enquête monsieur le Président Monsieur le Rapporteur merci monsieur le ministre pour ces propos pour ces propos très clairs concis qui vont effectivement nous permettre de d'avoir une bonne heure devant nous pour pour pouvoir échanger monsieur le rapporteur je vous laisse réagir merci monsieur le Président massocié à vos remerciements du ministre pour pour la clarté de de ses propos une forme d'humilité euh par rapport à la situation que nous sommes en train d'observer et puis euh nous avons apprécié c'était le cas également du ministre de l'Agriculture et et d'autres la bonne disposition du gouvernement vis-à-vis de cette commission d'enquête vous l'avez pris positivement et et c'est ainsi que c'est notre état d'esprit également on voudrait être utile au débat public et on arrive à un moment vous le savez où il y a à la fois un plan écofuto 30 qui va être stabilisé un an après son annonce donc début 2 24 nous sommes c'est demain je crois qu'il a le Parlement européen doit adopter euh sa position sur le règlement sûr bon après le chemin est encore long mais c'est une étape importante et puis il y a également un horizon qui va se dessiner pour un nouveau programme de recherche européen donc nous sommes un momentù notre commission d'enquête peut faire des propositions qui est des atterrissages politiques quasi dans les on va dire dans dans les dans les mois et dans dans l'année qui vient donc c'est plutôt c'est plutôt c'est plutôt une chance et on va dialoguer avec vous alors depuis depuis pour tous les ministres qu'on a pu rencontrer tous les ministres de l'Agriculture vous on va pas vous faire vous demander de justifier les choix de Barbara pompelli d'éliisabeth borne de et de tous ceux qui ont qui ont précédé qui ont été au responsabilités dans dans cette période donc vous allez échapper à cet inventaire des responsabilités sur 10 ans parce qu'on peut pas vous faire porter tout cette responsabilité par contre on va aller mais vraiment le plus loin possible avec vous pour comprendre votre perception de de ce qu'on peut appeler quand même une incurie une décennie un peu perdue quant à la recherche des résultats même s'il y a des bénéfices et on partage la liste des bénéfices que vous avez établis on pourrait même l'élargir je pense à la prise de conscience je pense à à la formation des agriculteurs au fond phyovictimes et cetera a vraiment des avancé mais globalement on n'est pas on n'est pas au rendez-vous la première question que j'ai envie de de vous poser monsieur le ministre c'est elle concerne le débat sur les objectifs certains puisquon a échoué disent ce qui était faux fa c'était ce qui était mauvais c'était les objectifs ils sont trop ambitieux il faut il faut rester à à Mo- 20 % dans dans 10 ans il faut être très prudent et cetera à force de se fixer un objectif inatteignable on finit par désespérer le peuple bon est-ce que c'est votre point de vue ou est-ce que vous pensez au vu de toutes les connaissances qui sont les vôtres que le - 50 % na tardé à l'atteindre et qu'il est urgent de de confirmer l'objectif du gouvernement et de se donner les moyens pour 2030 donc c'est comme ça question réponse vous listez pas les questions très bien mon regret rétrospectif c'est qu'on n pas fixé une CBL sur les cmr1 de manière à pouvoir montrer à la population qu'on atteignait quand même une partie des objectifs qu'on se fixait si je suis transparent avec vous quand je regarde le dossier aujourd'hui ce qui m'a surpris comme ministre c'est de découvrir que nous avions sur les produits cmr1 un tel taux de diminution et en tant que citoyen j'entendais le discours sur on ne va pas assez vite sur la réduction des pesticides ma conviction c'est que l'action publique elle se nourrit d'objectifs ambitieux mais de début de réalisation qui permettent de mesurer que on est dans la bonne direction et mon regret à postériori c'est qu'on nit pas eu un objectif global sur les pesticides et un sur les cmr1 et qu'on puisse dire regardez on a un des deux objectifs qu'on a été capable d'atteindre parce que ça aurait donné de la confiance aux citoyens sur le process en revanche 50 % c'est pas pour faire bien c'est pas la recherche d'une sorte de de chiffre magique qui frappe les c'est pas totalement hasard si il y a un alignement aussi bien dans ce qui sera discuté demain au Parlement européen sur les 50 % d'usage et 50 % de risque dans le cadre de sû et dans le plan écofyo tel qu'on l'imagine c'est parce qu' aujourd'hui on est capable de documenter l'impact de ces produits sur non seulement la santé dans un certain nombre de cas mais là je reprends totalement ma casquette sur la biodiversité et en particulier sur les milieux aquatiques le constat dans ce domaine il est malheureusement accablant nous avons un million d'espèces à l'échelle de la planète qui sont menacé pas toutes par les produits phytopharmaceutiques mais on sait que la part de la menace en particulier quand on prend des populations et des spécimenses d'espèces dans un certain nombre de cas se corrèle avec une partie des usages ce qui est vrai pour les oiseaux où vous avez globalement une mortalité infiniment plus élevé dans la partie agricole que dans la partie urbaine que dans la partie forestière recoupe des cartes sur lesquelles nous savons que les conséquences pour l'eau pour le sol et pour l'air entraînent une partie de ces difficultés et donc de manière très concrète cette ambition elle correspond aux engagements que nous devons tenir si nous sommes sincères quand nous disons que nous voulons préserver la biodiversité merci pour cette réponse donc 50 % comme cap et puis un regret sur un indicateur intermédiaire qui aurait donné le le moral au troupes qu'on aurait pu mais justement vous moferez une transition idéale quand on rege quand on regarde l'ffet on est je sais pas combien d'heures d'audition ce qui a marché c'est deux leviers c'est d'une part les retraits de molécules pour les sins c'est pasant c'est pas l'agroécologie c'est pas le conseil aux agriculteurs c'est pas le marché c'est le retrait des molécules et ce retrait des molécules est lié à au de de l'AFSA et de l'ANS ces mêmes travaux qui ont été contestés par des membres de votre majorité et qui ont eu des expressions pour le moins ambigues de la part du ministre de l'Agriculture qui semblait remettre en cause la loi de 2014 et notamment la modification du Code de Santé publique qui attribu à l'an la capacité d'évaluer de gérer les risques en lieu et place du ministre de l'riculture et après coup de l'interministérialité alors de façon très claire puisque ça a été le moteur numéro 1 de ce que vous nous partageons tous comme la seule réussite probante des dernières années la voie réglementaire est-ce que vous pouvez nous affirmer aujourd'hui comme l'a fait votre collègue ministre de l'Agriculture que vous ne remettez pas remettrez pas en cause cette loi de 2014 et que si par hasard une loi venant du Sénat je pense à la loi ferme France arrivit dans dans dans à l'Assemblée nationale le gouvernement aurait un avis défavorable je je n'ai aucune difficulté pour vous répondre à titre personnel j'ai aucune difficulté pour vous parler pour vous répondre en tant que ministre prendre l'engagement de ce que serait la position du gouvernement même si je n'ai aucun doute sur ce qu'elle serait me conduirait à m'élever au-dessus de ma condition monsieur le rapporteur mais à partir du moment où vous dites que que ce soit le ministre de l'Agriculture ou moi on est sur ses positions vous avez quand même une petite idée de ce pourquoi vous pourrions nous pourrions aller donc bien entendu qu'il est pas question de revenir sur un principe qui consiste à faire confiance à à la science et à se baser sur les avis qui sont rendus c'est aussi une des clés de la transparence et de la confiance vis-à-vis des citoyens ce qui complique parfois l'analyse c'est le système à double niveau avec des autorisations de mise sur le marché des substances actives qui relèvent d'abord de l'échelon européen puis des procédures nationales et avec ensuite des votes à l'échelle européenne ou des positions qui sont prises par la Commission sur la base des avis ou des positions des agences européennes parce que quand vous avez des avis qui sont divergents entre des agences euré et des agences nationales ça ça n'est pas de nature à réconcilier le citoyen avec la science me dis pas que je vous ai encore servi une transition si parce que avec vous et le président et jete pas notre collègue Ann babo pour dans une compétition du celui qui est le plus européen bon il nous est on a fait ce rêve avec le président de la commission je pense que le partagerait volontiers vu la tradition politique à laquelle elle est attaché à ce que demain il ait dans le prochain mandat européen une une harmonisation plus complète qui tienent compte bien sûr des contextes pédoclimatiques et des zonages qui existent parce qu'on a pas la même politique au Portugal en Lituanie ça on peut tous le comprendre et par contre qu' a une harmonisation non seulement de l'évaluation du risque mais de la gestion du risque à l'échelle européenne pour des questions de crédibilité mais aussi de de de diminution des distorsions de concurrence entre nos producteurs est-ce qu'un tel dessin vous paraît pour le moins aimable je dois vraiment répondre à la question de savoir si je trouve le dessin aimable donc je je je vais reformuler un clairement un des sujets que nous avons sont les distorsions de concurrence entre nous mais je vais aller un Chouat plus loin c'est potentiellement l'absence de close miroir qui fait qu'on peut avoir des débats sur les produits qu'on autorise sur nos agriculteurs et qu'on laisse passer nos frontières des produits qui peuvent avoir été conçu accompagné traité avec une part partie des molécules que nous refusons de voir appliquer chez nous donc là on a un premier sujet global de tout ce qui peut permettre de limiter des distorsions de concurrence est préférable parce que ça permet de faire une pédagogie globale et d'éviter de se retrouver avec des acteurs qui de bonne fois se disent que pour des raisons écologiques on va les conduire dans des impasses économiques et vous mesurez pleinement tout particulièrement contenu de votre parcours la difficulté parfois de bonne fois d'aller expliquer à des agricurs effectivement on a rajouté des contraintes qui les concernent qui ne s'appliquent pas à des concurrents qui peuvent quand même vendre dans les rayons de supermarché là où j'aurais peut-être un tout petit peu moins d'enthousiasme que vous par que quand je regarde la chronologie des votes de ces derniers mois au sein du Parlement européen et en particulier la marche particulièrement tenue avec le règle avec lequel le règlement sur la restauration de la nature est passée et de la tonalité des discours qui sont tenus au sein de cette enceinte je ne suis pas sûr que une harmonisation demain se ferait uniquement sur la base du mieux disant on sent aujourd'hui globalement sur la transition écologique une tension avec de plus en plus de députés européens ou de pays qui sont en train d'exprimer que on en fait trop qu'on va trop vite qu'on impose trop de contraintes que notre continent par rapport à ceux qui sont autour de lui devrait ralentir ça a été extrêmement prégnant avec des débats autour de la restauration des zones humides ou de la préservation d'une partie des espaces et donc de ce point de vue autant je souhaite qu'on ait des approches européennes sur un maximum de sujetsant je m'inquiète d'une tonalité européenne qui pourrait être moins favorable à la protection de l'environnement pour l'avenir que ce qu'elle a été par le passé si je suis totalement transparent donc un idéal européen et puis un pragmatisme de de de souveraineté nationale quand quand quand n quand la politique française verrait une régression par par par des lois européennes c'est c'est c'est dur c'est dur à porter politiquement cette contradiction entre notre idéal et puis le l'urel mais on la comprend bien et merci d'avoir d'avoir joué le jeu de répondre à cette question qui est une question de de pure prospective mais qui pourrait figurer comme une des propositions du rapporteur nous sommes en train de les rédiger vous voulez ajouter quelque chose un cas pratique imaginons un sujet qui concernerait le gos monsieur le rapporteur dans laquelle vous constatez autour de la table que vous avez 17 pays qui sont prêts à valider une proposition de réautorisation pour 10 ans sans aucune limitation alors que certains États ont commencé un travail pour regarder comment diminuer l'impact de ce produit dont certains discutent de l'impact en terme de santé mais dont personne ne devrait discuter l'impact sur la biodiversité sur les milieux de manière générale et vous mesurez dans l'immense difficulté a trouver un consensus parmi les 10 États qui ne votent pas en faveur de la proposition de la Commission qui propose la réautorisation pour 10 ans que même s'il y a un idéal européen il se heurte à des positions à des histoires ou à des postures dans un certain nombre d'États qui rend plus complexe qu'on le pense la nonrégression environnementale même à cette échelle merci al encore une transition voilà un un des domaines euh où o il y a à la fois une politique européenne et puis une très grande subsidiarité nationale c'est la PAC il y a des il y a beaucoup de débats sur cette subsidiarité nationale he qui qui apparaît pour certains comme une régression en tout cas c'est un fait la France a eu la faculté d'écrire un parcours singulier pour ces producteurs un contrat entre ces producteurs et la nation or dans le plan ecofyo 2 ecofyo 30 2030 pardon que que vous avez vous avez mis en débat figure la volonté de d'engager alors lentement une réflexion en 2024 en vue de 2025 peut-être et cetera ça nous paraît un peu un peu un peu flou et lent mais le simple fait que vous ayez inscrit 1 an après sa mise en œuvre le besoin d'une révision du PSN n'est-il pas un aveu que ce PSN n'est pas à la hauteur des enjeux écologiques que nous partageons et alors ma question va être plus précise et c'est vraiment l'épreuve de l'interministérialité al pourz nous répondre comme le ministre de l'Agriculture que c'est Guer mieux dans les autres pays qu' des mesures élitistes que personne ne prend que on a fait des mesures populaires mais qui ne changeront rien et que finalement on est la moyenne européenne mais enfin ça fait pas ça fait pas une politique et on n'est pas on n'est pas à la hauteur des enjeux la vérité c'est on aimerait vraiment que vous nous disiez comment est-ce que le ministère de l'écologie dans les débats qui ont prévalu au moment de la fixation des règles du PSN peser ou est-ce qu'on a eu un dialogue uniquement entre la profession et le ministère de l'Agriculture d'abord je finis sur le début de votre interpellation à l'occasion d'un des derniers conseil européens juste après le vote le premier vote sur la position de la Commission je me suis retrouvé avec mes collègues membres de l'écologie etou de l'environnement et tous ont expliqué le fait que ils ne pouvaient pas arrêter une position à titre perso sans avoir consulté en interministériel chez eux les ministres de l'agriculture par rapport à ce que nous pourrions décider donc de ce point de vue et y compris dans des pays de plus petite taille où on peut penser que l'interministérialité fonctionne de façon plus rapide j'ajoute que euh sans critique mais le moment que nous avons passé avec ce conseil des ministres franco-allemands et et ce temps avec nos homologues a aussi permis de mesurer la complexité qui pouvait y avoir là-bas sur des sujets comparables au débats que nous avons ici par exemple la question du loup sur un sujet très lointain de celui qu'on évoque entre le ministère de l'écologie et le ministère de l'agriculture en Allemagne fait manifestement l'objet de débat à peu près comparable à ceux que nous avons chez nous dans des circonstances différentes j'arrive au PSN et à la place de du ministère de l'écologie non l'interministérialité euh sur ce sujet où aujourd'hui sur les PPP on est sur des usages agricoles puisqu'on a banni les autres au fur et à mesure du temps qui a passé elle elle consacre évidemment un rôle important du ministère de l'agriculture mais elle n'est pas de façade pour que les autres ministères elle envoie au chapitre c'est vrai pour les discussions que nous avons entre nous en terme d'arbitrage et de prise de position vis-à-vis de Matignon ça l'est dans les débats qui entre ministres nous conduisent à présenter pas seulement la contribution de nos écosystèmes nos convictions nos histoires le rapport effectivement de de nos propres parties de nos propre parties prenante et objectivement qu'on ait besoin d'ajuster des politiques européennes c'est d'autant moins surprenant qu'entre le moment où on les conçoit et le moment où on met on les met en application il y a des lapses de temps qui sont liés au temps pour se mettre d'accord à l'échelle européenne et donc même si on peut se dire quand même on lance une révision alors que le disposit a été arrêté il y a peu de temps si vous regardez la genèse de la pack et le moment où elle a été pensée et le moment où dans la course de s successive des textes européens vous finissez par avoir un dispositif qui s'applique vous avez des mois et des mois pendant lesquels la société a continué à bouger pendant laquelle la science a continué à bouger pendant laquelle notre connaissance a continué à bouger et au moment où vous enclenchez une procédure vous savez que ça va à nouveau prendre des mois avant que ça fonctionne donc je soutiens évidemment sans réserve cette cette révision je la crois logique et plutôt rassurante sur le fait que on est précisément des politiques qui ne s'ignorent pas qu'on tiennent compte de ce qu'on dit dans nos plans écopyo et que ce n'est pas juste une façon de de répondre à une sorte de pression citoyenne mais que ça correspond à une vérité enfin un engagement à une volonté sincère de diminution vous vous avez coopéré à ce PSN dont tout le monde aujourd'hui admet à peu près scientifique ONG et même les syndicats de mimau que ils vont pas changer les pratiques agécologiques de façon significative il y avait une opportunité ce qu'on a des problèmes financiers pour payer tout le monde des problèmes de paiement il a fallu revoir les critères on aurait pu estimer que c'était peut-être le moment de de pousser un peu les feux sur sur sur la bio sur les MAEC sur différents sujets et cetera et au lieu de ça on a une diminution homogène de l'ensemble des dispositifs de l'échorégime alors que déjà on était renseigné sur le fait que les changements opérés n'étaient pas à la hauteur des enjeux écologiques qui qui sont des dans l'intérêt même des agriculteurs est-ce que sur une telle décision vous êtes sur une décision commune avec le ministère de l'agriculture ou est-ce que c'est une gestion déléguée au ministère de l'Agriculture par définition ce qui est interministériel et ça n'est pas une une lubi ou un slogan fait l'objet de discussion entre la totalité des ministères concernés et d'arbitrage à la fin qui relève du seul moyen de trancher l'interministérialité c'est-à-dire au niveau de matigon la mise en œuvre ensuite et la place prééminente que joue naturellement le ministère de l'Agriculture n'échappe à personne mais ne nous empêche pas et de faire valoir nos arguments et de les présenter et de considérer d'ailleurs qu'on a encore des marges d'amélioration sur cette révision de des PSN on peut objectivement considérer que les cahers des charges souffre peut-être d'un peu trop de complexité sur les ambitions que on peut être plus euh plus ambitieux sur les augmentations des mesur agro-environnementale et de la façon dont on pourrait effectivement financer des choses qui permettraient d'aller plus loin l'histoire est pas totalement écrite monsieur le rapporteur vous le savez cas sur l'arbitrage tel qu'il a été rendu il red donne aucun avantage au mesure qui aura un effet agroécologique hein donc c'est c'est là cette révision budgétaire et une occasion perdue mais on entend la volonté de de revenir sur ce sur ce PSN je vis vous interroger sur un autre dispositif qui a bénéficier du du PSN c'est le la haute valeur environnementale j'ai demandé avoir l'ensemble des pièces des débats qui ont prévalu aux décisions concernant HVE je fais partie de ceux qui pensaient que sur le principe c'est un levier important vous pouvez pas conditionnaliser conditionner pardon l'évolution agroécologique que simplement au marché de la bio et qu'il fallait qu'il fallait une étape qui soit accessible à un grand nombre d'agriculteurs pour enclencher une démarche agroécologique mais dans la définition dans la taxonomie qui a été retenue pour HVE il y a il y a plusieurs possibilités d'intervention et ces possibilités d'intervention dans leur diversité permettent de se distraire de Cell qui concerernent directement l'ambition en matière de réduction de la phytopharmacie est-ce que vous avez un regret quant aux arbitrages que vous avez rendu qu' rendu votre ministère je ne sais pas si vous étiez là à ce moment-là qui ont été rendu par le ministère de l'écologie c'est un sujet qui a été beaucoup investi par le ministère de l'écologie est-ce que vous avez un regret aujourd'hui sur le fait que HVE tel qu'on la fourni n'enclenche pas vraiment le moteur de la réduction de la phytopharmacie h plusieurs élément de réponse d'abord je n'ai pas été associé personnellement au label pour une question de calendrier date pas pour une question fonctionnelle pour vous répondre ensuite j'entends dans votre intervention et dans votre réponse que vous avez vous à titre personnel évolué sur le sujet ma réponse est la suivante on a besoin de miser sur l'agroécologie on a besoin de miser sur le bio on a besoin de faire progresser tout ce qui nous permet de diminuer les intrants de diminuer la pression sur les ressources et la planification écologique elle repose sur un doublement des surfaces bio en 2030 y compris pour des questions de préservation de la biodiversité d'atténuation d'adaptation mais on peut pas se on pourrait pas se satisfaire de l'idée qu'on aurait 20 % des gens qui seraient en bio et 80 % des agriculteurs qui auraient pas bougé qu'on ait des labels qui poussent à faire en sorte de regarder comment on a c'est pas ce que je dis que vous dites mais c'est ma réponse et donc très et donc très concrètement je considère que des labels comme ceuxa il permettent de bouger il permettent d'aller faire en sorte d'enclencher des mouvements une des difficultés dans l'agriculture notamment quand on la compare par rapport à l'industrie sur les changements et sur les évolutions de modèle un c'est qu'on joue sur du vivant de c'est qu'on a un âge moyen des exploitants qui permet parfois de comprendre pourquoi certains investissent passent la marche ou d'autres n'entam pas des processus de conversion qui n'uront pas nécessairement le temps d'amortir pour des raisons qui sont compris les raisons économiques et trois c'est de bien prendre en compte derrière que on a des réalités de marché on doit donc évidemment se pencher sur les conditions des labels mais se préoccuper aussi que ceux qui sont vertueux bénéficient des décisions que nous prenons et ça c'est l'application des galimes c'est le suivi très concrètement de la part de bio dans les cantines pour qu'on puisse faire en sorte de renforcer le dispositif c'est le fait d'éviter des importations qui ne sont bonnes ni pour l'écologie ni pour le revenu de d'une partie de nos agriculteurs euh en faisant attention aux accords que nous passons d'un point de vue international et tous ces éléments ensuite ils seront de nature à crédibiliser des ambitions sur le cahier des charges je veux juste témoigner d'une chose c'est que je suis frappé dans les rencontres à leur demande que j'ai pu avoir avec les jeunes agriculteurs de la façon dont on a une génération qui est en train d'arriver et qui se préoccupe pas du mot ou du label mais qui se préoccupe de prendre le wagon de la transition de façon euh effective et concrète deux questions encore pour laisser euh à notre collègue au président le la capacité à vous interroger j'en ai plein d'autres mais il faut je va leur laisser cette cette possibilité vous avez été euh au premier plan investi auprès euh de Antoine payon dans son exercice de de planification et j'ai j'ai j'ai l'occasion de de saluer même comme député de l'opposition le le travail remarquable qui a été fait un travail d'une métrique une recherche d'une cohérence comment est-ce qu'on bouclit le cycle du carbone celui de la biomin celui de du cycle de l'azote et cetera enfin c'est c'est un travail qui qui est assez remarquable je dois l'interroger prochainement doit on doit s'appeler on doit se rencontrer euh saisir des documents mais j'espère qu'on peut s'épargner cette ce moment-là mais j'aimerais savoir exactement comment la question de la phytopharmacie et sa diminution a été mis en cohérence avec les autres objectifs qui sont ceux de la décarbonation qui sont ceux de notre souveraineté alimentaire et et des besoins en biomasse pour l'énergie est-ce que vous avez le souvenir d'avoir participer à des débats où ces enjeux étaient étai parfois en contradiction je le dis parce que dans la société civile court cette petite musique que la priorité c'est la décarbonation et que finalement sur les phyos on pourra un peu lever le pied passer enfin le mettre en second plan est-ce que ce type de de de question questions qui sont qui sont des questions extrêmement complexes difficiles à résoudre vous avez eu à participer à des arbitrages ou à comprendre comment est-ce que la trajectoire proposée permettait de concilier réellement le in 50 % souveraineté alimentaire décarbonation production de biomasse et cetera et cetera je poursuivrai avec Antoine pant mais j'aimerais avoir la la version de Christophe B bon c'est une question compliquée parce que c'est un an de boulot c'est des dizaines de réunions avec pour certain un vrai lead objectif quand on était sur des enjeux de transition écologique pour d'autres des temps partagés là aussi en interministériel avec d'autres ministres et puis pour certains des temps qui se sont passés où j'ai été plus comment dirais-je plus spectateur d'acteur d'une partie des discussions hyper techniques sur une partie des filières si je résume sur les questions qui dépendent de mon périmètre ministériel que sont les transports que sont les bâtiments on a produit des propositions on a discuter des hypo on a négocié potentiellement ce que pouvait être des des souhaits d'aller dans tel ou tel direction on a discuté des sous-jacents budgétaires qui rendaient crédible le fait d'aller imaginer un nombre de rénovation un accompagnement des collectivités territoriales et cetera ensuite il y a un champ sur lequel on a beaucoup travaillé avec le ministère de l'Agriculture qui est la question de la biomasse parce que la forêt elle est au croisement du stockage de la préservation de la biodiversité et comme il n'y a pas que la question de l'atténuation dans la planif mais qu'il y a également la question de la stratégie nationale de biodiversité et la question d' l'adaptation du 4 degr et donc des hos de fraîcheur ENF je vous fais pas tout l'article mais qui compte là-dessus on a eu pas mal d'échanges puis indirectement sur les biodéchets sur la capacité à les produire potentiellement du compost qui relève des collectivités territoriales et qui peut remplacer une partie en terme d'engrais de ce qu'on peut imaginer par ailleurs il y a eu quelques points de jonction en revanche je n'ai pas personnellement par participer à un temps sur la trajectoire des produits phytopharmaceutiques reliés à la planification écologique de façon concrète on a rapidement évoqué pour autant que je m'en souvienne une des questions sur les productions de ces engrais sur la manière dont on les importait sur les conséquences potentielles par rapport à ceux qui les fabriquent mais c'était marginal par rapport aux questions que vous posez qui sont plus précise sur la contribution effective je regrette parce que par exemple sur la question de la trajectoire de diminution des engrais azotés qui est très lié à la maîtrise de la phytopharmacie ça fait des années ça commenencecé avec Julien de Normandie on l'a alerté plusieurs fois dans le Parlement dis mais il faut commencer tôt sinon ça va être une on va tomber devant un mur un jour on acceptera plus cette dépenses fossile les effets exra et cetera on va avoir un problème de souveraineté pétrole on va avoir gaz on va avoir un problème de d'effet sur sur sur sur sur le derrglement climatique donc il faut anticiper ce sujet or dans la loi climat qu'est-ce qu'on a fait on a dit il faudit commencer à réfléchir à à bricoler enfin et cetera c'est donc y il y a pas eu des débats dans la trajectoire trans écologique comment est-ce qu'on maîtrisait les engrais à sautés sous leurs différentes formes de pour maîtriser les phyos comment est-ce qu'on gardait la biomasse néanmoins nécessaire c'est des sujets absolument capitaux et c'est c'est directement des sujets énergie euh et climat donc je vous en fais pas le reproche hein mais je vais encore une fois je vais poursuivre parce qu'on aimerait dans le rapport voir si ces questions ont été traitées par le gouvernement à un endroit ou l'autre et qu'on peut dire que effectivement non seulement il faut diminuer les phyos mais il faut engager cell des engrais azotés sinon on aura va se retrouver devant quelque chose de violent qui va nous arriver à force de pas traiter le sujet il va il va rejaillir par la force des choses et ça va être violent et et que néanmoins on allait nourrir une partie non seulement les français pour contribuer au récit européen et voir méditerranéen de la de la nourriture et cetera ça ça nous rassurait terriblement d'avoir des des éléments de rassurance sur ces points votre question n'était pas de savoir si si le gouvernement s'était penché sur la réduction des engraisôé en trajectoire je fait de savoir si j'avais personnellement participé à la discussion de la trajectoire donc ma réponse il y a 50 de leviers dans la planification écologique on ent dans des degrés de détail qui sont importants là-dessus sur la question des engrais il y a eu et compris des discussions de mémoire avec le ministère de l'Industrie parce qu'on est sur de la production exactement sous langue que vous décrivez qui est Langle de la souveraineté et là tout finit par boucler la question d'un zéro artificialisation sur Net qui évite d'aller bouffer des espaces agricoles dont on aura besoin en terme de souveraineté dans un contexte contenu des ressources il faut pas s'attendre à des progressions nécessaires et des augmentations de rendement à l'hectare avec des ressources qui vont être diminuantes et je pense particulier à l'eau donc avec des modes de production qui doivent être plus sobres et avec l'assurance de pouvoir se les fournir en circuit court ou près de che tout ça fait bien l'objet de bouclage dans le cadre de la planification écologique en revanche ce ne sont pas des sujets sur lequels mon ministère a été proactif sur le fait d'aller amener des solutions on avait déjà un peu plus de 50 % de la trajectoire sur lequel c'était à nous d'aller expliquer les types de de G qu'on repérait et d'avoir des discussions avec le sgpe pour croiser à la fois leurs analyses les besoins budgétaires et la place des collectivités territoriales dans le bouclage global croyez-moi ça nous a déjà pas mal occupé je trouve cruel que vous avez parlé du du zan parce qu'on a pas le temps de développer je pouris pas vous dire tout le mal que je pense de la loi qui a été adoptée mais c'est c'est c'est hors sujet donc on va voilà mais j'aurais préféré que vous n'en parliez pas revenons sur un sujet qui est directement sous votre autorité qui est capital qui je le dis comme rapporteur on arrive à la fin de nos travaux et celui qui m'a le plus bouleversé parce qu'on avait le rapport de l'incerme qui nous alertait sur les effets santé on savait les effets biodives on connaissait mais vous l'avez dit vous-même les milieux aquatiques et et la sécurité d'accès à l'eau potable et aujourd'hui en danger par le double effet des règlement climatique et concentration des pollutions qualité quantité vont se rencontrer avec des effets tragiques moi je suis étonné quelques questions sur l'eau rapide euh parce que on y reviendra s'il faut mais je encore une fois je vais être sûr que le président puisse vous interroger et Nord babo sur l'eau le seul chiffre que vous donnez dans le document du gouvernement et forcément il vient de votre ministère c'est celui d'une étude de 2015-26 des inspections j'imagine de votre ministère et associé à d'autres est-ce qu'on n pas de référence plus récente que 2015 pour évoquer le coût de la pollution de l'eau ça m'a vraiment surpris quoi parce que c'est c'est un sujet alors est-ce qu'on dispose d'études des inspections ou d'études ministérielles ou d'un centre de recherche je sais pas quoi de quelque chose de plus documenté que 2015 ça fait quand même 8 ans et entre-temps on voit les effets du déréglement j'ai eu des informations aujourd'hui sur la forêt qui sont qui sont pas des bonnes nouvelles ça serait pire que ce qu'on avait prévu et cetera sur l'eau on mesure chaque année les effets les effets terribles et cetera donc est-ce qu'on peut quand on fait un plan écofyo 2030 se référer à des études de 2015 sans sans avoir mieux documenté ces questions à la fois du coût public et des risques avérés pour la sécurité alimentaire de nos concitoyens l'été de mon arrivée j'ai eu vécu au premièrees loges un épisode de sécheresse qui m'a conduit à mesurer ce qui était les trous dans la raquette en matière de politique de l'eau quand vous n'avez aucune remontée en temps réel des communes qui sont par exemple confronté à des difficultés det parce que ça c'est géré par la RS vous voulez parler d'interministérialité et que il n'y a pas de remontée parce que vous êtes sur un ministère santé avec une avec des chiffres la mission d'inspection a d'ailleurs assez bien documenté ce qui était ce que nous devions améliorer et le rtex qu'on en a fait dans la foulée immédiate à l'automne dernier a nourri le plan haut et les mesures annoncées le 30 mars je donne cet exemple l'absence d'actualisation du coût de la pollution est tout à fait exact et c'est la raison pour laquelle nous lançons une mission IGF IGAS de manière à pouvoir précisément disposer de chiffres actualisés exactement pour les raisons que vous êtes en train de dire d'autant que moi j'ai c'est vrai pour la forêt c'est vrai pour l'eau c'est vrai dans beaucoup de domaines une obsession une marotte qui est que nous puissions renseigner nos concitoyens sur le coût de l'inaction on discute dans beaucoup de politiques de qu'est-ce qu'on doit faire vous rendez compte ça coûte cher ça représente temps quand vous mesurez ce que coûte le fait de ne rien faire dans un certain nombre de domaines et ça peut être vrai pour de la dépollution ça peut être vrai pour de la prévention ça peut être vrai pour du curage vous vous rendez compte à quel point nous n'avons pas un débat dans lequel on a tous les éléments pour être capable de décider parce que le coût de l'inaction il relativise parfois le coût de l'action ou en tout cas il l'objective donc c'est la raison pour laquelle nous actualisons cette ce coût y compris pour demain dans nos politiques d'adaptation montrer la rationalité qu'il y a augmenter nos budgets de lutte ou les dispositifs euh de responsabilité de metteur sur le marché sur les plein de sujets euh la question par exemple des microbilles de plastique je vais pas rentrer dans un certain nombre de détail parce que là on parle des produits phytopharmaceutiques malheureusement l'eau et les milieux aquatiques sont aussi attaqués par d'autres types de pollution qui ont elles-mêm des coûts et qui nécessitent là aussi qu'on soit capable d'avoir des des évolutions de pratique ou des mesures de REP spécifiques sur la C du plan Eco phuto 2030 qui évidemment sont sont articulés on a vu des propositions relativement audacieuses en matière de protection des captages je vous avoue qu'elles nous paraissent pas suffisamment ambitieus j'évoque par exemple le sujet de du droit de préemption droit de préemption c'est vous êtes élu vous savez aussi bien que nous que c'est quand il y a il y a une vente mais autrement on n pas voilà est-ce qu'il faudrait pas aller plus loin il y a toute une série de mesures Aué et cetera enfin les V on a vu deux fois les agences donc on connait bien tout ça mais on se dit vraiment en matière de captage il y a il y a des territoires où ça fait une décennie parfois deux décennies qu'on met de l'argent public qu'on négocie qu'on tergiverse on a pu ces années-là devant nous parce qu'on va manquer d'eau d'eau potable bon est-ce que à un moment donné la puissance publique doit pas faire preuve de plus d'autorité et ne pas laisser les préfets sous la pression des acteurs locaux est-ce qu'une certaine verticalité ou l'intérêt général ne devrait pas s'exprimer à ce moment-là est-ce que des procédures un peu plus unifiées à l'échelle nationale ne devraient pas avoir cours j'entends mais il y a une mesure qui est extrêmement ambitieuse et qu'elle est potentiellement la base ensuite de d'autres décisions qui pourraient être prises c'est l'obligation que chaque captage dispose d'un pgse nous n'avons pas aujourd'hui sur une part significative des captages d' potable de ce pays de plans de gestion sanitaire qui permettent de façon concrète d'avoir des résultats euh significative et donc parfois de pouvoir prendre des mesures appropriées la systématisation des pgse qui est une des mesures du plan qui n'a pas été spécialement reprise parce que je contte tenu du contexte tout le monde s'est focalisé sur les enjeux de quantité de façon logique parce que cet épisode avec ces 95 départements dans lequels il y a eu des arrêtés préfectoraux 75 où on a réduit à la seule eau potable les dispositifs 1000 communes privé d'eau avec du citernage ou des bouteilles fait que ça a été vécu comme étant la fin de l'abondance et le fait qu'il allait falloir faire 100 ou avec moins mais il y a toute une partie du plan qui porte sur la qualité sur le fait que nous avons plus de la moitié de nos mass d'eau qui ne sont pas en bon état écologique et que toutes les perspectives que nous avons sur la diminution des masses d'eau va renforcer la difficulté d'une manière totalement mécanique et donc elle va pousser pour qu'on a effectivement à partir de ces indicateurs et de ce caractère très objectif des mesures ça va de la de la préemption je me permets quand même de vous rappeler que nous évoquons aussi par exemple des projets de conversion à l'agroécologie qu'on est pas uniquement dans des logiques de sanctuarisation avec des crédits avec des crédits qui sont en face qui sont dans le plan haut et qui vont servir à son financement c'est l'augmentation de la redevance pour figure dans le PLF actuel pour aussi qu'on fasse en sorte de pas être seulement dans une logique où on se demande comment on utilise de l'argent public pour allerer les effets d'une politique dont on veut réduire une partie des cons donc on est sur quelque chose d'équilibré avec des mesures pour faire en sorte d'accompagner les gestionnaires de proximité et d'autres pour aller augmenter la redevance pour pollution de manière à limiter la cause monsieur le ministre pour ma part il y a trois points sur lesquels qui ont été abordés en fait sur lesquel je souhaiterais revenir pour juste pour creuser un tout petit peu s'agissant de vision partagée entre les administrations centrales concerné au premier chef par ces enjeux de de de transformation euh là je parle en tant que ancien euh directeur de d'interpro société civil je peux témoigner du fait que euh lorsque vous travaillez dans le secteur agricole vous avez je rebondis sur le fait que vous avez évoqué une rencontre avec les jeunes agriculteurs ce que je trouve en soi super que le minist de transition écologique euh rencontre un syndicat agricole lorsque vous travaillez dans ce dans ce secteur là vous êtes pas le bienvenu au ministère de transition écologique au ministère de la santé c'est du vécu hein que son les administrations centrales tel que moi j'ai pu le percevoir et y compris comme député depuis depuis quelques années qui que je perçois comme rival et qui font arbitrer par le Premier ministre des positions qui sont souvent à la base pas consiliiables donc ma question elle va porter sur un point précis est-ce que en tant que ministre de la transition écologique vous considérez qu'il faut aller vers une agriculture qui se passe totalement de chimie ou est-ce que vous pensez que euh l'objectif y compris de reconceptualisation des systèmes de réintroduction de polilyculture élevage de de tous travail avec ce qu' évoqué le rapporteur sur le cycle de l'azote d'autonomie protéique de notre paysag agricole euh il pourra quand même il ne faut pas renoncer à l'idée que le recours à la chimie puisse être pertinent puiss être utile le glyphosate est emblématique de cette question vous l'avez évoqué dans votre propos liminire vous le savez très bien euh un produit c'est c'est toute la différence entre la ris le risque et le danger l'exposition au danger qui est le risque et ça sera ma deuxèè question jeis d'abord vous laisser répondre à celle-là le politique peut décider que cette exposition au danger sous certaines conditions de façon réglementée peut être acceptable parce que souhaitable pour l'intérêt général donc est-ce que par exemple justement le glyphosate peut être utile pour cette transformation agroécologique dans certains cas avec des restrictions d'usage drastique ind durcissement de tas de point de vue des politiques publiqu de de de recours au produits phytopharmaceutique dit autrement à la chimie votre position et votre min fait-il arbitré par le Premier ministre un écart entre une administration centrale qui pousse vers une agriculture sans chimie et une autre qui pousse pour faire valoir que le recours à la chimie on s'en passera jamais ok vu les niveaux auquel nous sommes en terme d'usage il y a loin par rapport à un monde agricole dans lequel il y aurait zéro ch si on tient ce plan écofito avec cette baisse de 50 % je nous donne rendez-vous quels que soient les responsabilités qu'on occupera pour savoir combien de marches de - 50 % on est encore capable de faire contte tenu d'un certain d'usage pour lesquels aujourd'hui sans chimie nous n'avons pas de réponse et pour lesquelles une approche simpliste pourrait consister à dire on a qu'à tout supprimer sauf que la réalité à laquelle nous sommes soumis y compris parfois pour aller limiter d'autres impacts environnmentaux qui sont liés aux alternatives à la chimie peuvent exister j'ai rapidement évoqué la question mécanique la question du tassage des sols et cetera euh en revanche de bonne foi on ne peut pas contester aujourd'hui qu'on a une dépendance à la chimie qui est trop grande à des produit qui dont la dangerosité n'est pas seulement potentielle mais est avérée et donc qu' on a des marges considérables d'amélioration avec des auxiliaires avec des schémas de culture combiné avec des programme de recherche alternative avec du biocontrôle chaque mois c'est en moyenne six solutions de biocontrôle supplémentaires qui sont mises sur le marché pour faire en sorte de d'avoir des alternatives et des choses qui progressent donc euh de là où je vous parler avec l'horizon temporel qui est le mien aussi loin que je regarde et ça va pas très loin au-delà de 2030 c'est déjà presque manquer d'humilité que de savoir comment se terminera la décennie contenu de la vitesse à laquelle vont certaines choses euh je ne vois pas une agriculture dans laquelle on se passe totalement de chimie mais je vois des marges de diminution qui sont telles que ça vaut le coup de se concentrer sur elle merci très clair du coup dans le prolongement ma question porte sur le rôle du politique et je voudrais revenir sur la loi de 2014 évoquée par le rapporteur et là-dessus tout à fait siamment je je fais valoir un un point de vue différent hein de de de avec une nuance diraisje de celui qui qui a été évoqué par le rapporteur cette loite 2014 a le le mérite évident de renforcer la confiance que peut avoir les concitoyens dans la décision de mise en marché de la décision de la gestion du risque pour la en la confiant à une agence indépendante et vous l'avez même évoqué il sera jamais question de remettre en course de rôle de la science d'un autre point de vue le la gestion du risque est une décision politique et on est nécessairement s'agissant de gérer le risque l'exposition en danger sur une approche de ce qui est acceptable confier la décision ce qui est acceptable à une agence indépendante dont la question se pose savoir devant qui elle est responsable ça participe aussi du discrédit du politique et paradoxalement la crise de confiance dans les élus dans les institutions quelle est votre position là-dessus on est dans une question qui est à la fois très philosophique et très politique qui me permet là aussi de m'échapper de ma responsabilité parce que c'est pas en tant que ministre que je vais vous répondre c'est c'est vraiment en tant que citoyen il y a une part je considère qu'à la fin la décision doit revenir au politique pour une raison très simple c'est que sinon on accélérera une forme de discrédit des scientifique dans un certain nombre de cas parce qu'on aura pas parce que personne n'assumera la décision et que tout le monde se repassera la patate chaude si je dois vous répondre de manière un peu triviale voilà très exactement ce que je dirais et que il arrive parfois qu'en terme de science et de ce point de vue le covid en a été un exemple que tous les scientifiques soient pas d'accord entre eux et la nuance elle se trouve dans le probable dans le potentiel ou dans le avéré dans le degré de risque qui est associé à une intensité d'exposition à une présence à une distance les paramètres sont tels qu'à la fin qui est une instance qui tranche et qu'elle bénéficie d'une légitimité démocratique pour faire ça ça me semble souhaitable je ne crois pas à un monde dans lequel celui qui assume la responsabilité c'est celui qui a eu la meilleure note au concours je pense que il est souhaitable au contraire d'ê dans une logique où celui qui décide il le fait en prenant en compte l'intégralité des paramètres là aussi très clair merci pour votre réponse 3ème point puis j' au membres de la commission présent s'agissant de l'harmonisation européenne tant qu'à faire de rêver hein puisque nous n sommes pas privés de rêver avec le rapporteur cette question euh sache que vous l'avez évoqué je précise juste au passage évidemment on ne peut pas à la fois prétendre être le meilleur élève de la classe et avoir le sens du compromis requis pour qu'il y ait une harmonisation donc ce que vous évoquez en disant il est à craindre que si une harmonisation ça soit pas aligné sur les exigences françaises de l'an et sur ce que nous avons fait sur glyphosate c'est quel chose don je pense qu' est important d'avoir bien conscience et de le dire est-ce qu'on peut rêver d'un trè pilier de la PAC adaptation réchauffement transition AG écologique je vous le dis parce que quelque chose qui est revenu ces dernières années compris de la part de certains députés européens euh il a été évoqué le PSN nous le savons très bien les ministres de l'Agriculture ont toutes les peines du monde à arbitrer entre les différentes finères agricoles sur ce qui va être prélevé du pilier 1 du pilier 2 pour modifier changer les règles du jeu et on peut quand même se dire que face à l'ampleur de la mutation qui est attendue de toute façon comme vous le dites avec le coup d'inaction l'ampleur de cette mutation forcée puisque les projections du JEC n laisse penser que il a un nombre de cultures qui vont au moins déplacer du Sud vers le Nord cont tenu de cette ampleur là est-ce que c'est de la science-fiction est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être mis sur T dans les années qui viennent que d'imaginer un un plus gros budget européen pour financer un trè pilier alors d'abord on a un enjeu avant de discuter du pilier de la pâac je vais vraiment le redire avec beaucoup de de simplicité beaucoup de force mais nous ne pourvons pas continuer à autant importer en Europe de produits agricoles qui viennent de l'extérieur tout en prétendant ne pas faire preuve d'une forme d'hypocrisie environnmentale écologique que ce soit en terme de bilan carbone en terme de réglementation moi je j'ai beaucoup de mal à comprendre qu'on ne soit pas beaucoup plus clair sur les clauses miroir il y a eu un règlement particulièrement courageux dans ce domaine de lutte contre la déforestation avec un contrôle par satellite dans lequel on dit nous allons exiger d'un certain nombre de pays tiers qui puissent délivrer les certificats d'importation reposant sur la certitude que ça n'est pas sur la déforest St ation que du caoutchou de l'huile de palme de la viande de bœuf a été produite à voir les récriminations des Brésiliens aujourd'hui et sans doute comp tenu de la personnalité du président argentin et lui hier des Argentins sont trop tardés sur ce type de sujet la tentation d'un certain nombre de pays européens de ratifier l'accord de libre jange mercossour les débats que nous avons parfois en Europe entre nous alors qu'on est dans un contexte où on ne mesure pas que la première des urgences c'est de limiter des échanges mondiaux sur ces sujets pour pouvoir discuter avec nos agriculteurs dans un cadre dans lequel la question de leur revenus et de leur pratique se discute sans distorsion extérieure me semble estt une priorité si on assume ça si on assume que les règles composent quel que soit leur ampleur elle ne conduira pas à ce que des produits qui viennent hors d'Europe moins chers puissent concurrencer ce qu'on fabrique ici vis-à-vis des consommateurs on aura de toute façon une difficulté à continuer à nouer une forme de PCT de confiance ou de de pack tout court avec des agriculteurs ensuite euh je suis pas persuadé qu'on ait besoin d'un troème pilier nous pouvons continuer un rééquilibrage entre le prier et le 2uxè j'entends ce que pourrait être la tentation d'aller plus loin mais là je vous avoue très humblement que ce n'est pas un sujet auquel j'ai réfléchi et mes autres responsabilités n'ont pas donné de loisir de me pencher sur cette perspective mais ça me rassure pour mon pays que des membres du Parlement en soit se poser ses questions quand il travaille sur ce type de sujet mais ce sera quand moi je ferai une commission d'enquête que je vous questionnerai l'un et l'autre que je serais heureux d'avoir vos réponses pour le moment je suis pas capable de répondre de façon plus précise làdessus merci Monsieur le Ministre alors pour des des raisons qui m'échappent on a des membres de la commission qui ont assisté à à votre intervention au premiers échanges qui sont repartis donc je pense que nous Pons prolonger teur président monsieur le rapporteur vous avez d'autres questions je boute la conversation non mais je je note déjà l'engagement du ministre de l'écologie contre le Mercosur et ça c'est en tout cas la méfiance on la partage tout à fait et c'est c'est Plô une bonne nouvelle que vous l'exprimiez aussi clairement aujourd'hui parce que le discours du gouvernement est parfois du président de la République est plutôt plus ambigu sur sur ce sujet deuxièmement on a vous parl des miroir des clauses miroir au fil des débats certains nous ont alerté en disant mais ce qui devrait être l'antidote au mauvais commerce peut devenir le prétexte au mauvais commerce puisqueon a des mesures miroir on peut commercer avec le monde entier et échanger des margandise partout or l'efficience de ces mesures miroir pose question on a une hypothèse qui à peine esquissée dans le plan gouvernemental j'aimerais avoir votre opinion dessus c'est de dire quand un pesticide est interdit chez nous c'est limite maximal résiduel égal à zéro pour son importation qu'en pensez-vous d'abord je partage l'idée qu'il faut pas se tromper d'indicateur et donc la clause miroire elle vise non pas à ensuite totalement se se dédoiner mais à faire en sorte qu'on ait des qu'on ait des mises en cohérence et donc j'entends le l'argument que il faut savoir jusqu'où ne pas aller trop loin et cetera je dis juste que ça devrait être une base et non pas un sujet dont on débat thème par thème mais que de manière générale quand on applique des règles on explique qu'effectivement elle valent pour l'extérieur et donc très concrètement à partir du moment où on exige de ceux qui produisent ici un résidu zéro on peut pas tolérer que le résidu ne soit pas zéro pour ceux qui veulent vendre parce que nos débats sur les pesticides en Europe vous avez vous-même évoqué que dans les bienfaits des plans et cofito il y avait finalement eu une forme d'information citoyenne de prise de conscience et donc les gens sont persuadés quand on explique qu'on diminue un certain nombre de produits ou d'usage que ça vaut pour ce qu'ils vont ensuite trouver dans les points où ils vont chercher leur propre alimentation le fait de ne pas avoir de close miroir ça peut participer à une manière d'induire en erreur nos concitoyens parce qu'ils ont entendu des débats et des interdictions et ils pensent de bonne foi que on peut pas se retrouver à acheter des produits qui comportent des choses qui ont été interdites par leurs représentants vous nêtes pas fermé à cette idée d'une d'un durcissement d'une capacité de contrôle sur place qui suppose des moyens redéployés par l'Europe et même d'une hypothèse que je suis en train d'évaluer qui serait une sorte d'inversion de charge de la preuve pour ceux qui qui imporent qui qui exportent chez nous parce que après tout est-ce que c'est au contribuable européen que de financer le contrôle voilà c'est je on est dans des réflexions mais on on pense que le statut quo l'ambigué sur ces débats je crois que ça nous le partageons contribue à une sorte de découragement à la fois des consommateurs des producteurs et finalement des citoyens donc une clarté est attendue sur ces sujetsi je vis encore traiter deux sujets d'ouverture avec vous si vous le voulez bien le premier c'est celui de la recherche on poursuivra le dialogue avec votre collègue ministre de la recherche et l'enseignement supérieur demain mais j'ai l'occasion d'en échanger au pied de l'micycle avec elle il y a pas vraiment de de programme européen oneelse à notre à notre connaissance une seule santé il y a des programmes français porté par le ministère de la Santé porté par vous des programmes de recherche qui sont en cours qui sont suggérés financiers et cetera il y a des dispositions onusiennes à travers les coopérations entre l'OMS la faao et l'oie l'organisation vétérinaire mais il nous semble j'aimerais avoir votre savoir sur le sujet qu' est une sorte de chînon manquant qui a une architecture européenne en la matière vous semble-t-elle souhaitable je crains que vous n'ayyez raison je je suis en train mentalement d'essayer de de de faire la liste des dispositifs que je que je connais euh je ne pense pas spontanément à des exemples si verou sera beaucoup plus qualifié que moi pour être capable de vous répondre mais c'est vrai que je n'ai pas souvenir qu'on a évoqué devant moi des programmes de recherche européens ou de d'autres pays pour encourager prendre une décision dans un domaine des gros enjeux sur les sur les débats sur les agences an FFSA c'est la question de leur prise en compte de l'exposome des effets cocktails de tout tout tout tout ce qui est on va résumer ça par l'exposom quand or on ne peut pas appréhender cette question de l'exposom si on n pas progressé dans notre capacité à mesurer des impacts multifactoriels dans le temps et pas seulement issu de la culture et cetera et cetera donc ce déficite de connaissance en la matière qui nourri par une recherche fondamentale une recherche appliquée et disponible pour pour les agences sanitaires nous paraît particulièrement heureux je sens que vous y souscrivez en tout cas bien sûr d'autant que l'absence de programme de recherche européen peut conduire à ce que ce soit les acteurs qui sont euxmêmes sur la C sur un certain nombre de dispositifs qui fournissent les seules données sur lesquel ensuite se base la décision on y av un petit peu pensé et on va intéressé dans les jours qui viennent euh à évaluer l'ensemble de la recherche privée et le poids de la recherche publique en la matière sur la question de la la moindre dépendance et l'évolution de la phytopharmacie j'en reviens permettez-moi sur peette dernière question sur sur la question de l'eau vous avez vous avez dit votre attachement votre importance vous avez pas évoqué vous avez évoqué les je recherche une not pgse mais une fois qu'on a fait un pgse je crois que c'est je suis pas sûr hein mais les all 70 % des captages ne disposent pas de pgse vous confirmeriez l'ordidé plus moins 50 % 50 % d'accord bon d'accord ok peut-être c'est un autre dispositif à 70 % je je prends les je prends les je prends le 50 %. une fois qu'on a fait un pgse il faut agir alors il y a un dispositif il y a or or en je sais pas comment on le prononce qui est intéressant il y a des dispositions de préemption foncière mais plus efficient il y a pas de du terrain on est d'accord et puis il y a les Z zsce euh donc vous dites dans le plan écofuto 2030 que vous allez les activer de toute façon plus volontaire quels sont les freins aujourd'hui pour votre ministère à la nonactivation de ces Z SC qui semble pour les agences de l'eau une des dispositions les plus prometteuses et c'est la faute de l'ARS des préfets qu'est-ce qui ne fonctionne pas pourquoi les mett pas en vre les zsce c'est-à-dire les les zones sous contrainte environnementale on va pas faciliter leur usage nous allons le systématiser dépassement égale fermeture automatique c'est ça qui est dans le plan haut du 30 mars oui mais c'est une verticalité qui est pas sur lapréemption ou sur la conversion agroécologique qui est de dire vous dépassez les seuils on est sur des impératifs de santé il y a donc l'arrêté préfectorale de fermeture du captage qui tombe de manière automatique j'ai besoin de mon pgse en amont j'ai besoin d'avoir les outils de lever et dans les semaines qui viennent je pense avant Noël nous aurons la la publication de ces instructions de manière très claire sur cette activation automatique des zsce on a un peu plus de 30000 captages en France on en a 3000 à la minute où nous parlons qui sont fermés pour des raisons sanitaire et et vous mesurez que au travers d'un dispositif de de ce type il on va évidemment totalement changer le notre niveau de protection et celui de nos concitoyens et renforcer l'intérêt d'avoir des mesures dans les faits ces zsce elles fonctionnent avec un système gradué où on on pose d'abord des contraintes de suivi on laisse une forme de temps c'est pas un coup prês qui consiste àdire demain matin vous coupez tout et vous vous débrouillez pour aller trouver de l'eau potable pour vos concitoyens en revanche le dépassement entînne de manière automatique des dispositifs de contrainte de suivi qui permettent pour la préfecture et pour les différents partenaires de pouvoir à ce moment-là prendre des mesures imposer des mesures y compris sur les intrants de de manière à ce qu'on revienne à une situation normale qu'on repasse sous les seuils de manière à pouvoir sortir de cette procédure de suivi on aura l'occasion de vous présenter si vous le souhaitez de manière un peu plus spécifique le dispositif mais c'est un point clé et je le redis qui a pas été totalement vu quand on a présenté le plan parce que tout le monde était focalisé sur les fuites sur la réutilisation des EAU usées sur la question des moyens sur les plafonds mordants sur plein de sujets sur la question aussi de la gouvernance parce que la multiplicité des plans de la multiplicité des zones de captage et ces zones sous contrainte environnemental sont un sont un bon exemple avec cette autom cette automaticité de l'arrêté préfectoral en cas de dépassement de seuil montre que pour avoir un système résilient on ne peut pas continuer à avoir 12000 gestionnaires d'eau potable dans ce pays parce que si chacun d'entre ne gère qu'un point de captage et que vous retrouvez avec une difficulté de ce type c'est le schéma de distribution qui s'écroule d'où la nécessité d'intercommunaliser ses dispositif de s'appuyer sur plusieurs de conduire des euh des circuits de sécurisation qui permettent de reboucler sur plusieurs usines et cetera et cetera je reviens pas dans le détail mais très concrètement c'est la philosophie et la philosophie c'est bien de tenir compte de cette évolution et d'assumer une cohérence on ne se contente pas d'avoir des éléments d'observation si on dépasse les seils d'observation arrêté préfectoral mesure de contrainte suivi et si ça suffit pas fermeture c'est la chaîne alors j'avais dit que c la dernière question mais il la question des des des tuyaux de de financement vous AZ mobilisé de la RPD elle va servir à un fond 250 millions dont tout le monde s'interroge sur ce dont ce à quoi il va le servir on vient on vient de débattre c'est c'est le mot est n'est pas adapté on vient d'essayer de débattre du Budget a l'annonce de 250 millions on peut pas y être hostile à priori mais on aimerait participer au débat quoi est-ce que c'est de la technosolution est-ce que c'est est-ce que c'est de l'agronomie est-ce que c'est un changement de système est-ce que c'est bon on sait pas personne ne semble trop savoir je suis pas sûr que que finalement on sache mais on a annoncé 250 millions quand on prend le rapport d'inspection qui a été publié un petit peu sous la contrainte en 2021 qui reprend l'ensemble des financements écofitau il est pointé par l'ensemble des inspections le fait que c'est véritablement une usine à gaz qui a beaucoup de de perte et qui a pas de gouvernance partagée le délégué interministériel lui-même nous a dit que pour avoir une politique interministérielle fallaitil encore qu'il a une politique pour avoir un délég interminist une politique commune il fallait une politique interministérielle c'est pas le cas mais quand on rege les financements c'est encore pire c'est ce que dit l'inspection c'est incroyable entre les agences qui aujourd'hui sont amené à financer parfois la bio à 100 % sur des territoires par défaillance des autres moyens du ministère de l'Agriculture entre ce que font les agences dans un dialogue qui est pas toujours parfait avec les autres politiques d'cofito et cetera et tout on a l'impression que tout ça n'est pas bien gouverné les circuits financiers sont sont pas opaques mais ils sont complexes c'est une agence de l'eau qui collecte qui redonne les résultats on a les résultats des cofitau en terme d'indicateur un an et demi après l'argent est redistribué ensuite au ministère enfin personne enfin franchement l'inspection conclu à quelque chose d'incroyablement complexe avec beaucoup de perte d'énergie l'absence d'un commandement centralisé à la fois sur les sources de financement et la manière de dépenser cet argent et et sur le pilotage stratégique des covitau estce que vous admettez qu'il y a une défaillance majeure et que rien dans le plan éco phyo 2030 tel que présenté par le gouvernement ne permet d'envisager qu'à terme il en soit autrement votre commission d'enquête elle arrive précisément à un moment où en train on est en train de de finaliser d'ajuster des dispositifs donc le moment où elle rendra ses conclusions pourra aussi éclairer l'interministérialité dont vous êtes en train de questionner des limites par rapport au plan précédent euh donc j'ai pas toutes les réponse parce qu'on a obtenu des engagements financiers le calage par exemple de la manière dont on va ajuster ces sommes est-ce que on les arrête pour une année est-ce que c'est l'année 2024 entre guillemets sur laquelle on a une maquette et qu'on s'autorise ensuite à ce que les choses puissent bouger on a à la fois besoin d'avoir un budget qui soit ambitieux pour montrer qu'on prend ce sujet au sérieux et en même temps sans doute de garder une part de souplesse et d'humilité parce queon aura des besoins en début de période qui correspondra pas forcément à ce qu'on verra ensuite donc là-dessus ce que je veux dire je vais pas vous renvoyer la balle la fin de de de de cette audition mais un peu quand même autrement dit on n'arrête pas un plan qu' voocation être gravé dans le marbre s'il y a bien une chose qu'on a retenu de ces 15 dernières années c'est la nécessité d'être humble par rapport au sujet d'avoir une ambition et une détermination qui ne varie pas et qu'on est capable de renforcer ou de repositionner dans le temps et puis d'être ouvert à des points d'étape en attendant pas le dernier jour du plan pour regarder ce qu'on doit bouger et donc au moment où vous aurez l'occasion de nous dire ce qui vous semble pour vous être des éléments qui expliquent le succès ou qui au contraire ont relativisé une partie des résultats je je ne vois pas comment ça ne donnera pas la matière la manière la matière pardon nous de pouvoir aussi déplacer des curseurs regarder comment on peut tenir compte des conclusions de cette commission parce que vous l'avez dit en commençant il y a pas seulement une interministérialité il y a globalement un positionnement qui est interpolitique si j'ose dire interpartisan et et qui dépasse une partie de ce que peuvent être nos clivages là-dessus on peut avoir ensuite des questions sur le rythme sur les alternatives mais globalement on est sur une orientation globale qui n'est pas qui n'est pas un acte d'opposition qui est très partagé et et donc de ce point de vue aidez-nous à regarder comment on peut préserver une partie des acquis et aller plus loin en efficacité à la jonction de cette interministérialité monsieur le ministre un grand merci pour la qualité de vos réponses le temps que vous avez pris avec nous euh il est voilà ça vraiment du sens de d'avoir cette audition en fin de parcours pour nous euh parmi toutes les personnalités que nous auditionnons et donc euh merci encore pour votre venue je vais lever cette cette séance et euh vous informer que nous aurons notre dernière audition demain à 16h30 bonne soirée à tous