Harris-Trump : deux visions de l’Amérique / Gouvernement Barnier : pourquoi pas un ministère de l’immigration

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'Esprit Public. Aujourd'hui, Trump-Harris, les jeux sont-ils faits ? Et faut-il rétablir un ministère de l'Immigration ? Et nos débatteurs ce dimanche, Anne-Lorraine Dujon, bonjour.

Bonjour.

Directrice de la rédaction de la revue Esprit, le numéro de septembre, La République en Suspens. Jean-François Colosimo, bonjour. Bonjour. Directeur des éditions du Cerf Occident, Ennemi Mondial numéro 1, c'est votre dernier livre qui est sorti chez Albain Michel cette année. Magali Lafourcade, bonjour. Bonjour. Vous êtes magistrate, secrétaire générale de la CNCDH, Commission Nationale Consultative des Droits de l'Homme, et un nouveau venu dans notre équipe cette année, Didier Leski. Bonjour.

Bonjour.

Directeur général de l'Office français de l'immigration et de l'intégration. Vous avez publié en 2020 ce grand dérangement, l'immigration en face. C'était chez Gallimard. Alors, ça tombe bien, puisque dans la deuxième partie de l'émission, nous évoquerons un sujet qui est au cœur de votre mission, Didier Leski, puisque nous parlerons d'immigration. Et plus précisément, nous débattrons de la nécessité ou non de rétablir un ministère dédié à ce sujet. Mais tout de suite, direction Philadelphie en Pennsylvanie aux Etats-Unis. C'était mardi soir.

Il a fallu veiller tard ou se lever tôt pour les téléspectateurs français pour suivre le débat tant attendu entre Donald Trump et Kamala Harris, où il a notamment été question d'actualité internationale.

Je veux mettre fin à la guerre.

Je connais très bien Zelensky et je connais très bien Poutine et ils respectent votre président. Ok, ils me respectent moi, ils ne respectent pas Biden.

Vous ne vous présentez pas contre Joe Biden, mais contre moi. Il faut comprendre pourquoi nos alliés européens et nos alliés de l'OTAN sont tellement heureux que vous ne soyez plus président. Parce que sinon, Poutine serait acquis en ce moment, avec les yeux rivés sur le reste de l'Europe.

Oui, la cordialité entre Donald Trump et Kamala Harris n'aura duré que le temps d'une poignée de main. Échange rugueux mardi soir entre les deux prétendants à la Maison-Blanche, ce qui l'aurait sans doute été encore davantage rugueux, si les règles de distribution de la parole n'avaient pas été aussi contraintes. Sur le papier, c'est l'ancien président qui avait l'avantage. Lui, le vieux routier des débats présidentiels, déjà sept à son compteur, dont un gagné par KO face à Joe Biden au mois de juin dernier. Face à lui, une novice dans l'exercice, la vice-présidente devenue candidate sur le tard après avoir passé trois ans et demi dans un relatif anonymat politique.

Mais à l'arrivée, il semble bien que la challenger ait pris le dessus. Sur son compte Instagram, la star de la pop, Taylor Swift, dont le moindre battement de cils est observé à la loupe par ses cortes de fans, rend son verdict. Elle votera pour Kamala Harris le 5 novembre prochain, car les Etats-Unis ont besoin, dit-elle, d'une guerrière pour défendre un certain nombre de causes chères à son cœur. Le fait est que la candidate démocrate a réussi son examen de passage, en tout cas sur la forme, ne lâchant rien face à un Trump décrit à la fois comme un homme du passé, dangereux pour la démocratie américaine et ridicule sur la scène internationale.

Quant au fond, Harris a proposé quelques mesurettes. Sur la création d'entreprises et l'aide au logement, un programme très light. Trump, lui, a fait du Trump avec une obsession. L'immigration, cause de tous les maux dont souffre l'Amérique, selon lui. Le chômage, la faute aux immigrés. La criminalité, la faute aux immigrés. Votre chien ou votre chat disparaît. Suivez son regard, ce sont des immigrés qui les ont mangés. C'est assez affligeant. Bref, à l'issue du débat, a priori avantage Harris, mais est-ce à dire que les jeux sont faits ? Pour commencer avec vous, Anne-Lauren Bujon, comment est-ce que vous l'avez trouvée, Kamala Harris ?

En tout cas, est-ce qu'elle a réussi son examen de passage ? Je rappelle, c'était son tout premier débat présidentiel. D'ailleurs, a priori, il n'y en aura pas de deuxième, puisque Donald Trump a fait savoir qu'il déclinait cette possibilité avant la présidentielle.

Oui, oui, de ce point de vue, vous l'avez dit, c'était à elle un peu de faire la preuve, d'abord de se faire connaître d'un grand public qui la connaît encore mal, parce que le vice-président des États-Unis n'est pas un personnage très public. Faire la preuve aussi de sa compétence, vérifier donc que l'élan d'enthousiasme qu'on a vu au Parti démocrate est un peu au-delà, quand elle a remplacé Joe Biden comme candidate, que tout ça pouvait être confirmé. Et puis Trump, de son côté, il y avait quand même aussi une question qui était est-ce qu'il chercherait à se normaliser, à tenir des discours plus susceptibles de lui rallier quelques indépendants ? Et donc là, la réponse, c'est non.

Vous l'avez dit aussi, Trump a vraiment fait du Trump. Cela dit, je crois qu'il faut quand même nuancer un peu cette impression que le débat aurait été gagné par Harris. D'abord, les élections américaines ne se jouent pas sur un seul débat ou sur un seul moment. Il faut quand même rappeler, c'est une campagne très longue, que c'est un marathon, c'est une épreuve d'endurance. Et ici, il faut dire que depuis de longs mois maintenant, Trump continue d'être en tête d'un certain nombre de sondages. Surtout, Trump continue de bénéficier du soutien d'un noyau dur, d'électeurs presque fanatiques, mais aussi du Parti républicain.

Et malgré toutes ces outrances, malgré tous les procès, on voit bien que ça, ça ne change pas. Donc, le rapport de force structurel, si vous voulez, il est le même. Et donc, ce qu'il faut rappeler, vous dites, les jeux sont-ils faits ? Non, les élections vont se jouer dans à peu près sept états et encore dans certaines circonscriptions de ces sept états. Et il y a une forte chance que finalement, ça se joue à dix mille voies près. Donc, tout ça est quand même extrêmement serré.

Il faut ajouter qu'on voit déjà se préparer une contestation des résultats, avant même de savoir ce qu'il pourrait être et que la Cour suprême a pris une décision absolument stupéfiante en juillet qui accorde d'avance une immunité à Donald Trump pour tout ce qu'il pourrait faire s'il était réélu.

Donald Trump qui a été interrogé pour savoir s'il continue à contester ou pas les résultats de 2020 et qui continue à dire qu'il considère qu'il a gagné. Vous partagez la même analyse qu'Anne-Laurent et Jean-Jean-François Mouzimaud ?

Oui, Jean-Jean-François Mouzimaud. Enfin, un peu plus loin. Bon, d'abord, il faut noter que les États-Unis, c'est le pays réel où les Américains votent et c'est le pays imaginaire des Européens et des Français particulièrement qui n'y votent pas mais qui pensent malgré tout avoir une opinion sur ces élections, n'est-ce pas ? Bon, et généralement plutôt pro-démocrate parce qu'on confond, en fait, le Parti républicain avec la droite et le Parti démocrate avec la gauche. C'est infiniment plus complexe. Kamala Harris, elle avait tout à perdre. Elle a réalisé qu'elle avait tout à perdre.

Elle a tout gagné dans le sens où lorsqu'on a tout à perdre, on n'a rien à perdre et elle a affirmé une personnalité qui, effectivement, était inconnue, souvent controversée. On lui prêtait un bilan politique assez nul. On pensait qu'elle était là par accident parce qu'elle était vice-présidente mais elle n'avait pas vraiment été même le choix des démocrates. Il y avait un mécanisme électoral qui l'imposait. Elle s'est superbement débrouillée. Elle s'est superbement débrouillée parce qu'on a eu un Trump, les images comptent beaucoup, on a eu un Trump totalement massif, fermé, agressif. Qui ne la regarde quasiment pas.

Et elle, pendant ce temps, en fait, puisque les micros étaient fermés pour éviter les interférences, et elle, pendant ce temps, qui, avec beaucoup d'ironie, développe des mimiques qui sont cruelles, qui sont assassines pour Trump. Donc, il y a toute une dimension d'ironie féminine d'une femme jeune, elle a 59 ans par rapport à ce vieux monsieur de 78 ans. Et puis, son ciblage, tout ce qu'elle incarne aussi, femmes, le vote des femmes, le vote, effectivement, des populations non caucasiennes, comme on dit aux Etats-Unis, c'est-à-dire afro-américaines, latinos, enfin, etc. Et puis, évidemment, aussi les classes moyennes.

Elle a le discours des classes moyennes, le Medicare, la capacité de s'acheter une maison, enfin, etc. Et pour finir, les jeunes. Ça, les jeunes, c'est parce que sa grande victoire ce soir-là, ce n'est pas la sienne, c'est celle de Taylor Swift. Parce que Taylor Swift, ce n'est pas simplement, je veux dire, la plus grande vedette américaine d'aujourd'hui. C'est une fille de Pennsylvanie. C'est une fille qui, au départ, fait du folk. N'est-ce pas ? Elle incarne l'Amérique rurale. Or, l'Amérique rurale, c'est le véritable problème parce qu'on parle sans arrêt des swing states.

Mais en fait, dans cette Amérique rurale, le vote est plutôt conservateur, le vote est plutôt républicain, le vote est plutôt religieux, parce que vous avez la Corn Belt, la Bible Belt, qui se superpose. Et par rapport à ça, on dit, c'est une espèce de calcul de règles un peu certainement arbitraires, qu'un démocrate doit avoir 5 à 6 points d'avance dans les sondages généraux qui, de toute façon, n'indiquent rien de bien pertinent puisque, de toute façon, on sait que le système est infiniment plus complexe. Mais parce que c'est cette différence qui va se creuser. Alors, est-ce que Kamala Harris va y arriver ? On n'en sait rien.

Pour le reste, on va dire quand même qu'on a eu aussi un spectacle partagé par les deux assez concernant un peu d'élections cantonales où, dès qu'on est arrivé sur les grands sujets qui préoccupent les gens en raison de la prédominance de l'Amérique dans le monde, à savoir l'Ukraine et Israël-Palestine. Alors, évidemment, la position de Kamala Harris sur l'Ukraine, je dirais, elle est très claire et on la comprend parfaitement. De même que sur la position israélo-palestinienne.

En attendant, elle n'a apporté aucun plan, aucune résolution, aucune certitude sur l'engagement des Etats-Unis, tandis que Trump, lui, évidemment, faisait son numéro habituel de « je vais m'en occuper personnellement et je resterai totalement imprévisible ».

On aura l'occasion de revenir, j'espère, en tout cas, sur ce qui a été dit au niveau international, mais puisque vous évoquez Jean-François Colosimo ces sujets de préoccupation et qui ont été évoqués durant le débat, il y a notamment celui de l'immigration. Alors, forcément, je me tourne vers vous, Didier Leschi, avec des outrances qu'on a entendues du côté de Donald Trump, notamment sur ces migrants, ces immigrés haïtiens qui mangeraient les chats et les chiens domestiques dans la ville de Springfield, qui se trouve dans l'Illinois, je pense, et puis en face, une Kamala Harris qui, elle, quand même, défend aussi l'idée qu'elle a un plan pour mieux réguler, mieux contrôler l'immigration.

Est-ce que ça, c'est un thème qui peut être un thème décisif de cette présidentielle américaine ?

Ce qui est frappant aux États-Unis et en Amérique du Nord, du reste, parce qu'on pourrait parler aussi du Canada, c'est à quel point les sujets d'immigration sont devenus un enjeu majeur du débat public. Et ça, c'est une nouveauté, je dirais maintenant, de longue durée. Il faut essayer de comprendre que ce qui se joue à travers les élections américaines, d'une certaine manière, c'est la projection du drame de l'Amérique latine. Parce qu'on a une poussée de plus en plus forte de personnes qui viennent du continent latino-américain, même si on a d'autres nationalités qui arrivent et qui sont le reflet de l'échec majeur des courants progressistes en Amérique latine.

C'est l'arrivée massive des Nicaraguayens, des Cubains. Cuba continue de se vider de sa population. Et puis, le Venezuela, on a en même temps l'élection volée par Maduro au Venezuela, mais les Vénézuéliens constituent aujourd'hui la première nationalité, je dirais, en errance dans le monde. Et ça touche jusqu'à l'Espagne, puisque en Espagne, parmi les premiers demandeurs d'asile,

ce sont des Vénézuéliens. Un sujet, d'ailleurs, Donald Trump a dit que le taux de criminalité au Venezuela va considérablement baisser. Pourquoi ? Parce que le Venezuela a envoyé tous ces criminels aux Etats-Unis.

Oui, mais parce qu'il joue aussi sur des images qu'on a pu voir même dans certains films. Et puis, ils ne sont pas complètement faux. Il faut se souvenir, par exemple, que Cuba, à un moment donné, a ouvert ses prisons pour laisser passer toute une série de gens qu'il ne voulait pas et dont aussi, malheureusement, des délinquants. Mais il y a quelque chose qui se joue là. Et ce qui est frappant dans le débat, c'est qu'il n'y a pas d'analyse vraiment de l'ensemble. C'est-à-dire qu'on est dans le fait divers, ils mangeraient des chats, des chiens, etc., qui est un mépris pour les Haïtiens.

Mais Haïti, ça fait partie des drames majeurs que nous connaissons depuis des décennies dans ce continent et qui nous touchent comme ça touche en particulier les Etats-Unis. Il y a plus de 300 000 Haïtiens aux Etats-Unis. Mais si on parlait de la Guyane, on serait obligé de parler des Haïtiens. Donc, moi, c'est ça qui m'a frappé. C'est-à-dire à la fois cette manière de prendre le sujet par le petit bout de la lorgnette et de ne pas comprendre l'ensemble.

Et pour Kamala Harris, c'est quand même un problème parce que même si les Républicains, ce n'est pas totalement la droite et les Démocrates, ce n'est pas totalement la gauche, on sait bien qu'il y a des liens qui étaient très forts avec toute une série de courants en Amérique latine et elle peut payer le fait que tous ces courants ont quand même vécu des échecs majeurs dans le mode de développement et qui aboutit à cette pression migratoire terrible.

Magali Aforcat, dans ce débat, est-ce que sur le fond, il y a quand même des sujets qui vous ont paru être traités un peu plus sérieusement par les deux débatteurs ou bien alors est-ce que c'était ce sentiment général qui a été évoqué d'une grande pauvreté quand même peut-être ?

Alors oui, moi je partage ce sentiment général d'une pauvreté sur la substance. Je pense aussi que les règles du débat, ils avaient deux minutes chacun après les micros étaient coupés etc. ne permettait peut-être pas véritablement de déployer une vision, un plan mais on était quand même très déçus en termes de mesures, en termes de vision, surtout nous européens, on attendait aussi une vision de politique étrangère ce qui a été assez déroutant. L'enjeu pour Kamala Harris c'était de se montrer solide et présidentiable.

Ça, elle a gagné mais je ne trouve pas que Trump ait complètement perdu le débat non plus puisque Jean-François Colosimo l'a dit tout à l'heure il était de plus en plus agressif mais il ne s'est jamais montré faible. Il a continué à être sur des postures où il a fait du Trump. C'est quelqu'un qui est extrêmement résilient il survit à tous les procès même une balle n'arrive pas à l'atteindre. Lorraine Bujon l'a rappelé tout à l'heure sur le fait que tout ça glissait sur lui. Non, pour moi il y avait un enjeu intéressant pour Kamala Harris c'était d'essayer de restaurer dans ces deux Améries qui sont très divisées une maison commune.

D'abord elle essaye de triangulariser puisqu'elle utilise le mot liberté qui est une valeur vraiment des républicains elle l'utilise dans une dimension économique et bien sûr dans l'appropriation du droit de chacun à faire ce qu'on veut de son corps vis-à-vis de l'avortement donc le mot liberté elle l'a beaucoup utilisé.

Elle a rappelé que des républicains d'envergure comme Liz et Dick Cheney la soutiennent et d'autres qui en ont assez du bruit de la fureur de Donald Trump et pour beaucoup d'Américains anciens Dick Cheney c'est quelque chose quand même c'était un faucon donc il incarne un grand old party qui est assez dur et puis elle s'est recentrée sur la classe moyenne Jean-François l'a rappelé tout à l'heure et donc elle a voulu incarner une Amérique qui peut arriver à se reconstruire ensemble car ce qui est très en jeu c'est le risque de violence beaucoup d'Américains j'ai vu ça en préparant l'émission deux tiers des Américains craignent des violences post-électorales il y a un climat avec ce qu'a fait la Cour la Cour suprême mais aussi avec la présence du patron de la Chambre des représentants qui peut participer à la contestation des élections tout ça est un climat qui est très délétère pour la démocratie et arriver à se positionner en fédérateur d'une Amérique qui peut arriver à se retrouver c'est déjà quelque chose

fédérateur enfin vous fédératrice puisqu'il s'agit de Kamala Harris en appelant à tourner la page à Lauren Bujon elle l'a dit à plusieurs reprises et on avait quand même l'impression que quand elle disait ça elle s'adressait évidemment à Donald Trump c'est-à-dire quelqu'un qui appartient au passé mais que ça s'adressait aussi un petit peu à Joe Biden on ne peut pas dire qu'elle ait été vraiment véhémente pour revendiquer le bilan du président américain sortant

en fait c'est ce qui est intéressant c'est qu'on peut bien sûr insister sur tout ce qui sépare les deux candidats mais je crois qu'il faut peut-être aussi dire un mot des obstacles qu'ils ont en commun qu'ils vont devoir surmonter en commun donc ici en fait Kamala Harris elle est aussi un peu la sortante et Trump il a aussi déjà gouverné donc d'une certaine manière on a deux candidats sortants dans une élection où il y a un pays et des électeurs qui sont très fâchés avec le politique qui sont très fâchés avec leurs institutions les sondages le montrent depuis un moment et une chose qu'on ne dit peut-être pas assez c'est que c'est pas seulement le président des Etats-Unis qu'on va élire le 5 novembre prochain mais c'est aussi toute la chambre des représentants et un tiers du Sénat et en fait si vous voulez quelle que soit l'issue des élections il y a de fortes chances que Trump ou Harris doivent gouverner avec un congrès hostile et donc ça ça va prolonger en fait la situation de blocage politique institutionnel que connaissent les Etats-Unis depuis un certain nombre d'années maintenant donc est-ce pour ça qu'ils n'ont pas tellement parlé de leur programme je ne sais pas Harris elle a quand même clairement si vous voulez elle s'est recentrée par rapport à Biden et il y a une chose qui me frappe moi c'est que sur la question démocratique où Biden dramatisait beaucoup les enjeux en disant une réélection de Trump ça peut être la fin de la démocratie et moi je le pense je pense que le risque est vraiment là Kamala Harris choisit plutôt de le prendre justement de manière ironique en disant c'est un homme pas sérieux mais les conséquences de son élection pourraient être très sérieuses mais si vous voulez elle appuie sur l'optimisme l'élan l'égalité des chances voilà ce qu'on connaît bien aux Etats-Unis et donc la nécessité d'embrasser l'avenir en rappelant un peu les bases du socialisme libéral et toujours elle articule la question de l'émancipation à la question de l'état de droit ce que je trouve très intéressant donc elle rappelle quand même un cadre de droit et l'importance de ce cadre de droit y compris sur les questions internationales mais l'un comme l'autre si vous voulez elle peut être un peu faible sur le programme parce qu'elle doit se démarquer de Biden un peu mais pas trop et quant à Trump il a bien montré qu'il ne voulait pas qu'on lui impose un programme puisqu'il y avait ce projet du think tank très conservateur la Heritage Foundation le projet 2025

et il a clairement affirmé

quand il dit

qu'il ne l'a pas lu dans le débat les journalistes lui en ont parlé il dit non non moi je ne l'ai pas lu je ne sais pas ce que c'est

il est avant tout imprévisible donc une idéologie ou un programme qui lui serait imposé par d'autres pour lui ça ne fonctionne pas donc on est revenu effectivement à une opposition sur des personnalités sur des styles sur la tonalité d'un message message apocalyptique pour lui message optimiste pour elle voilà c'est des choses qu'on a déjà vues en quelque sorte

la bonne chose chez Kamala Harris dont devrait s'inspirer peut-être puisque cette espèce d'amour de l'Amérique qui nous conforme devrait s'inspirer peut-être un peu les politiques européennes c'est qu'elle n'a pas du tout été dans l'hyper dramatisation moraliste à l'égard de Trump elle ne lui a pas dit qu'il n'avait pas le droit d'exister elle est allée le saluer etc elle l'a ridiculisé elle a voulu en fait montrer je dirais l'inanimité de son discours et justement elle n'a pas du tout endossé je dirais les habits je dirais de la réprobation politico-éthique etc ça je crois que c'est là-dessus qu'elle a gagné aussi parce qu'on sortait un peu de l'affrontement manichéen entre le bien et le mal elle a pris de la hauteur là-dessus sur ce que disait ce qu'on disait auparavant c'est assez clair aujourd'hui un électeur sur sept aux Etats-Unis et latino les latinos sont catholiques et ont modifié aussi énormément un peu l'ADN on pourrait dire quand même protestant des Etats-Unis ça c'est aussi très très important linguistiquement aussi il y a des tas d'Etats aux Etats-Unis où les services publics doivent apprendre l'espagnol tout simplement et on est en train d'aller petit à petit vers une forme de bilinguisme ce sont des révolutions énormes en fait il faut bien s'en rendre compte et ces latinos pas que d'ailleurs on va voir ils pèsent dans ce qu'on appelle les swing states ces Etats qui sont indécimes et dont dépend au fond l'élection les sept je veux dire c'est le cas du Wisconsin le vote latino est tout à fait important c'est aussi le cas du Nevada le vote latino est très important l'Arizona c'est le lieu de passage de la frontière là aussi la question est déterminante

et par rapport à cette réalité démographique Jean-François Colosimo non mais

il y a pas un latino d'abord les cubains et les vénézuéliens n'ont quasiment rien à voir en termes de mentalité de rapport idéologique au communisme il y a un vote pro-républicain cubain en raison de la haine de Castro enfin etc et puis on est pas

censé voter pour quelqu'un qui nous ressemble ou en tout cas

qui semblerait

nous ressembler

il n'y a pas un seul modèle latino mais ce qu'il y a de sûr c'est qu'il y a une modification en tout cas comportementale dans la structuration de l'imaginaire politique ça c'est beaucoup plus important parce que l'Amérique elle tient aussi par son imaginaire et voyez aussi que dans le évidemment dans le Michigan la forte population d'origine arabe en fait proche orientale le Vantine en fait va rendre ce swing state déterminant parce que là il y a une mobilisation et pas simplement contre et pas simplement contre Trump là on voit que c'est un double effet c'est un peu un fusil à deux coups mais aussi contre Kamala Harris en tant que héritière de la politique de Biden qui est considérée par cet électorat là extrêmement trop trop pro-israélienne et donc de ce point de vue là on voit que malgré tout oui vous avez une modification question du corps américain n'est-ce pas avec les avec les nouvelles migrations qui ont donné des citoyens américains mais ces citoyens ils ont un arrière-pays mental qui n'est plus vraiment celui de l'Amérique on va dire de Kennedy à Reagan voilà c'est ça qui est important

Didier Lesquy ?

Oui bien sûr

c'est ça qui est important et ce qu'il faut noter quand même c'est une bonne nouvelle c'est la capacité qu'a eu Kamala Harris de redonner du souffle aux démocrates et en particulier même chez les jeunes enfin chez les jeunes étudiants et moi ce qui m'a frappé à un moment donné c'est ça répartit quand elle a été interpellée sur le conflit israélo-palestinien et elle dit aux jeunes qui l'interpellent des étudiants elle leur dit mais qu'est-ce que vous voulez vous voulez la victoire de Trump à force de de faire de cette question l'alpha et l'oméga de l'ensemble du débat et de dire il vaut mieux Trump que d'avoir une pollution équilibrée sur le conflit israélo-palestinien je pense que ça c'est important sachant que dans le débat

ce qu'elle a dit alors c'est très dans la lignée pour le coup de Biden c'est-à-dire cesser le feu immédiat libération des otages et ensuite discussion pour essayer de trouver une solution à deux états c'est pas beaucoup mouillé par rapport à

ce qui est la position de l'administration Biden le fait même de dire libération des otages est aujourd'hui un marqueur entre ceux qui ne veulent pas voir le problème qui est posé à partir du 7 octobre c'est-à-dire le rapte de personnes civiles et qui parfois même et même malheureusement souvent étaient des personnes parmi les plus pacifistes et qu'on a délibérément tué pour éviter justement d'avoir un dialogue possible avec ceux des Israéliens qui sont pour la paix parce que c'est ça qui s'est passé le 7 octobre on peut reprendre le problème dans tous les sens mais c'est ça et donc le fait qu'elle dise cela à des étudiants un peu je dirais allumés qui ne veulent voir qu'une partie du problème et bien c'était déjà important et je pense que ça demeure une question essentielle dans cette capacité de victoire qu'elle peut avoir que d'avoir réussi à colmater la brèche parce que c'était une brèche pour Biden à redonner du souffle à une partie des publics démocrates et de réinvestir l'ensemble de la bataille politique parce qu'on avait une forme de dépolitisation paradoxale à partir du conflit israélo-palestinien chez une partie des élus des électeurs démocrates

sur les questions internationales une des questions qui a été évoquée entre les deux c'était celle de la crédibilité de chacun à porter ces questions internationales alors ça n'aura pas forcément d'incidence sur le vote puisque c'est à l'étranger qu'on peut en juger mais ce que disait Donald Trump c'est que lui il avait l'expérience et effectivement il a été président pendant 4 ans il a expliqué que s'il avait été au pouvoir jamais Vladimir Poutine n'aurait eu l'idée d'envahir l'Ukraine et que s'il revenait il réglerait cette question de manière très rapide je ne crois pas qu'il ait redit les 24 heures mais enfin il l'avait déjà dit une fois cette question de la crédibilité elle est importante Magalia Fourcade dans ce débat et dans cette élection présidentielle

alors pas pour les électeurs parce que comme vous l'avez rappelé Hervé Gardette les quelques circonscriptions des états pivots du Middle West sont très très éloignées des préoccupations des Européens et des questions de politique étrangère mais clairement pour nous c'est central c'est à dire qu'avec Trump c'est l'imprévisibilité c'est le chaos créatif il a surpris dans sa politique avec les nord-coréens mais ce qu'on peut relever et c'est ce qu'a dit aussi Kamala Harris c'est à dire qu'il est dur avec les faibles il est servile avec les dictateurs il peut être manipulé donc c'est assez le chaos sur les questions les grands enjeux comme la crise climatique on sait déjà ce qu'il peut faire c'est à dire que lui il est pour la dérégulation de l'exploitation des énergies fossiles il est pour la sortie des accords de Paris puisqu'il a déjà fait donc là on peut à peu près voir ce qu'il pourrait faire

Kamala Harris a dit que finalement elle était pour la fracturation hydraulique alors qu'il n'a pas elle a dit qu'elle n'interdirait pas

parce que l'endroit clé c'est la Pennsylvanie et c'est le Keystone State qui gagne la Pennsylvanie est tout près de gagner l'élection et dire non à la fracturation hydraulique c'est perdre la Pennsylvanie immédiatement

ce que je veux dire c'est à dire sur l'écologie ça n'était pas non plus fondoyant ce qu'a dit Kamala Harris

c'est à dire que là on peut s'interroger sur sa sincérité quand même parce que quand elle était dans les primaires démocrates en 2019-2020 elle n'avait pas la même posture mais elle a quand même dit qu'elle était pour les alliances qu'elle voit la puissance américaine à travers les alliances donc elle ne va pas décrédibiliser l'alliance atlantique c'est extrêmement important pour nous sur la Russie on peut considérer qu'elle aura la même posture que Biden vis-à-vis de l'Ukraine on a rappelé sur la question de la crise de la guerre donc Hamas-Israël mais on voit aussi que les deux sont quand même dans la protection douanière le protectionnisme et qu'on sera des alliés mais on ne sera pas des amis même avec une politique menée par Kamala Harris on est dans une continuité son grand domaine c'est la question de l'Asie elle est californienne elle est tournée vers l'Asie donc on voit qu'il y aura une continuité avec Kamala Harris depuis Barack Obama le centre n'est plus l'Europe et ça il faut avoir clairement cette évolution à l'esprit

Juste un bémol les néoconservateurs ont depuis longtemps quitté le camp républicain et ont migré vers le camp démocrate d'où le ralliement de Dick Cheney à la candidature ça il faut bien le comprendre ce sont eux qui ont une projection planétaire Trump est beaucoup plus sur un schéma isolationniste effectivement une personnalisation du pouvoir ça c'est...

sur la question du protectionnisme pour terminer justement de Lorraine Béjong c'est vrai qu'il y a un protectionnisme économique qui est défendu par les deux peut-être pas exactement de la même manière mais l'ennemi commun on va dire peut-être qu'ennemi c'est un peu fort mais en tout cas et pour Trump et pour Harris c'est la Chine

oui c'était un mot vraiment pour aller tout à fait dans ce sens c'est-à-dire qu'il y a assez peu de questions pour moi qu'une réélection de Trump serait une très mauvaise nouvelle pour le monde pour tout le monde et que ici pour les relations transatlantiques par exemple Kamala Harris ça fait une vraie différence parce qu'elle défendra l'OTAN parce qu'elle croit aux alliances parce qu'elle croit aux droits internationaux voilà mais effectivement sur le long terme il faut voir ces continuités dans la politique étrangère des Etats-Unis et des Etats-Unis qui s'éloignent un petit peu enfin qui s'éloignent de l'Europe et avec donc une fatigue des guerres et des aventures et des interventions qui est très largement partagée donc il y a un certain nombre maintenant de conseillers démocrates de Kamala Harris qui disent mais nous aussi on a besoin d'une politique America first donc finalement c'est un slogan qu'on peut aussi réinterpréter mais de manière cohérente avec la défense et la démocratie de la démocratie et de l'état de droit mais d'une manière beaucoup plus retenue et ça voilà et donc et l'obsession pour la Chine vous l'avez dit bien sûr qui domine la politique étrangère américaine maintenant et donc tout ça ce sont des choses que les Européens feraient bien de garder en tête ce retrait ou ce repli relatif des Etats-Unis sur la scène mondiale c'est une tendance de très long terme maintenant

et cette présidentielle américaine si importante pour nous tous et nous toutes ce sera le 5 novembre on aura évidemment l'occasion d'y revenir et avant et après on va passer maintenant à la situation politique en France avec l'attente dans les prochains jours normalement c'est la semaine prochaine de la composition du gouvernement de Michel Barnier et cette question pourquoi pas un ministre de l'immigration France Culture L'esprit public

Hervé Gardette il y a toujours le sentiment que les frontières sont des passoires et que les flux migratoires ne sont pas maîtrisés donc nous allons en effet maîtriser les flux migratoires pas avec de l'idéologie pas avec des discours et des phrases mais avec des mesures concrètes les propositions concrètes de mon propre parti mais il y a eu des propositions un peu partout je les écouterai personne n'a le monopole des bonnes idées je veux qu'on traite les problèmes

le gouvernement de Michel Barnier n'est donc pas encore composé mais le nouveau premier ministre n'a pas fait mystère de ses priorités parmi celles-ci la maîtrise de l'immigration un sujet qu'il entend manier avec des mesures concrètes pour répondre vous l'avez entendu c'était sur TF1 au lendemain de sa nomination pour répondre au sentiment que les frontières sont des passoires et que les flux migratoires ne sont pas maîtrisés alors que Michel Barnier mette ce sujet à son agenda n'a rien de surprenant il en avait fait un des axes de sa campagne lors des primaires de la droite en 2021 prenant à contre-pied ceux qui voyaient en lui un candidat mesuré sur le sujet dans sa besace des mesures très marquées à droite voire parfois droite de la droite comme par exemple la suppression de l'aide médicale d'Etat ou encore la proposition d'un moratoire sur l'immigration d'une durée de 3 à 5 ans sauf à avoir changé d'avis le Michel Barnier Premier Ministre devrait reprendre à son compte les propositions du Michel Barnier candidat à l'investiture de la droite pour la présidentielle ce qui peut s'avérer utile pour ne pas s'aligner trop vite les députés RN ce qui voudrait dire aussi remettre sur la table une énième loi sur l'immigration alors que la dernière votée dans la douleur commence tout juste à être appliquée de là à rétablir un ministère entièrement dédié à ce sujet en début de semaine France Info assurait qu'une réflexion était en cours ce que n'a pas confirmé le Premier Ministre sans pour autant démentir formellement alors un ministère de l'immigration voilà qui fait écho au précédent créé par Nicolas Sarkozy en 2007 avec son ministère de l'immigration de l'intégration de l'identité nationale et du développement solidaire un écho du passé qui a fait bondir une partie de la classe politique à gauche notamment mais que d'aucuns considèrent comme une idée pas si bête après tout plutôt que de laisser ce sujet aux seules mains du ministère de l'intérieur ce qui renforcerait l'idée que l'immigration est avant tout un problème sécuritaire pourquoi ne pas lui consacrer un portefeuille à part entière nous allons en discuter avec Magali Lafourcade Anne-Lauren Bujon Jean-François Colosimo et vous Didier Leschi je rappelle votre titre directeur de l'OFI l'Office français de l'immigration et de l'intégration un ministère de l'immigration est-ce que ça serait pas une excellente idée ?

je suis un peu agacé par tout ça en réalité j'avais dit à chaque fois qu'on discute de l'immigration il y a une forme de dérangement des esprits ce grand dérangement et là on arrive tout de suite à la pièce de théâtre négative traditionnelle c'est-à-dire voilà quelqu'un avance une idée on ne la réfléchit même pas et tout de suite il y a des gens qui disent qu'ils sont pour d'autres qui disent qu'ils sont contre etc bon il faudrait savoir ce qu'on veut résoudre par un ministère moi que j'appellerais plutôt des immigrations parce qu'il faut toujours rappeler qu'il y a différentes formes d'immigration d'immigration familiale d'immigration de travail de la demande d'asile etc donc qu'est-ce qu'on veut résoudre et quels sont les problèmes posés d'abord

c'est peut-être pas forcément résoudre mais c'est aussi envoyer un message c'est-à-dire peut-être dire ce sujet est tellement important et on le voit d'ailleurs dans les sondages que pour les français c'est quelque chose d'important donc on en fait un ministère à part entière parce que c'est un sujet à part entière

mais il y a aussi un syndrome franco-français qui ne voit pas l'extérieur ce sujet devient important particulièrement important en Allemagne avec un tournant symbolique qui est extrêmement fort puisque c'est la même coalition qui à la fin des années 90 ouvre à l'immigration à la nationalité allemande et tout qui aujourd'hui a décidé de la refermer c'est le même pays qui dit j'arrête Schengen pour permettre l'arrivée massive des Syriens et ils ont eu raison de le faire mais qui aujourd'hui dit et bien je veux déroger à Schengen pour justement refermer et il faut revoir quel est le problème on a un problème d'intégration important en particulier en France plus qu'ailleurs du reste dans les pays de l'OCDE je rappelle que près de la moitié des immigrants extra-européens vivent en dessous du seuil de pauvreté on est aux alentours de 40% on est un pays qui a vu son je dirais son nombre de titres de séjour des extra-européens passer de 2 millions en 2017 à 4 millions ce qui prouve qu'on n'est pas une société fermée et c'est la particularité de l'Europe l'Europe l'Union Européenne c'est 13% d'immigrés en pourcentage dans la population on parlait tout à l'heure de l'Amérique latine l'Amérique latine c'est aux alentours entre 2 et 3% l'Asie c'est moins de 2% donc l'Europe n'est pas fermée mais elle a un problème d'intégration et le problème d'intégration n'est pas un problème de nombre c'est d'abord une question sociale c'est à dire la difficulté à intégrer des personnes dans le marché du travail parce qu'elles sont peu ou pas qualifiées et c'est le cas par exemple pour nous de plus de 30% de notre immigration c'est un problème du logement et quand on parle des préoccupations du pouvoir d'achat il y a la question du logement et ça pèse parce que s'il y a des gens nouveaux qui arrivent dans une société où on ne construit plus de logement ça fait monter les logements

c'est ça les sujets raison de plus pour sortir cette question du ministère de l'intérieur et d'avoir un ministère dédié qui pourrait traiter et des questions sociales et du logement et des questions de sécurité c'est une question que je n'ai pas compris si vous étiez pour ou contre

ou pourquoi pas je pense que le sujet c'est comment on arrive à faire en sorte que des administrations différentes et des ministères différents se préoccupent de ces questions il faut dire les choses telles qu'elles sont avant la réforme de 2012 qui a créé la direction générale des étrangers en France que la gauche n'a pas remis en cause les ministères sociaux qui s'en occupaient n'ont pas brillé par leur capacité à mobiliser l'ensemble des administrations quand on parle du travail par exemple l'OFI fait venir près de 20 000 travailleurs saisonniers tous les ans dans l'agriculture le ministère de l'agriculture ne s'est jamais penché sur cette idée qu'il y a des personnes qui obtiennent ici un titre de séjour qui ont travaillé dans l'agriculture donc il faut construire les parcours sans avoir cet appel permanent à des personnes qui peuvent être sous-payées qu'on fait venir en avion ce qui écologiquement n'est pas très bon alors qu'on a des gens ici qui restent au chômage donc c'est ça la question c'est est-ce qu'on veut mobiliser plus des administrations et à ce moment-là on peut dire un ministère de l'immigration ça pourrait avoir un sens ou est-ce qu'on veut simplement faire de l'affichage et là ça n'a pas de sens

qu'en pense la secrétaire générale de la CNCDH Magali Lafourcle

et bien moi je dirais mais quelle idée mais pourquoi faire puisqu'en fait cette idée d'un ministère de l'immigration charrie énormément de polémiques puisque bien sûr ça renvoie et vous l'avez rappelé à l'expérience de 2007 qui avait été close par Nicolas Sarkozy en 2010 il y avait eu énormément de polémiques autour d'une question autour des empreintes génétiques pour le regroupement familial il y avait eu une loi sur les statistiques ethniques qui avaient été censurées par le conseil constitutionnel et surtout il y avait eu un débat sur l'identité nationale qui avait l'air de lier les questions migratoires comme un problème pour l'identité nationale donc tout ça est charrié dans l'imaginaire collectif et pourtant moi je considère qu'il faut sortir des postures comme l'a très bien rappelé Didier Leschi si on sait pour quoi faire on sait que cette politique elle inquiète beaucoup les français parfois juste titre mais très souvent de manière erronée il y a énormément de fantasmes d'ailleurs que le Premier ministre dise qu'il s'inquiète du sentiment que les frontières soient des passoires moi ça m'inquiète d'avoir un Premier ministre qui travaille sur la question du sentiment des perceptions on a quand même une loi

c'est quand même important en politique

sauf qu'on a une loi qui a été promulguée en janvier 2024 qui a fracturé énormément le bloc central qui a suscité la démission d'un ministre qui a dit qu'on touchait au mur porteur etc la loisille immigration elle n'est pas encore entrée en vigueur puisqu'il n'y a que un tiers des décrets d'application 11 sur 30 qui ont été pris cet été donc on n'a même pas encore appliqué le dernier texte le rapport de la Cour des Comptes qui était consacré à la politique de lutte contre l'immigration illégale a relevé qu'il y a eu 130 législations différentes en 10 ans sur ce sujet et puis on a aussi c'est un sujet à l'échelle européenne on a le pacte à l'immigration dont on a parlé dans cette émission là avec Didier Leschi qui n'est même pas encore entré en vigueur c'est pour 2026 donc on est encore en train de remettre sur la table ce qui nourrit des sentiments des perceptions au lieu de rassurer les gens sur le fait qu'on a besoin d'une immigration par le travail que ce sujet n'est pas qu'un sujet inquiétant c'est aussi une chance l'immigration et qu'il faut pouvoir cadrer un petit peu différemment et peut-être qu'un ministère

peut-être que justement qu'en sortant cette question du ministère de l'intérieur ça donnerait une autre image une autre idée de ce qu'est l'immigration

Oui c'est ce qu'on peut souhaiter ce qu'on peut se dire on pourra en parler de manière différente notamment sur les gains économiques la langue l'influence etc l'influence française mais quand on voit qui le porte c'est-à-dire Michel Barnier qui est quand même l'homme du moratoire en 2021 l'homme du bouclier constitutionnel avec un référendum pour pouvoir sortir de la primauté du droit européen sur le droit français tout ça ne peut que inquiéter les gens qui sont attachés aux droits des personnes

Vous êtes inquiet Jean-François Colosimo ?

Alors sur Michel Barnier lui-même franchement pas tant que ça parce qu'il y avait quelque chose de très théâtralisé dans sa volonté d'un coup d'avoir une politique migratoire très restrictive lorsqu'il s'est présenté pour la primaire de LR il était évident qu'il avait vu il avait pu constater que LR se gagne par la droite il arrivait quand même avec une réputation de giscardo-centriste européiste etc bon il a fait de la tactique c'est peut-être pour ça qu'il a été choisi peut-être comme premier ministre parce qu'il est bon tacticien je ne suis pas sûr que s'il avait été élu cette politique aurait été suivie d'effet tellement en fait elle est contre-intuitive par rapport à son véritable ADN politique après on peut on peut on peut on peut on peut s'attrister de l'opportunisme mais je pense que c'était quand même beaucoup plus de l'opportunisme que d'une espèce d'obsession chez lui il avait fait tout le contraire tout le temps où il était resté à l'Europe le deuxième point c'est qu'évidemment que c'est une question s'il y a 11 millions d'électeurs au Front National c'est entre autres sur ce critère là évidemment le Front National enfin le Rassemblement National évidemment se pratique une forme d'usure au côté usurier rentier de cette perception mais elle existe n'est-ce pas et évidemment la gauche et les filles ont fait une espèce de clivage idéologique totalement absurde parce que si on voulait à tout prix éviter un ministère de l'immigration ou des propos durs sur l'immigration il n'y avait qu'à laisser Bernard Cazeneuve aller à Matignon or que je sache c'est pas Michel Barnier qui l'a empêché n'est-ce pas donc c'est Emmanuel Macron qui ne l'a pas nommé personne n'a empêché Emmanuel Macron de nommer parce que Olivier Faure avait expliqué qu'il serait censuré et que François Hollande s'est tue soigneusement tout le long n'est-ce pas pour pas écorner ses propres chances d'improbables retours soyons clairs tout de même c'est la gauche qui a tué Cazeneuve et c'est la droite qui a tué Bertrand donc on voit la vérité des partis dernier point moi qui me semble important moi je crois que je suis le seul enfant d'immigré à cette table je le dis pas pour m'en vanter ou pour le regretter c'est comme ça mais si un ministère de l'immigration existe qui effectivement n'est pas là que pour s'obséder sur des flux migratoires qui sont à peu près incontrôlables parce qu'ils sont planétaires etc mais si ce ministère de l'immigration intègre aussi réintègre les conditions parties de nulle part comme je l'ai été pour arriver à cette table aujourd'hui si ça engage aussi une dimension sociale d'intégration etc pourquoi pas enfin je veux dire voilà ce ministère là de toute façon il n'aurait rien à voir rien à voir avec ce qu'avait voulu Nicolas Sarkozy parce que l'important c'était pas qu'il y ait eu un ministère de l'immigration c'est qu'on avait accolé et de l'identité nationale c'est ça qui allait pas du tout mais vous voyez regardez lisez Patrick Veil il a largement commenté tout ça c'est un homme tout à fait raisonnable et on va pas du tout le mettre dans un sac idéologique qui n'y appartient pas cette idée là encore une fois si c'est pour réunir des administrations l'immigration c'est pas que la police c'est aussi la capacité d'intégrer voilà est-ce qu'on est prêt à ça et est-ce qu'on peut arrêter des bavardages au fond qui sont véritablement proches de l'hystérisation du débat

puisque vous nous encouragez à lire Patrick Veil je vais le faire donc Patrick Veil historien spécialiste justement des questions liées à l'immigration et qui dit ceci à propos de cette idée d'un ministère dont on verra bien dans les prochains jours si c'était une idée totalement fureuse ou pas il parle alors du ministère actuel le bilan de ce ministère est quand même négatif donc en fait le fait que ce soit le ministère de l'intérieur qui gère ces questions là le bilan de ce ministère est quand même négatif puisque depuis que l'immigration est de la compétence de Beauvau on n'arrive toujours pas à faire exécuter les OQTF les obligations de quitter le territoire français ni à réguler les entrées sur le territoire l'immigration est une question qui requiert un traitement interministériel sous l'autorité de Matignon c'est ce qu'il a dit à Public Sénat je vous ferai réagir évidemment Didier Deski mais d'abord Anne-Laurene Bujon

Oui mais je crois que là on s'accorde entre nous et avec Patrick Veil aussi en l'occurrence de dire que si ce ministère permet de considérer que la question de l'immigration c'est aussi une question de santé d'accès au travail d'intégration d'enseignement de la langue française alors ce ministère pourquoi pas mais c'est le moyen mais quand même cette proposition elle ne surgit pas de nulle part et elle ne surgit pas dans n'importe quel moment politique donc c'est quand même ça je crois qu'il faut dire on a dit signal affichage c'est pas parler d'immigration qui est un problème oui le sujet concerne un grand nombre de français mais c'est de l'afficher comme une priorité dans le moment politique qu'on traverse et de ce point de vue là c'est difficile de nier qu'il s'agit de faire un geste vers un bloc de 30% de français qui ont voté pour le rassemblement national en passant par dessus le fait qu'il y avait plus de 30% de français qui ont voté pour faire barrage au rassemblement national et donc quand même de banaliser des idées qui sont celles du rassemblement national donc ce petit épisode si vous voulez illustre pour moi juste combien le choix de nommer Michel Barnier à la tête du gouvernement aujourd'hui sachant ces déclarations qu'il avait faites au moment des primaires de la droite justement sur le moratoire mais aussi sur la primauté du droit français sur le droit européen c'est très important donc cette déclaration de la part de Michel Barnier illustre combien la nomination de Michel Barnier pour moi signale qu'on est plus prêt à faire alliant à essayer d'éviter la censure du rassemblement national que d'éviter la censure du bloc de gauche et pour moi c'est très problématique donc c'est pas le ministère mais c'est le contexte politique dans lequel ça intervient mais autre contexte politique c'est le contexte européen parce que ce qu'on voit arriver comme idée si vous voulez c'est que ce dont on a besoin en termes d'immigration ce serait de dissuader les gens de venir c'est complètement irréaliste et que comment est-ce qu'on va les dissuader de venir en s'en prenant à leurs droits fondamentaux si on dit que la CEDH est un problème pour que la France puisse avoir des politiques on la présente comme un problème pour pouvoir avoir des politiques migratoires efficaces si c'est un problème que des politiques migratoires ne respectent pas les droits de l'homme j'espère que c'est un problème aussi pour la constitution française et pas seulement pour la CEDH mais moi ce que je vois arriver si vous voulez c'est que cette question migratoire elle devient vraiment un défi considérable pour l'Union Européenne dans son ensemble on a dit Michel Barnier c'était l'homme des négociations du Brexit donc on sait que cette question a joué un grand rôle dans le vote pour le Brexit y compris avec une partie de la population qui s'en mord les doigts aujourd'hui

ce qui explique peut-être d'ailleurs justement ces prises de position c'est-à-dire se rendant compte à quel point l'immigration avait été un des moteurs du vote en faveur du Brexit peut-être que c'est aussi une prise de conscience de se dire il faut absolument faire une priorité de ces questions-là parce que

Jean-François Colosimo essaye de nous rassurer en disant c'est pas une idéologie de fond c'est de l'opportunisme mais moi ça me rassure pas du tout

ça m'inquiète énormément ne me faites pas dire ce que j'ai pas dit j'ai dit qu'au moment il se présente aux primaires il est aux antipodes de tout ce qu'il avait fait jusque-là non mais bien sûr premier point deuxième point deuxième point je ferai remarquer que ce qui contredit un peu votre raisonnement c'est que la seule personnalité politique qui est véhémente contre la création du ministère de l'immigration c'est Jordan Bardella c'est le seul qui soit vraiment véhément et qui dise

il dit ça existe déjà c'est le ministère de l'intérieur

c'est le ministère de l'intérieur donc voyez bien que cette vision restrictive policière n'est-ce pas et bien c'est bien celle qu'il s'agit de contredire on est d'accord ensuite on peut pas dire simplement que s'il y a un problème européen n'est-ce pas ça n'est pas un problème

ah non d'ailleurs donc on peut pas non plus on peut pas non plus

au nom de l'analyse finalement ça n'est pas minimaliser la véritable question est-ce que regardez la main on laisse

on laisse conclure

j'en arrivais là justement on va tirer l'attention sur ce qui se passe en Allemagne qui décide de rétablir des contrôles à ses frontières ce qui montre bien que cette question de l'espace de circulation des biens et des personnes qui était l'Union Européenne qui est capable de nous assurer une place encore dans le monde aujourd'hui achoppe sur cette question avec l'idée encore une fois complètement fausse que l'Union Européenne aurait été ouverte à l'immigration alors que l'Union Européenne a des politiques extrêmement restrictives où il s'agit de maîtriser et de normaliser les migrations avec une agence Frontex qui est l'agence la mieux dotée de toutes les agences européennes donc je ne crois pas que l'Europe soit une passoire je ne crois pas que l'Europe soit ouverte

je vois Didier Leschi qui fait nom de la tête

oui je fais nom de la tête parce que on peut discuter mais ces 3,5 millions de nouveaux titres de séjour en 2023 dans l'Union Européenne l'Union Européenne c'est l'endroit où il y a une migration légale extrêmement forte du reste comme aussi en Amérique du Nord et il faut bien comprendre que cette immigration légale à cette immigration légale s'ajoute le fait qu'il y a des gens qui veulent absolument venir en Europe parce que c'est une union où il y a à la fois la démocratie et des avantages sociaux et on peut bien comprendre pourquoi ils le font et donc on a des peuples européens du Nord au Sud enfin dans l'Union qui s'interrogent sur la dynamique que ça a socialement pour ces pays et en plus se rajoutent et dernièrement il faut bien comprendre ce qui se passe en Allemagne depuis des mois le problème qu'on a une part de l'immigration et ça renvoie aux questions d'intégration qui a du mal à s'intégrer et qui met en cause les identités démocratiques de certains pays ou leur tradition historique etc c'est ce qui s'est passé en Allemagne quand ils ont vu des manifestations de personnes qu'ils ont accueillies ils avaient eu raison de les accueillir mais qui commencent à crier à l'agbar dans les rues et bien ils changent leur code de la nationalité et ils disent si vous refusez de reconnaître le fait que l'antisémitisme existe vous ne pouvez pas être allemand bon mais pourquoi parce que pour eux c'est une question majeure du point de vue de leur identité démocratique c'est le problème en Suède et ce qui est frappant dans ce débat franco-français c'est la capacité de ne pas voir que l'ensemble des familles politiques en Europe et bien commencent à se préoccuper de ce sujet pas parce que partout on regarderait ces news c'est pas ça le sujet quand on voit en Allemagne que la coalition qui comprend des écologistes décide de faire un geste qui est d'envoyer un charter en Afghanistan ce qui est impensable ici et bien c'est bien parce qu'ils ont un problème la première chose que fait le parti travailliste quand il arrive au gouvernement en Angleterre c'est de faire un charter vers le Vietnam et vers Timor je veux dire il faut se souvenir des débats est-ce qu'il faut prendre

ce qui est exemple justement sur le Royaume-Uni et l'Allemagne mais le Royaume-Uni c'est plus d'un million

de titres de séjour légaux attribués à des personnes en deux ans donc c'est une immigration légale je veux dire que la caractéristique de l'Europe c'est d'avoir une forte immigration légale en 2015 l'Union Européenne c'est en proportion de ses habitants plus de personnes qui obtiennent un titre de séjour qu'aux Etats-Unis donc on ne peut pas dire qu'on soit fermé ce n'est pas vrai et dire tout le temps on a des politiques de plus en plus restrictives alors que socialement ça se voit qu'il y a de plus en plus d'immigrés et que la France elle est passée de 7 à 11% d'immigrés en une dizaine d'années que la Suède elle est passée de 10 à 20% que l'Allemagne a aussi doublé en 20 ans son nombre d'immigrés on ne peut pas dire aux gens vous avez des politiques restrictives parce que c'est exactement l'inverse voilà et c'est exactement l'inverse et en ce qui concerne l'immigration de travail j'en resterai là bien évidemment il y a une demande d'immigration de travail là où il y a un problème pour l'Union Européenne et c'est discutable peut-être moralement c'est que l'ensemble des pays l'Allemagne en tête dit maintenant je veux une immigration choisie et la majorité des immigrants en Allemagne sont d'abord des immigrants globalement du monde européen c'est-à-dire de l'ancienne fédération de Russie et qu'ils ne veulent pas les non qualifiés et que la caractéristique de la France dans ce paysage c'est qu'elle a beaucoup de non qualifiés du fait de son passé colonial

Magali Lafourcade

ah oui alors moi je rejoins l'idée qu'on a absolument besoin d'une immigration par le travail c'est établi dans le projet de loi Asine Immigration qui avait été porté par Renaissance et au départ il était porté par Darmanin et Dussopt qui était ministre du travail donc il y avait ça puis petit à petit ça a été complètement gommé pour n'épouser qu'une logique sécuritaire et donc je rejoins vraiment ce qu'a dit Alnorelle Bujon tout à l'heure c'est-à-dire que l'idée en épousant cette logique policière sécuritaire quand on voit ces policiers qui vont déchirer les tentes des migrants illégaux qui sont coincés à Calais alors que c'est la corde du Touquet qui les empêche de partir en Angleterre quand on voit qu'on leur vole on leur détruit les papiers et les photos les quelques photos qui les ramènent à leurs proches qu'ils veulent retrouver en Angleterre ou à leurs proches qu'ils ont laissés dans leur pays d'origine tout ça c'est une accumulation d'indignité nous avons une Europe qui n'est ni une forteresse ni une passoire moi j'attends d'un homme d'état qui recadre le débat correctement puisqu'il dit qu'il ne veut pas se payer de mots et donc qu'il puisse dire que l'immigration c'est aussi une chance c'est aussi du rayonnement culturel c'est aussi des solutions pour le travail et que toutes les administrations devraient être concernées par ça et qu'un grand service public de l'accueil et des demandeurs d'asile qui ait une vision un peu plus ample un peu plus intelligente que juste une logique sécuritaire ce serait vraiment vraiment bienvenu

ça pourrait être peut-être d'ailleurs attaché à Matignon justement une direction telle que vous l'évoquez

Mais si on a une stratégie parce que ce que désigne aussi la Cour des Comptes dans son rapport sur l'immigration illégale elle dit qu'il y a 12% seulement des OQTF qui sont exécutées celles qui sont réputées exécutoires il n'y en a que 12% qui sont exécutées et c'est une statistique de la DGEF donc la Direction Générale des Étrangers en France elle dit aussi qu'il faut une stratégie globale et que jusque là on a une accumulation circulaire avec des priorités jamais pensées d'un point de vue global et que ce serait intéressant d'avoir un petit peu d'intelligence dans un débat qui devient obsessionnel parce qu'on en a fait un sujet politique au sens du marqueur politique dans toutes les élections précédentes et qu'il faut prendre de la hauteur et mettre un peu d'intelligence là-dedans

Mais comment est-ce qu'on fait justement pour ne pas en faire un sujet qui soit seulement un marqueur politique Jean-François Colosimo ?

Moi je ne sais pas je revois je constate moi aussi que ce sont les pays scandinaves de tradition sociale démocrate avec des gouvernements de gauche c'est en Allemagne une coalition qui je sache qui n'est pas à droite qui est à gauche qui d'un coup prennent ou veulent prendre des mesures d'ailleurs dans un certain désordre parfois des mesures qui semblent totalement excessives on pense à la recréation de camps de transit au Rwanda enfin etc des choses qui évidemment nous choquent mais en même temps je veux dire quand on est français on a deux solutions quand on voit ce mouvement qui est large qui vient de la gauche c'est soit il faut taxer cette gauche d'immoralisme électoraliste ou alors il faut admettre qu'il y a véritablement un problème dont cette gauche contrairement dont ces gauches contrairement à la nôtre a le courage d'affronter ensuite la manière dont ces gauches affrontent cette question évidemment là est très discutable c'est pas non plus un chèque en blanc mais c'est aussi simple que ça c'est soit on a affaire à des gauches corrompues qui cherchent l'électeur en fait qui va vers l'extrême droite et donc il faut s'en débarrasser ces gauches là elles sont profondément immorales soit en fait on a des gauches qui essaient de s'affronter au réel réel dont il faudrait peut-être prendre la mesure un jour ici pour le traiter à la française précisément et pas le traiter n'importe comment là je suis parfaitement d'accord

pour répondre à ça et pour conclure Anne-Laurene Bujon ces gauches là allemandes britanniques des pays du nord des pays scandinaves elles versent dans l'immoralisme ou au contraire elles sont courageuses ?

Non je pense ni l'un ni l'autre qu'il y a une question qu'elle doit être traitée à droite comme à gauche avec plus d'intelligence et beaucoup moins de fantasmes sur ce point on est entièrement d'accord c'est difficile de ne pas l'être mais je crois que tout cela témoigne aussi qu'à gauche comme à droite il y a une humeur en ce moment qui est une humeur de repris de méfiance de l'autre de rejet de fantasmes xénophobes et cette idée c'est ça qui compte pour moi il faut s'enlever de l'idée que c'est en retirant des droits aux personnes migrantes qu'on les découragera de quitter des endroits où elles ne peuvent plus vivre ça ça n'est pas réaliste du tout

Juste un tout dernier mot vraiment 10 secondes Didier Leschi la loi qui a été votée en décembre dernier et promulguée en janvier elle entrera en vigueur entièrement quand on sait ou ?

ça dépend de l'ensemble des décrets d'application donc il faut que le gouvernement se mette en place mais la difficulté c'est que cette loi avait été beaucoup édulcorée par rapport au débat parlementaire et que c'est ça qui est en jeu et que un des problèmes principaux je dirais politiques c'est de savoir si on peut réguler l'immigration par de la contrainte ou pas dès lors qu'on a par ailleurs une immigration légale importante

merci à tous les quatre Didier Leschi Jean-François Colosimo Anne-Laurene Bujon et Magali Lafourcade d'avoir participé à cette émission deuxième de la saison de l'Esprit Public je suis ravi de vous je ne vous l'ai peut-être pas assez dit au début de l'émission mais de vous retrouver tous les quatre et nous demain et c'est partagé mais c'est formidable merci à tous les quatre merci également à Anne-Claire Bazin qui a préparé cette émission à Luc-Jean Reynaud qui l'a réalisé à la prise de son il y avait aujourd'hui Marie-Claire Oumamadi