Quel est le poids de l'Europe face à l'Amérique de Trump ?

Quand le monde tangue et qu'on a le sentiment qu'il faut s'accrocher au bastingage, c'est important d'essayer de digérer et puis de comprendre. C'est ce que nous allons essayer de faire ensemble, parce que oui, l'époque est anxiogène, on ne va pas essayer de se le cacher. Si vous êtes comme nous tous, ici autour de la table, vous avez une sorte de vertige, la semaine dernière, un peu aussi la semaine précédente, avec un Donald Trump qui retourne intégralement la Kazakh américaine, qui traite Zelensky de dictateur sans élection, qui reprend les éléments de langage russe, faux surtout, notamment sur le taux de popularité du président ukrainien.

Trump qui entend imposer une paix seule avec Poutine, qui met l'Europe en situation de faiblesse, qui ment sur les aides américaines à l'Ukraine et entend se faire rembourser en exploitant tous ces métaux rares. Juste avant, il y a eu Munich et la claque du vice-président G.D. Vance qui envoie à tous les Européens, qui envoie à tous les Européens, chaos dans les cordes en fustigeant nos choix et aussi nos démocraties. Quand je disais le monde tangue, nous voici avec le sentiment d'être à un moment de bascule où nous pouvons à tout moment tomber, mais vers quoi ou tomber dans quoi ? Est-ce que l'ordre mondial tel que nous le connaissons depuis 1945 est en train de voler en éclats ?

Est-ce que ça veut dire qu'il faut potentiellement se préparer à une guerre, une autre guerre, plus près de nous encore que celle qui secoue l'Ukraine ? Est-ce que nous venons d'entrer dans une sorte d'autre normalité, parce que les Etats-Unis ont décidé de lâcher l'Ukraine et l'Europe en même temps ? Parce que les Etats-Unis sont en train d'imposer leur vision du monde ? Ajoutons-y des points d'interrogation, parce que, ajoutons également que ce n'est pas la première fois, pourquoi celle-ci est très différente ? L'est-elle réellement ? Parlons-en ensemble, c'est le téléphone seul, soyez les bienvenus. Le téléphone seul, 01 45 24 7000.

Nadine, vous êtes la première et vous êtes la bienvenue, bonsoir.

Merci beaucoup Fabienne, bonsoir à tous et merci de me donner la parole. En fait, hier, j'ai écouté dans sa quasi-intégralité le retour de la presse par rapport à la conférence de presse qui a été donnée par M. Macron et Trump. Et j'avoue que j'ai été assez sidérée par ce que j'ai considéré comme étant un peu un spectacle. J'ai trouvé qu'il y avait énormément de désinvolture de la part des deux camps, alors qu'on parle de la guerre en Ukraine qui a démarré depuis trois ans maintenant, qu'on a évoqué une possibilité d'une troisième guerre mondiale.

Et je me suis demandé qu'est-ce qu'il fallait retenir de ces discours de part et d'autre, dans le sens où, personnellement, j'ai trouvé que c'était très vide, je n'ai pas trouvé de sens. Et ça, c'est mon commentaire. Et ma question, justement, c'est que faut-il retenir de cette entrevue entre M. Macron et Trump hier ?

Eh bien, Nadine, merci beaucoup pour votre question, parce qu'il y a beaucoup de choses et on sera heureux d'essayer d'y répondre pour discuter en tout cas ensemble jusqu'à 20h autour de cette table. Il y a Marion Van Rentergen, bonsoir.

Bonsoir, Fabienne.

Grand reporter, Marion. Vous écrivez aussi, notamment, pour L'Express. Il y a Corentin Sélin, qui est historien spécialiste de politique américaine. Vous êtes professeur en classe prépa au lycée Carnot de Dijon. Corentin, et vous écrivez dans les jours. Pierre Aski est là également. Bonsoir, Pierre. Bonsoir. L'éditorialiste géopolitique de France Saint-Hierre. Pierre Aski, c'est vers vous que je vais me tourner d'abord pour la question de Nadine, qui a d'abord parlé du spectacle et de la désinvolture. Ce sont ses mots. Vous vous y étiez dans le bureau Oval à ce moment-là. C'est vrai que la gestuelle, elle a de l'importance. On a vu qu'on se tape sur les cuisses, etc.

Mais ça dit quoi, la gestuelle ?

Alors, je suis d'accord que c'était un spectacle. On est sur une scène.

Et vous étiez très nombreux, par ailleurs, dans la Maison Blanc. Absolument.

Et Donald Trump adore cette mise en scène. Il est le maître des lieux, le maître de la chorégraphie. Mais ce qu'il faut comprendre, je pense, c'est que pour parler à Donald Trump, il faut en passer par là. Aller à Washington pour dire ces quatre vérités à Donald Trump, ce n'est pas la peine de faire le voyage parce que ça ne produira rien. Et Emmanuel Macron a ce rapport personnel qu'il a construit au cours du premier mandat. Il l'a rencontré de nouveau à l'inauguration de Notre-Dame il y a quelques semaines. Et il a compris qu'il fallait d'abord flatter, d'abord créer cette connivence avant de pouvoir lui dire le contraire de ce qu'il pense.

Alors, il lui a dit d'ailleurs un peu, mais quand vous dites d'abord flatter et avoir cette gestuelle avec lui, vous avez raison, Pierre Sauf qui l'a déjà fait. En 2017, quand il essayait aussi exactement de la même manière sur l'Iran et sur l'accord de Paris, il a essayé la même chose. Et puis, à la fin, ça n'a rien donné.

Ça n'a rien donné. Là, ce qu'a fait Emmanuel Macron, c'est aussi apporter la voix de l'Europe, de l'Ukraine, c'est-à-dire des absents. Il y a dix jours encore, on était là à se dire, mais cette paix va se faire entre deux hommes, entre Trump et Poutine, sans l'Europe et sans l'Ukraine. Là, aujourd'hui, Trump au moins, ça ne changera peut-être rien sur le fond, est exposé à la rationalité ou aux arguments des Européens. Il va recevoir Volodymyr Zelensky dans quelques jours. Il va recevoir aussi Kirstenmer, le Premier ministre britannique.

Donc, il y a au moins une tentative de faire entendre ce son de cloche à un président américain qui a la tête pleine des réseaux sociaux et de la propagande russe. Parce que c'est quand même de ça qu'il s'agit. C'est qu'il est aujourd'hui dans un rapport à la Russie qui est d'une certaine fascination. Et il y a eu un moment dans ce bureau ovale qui était très troublant. C'est quand quelqu'un lui a demandé, est-ce que vous employerez le mot dictateur à propos de Poutine comme vous l'avez employé pour Zelensky ? Il a esquivé la question, il a refusé de répondre.

Et au même moment, son ambassadrice à l'ONU votait avec les Russes, contre les Européens, ce qui est sans précédent dans une période de crise.

On va y venir, et notamment d'ailleurs sur ce que ça a pu provoquer chez les Européens, Marion Van Rentergen, mais juste avant, Corentin Célin, sur ce qu'on a vu dans le bureau ovale, ce qu'on a vu de Donald Trump. Moi, j'ai envie de vous poser la question comme ça. Est-ce qu'il est en train de vivre sa meilleure vie, Donald Trump ? Parce que c'est aussi de ça dont on parle, en fait.

Oui, alors, il est en train de vivre sa meilleure vie parce que, dans son argumentaire hier, il y a un mot qui revient toujours parce que c'est très populaire avec son électorat, c'est le mot de paix, il se présente en l'homme de la paix. Et ça, c'est quelque chose qu'on n'a peut-être pas assez souligné dans les raisons de sa victoire. C'est qu'il dit aux Américains assez de ces longues guerres interventionnistes qui nous ont tant coûté, et sans rien nous rapporter, on y reviendra sans doute, l'Irak, l'Afghanistan. Et moi, je suis l'homme de la paix, je n'engagerai plus le sang américain sur ces conflits loin et hier.

Il a repris cette antienne, et on se demande, quand il le fait, s'il s'adresse vraiment, j'allais dire, au monde, ou avant tout à la population américaine et à son électorat, pour lesquels ça a été vraiment un motif de vote très important.

Marion Vardin-Terguer, est-ce que, justement, si le refrain de Donald Trump, c'est de dire « je suis l'homme de la paix », si, au fond, il reprend la rhétorique poutinienne aussi, qui, même si on n'en croit rien, dit aussi « mais nous sommes pour la paix », est-ce qu'à la fin, on finira par se dire « mais au fond, il n'y a que nous, les Européens, qui ne disons pas « nous sommes pour la paix » aussi clairement que ça, et qui sommes, j'y mets des guillemets, on en parlait avec Frédéric Seyce tout à l'heure, un peu les vatanguères, en fait, dans le monde aujourd'hui.

C'est vrai que nous sommes dans une très grande solitude et que l'Occident, en tant que notion politique, culturelle, idéologique, et il y a eu un véritable schisme, c'est-à-dire que les États-Unis en sont partis.

Alors, nous restons un peu les représentants, les derniers représentants d'un Occident, dans la mesure où nous croyons encore, et nous sommes, nous, je dis « nous, Européens », « nous, Union Européenne », mais pas seulement au-delà, on peut s'étendre au Canada, à la Corée du Sud, au Japon, à l'Australie, enfin, nous sommes encore quelques-uns à être attachés à l'ordre international qui a été construit par les Américains après la Deuxième Guerre mondiale et qui vise à instaurer un multilatéralisme, c'est-à-dire des relations entre États fondées sur le droit et non pas sur la force.

Et l'Union Européenne est faite de ça, elle fonctionne comme ça, c'est sa nature, c'est son existence, c'est son identité, et nous sommes un peu désemparés par le fait que cet ordre a été brutalement cassé par Donald Trump qui, en donnant raison et en épousant, en effet, la parole de Vladimir Poutine, a légitimé l'annexion par la force d'un pays et a mis en miette, finalement, tout ce principe de l'inviolabilité des frontières, de tout ce qui fonde cet ordre international.

Alors, pour répondre à la question de Nadine sur qu'est-ce qu'il faut retenir de ce dialogue, je pense, comme Pierre a très bien raconté, le fait que la mise en scène joue son rôle et qu'avec quelqu'un comme Donald Trump, il est difficile de savoir quel argument va l'emporter, il est difficile aussi de savoir dans quelle mesure, et c'est quand même essentiel, à mon avis, et la clé de tout, c'est dans quelle mesure il est soumis à Vladimir Poutine ou non.

Est-ce qu'il y a une marge de manœuvre possible parce que jusqu'à présent, il a donné le sentiment qu'il épousait totalement son discours, et ce qu'Emmanuel Macron, et il est légitime, il faut bien dire qu'il a eu raison d'aller là-bas, il faut saluer cette action, il faut le faire, et il est le seul légitime, finalement, avec Keir Starmer, dans la mesure où ce sont les deux seuls dirigeants de puissance dotés de l'arme nucléaire, et ça, ce sont des arguments que Trump, qui ne connaît que la force, qui fonctionne comme un gros cow-boy brutal, entend un peu.

Et ce qui peut générer, ce qui peut sortir d'un dialogue comme ça, avec tout, elle a raison, Nadine, de parler d'une mise en scène, oui, on se tape sur l'épaule, on rigole un peu, et on a l'air très insouciant, c'est une espèce de goutte à goutte, il faut essayer d'influer, de faire changer un peu de direction

ce cerveau de Trump qui est compliqué à déchiffrer. Alors, compliqué à déchiffrer, surtout imprévisible, parce qu'aller savoir ce qu'il peut imaginer demain, après-demain, et même après, ou oublier, ou sur quoi revenir, mais je voudrais un instant revenir sur ce que vous disiez, Marion, est-ce qu'on sait, Pierre Aski, ce qui a réellement poussé Trump à épouser la cause de la Russie ? Est-ce qu'on sait dire, pourquoi, pardon de le dire comme ça, mais pourquoi il se lève un matin en se disant, Zelensky est un dictateur, désormais c'est avec la Russie qu'il faut que je discute ?

Alors, il y a une thèse qui veut qu'il ait tenu par la Russie, il y a eu des livres et des films sur le sujet. Un compromat, comme on dit, c'est-à-dire qu'ils ont quelque chose

contre lui, ça paraît quand même...

Mais on n'a jamais apporté la preuve définitive de ce phénomène. Moi, je pense que c'est d'une autre nature. Trump impose aujourd'hui une présidence qu'on peut qualifier d'impériale, et qui tient beaucoup d'ailleurs à la mentalité du 19e siècle. La construction des empires, les sphères d'influence, etc. Et il se reconnaît dans ses pairs que sont Vladimir Poutine ou Xi Jinping ou Erdogan en Turquie. Et là, on est dans quelque chose de ce rapport entre hommes forts et dans lequel le droit des petits pays ne compte pas, le droit des peuples ne comptent pas, seuls comptent la volonté des grands états, des empires et les empires par définition ne connaissent pas de frontières fixes.

Il faut se souvenir quand même de tout ce qu'on a entendu au début sur le Canada, le Groenland, etc. C'est une logique impériale et son modèle, je termine là-dessus, son modèle, c'est le président McKinley qui était au tournant du 20e siècle, qui a été, qu'on avait qualifié de président impérial. C'est lui qui a conquis les Philippines, qui est allé pour la première fois en dehors du continent américain conquérir d'autres terres.

Et qui a retrouvé sa montagne en Alaska depuis peu. Quand j'entends cette description de Pierre Aski, Corentin Solin, je me dis au fond que ce qu'il adopte à l'extérieur ressemble exactement à ce qu'il adopte à l'intérieur. Pierre disait les petits états ne comptent pas, les petits pays ne comptent pas, à l'intérieur c'est pareil, au fond les petits gens ne comptent pas, seuls comptent ceux qui l'entourent, une espèce de petit aéropage de gens qui se disent supérieurement intelligent, etc. Ça marche pareil, non ?

Oui, et surtout, si on fait le croisement intérieur-extérieur, c'est une autre raison de son changement en faveur de Vladimir Poutine. C'est que Vladimir Poutine, pour tout le conservatisme états-unien maintenant à la sauce Trump, et on l'a vu par exemple lors du discours de G. Devens à Munich qui était très inspiré de discours précédents de Vladimir Poutine, Vladimir Poutine, c'est un modèle pour les conservateurs américains aujourd'hui parce qu'il le voit comme Poutine s'est affirmé depuis une quinzaine d'années.

Le défenseur, Poutine a dit je suis le défenseur de l'Occident contre une immigration incontrôlée qui va submerger le modèle occidental, je suis le défenseur des valeurs traditionnelles contre eux, ce qu'ils appellent le woke, c'est-à-dire les droits LGBTQ+, et les conservateurs américains, et Trump le premier. Et c'est là aussi parce que vous disiez il s'est levé un matin, mais il ne s'est pas levé un matin. Trump tenait déjà des propos extrêmement durs durant la campagne contre Zelensky.

On pensait qu'il allait se modérer, Zelensky a essayé de le jouer un petit peu d'ailleurs comme le président Macron hier, sur le contact personnel, en essayant de l'amadouer, mais Trump, ça fait dix ans qu'il avoue son admiration pour Poutine, il a entraîné avec lui tous les conservateurs américains, et il a fait émerger des figures comme J.D. Evans qui est encore plus proche je pense de ce poutinisme idéologique. Il y a vraiment une convergence idéologique et c'est aussi pour ça, donc convergence idéologique j'allais dire sur l'intérieur qui se traduit en un rapprochement en politique extérieure.

Retour au standard, c'est Thierry qui nous y attend. Bonsoir Thierry.

Oui, bonsoir. On vous écoute. Merci de prendre mon appel. Merci infiniment pour vos émissions. Merci, un grand merci. Oui, simplement, j'ai réagi par rapport au lancement de l'émission et notamment l'information, toutes ces informations angoissantes qui nous arrivent en ce moment. Alors je vais vous expliquer. Nous, mon épouse et moi, depuis la crise Covid et encore plus depuis la guerre en Ukraine, on a largement, très largement coupé avec l'information sauf avec un petit peu de parcimonie comme c'est le cas à l'instant. Ouf ! Oui !

On a échappé à la plonge.

Exactement ! Et en fait, c'est une histoire, on se l'est dit avec mon épouse, de protection de notre santé mentale par rapport à toutes ces angoisses et particulièrement par rapport au sujet que vous évoquez ce soir.

Je peux vous comprendre, Thierry, et merci de nous le dire, Marion Van Renterghem, c'est vrai que l'actualité est anxiogène jusqu'à un vrai point. Il y a des mots qu'on a prononcés. On a prononcé le mot de Troisième Guerre mondiale, on a prononcé des choses aussi hautes que ça quand même. Est-ce qu'il faut effectivement faire le tour de cette question-là ? Poser cette vraie question-là ? Le mettre sur la liste des risques potentiels ?

On n'a jamais été aussi près. En tout cas, on est sur une crête. Alors ça peut très bien, on peut se maintenir sur cette crête, mais c'est vrai que ce pourquoi nous nous battons, c'est d'essayer de l'éviter, sachant que la paix que propose Donald Trump en offrant finalement à Vladimir Poutine une capitulation, une réédition, fait penser, il faut se méfier des amalgames et des comparaisons dans l'histoire, mais deux personnes qui se partagent un pays qui ne leur appartient pas, ça rappelle quand même les accords de Munich de 1938 qui n'étaient pas la fin de la guerre mais le début de la guerre.

Et donc, cette illusion qu'en ne faisant rien, qu'en montrant pas de douce et qu'en essayant de se dédouaner en finalement en donnant à manger aux ogres pour essayer de les calmer, ça a longtemps été prouvé dans l'histoire que ça ne faisait plutôt que susciter leurs appétits. Donc moi, je comprends très bien les auditeurs et j'ai des amis qui me disent « Moi, j'en ai marre, je n'écoute plus, je ne récute plus les journaux, je n'écoute plus la radio et pourquoi pas, chacun vit sa vie comme il l'entend. » Moi, ça me calme plutôt mon angoisse d'essayer de m'informer et d'en parler et de résister. Chacun réagit comme il le pense.

Mais effectivement, et si on doit faire des comparaisons, alors il n'y avait pas d'Union Européenne telle qu'elle existe aujourd'hui à l'époque de l'autre Munich, j'allais dire, et si on veut regarder le verre à moitié plein quand même, on a, regardez là, les crédits d'armement en Angleterre qui sont en train de monter en flèche, regardez ce qui se passe en ce moment avec la Pologne, regardez ce qui se passe avec l'Allemagne, enfin ce sont des mots quand même qui sont extrêmement, qui résonnent extrêmement fort que de dire désormais, il ne le dit pas comme ça, mais enfin notre parapluie n'est plus les Etats-Unis, c'est quasiment ce que dit Merz aujourd'hui.

Donc, est-ce que ça ne nous renvoie pas quand même à une capacité qui est la nôtre de réagir et qui met un peu de, qui rend se vert un peu à moitié plein quand même ? Moi,

je le vois plutôt comme quelque chose de positif, c'est-à-dire qu'il y a en effet l'attitude de Trump, le fait que nos alliés dont nous craignons, enfin quand on voyait arriver Trump, on croyait éventuellement qu'il soit désengagé, mais on se rend compte qu'il est soumis à Poutine et qu'il se retourne même contre nous, donc c'est vraiment un scénario qu'on n'avait pas attendu et la limite du pacifisme, je pense que nous sommes tous des pacifistes ou alors il faut être un peu tarés pour vouloir vraiment la bagarre et la guerre, mais la limite du pacifisme, c'est de rester pacifique quand les autres vous déclarent la guerre et veulent vous détruire.

Donc il y a un moment où on est un peu obligé de réagir et nous sommes dans cette situation-là, c'est-à-dire que tout en étant plein de bonne volonté et l'Union Européenne, Dieu sait si elle l'a été, c'est une fabrique, une usine à paix. Elle est née pour la paix, par la paix et elle a été malheureusement un peu aveuglée et endormie par cette espèce de longue naïveté, ce qu'on appelait d'ailleurs profiter des dividendes de la paix et de se dire ça y est, c'est fini, on a réuni tout le monde, nous sommes un grand marché et plus personne ne viendra.

Et voilà, la guerre nous arrive, des gens nous sont hostiles, nous détestent, Vladimir Poutine déteste ce que nous sommes comme modèle, il déteste notre liberté, il déteste notre mode de vie, il déteste notre état de droit, il déteste... Et donc... Et les Américains détestent notre démocratie, notre mode de fonctionnement. Et les Américains maintenant s'y mettent aussi, donc il y a un moment, soit on capitule, on est vassalisé totalement, on est assoupi et à la merci de ces grandes puissances qui tendent à la dictature, Trump n'est pas encore un dictateur, mais il y a quelques signes en tout cas d'illibéralisme qui se mettent en place aux Etats-Unis, et pas qu'un peu.

Xi Jinping, qui reste silencieux, mais n'est pas une démocratie, Poutine est une dictature agressive, impérialiste, hégémonique, et c'est difficile pour nous de, si on tient un peu à ce que nous sommes, à notre démocratie, à notre modèle, de rester sans rien faire.

Pierre Aski, des moments de tension, des moments de crise en Europe, à cause des Etats-Unis et des Russes, on ne peut pas dire que dans l'histoire on n'en est pas connu, enfin on se souvient de ce à quoi ressemblait la guerre froide, on se souvient de ces moments où on a vraiment cru qu'à un moment, quelqu'un laisse prendre une bombe nucléaire sur la figure, il y a eu ces moments-là. Pourquoi est-ce que ça semble plus grave aujourd'hui ? Est-ce que c'est plus grave aujourd'hui ou pas ?

C'est d'une autre nature, c'est sûr que si on compare avec le risque nucléaire de la crise de Cuba, par exemple, qui a été peut-être le plus proche qu'on ait approché de l'annihilation de la planète, on peut dire que c'est moins grave aujourd'hui, mais je pense que ce qui est perturbant, et pour revenir à ce que disait l'auditeur tout à l'heure, c'est qu'on a notre monde qui s'écroule, c'est-à-dire que toutes les certitudes avec lesquelles on a grandi pendant des décennies sont aujourd'hui complètement mises à mal. La certitude,

c'était de dire la paix est la norme, la guerre est l'exception.

Oui, absolument, et on pensait que c'était fini, que l'Europe, effectivement, comme dit Marion, était ce rempart contre la guerre. Mais là où, je vais prendre ma casquette de président de reporter sans frontières, la question de l'information, elle est fondamentale parce que c'est aussi un terrain d'affrontement et un champ de bataille, l'information.

La désinformation est une des armes de la guerre hybride qui est menée à travers le monde aujourd'hui et peut-être que c'est le moment, au contraire, plutôt que de tourner le dos à l'information, de mieux choisir et de mettre peut-être des efforts dans la sélection de sources d'informations fiables, crédibles, vérifiées, professionnelles, parce que c'est ça qui est en jeu aujourd'hui, c'est de lutter contre la désinformation qui vise à nous diviser, à nous miner et à nous affaiblir.

Je vais vous lire cette alerte qui vient de tomber à l'instant et qui dit qu'Elon Musk sera mercredi au prochain conseil des ministres, au premier conseil des ministres du second mandat de Donald Trump à la Maison Blanche. Donc, ça arrive à point dans cette conversation et ça arrive à point surtout grâce à vous, Cadieux, bonsoir. Oui, bonsoir. On vous écoute.

Je m'interroge beaucoup sur la disparition des contre-pouvoirs, c'est l'impression qu'on a d'ici, aux Etats-Unis. On a l'impression que Trump, Musk et toute cette oligarchie sont les derniers américains sur le territoire américain et que tout le reste a disparu. Il n'y a plus de presse, il n'y a plus de syndicats, il n'y a plus d'opposants politiques, il n'y a plus de scientifiques qui pourraient s'exprimer sur la guerre, sur l'environnement, etc. On connaît les positions de l'Europe, on connaît les positions de la France, mais aux Etats-Unis, à part celle de Musk, de Trump et tout est comptier, on ne connaît rien, on n'a pas d'infos.

Merci beaucoup Kadiu. Vrai bonne question Corentin Selin sur les contre-pouvoirs, les syndicats, alors on sait comment ça fonctionne aux Etats-Unis. Moi, ce qui m'intéresse, c'est le Congrès, comment ça se fait qu'on n'entend personne. C'est la rue même qui m'intéresse. Enfin, si ça avait été nous, on serait tous dans l'arrêt avec des gros panneaux.

Pour répondre à Kadiu, on va faire un dégradé. On va partir des contre-pouvoirs essentiels. Au Congrès, Trump peut compter déjà sur une majorité républicaine pas large, mais assez confortable au Sénat, beaucoup plus resserrée à la Chambre des représentants, sauf que la grande nouveauté par rapport à 2017, c'est que ce parti républicain est totalement Trumpisé.

Oui, mais justement, pardon de vous interrompre, mais pour autant, il n'y va pas. Il ne signe que des executive order. Or, de toute façon, s'il passait par le Congrès, il aurait la majorité.

Il n'y va pas parce que, justement, c'est surtout, on le voit là, encore avec les discussions budgétaires qui vont être très compliquées parce qu'il a vraiment une toute petite majorité à la Chambre des représentants. Mais quand même, la première leçon sur la disparition des contre-pouvoirs, c'est qu'en interne, il n'est plus du tout contesté. Et on a d'ailleurs eu cette image assez symbolique.

On se souvient de Mitch McConnell, l'ancien leader des sénateurs républicains qui avait été, à un moment, une sorte de force modératrice en 2017 contre Trump et qui a annoncé qu'il ne se représentait pas puisqu'il est très âgé, il a eu plusieurs accidents de santé, et qui a été le seul à oser voter contre certains choix ministériels de Trump et il savait quelque chose d'assez pathétique de voir cet homme se roilir McConnell complètement abandonné par son parti qui est désormais celui de Trump. Donc le parti républicain est celui de Trump. Les démocrates, silence radio, pourquoi ?

Parce que les démocrates, il y a le poids de la défaite, le poids de la responsabilité de la défaite et cet énorme problème, mais ça qui est historique et coutumier dans la politique américaine, c'est qu'aux Etats-Unis, les élections fédérales, c'est tous les deux ans. Dans 20 mois, on a déjà des midterms. Donc on n'a pas le temps de se remettre en cause. Donc on se met en route pour les prochaines élections, sauf que les démocrates, ils auraient besoin de faire un aggiornamento, une réflexion. Pourquoi a-t-on perdu le vote populaire ? Pourquoi le vote populaire a basculé en faveur de Trump ? Et donc, il n'y a pas d'aggiornamento, il n'y a pas de nouvelles propositions.

Alors il y a quelques individualités qui essaient de se préparer pour le prochain cycle présidentiel, comme le sénateur du Connecticut Murphy, mais en attendant, donc pas d'opposition démocrate audible. Par ailleurs, il y a une presse qui est ankylosée à la fois, parce qu'il y a le choc, parce que je crois que ça, on ne l'a pas assez dit, que Donald Trump puisse l'emporter de nouveau en novembre dernier, tout le monde le pensait. Mais il y avait cette idée, oui, mais s'il l'emporte, il n'aura pas la majorité des voix, comme en 2016. Là, il a été majoritaire. Ça veut dire qu'il y a une majorité d'Américains qui ont voté pour lui.

Et la presse, elle s'interroge, il y a beaucoup de journalistes, qu'est-ce qu'on a raté ? Et en plus, ces journalistes, ils sont pris entre des milliardaires propriétaires de journaux, on a vu ça avec Jeff Bezos ou Washington Post, qui commencent à mettre des limites, à dire, il ne faudrait peut-être pas écrire ça, il ne faudrait peut-être pas dire ça. Donc, c'est très difficile de travailler dans un média avec un propriétaire qui commence à se rapprocher du pouvoir. Et d'autre part, cette presse, Trump et son camp montrent les dents.

C'est-à-dire que Trump a multiplié les procédures judiciaires contre la presse, et ça nous amène au quatrième et dernier grand contre-pouvoir, Alors, pour l'instant, ça, il faut le dire, et pourra peut-être rassurer Caillou, il y a les juges qui jugent en droit et qui, pour l'instant, bloquent beaucoup des initiatives de Donald Trump, pas toutes, par contre. Enfin, beaucoup. Voilà, certaines. C'est vrai que, par contre, le travail de Musk...

Quelque part, que sur l'intégralité de ce qui était tombé là, sur la tête des États-Américains, il y en avait 10% qui étaient devant les tribunaux, 10%, ce n'est pas beaucoup.

Oui, mais par contre, des juges ont quand même déjà rendu des opinions, des arrêts contraires. Alors, le seul problème, c'est qu'on a une Cour suprême qui, au sommet, paraît plus favorable à Trump et, surtout, on a quand même, et ça, il faut le rappeler, Vance comme Musk, alors Trump, ce n'est pas aventureux, qui ont dit que les juges n'ont pas à arrêter Donald Trump. C'est-à-dire que là, on s'attaque à la racine même de l'État de droit.

Et c'est ce que vous disiez, Marion, sur... Est-ce qu'on le dit comme ça ? L'île libéralisme. C'est ça. Jusqu'à quel point on a sombré déjà aux États-Unis dans l'île libéralisme ou pas ? Est-ce que vous, vous dites, oui, on est en train d'y aller ? Est-ce qu'on est sur la crête ? On est où par rapport à l'île libéralisme ?

Je connais, je suis moins spécialiste, évidemment, que Corentin sur les États-Unis, mais c'est vrai qu'en comparant la proximité qui existait entre les États-Unis et l'Europe sur, justement, l'organisation de l'État de droit, c'est ce qui fondait notre alliance fondamentale et cet attachement au check and balance, au contre-pouvoir, on voit bien que Trump, et quand j'entends les gens dire qu'il faut minimiser l'importance du Trump 2 puisque le Trump 1, finalement, n'a pas été un dictateur, ce n'est pas tout à fait vrai. Il a beaucoup, il a déjà contribué à abîmer la démocratie. Il a quand même fait remplacer un maximum de juges fédéraux dans les cours d'appel des différents États.

Il a, comme on sait, réussi à renverser la majorité des juges de la Cour suprême en sa faveur. Et son modèle, et c'est là qu'il y a de nouveau un lien avec l'Europe, c'est qu'il y a un modèle très fort, étonnamment, qui vient d'un tout petit pays de l'Union Européenne qui est la Hongrie de Viktor Orban, et des liens qui se sont institués entre la Heritage Foundation, c'est-à-dire le think tank qui est à la base du trumpisme qui a théorisé ce que Trump est incapable de théoriser parce que ce n'est pas lui un conceptuel.

Mais voilà, l'horizon 2025 et qui s'est véritablement inspiré de l'illibéralisme, lui aussi conceptualisé par Viktor Orban, même si le mot est apparu d'abord dans le livre de ce journaliste de CNN dont je... Farid Zakarian. Farid Zakarian, oui, qui a théorisé ce concept. Mais Viktor Orban qui est entouré vraiment d'une équipe d'intellectuels puissants et qui réfléchit sur ce que c'est que la manière de prendre en main la démocratie a conceptualisé et théorisé ça. Et ça veut dire que c'est une démocratie qui ne se limite pas au moment de l'élection parce que ce sont des gens qui sont élus de manière démocratique.

Mais une fois qu'ils sont arrivés au pouvoir, ils considèrent que l'État leur appartient, que ça devient leur propriété. Et ça, c'est exactement... La démocratie est réduite au suffrage universel et que derrière. Et ce qui est très caractéristique chez Donald Trump, c'est que quand vous écoutez ses discours, il dit mes juges, mes policiers. L'État est devenu à lui. On voit en effet le ménage aussi qu'il opère dans le fait qu'il ait licencié quand même tous ceux qui au FBI ou au département de la justice ont enquêté sur la question de l'attaque du Capitole. Enfin, on voit bien qu'il met en place cet illibéralisme.

Il y a même Steve Bannon et d'autres, un membre de la Chambre des représentants qui ont parlé d'une élection à vie, qu'il fallait essayer de mettre en place son élection à vie. Enfin, on voit très bien le chemin qu'il est en train de prendre. Va-t-il y arriver ? Je ne sais pas parce que pour le coup, les institutions américaines c'est plus solide que la Hongrie malgré tout.

Alors, Pierre, rapidement, et puis ensuite on retourne au stand-up.

Oui, juste un mot. Donald Trump a cité dans un de ses innombrables tweets une phrase attribuée à Napoléon qui est « Celui qui sauve son pays ne viole pas la loi ». Oui, c'est vrai. Ce qui résume son état d'esprit, c'est-à-dire qu'il pense qu'il est en train de sauver l'Amérique du désastre de ses prédécesseurs et que, de ce fait, il ne peut pas être dans l'illégalité.

C'est même l'esprit du 6 janvier d'une certaine façon. Je voudrais qu'on écoute Boris qui nous attend depuis un moment. Bonsoir Boris.

Bonsoir à tous.

On vous écoute.

Oui, je voulais apporter au débat un point. La petite lueur que j'ai ces derniers temps, ces derniers jours et heurt, c'est que Wall Street baisse, que l'économie peut décrocher. Le cours de Tesla se crache en ce moment, le Bitcoin aussi. Et pour moi, ces hommes, Trump et Musk, ne jurent que par l'argent. C'est leur cheval d'orgueil et une déstabilisation économique qu'ils sont en train de générer. Finalement, c'est peut-être le seul outil de modération qu'il peut y avoir. C'est Wall Street, en fait, pour les empêcher d'aller plus loin. ils ne pensent qu'à l'argent. L'Ukraine n'est traitée que par le biais des dollars dépensés et des terres rares accessibles.

Et en fait, c'est là les alertes de Warren Buffett, de beaucoup d'investisseurs. Et le potentiel krach financier qui se prépare peut les retenir. En fait, pour moi, c'est le tropisme américain, c'est l'argent, c'est le dollar. Et c'est la seule chose qui peut les retenir.

Merci beaucoup, Boris. Est-ce qu'il n'a pas raison, Boris Pierraski, de se dire... Ce qu'on a vu de Donald Trump jusqu'à présent, on est dans une espèce de gloubi-boulga de ce genre-là. L'argent, ça compte énormément. Il a raison. Si demain, la bourse s'effondre, et j'irai même plus loin, si demain, son taux de popularité s'effondre parce que c'est un gars qui aime bien dire qu'il est le premier, est-ce qu'au fond, ce n'est pas par là que les choses passent ? Qui finiront par intéresser aussi l'Ukraine ?

C'est possible, en effet, même si pour l'instant, on a plutôt vu les puissances d'argent aux Etats-Unis se rallier à Donald Trump, notamment tous les géants de la tech.

Ils se sont ralliés, mais Musk est en train de perdre un peu d'argent. Alors, je dis un peu parce que 40 milliards quand on en a 400,

c'est pas très important. Mais c'est vrai que ce qui est aussi, mais toujours lié à l'argent, le retour de l'inflation. J'étais frappé aux Etats-Unis, tout le monde parle du prix des œufs qui a atteint des stratosphères. On est à 8 euros, je crois, c'était 3 euros. Or, c'est sur l'inflation qu'il a bâti une partie de sa victoire. Emblâment, Joe Biden pour ça. Or, aujourd'hui, cette inflation, elle lui appartient à lui et toute sa politique de droit de douane et de guerre commerciale qu'il est en train de lancer à travers la planète aura un impact inflationniste, en tout cas, dans un premier temps. Et il a le regard en permanence sur les sondages, évidemment.

À la conférence de presse avec Emmanuel Macron, il y a eu un moment très drôle. C'est la première question attribuée par Donald Trump à un journaliste américain. C'était, Monsieur le Président, vous avez des sondages formidables, comment faites-vous ? C'était question téléguidée. On adore que c'était Fox, évidemment. Ce qui est faux, d'ailleurs,

parce que les sondages sont en train de descendre.

Oui, exactement, alors que les sondages sont en train de descendre, mais c'est la méthode Coué. On répand l'idée qu'il ne peut être que le président le plus populaire de l'histoire.

Exactement, mais quand même là-dessus, Corentin Célin, enfin, on se souvient très bien à sa première investiture, il fallait qu'il ait une foule qui était plus importante que celle d'Obama. Ce n'était absolument pas le cas, mais il fallait qu'il le dise. Il est le meilleur président, il a des mots vraiment qui disent ça.

Donc, est-ce qu'on ne peut pas se dire, parce qu'on est quand même dans des choses qui sont très irrationnelles en ce moment, que si à un moment sa popularité commence à tanguer, que ce soit sur des problèmes inflationnistes ou sur autre chose, j'ai envie de dire, peu importe, la popularité commence à tanguer, est-ce que ça ne lui fait pas tout simplement mettre le pied sur le frein, ce garçon ?

Oui, mais justement, je rebondis sur l'anecdote que rapportait Pierre Aski. Le problème, c'est qu'hier soir, justement, c'était un journaliste d'un média ami qui lui posait une question sur un sondage qui est connu pour lui être très favorable.

Et c'était très intéressant parce qu'en fait, on s'aperçoit qu'avec l'évolution de l'écosystème médiatique, aujourd'hui, le président des Etats-Unis peut rester enfermé dans une bulle composée à la fois des réseaux sociaux, dont son réseau social à lui, d'ailleurs, ce qu'il pourrait nous interroger, et de médias dont certains sont vraiment maintenant des médias, j'allais dire, que ce soit Fox News à la télévision ou qui sont proches du pouvoir, on a ses propres sondages, il peut rester très longtemps dans sa propre bulle. Là, je parle vraiment pour ce qui est de l'information. Et donc, peut-être que l'impact sera moindre.

Deuxièmement, il y a une dynamique qui est quand même très particulière en ce moment, c'est la place prise, on y faisait allusion par Elon Musk, c'est-à-dire qu'on a un peu une présidence à deux têtes.

D'ailleurs, hier, Musk a été beaucoup cité pendant la conférence de presse, on lui a posé beaucoup de questions sur Musk à Trump pendant la conférence de presse avec le président Macron, parce qu'Elon Musk occupe une place quand même prépondérante, et on le disait, il va assister à la première réunion du cabinet, et on peut se demander si Musk paraît, lui, beaucoup plus déterminé, il est dans une croisade contre l'État, il veut détruire l'État, il y a quand même quelque chose vraiment de cet ordre-là, et lui, on a l'impression que rien ne pourra l'arrêter. Donc, tout ça réuni fait que peut-être que les freins sont plus aussi forts qu'il y a quatre ans, par exemple.

On n'a pas le temps de prendre la question d'Elisabeth, on l'embrasse quand même, et qui dit la bonne solution, c'est d'arrêter de parler, comme à chaque intervention de Trump et de Musk, on en parle, il faudrait arrêter de le faire, et elle dit aussi qu'il faut que l'Europe acte, et qu'elle le fasse d'urgence, Marion Vendrede-Terrigaim, l'Europe acte, pour l'instant, on le voit, on verra bien avec quelle efficacité derrière.

Elle acte, et ça n'est pas perdu, et il faut bien comprendre qu'on sort de l'Union Européenne. Quand on parle de l'Europe, c'est l'Union Européenne, quelques pays de l'Union Européenne, pas tous, et les Anglais qui subitement sont redevus, nos amis en tout cas sur ce point-là. des pays de l'OTAN qui souhaitent s'adjoindre, et c'est très important parce que les affaires étrangères, la diplomatie n'étant pas une compétence exclusive de l'Union Européenne, tout ce qui se décide doit se faire à l'unanimité.

C'est absolument impossible, ne serait-ce qu'avec la Hongrie, qui joue le rôle de traître et de cheval de Troie, ami de Poutine et de Trump dans cette affaire, et donc il faut, et là je pense qu'Emmanuel Macron a eu raison, avec le Premier ministre polonais, d'ailleurs Donald Tusk, qui joue un rôle important dans cette affaire, qui assure la présidence sonnance du Conseil européen, et donc à la tête de la Pologne, qui devient la première armée conventionnelle d'Europe, en termes d'hommes et de moyens, et avec évidemment le Premier ministre britannique, Keir Starmer, autre puissance nucléaire, ça fait quand même deux puissances nucléaires au cœur de ce continent, de ces Européens, qui sortent totalement du cadre de l'Union Européenne, et qui a les moyens, malgré tout, d'avancer dans une organisation de défense.

Ce que Macron et Starmer essayent d'obtenir de Trump, c'est qu'au moins, ils mettent à disposition, ils ne s'opposent pas, dans le cadre d'une éventuelle mise en place d'une force européenne pour garantir les sécurités de l'Ukraine, qu'ils mettent à disposition les infrastructures de l'OTAN et qu'ils ne s'opposent pas à cette présence.

Pierre, il nous reste une petite poignée de secondes. Pardon de vous faire faire de la politique fiction, mais est-ce qu'on peut se dire que quand ce train-là est lancé, de toute façon, on ne sait pas encore sous quelle forme, mais on entre dans une période de négociation s'agissant de l'Ukraine, là maintenant ?

Oui, je pense que c'est clair et en particulier, ça va se passer lors de cette rencontre entre Trump et Poutine, d'où l'importance de toute cette agitation diplomatique avant ce sommet Trump-Poutine qui sera évidemment décisif à la fois pour l'Ukraine, mais aussi pour la sécurité du monde.

Écoutez, on y reviendra parce que vous avez été très très nombreux à nous appeler ce soir. On reviendra aussi sur les fameux contre-pouvoirs parce que ça défile de questions sur les contre-pouvoirs américains. Merci à tous les trois, merci à tous pour vos nombreuses questions. Il est 20h sur Internet.