Dominique Bourg : "La sobriété, ce n'est pas vivre plus mal, c'est apprendre à vivre mieux"

La sobriété, c'est le mot de l'année et qui va sans doute s'installer durablement dans notre quotidien. Face au réchauffement climatique, à cette sécheresse record et à la crise énergétique due à la guerre en Ukraine, il faut repenser notre mode de vie et c'est le sujet de notre grand entretien ce matin. Emmanuel Macron a prononcé le mot pour la première fois à Belfort début février et il a donné le « là » le 14 juillet. On doit entrer collectivement dans une logique de sobriété, a dit le Président, dans laquelle on va demander à nos compatriotes de s'engager un plan pour consommer moins. Alors de quoi parle-t-on ? D'où vient ce concept de sobriété ?

Quelle révolution philosophique et économique implique-t-elle ? Comment y contribuer individuellement ? Pour en parler avec nous, nous sommes en ligne avec le philosophe franco-suisse Dominique Bourg, professeur honoraire à l'Université de Lausanne, spécialiste des questions environnementales. Bonjour ! Bonjour ! Je salue aussi Olivier Sidler, membre fondateur et porte-parole de l'association Négawatt, en direct des locaux de France Bleu de Romardèche. Bonjour !

Bonjour !

Et bien sûr, j'attends vos questions au standard au 01 45 24 7000 ou sur l'appli France Inter. D'abord, de quoi parle-t-on ? Donnez-nous votre définition de la sobriété, Dominique Bourg.

Alors, la sobriété aujourd'hui, ce n'est peut-être pas exactement, si vous voulez, la sobriété autrefois. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la situation qui nous échoua, là on vient de rappeler les températures en France, l'effondrement du vivant, il y a le rapport de l'IPBES qui est sorti au début juillet, on en a peu parlé, mais sur le plan de la vie sur Terre, c'est aussi catastrophique pour le climat, la pression sur les ressources. Tout ça, ce n'est pas la conséquence de nos idées, en tout cas pas directement. C'est la conséquence de notre impact matériel. Alors, notre impact matériel, ça commence par le fait de naître.

Si vous naissez, vous avez tous besoin que vous soyez riche ou pauvre, vous avez besoin à peu près de la même surface pour régénérer votre air, votre eau, pour vous nourrir, etc. Et puis surtout, en fait, c'est les flux d'énergie et les flux de matière. Alors là, les différences sont vraiment énormes, si vous voulez. Par exemple, en termes de flux de matière, un Américain, si vous regardez tout ce qui est derrière les objets qu'il consomme, pas simplement le poids des objets qu'il consomme, c'est au moins 20 tonnes par an. Un Européen, c'est 15. Un Africain, c'est moins de 5.

Et si vous regardez en termes d'énergie, tout ce qu'on a construit, tout le patrimoine bâti de l'humanité, dans les grandes civilisations, on en était à 0,4 tonnes équivalent pétrole par personne. Aujourd'hui, à l'échelle mondiale, on en est à 4 tonnes. Donc en fait, on se comporte comme si la Terre n'existait pas, comme s'il n'y avait pas des équilibres sur cette planète et comme si on pouvait, par nos techniques, si vous voulez, tout transgresser. Alors, si on veut vraiment définir un petit peu ce que serait aujourd'hui la sobriété, parce que la sobriété, vous l'avez dans toutes les sagesses, à ne pas confondre avec la 16.

Le fait, ce n'est pas de vivre plus mal, mais c'est d'apprendre à vivre bien, mieux, si vous voulez, avec une empreinte écologique beaucoup plus petite. En fait, il faudrait qu'on soit à 0,8 planètes en moyenne. Et là, quand vous disiez... Attendez, il y a un point très important. Quand vous parlez de sobriété, si chacun doit faire moins, ça rend les écarts de richesse entre les uns et les autres beaucoup plus insupportables.

Qu'un Jeff Bezos, l'an dernier, à peu près à cette époque, fasse du tourisme planétaire et émette, si vous voulez, en termes d'équivalent carbone et en termes de carbone, tout simplement, ce que des centaines de personnes ne le feront même pas dans leur vie, vous imaginez bien que ça, ça n'est plus tolérable.

Mais j'aimerais bien qu'on revienne à la notion en elle-même de sobriété, faisons un petit historique, vite fait, et pas seulement écologique, Dominique Bourg, et là, je m'adresse aux philosophes que vous êtes. C'est une notion qui est apparue dans la Grèce antique. Au XIIIe siècle, le philosophe et théologien saint Thomas d'Aquin donne sa définition de la sobriété. Il dit, l'usage du vin est affaire de modération. La sobriété n'est pas une abstinence. C'est la mesure de cette boisson délicieuse. Autrement dit, il fait référence à notre capacité d'autolimitation. Au fond, c'est d'abord une notion individuelle ?

Elle est individuelle, si vous voulez, et collective. Effectivement, c'est vraiment l'idée clé, c'est l'idée d'autolimitation. Et la civilisation qui a le plus excellé dans ce domaine, c'est la Grèce. La Grèce s'est construite sur le rejet de la démesure, sur le rejet de l'hubris. Et je vous rappelle que pour Aristote, par exemple, il y a une modalité d'échange qu'il appelle crématistique. Il le distingue de l'échange économique. Quand vous échangez économiquement, par exemple, si vous êtes boulanger, vous n'allez pas vous chausser dans vos baguettes. Et si vous êtes cordonnier, vous n'allez pas manger vos chaussures. Donc, vous échangez des chaussures contre des baguettes.

Quand il y a de la monnaie, c'est plus simple. En revanche, si vous êtes dans ce qu'il appelle la crématistique, c'est-à-dire que si vous faites du commerce, là, ça n'a plus de limite. C'est que là, vous pouvez accumuler l'argent sans aucune limite. C'est ce qu'il appelait la crématistique. Pour lui, c'était l'horreur. Parce que tout ce qui existe dans le monde a forcément des contours, a forcément des limites. Ça, c'est la sagesse grecque. Alors, si je veux décliner ça aujourd'hui, j'ai un instrument très simple pour le décliner. C'est l'empreinte écologique. Mais comme je vous l'ai dit tout à l'heure, ça pose tout de suite le problème des inégalités.

Maintenant, autre chose, la sobriété, ce n'est pas pour se faire suer. La sobriété, c'est au contraire pour trouver un équilibre. Parce qu'il n'y a pas de bonheur sans une certaine forme d'équilibre. Et vous voyez bien que nos sociétés, on nous incite à consommer sans cesse, ce sont des sociétés qui sont anxiogènes et qui créent de l'insatisfaction. Quand vous avez de la publicité qui vous incite à acheter en permanence, ça crée un manque qui est totalement artificiel. Donc, en fait, c'est changement de civilisation qu'implique le mot sobriété. Je ne suis pas sûr que notre cher président ait compris que ça allait jusque-là.

Oui, parce que changement de civilisation, c'est lourd. On va y revenir. En fait, le problème vient des Trente Glorieuses, Dominique Bourg, où on a soigneusement oublié la sobriété au nom du progrès.

Alors, au nom du progrès et au nom du marché. Les deux vont ensemble. Le progrès, c'est sans cesse changer. Donc, sans cesse changer, vous le savez très bien, c'est sans cesse acheter. Il y a une idée du progrès selon laquelle, en fait, on développerait notre humanité par la consommation. En fait, on n'y croit plus aujourd'hui. Puis alors, franchement, quand on voit les conséquences autour de ça, y croire, c'est quand même être profondément débile aujourd'hui. Mais en revanche, on a vraiment du mal, et c'est le moins qu'on puisse dire, à en tirer les conséquences. Et c'est vrai que c'est contradictoire avec le ressort de notre système économique.

Quand je parlais de crématistique tout à l'heure, c'est ça le ressort de notre système économique.

Je vous propose de réécouter Pierre Rabhi, l'écrivain paysan qui prêchait la sobriété heureuse en accord avec la nature. Extrait d'une interview réalisée par France 3 Occitanie le 31 décembre 2019.

Nous ne savons pas où nous allons, mais nous y allons. Et donc là, on n'a pas de maîtrise sur l'histoire. Parce que même les outils que nous avons créés nous dominent. Imaginez, plus d'électricité, plus de carburant, plus de... Et c'est l'effondrement du système. Plus de communication, c'est l'effondrement total du système. C'est-à-dire que nous avons construit un système qui est censé être puissant, alors qu'il est très faible. Et pendant que le monde moderne s'effondre, ceux qui vivent comme il y a deux siècles avec la nature, ils survivent. Mais nous, on ne servit plus. Donc c'est pour ça que, plus que jamais, dans cette complexité, il faut maintenant déterminer un nouveau paradigme.

Et ce paradigme, il faut en définir les bases.

Cette fois, nous y sommes, Olivier Sidler.

Oui, à l'association Négawatt, qui existe depuis maintenant plus de 20 ans, on a d'emblée inscrit la sobriété comme le premier étage de l'action qu'il fallait entreprendre pour arriver à la neutralité carbone en 2050. Ce n'est pas une nouveauté pour nous, tout le monde en parle aujourd'hui.

Depuis, ça fait 20 ans que vous dites ça, et pendant longtemps, personne ne vous a entendu.

Oui, on nous a même traité d'amiche, mais bon, ce n'est pas très grave, nous ne sommes pas très susceptibles.

Vous voulez dire un certain président de la République ?

Je ne dis rien. La sobriété, pour nous, c'est tout ce qu'on peut faire à titre individuel et collectif pour changer nos comportements et nos choix afin de réduire la quantité d'énergie qui est nécessaire pour satisfaire nos besoins de base. Alors, évidemment, on va pouvoir irgoter sur les besoins de base, on n'a pas tous les mêmes, mais déjà, si chacun s'astreint à ça, c'est un grand progrès. On distingue plusieurs types de sobriété. Il y a la sobriété d'usage, d'abord, celle qui consiste à limiter l'intensité, la durée d'un usage qui consomme de l'énergie.

Vous pouvez réduire votre vitesse sur l'autoroute, vous pouvez réduire votre température dans vos logements, vous pouvez éteindre les lumières lorsque vous n'y êtes pas, enfin, tout un tas de choses de cette nature-là.

Ensuite, on distingue la sobriété dimensionnelle, c'est-à-dire, au moment d'un achat, vous n'êtes pas obligé d'acheter un SUV ou un 4x4, vous pouvez acheter une voiture plus petite, vous n'êtes pas obligé d'acheter une grande télévision avec une diagonale de 2 mètres, vous pouvez en acheter des plus petites, vous pouvez faire durer vos appareils électroniques, au lieu de changer de smartphone tous les 18 mois, vous pouvez le faire durer plusieurs années, ou votre ordinateur, c'est la même chose.

On est d'accord, mais on va vous dire, c'est ma liberté.

Oui, mais le problème, c'est que la Terre, elle, a ses limites, alors on peut tous prétendre qu'on est libre et qu'on a le droit de faire ce qu'on veut, sauf qu'en ce moment, on est en train de faire mourir l'espace qui nous fait vivre, qui nous nourrit, et donc c'est suicidaire de dire ça.

Il faut maintenant être adulte et avoir conscience qu'on a été trop loin, on est trop nombreux sur une planète qui a des ressources qui sont tout à fait limitées, il faut revenir en arrière, d'autant plus que la plupart des consommations d'énergie, enfin une grande partie, ce sont des gaspillages, c'est des choses qui ne sont pas utiles, qui ne vous apportent pas un bien-être supplémentaire, mais simplement c'est une mauvaise habitude que nous avons prise, et maintenant il faut revenir en arrière de façon tout à fait urgente. Et ça ne coûte rien, j'insiste sur ça, c'est gratuit et ça apporte une grande satisfaction personnelle quand vous le faites.

Moi ça fait des années que je pratique ça, je peux vous assurer qu'on se sent bien mieux quand on est dans cette logique-là que dans une logique de gaspillage, et j'ai fait durer mon ordinateur 17 ans par exemple, ou ma voiture à 18 ans, et ma chaîne Stéro à 35 ans, et je suis très heureux, voilà.

Oui, mais ça fait quand même 50 ans qu'on nous apprend à consommer, à surconsommer Dominique Bourg, donc cette autorégulation, elle est difficile ?

Alors oui, ça ne va pas être une chose simple, mais je voudrais simplement revenir sur la question de la liberté, l'objection que vous avez reprise, et qu'on entend souvent, en fait elle est totalement absurde, elle n'a aucun sens. Il n'a jamais été question, dans la liberté, dans l'absolu. Si vous regardez la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 89, la liberté, c'est pour limite ce qui ne nuit pas à autrui. Si ma liberté, c'est tuer les autres dans la rue, tout le monde comprend que ça n'a pas de sens. Or, c'est ce qu'on fait.

C'est ce qu'on fait, c'est-à-dire, et là, tout à l'heure, avec Pierre Rabhi, il y avait derrière l'horizon de l'effondrement, qui aujourd'hui n'est pas absurde. Je vous rappelle qu'il y a un très bon papier dans la littérature scientifique, des PNAS, la grande revue américaine, qui est sortie il y a tout juste un mois, qui rappelle qu'effectivement, on a tendance à sous-estimer, si vous voulez, en quelque sorte, les queues de courbe. Quand vous faites un modèle, c'est des moyennes, on l'a bien vu. On s'attendait à des maximas de température qui n'ont rien à voir avec ce qui arrive aujourd'hui.

En fait, avec 1,2 degré d'augmentation de la température moyenne, on a aujourd'hui, sur toute la Terre, de Voyansk à la Sibérie, des températures qui sont proches en dessous ou qui dépassent même largement les 50 degrés. On est à 53 degrés à Abadant. Donc non, là, la manière dont nous, occidentaux, nous avons répandu une fausse idée de la liberté, une illusion de l'accomplissement de soi par la consommation. Ça a pour conséquence de détruire la vie sur Terre. Donc si vous vous rappelez le fameux principe de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, ce n'est pas de la liberté. C'est du meurtre par imbécilité et par esprit insatiable.

Donc là, il faut qu'on change et la grosse difficulté, c'est qu'on a peu de temps pour changer. En fait, on a atteint un degré de dégradation. On ne s'attendait pas à ce que ça aille aussi vite. C'est une surprise générale pour tout le monde. Là, c'est le toxin qu'il convient de sonner.

Alors, comment faire justement ? On a Renaud qui vient de nous appeler au standard 01 45 24 7000 et qui a une question à vous poser. Bonjour Renaud.

Oui, bonjour à vous. J'entends parler ce matin beaucoup d'actes individuels, que la sobriété serait un acte volontaire, un acte individuel. Je me demande si le temps n'est pas venu en fait que la sobriété soit imposée par l'État, par exemple par une mesure qui pourrait être une tarification progressive. On parle ici de l'énergie, on pourrait parler de l'eau aussi, la situation critique actuellement.

Je m'explique que les premiers litres d'essence ou d'eau soient payés par les citoyens à un prix plancher en fonction des besoins de base des individus et qu'ensuite, les litres qui seraient achetés et qui dépasseraient la sobriété nécessaire soient payés plus cher et de plus on achèterait de litres d'eau ou d'essence et plus le tarif on va dire augmenterait.

Olivier Sidler ?

C'est une très bonne idée. Dans un premier temps, je ne pense pas que l'État va procéder ainsi. Il tablera plutôt sur l'incitation mais on connaît les limites de l'incitation. On le voit sur tout ce qui est rénovation. Ça fait des années qu'on incite les gens et il ne se passe rien. Donc, on viendra tôt ou tard à ce genre de mesures qui consistent à ce que les premiers litres, les premiers kilowattheures ne soient pas très chers. Donc, tout le monde peut en bénéficier et ensuite, ceux qui en veulent plus le paieront très très très cher. C'est une manière de limiter. C'est un petit peu dommage que chacun n'ait pas conscience de la nécessité d'agir. On est dans le même bateau.

On mourra ensemble. C'est tout. Donc, chacun doit faire un effort et ça serait dommage qu'effectivement, on soit obligé d'en venir à des mesures qui soient coercitives mais je crains que ce soit le cas.

Dominique Bourg ?

Oui, mais déjà, on n'a pas dit que la sobriété est une question purement individuelle. Il y a un aspect individuel. Bien sûr. Il y a un aspect de responsabilité individuelle mais évidemment, il y a un aspect collectif. Aujourd'hui, toute la société est organisée pour qu'on soit l'inverse de sobre. Que la chose soit claire. Tous les mécanismes nous incitent au contraire à consommer plus. Alors, moi j'insiste là-dessus. Effectivement, la régulation par les prix, ce n'est pas forcément inintéressant. Mais la régulation, si vous voulez, par les prix, elle n'a de sens que lorsque vous avez des écarts de revenus qui sont gigantesques.

Alors, encore une fois, tant que vous aviez une espèce d'horizon de croissance matérielle indéfinie devant vous, c'est ça qui faisait accepter les inégalités. Quand l'horizon est au contraire un resserrement de l'aspect matériel de vos existences, ça devient difficilement supportable. faire du jet ski, voilà, aujourd'hui, c'est débile, je veux dire, c'est complètement idiot. Non, il y a des comportements qu'on doit bannir. Et puis, on doit organiser les structures de telle sorte qu'effectivement, on soit incité à trouver un équilibre. Il ne faut pas que ce soit une contrainte gratuite. Il faut que la contrainte soit comprise.

Or là, écoutez, si les gens n'ont pas vu ce qui est en train de se passer, c'est assez grave. Pour cela, on ne peut plus grand-chose.

Il y a beaucoup de questions des auditeurs au standard. Jean nous appelle de Cholet. Bonjour, Jean. Soyez le bienvenu sur France Inter.

Oui, bonjour. Bonjour à toute l'équipe de France Inter. Merci pour votre travail. Ma question sera simple. Est-ce que vous pensez que l'écologie et le capitalisme sont compatibles ? C'est tout.

Dominique Bourg ? Alors, je vous ai parlé tout à l'heure de crématistique. Et donc, effectivement, le capitalisme, et Marx a bien trouvé ça chez Aristote, c'est sûr que ce ressort-là, il est contradictoire avec l'écologie. Simplement, maintenant, le capitalisme, c'est un mot assez... Alors là, on lui donne un sens un petit peu plus précis. Mais la raison pour laquelle on en est arrivé à prendre comme principe de fonctionnement d'une société le fait, effectivement, qu'il n'y avait pas de limite et qu'on pouvait prendre l'accumulation de l'argent comme le modèle général, en fait, de nos comportements, ce n'est pas que le capitalisme.

Il y a des déterminants anciens, très importants, qui nous renvoient à des choses comme la spiritualité, etc. Donc, le capitalisme, c'est une expression qui a, en fait, concentré cette chose-là. Et là, effectivement, oui, il y a une espèce de contradiction frontale. Maintenant, un capitalisme, normalement aussi, ça se régule. Et ce dont il est question aujourd'hui, c'est d'une régulation très forte. Alors, est-ce qu'elle sera compatible jusqu'au bout avec ce système qui est celui de l'échange crématistique ? Non.

La question d'après, Dominique Bourse, la sobriété est-elle synonyme de décroissance ? La sobriété reste une notion positive, la décroissance ne l'est pas ?

Non. La manière dont je vous l'ai définie tout à l'heure, la sobriété, ça a toujours été la mesure, ça a été rappelé, vous l'avez rappelé dans les définitions, c'était rappelé par Olivier aussi, c'est la mesure de ce que l'on mobilise en termes d'énergie et en termes de matière. Donc, dire qu'il y a une contradiction entre sobriété et décroissance, je ne sais pas où on va chercher ça. En fait, dans le côté sobriété, vous avez le côté moral, vous avez le fait que la personne sobre, c'est quelqu'un qui veut s'épanouir, qui veut trouver un équilibre en se mettant à distance de tentations absurdes.

Là, le côté décroissant, c'est le, si vous voulez, ça c'est le recto, c'est le verso de la même pièce, si j'ose dire, même si l'exemple monétaire n'est pas génial en l'occurrence, mais c'est le verso cette fois-ci par rapport au recto, c'est la dimension matérielle elle-même. Ce n'est plus la dimension moral, c'est la dimension matérielle. Et là, qu'est-ce qui détruit l'habitabilité ? C'est ça le problème, même en dehors de la question de l'effondrement. Ce qu'on fait aujourd'hui, on rend la Terre de moins en moins habitable et ça va beaucoup plus vite que ce qu'on craignait. Ça, ce n'est pas nos idées qui détruisent la Terre, ce sont nos richesses.

C'est-à-dire, c'est le nombre d'individus, mais j'ai rappelé tout à l'heure la nuance qu'il faut apporter, et puis à partir de là, les consommations énergétiques et matérielles, l'un appelant l'autre, des individus. Donc là, oui, je suis vraiment désolé, mais ça s'appelle les amis, ça s'appelle décroissance. Il n'y a aucun expert sérieux au monde qui se dit, on ne va pas s'en sortir ça. Ce qui détruit, c'est le volume, si vous voulez, de nos économies. C'est la quantité d'énergie et de matière qu'on mobilise, parfois pour des choses, pour des babioles. Et c'est ça qui détruit l'habitabilité de la Terre. Donc oui, la décroissance, c'est la conséquence logique de ce qu'on est en train de dire.

Alors, on entend aussi parler de désinnovation. Vous pouvez nous expliquer en quoi ça consiste, Olivier Sidler ?

Moi, je pense que c'est tout le contraire. La sobriété, on l'a dit, elle n'est pas qu'individuelle. J'ai aussi dit qu'elle était collective. Mais figurez-vous qu'elle est aussi au niveau de l'industrie, des process industriels, des process de conception. Et là, c'est de l'innovation brute puisqu'en fait, on cherche aujourd'hui à concevoir des biens pour demain qui soient des biens qui consomment moins de matières premières, moins d'énergie, d'énergie grise, c'est-à-dire l'énergie à leur fabrication et moins d'énergie lors de leur utilisation.

Donc, la sobriété, c'est un process immense qui est en train d'être mis en place à tous les niveaux et c'est au contraire l'imaginaire, l'imagination, la créativité qui va nous permettre de sortir de cette situation-là.

C'est le plus grand défi du XXIe siècle.

C'est peut-être pas le plus grand, c'est un des éléments du défi du XXIe siècle qui est pour l'homme de rester vivant d'ici la fin du siècle.

C'est déjà pas mal. Oui, c'est déjà pas mal.

Mais il y a tas de choses qu'on peut faire concrètement, on n'en a pas beaucoup parlé ici, mais par exemple, quand vous réduisez votre température de logement de 21 à 19 degrés, c'est 16% de toutes les consommations de chauffage qui sont réduites. Quand vous passez votre vitesse de 130 à 110 km heure sur une autoroute, c'est 25% de votre consommation qui est réduite. Quand vous passez de 90 à 80 km heure, c'est 14% de la consommation qui est réduite. Donc, il y a d'énormes gisements d'économies qui sont possibles. Ces gisements au prix où est l'énergie aujourd'hui, c'est des économies financières considérables pour chacun d'entre nous.

Il faut bien comprendre que derrière la sobriété, il n'y a pas que des contraintes. On a l'air de présenter ça comme un ensemble de contraintes, mais il y a aussi d'énormes intérêts pour le particulier. Je l'ai dit, il y a l'intérêt économique, il y a se sentir mieux dans la maîtrise de sa vie, il y a l'amélioration de sa santé, il y a la recherche du lien social, il y a une plus grande résilience, il y a la création d'emplois locaux, il y a la préservation du bien animal puisqu'on va manger moins de viande aussi, il y a la préservation de la biodiversité, toutes ces choses qui sont essentielles. Et puis, mine de rien, on lutte aussi contre le changement climatique.

Donc ça fait beaucoup de choses qui sont positives lorsqu'on s'engage dans ce concept de sobriété qu'il faudrait quand même un peu matérialiser maintenant. Il faut avancer là.

On va prendre rapidement la question de Martine qui nous appelle d'Alsace. Bonjour Martine, bienvenue sur France Inter.

Oui, bonjour, merci de prendre ma question. Je vous en prie. Alors, c'est une question mais également une remarque.

Oui.

Je suis, alors, j'écoute cette émission avec une grande attention parce qu'évidemment je me sens concernée. Je trie, je fais très attention, j'ai un compost, j'ai un jardin, je suis vraiment dans cette optique-là, on est tous d'accord là-dessus. Mais alors vraiment, ce qui me fâche, et je ne peux pas le dire autrement, c'est que, en tant que citoyenne, je me sens constamment acculée, je me sens constamment, comment dire, fautive, on est constamment en train de nous dire vous, citoyens, vous devez faire, vous devez ne plus prendre l'avion. Mais si moi, aujourd'hui, je décide de ne pas prendre l'avion, je suis désolée, l'avion, il décollera quand même, avec ou sans moi.

On est constamment en train de nous accuser, de nous demander de faire énormément d'efforts. Alors, ma question est la suivante. Que fait-on vis-à-vis des entreprises ? Quel effort demande-t-on aux entreprises ? Au niveau du tri, par exemple, du papier, moi, dans ma maison, je trie le papier, le verre, le plastique. Dans nombre d'entreprises en France, et je peux vous en citer même chez moi, on ne trie pas le papier. Le papier, il va directement dans la poubelle, qui ensuite va directement à l'incinérateur, etc. Alors, moi, je veux bien, j'entends le discours et j'y adhère à 200%, mais honnêtement, que fait-on par rapport aux entreprises ?

On sait très bien, aujourd'hui, que ce sont les entreprises qui polluent le plus

et non pas les particuliers. Oui, pardon. Merci, on a bien entendu. Dominique Bourg, mais de toute façon, l'exécutif a prévu de solliciter les entreprises.

Oui, mais la question qui vient d'être posée, elle est vraiment très intéressante. Elle renvoie à ce que je disais, si vous voulez. Sobriété, ça appelle solidarité. Sobriété, effectivement, même si le but n'est pas de se contraindre et de se m'originer. Le but, c'est de vivre, déjà, de continuer à vivre, ça, je pense que les gens sont en train de comprendre, et ensuite, de vivre mieux. Et je reviens tout à l'heure à la question de l'innovation. Je pense que dans la désinnovation, effectivement, si je le prends au pied de la lettre, si je l'absolutise, c'est complètement idiot. Mais ce que j'entends là derrière, c'est, si vous voulez, le côté un peu vibrillonnant d'une fausse innovation.

C'est-à-dire, quand vous passez d'une génération de téléphone à l'autre, franchement, vous allez faire ce qu'on appelle un progrès implémentaire. C'est-à-dire rien du tout. Bon, voilà, c'est ce côté vibrillonnant, je pense, qui est contesté. Maintenant, là, ce qu'il nous est dit, c'est que moi, je veux bien si les autres font. Ça, je suis désolé, mais c'est un réflexe humain fondamental. On ne peut pas ne pas en tenir compte. Oui,

mais l'exemple doit venir d'en haut.

Alors, absolument, et c'est ce que je disais, lui, ça ne doit pas simplement d'en haut, ça doit être une espèce de synergie, tout le monde doit s'y mettre, mais effectivement, l'exemple, si ceux qui donnent le là, ceux qui sont censés produire la loi, effectivement, ménagent des exceptions pour les entreprises, eux-mêmes, font n'importe quoi, ça ne va pas du tout, on n'y arrivera pas. Effectivement, la vertu de l'exemple, le problème de la sobriété, c'est à la fois des questions de structure, mais c'est aussi des questions de comportement. Et donc, effectivement, quand vous avez les deux, la sobriété mélange bien les deux. Bien sûr, le côté exemple est très important.

Si je ne fais pas ce que je dis, effectivement, je perds tout crédit.

Merci, merci infiniment, Dominique Bourg, philosophe de l'écologie. Je rappelle que vous êtes l'auteur de Primauté du vivant et c'est sur le pensable aux éditions PUF. Merci à vous, Olivier Sidler, d'avoir été les invités de ce grand entretien sur cette question centrale, désormais, dans nos vies, sur la sobriété. Bonne journée à vous deux. France Inter Sous-titrage Société Radio-Canada

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