"Une démocratie représentative qui ne s'appuie plus sur une majorité absolue, ça n'a rien de dramatique"

Et avec Benjamin Duhamel, nous vous proposons ce matin dans le Grand Entretien de prendre un peu de hauteur pour tenter de mieux comprendre la crise politique qui secoue le pays. Des missions du gouvernement, appel à une présidentielle anticipée. Qu'est-ce qui se joue derrière ces événements ? Qu'en pensez-vous ? Dans quel état est la démocratie ? On attend vos questions et on les espère nombreuses au 01 45 24 7000. Passer aussi par l'application de Radio France pour dialoguer avec nos deux invités, Benjamin. Pierre Rosanvallon, bonjour.

Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes historien, professeur émérite au Collège de France, auteur des Institutions Invisibles aux éditions du Seuil. Cynthia Fleury est également avec nous. Bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous, philosophe, psychanalyste, professeur titulaire de la chaire Humanité et Santé au Conservatoire National des Arts et Métiers Sorbonne Université, auteur de la Clinique de la Dignité également. aux éditions du Seuil.

Soyez les bienvenus au micro d'Inter. Démission du gouvernement Lecornu quelques heures après sa nomination. Ce premier ministre démissionnaire chargé de trouver un accord entre les partis. Des appels à la dissolution, à une présidentielle anticipée. Voilà le résumé des 36 dernières heures de la vie politique française. Quels mots mettez-vous ce matin sur cette situation, Pierre Rosanvallon ? Sidération, lassitude, colère. Quels sentiments aussi vous traversent ?

Il y a deux mots qui me viennent spontanément à la bouche. C'est d'abord le mot de déraillement. On a le sentiment d'un déraillement de nos démocraties. Et le deuxième mot que j'emploierais, c'est celui de toboggan. Parce que nous avons le sentiment, enfin moi j'ai le sentiment, que nous sommes dans une glissade qui va nous mener très loin. Et nous mener très loin, on sait ce que ça veut dire. C'est rejoindre tous ces pays du monde qui aujourd'hui ont fait place aux forces populistes qui occupent les sièges des gouvernements.

Je crois que lorsque nous réfléchissons à la société, à la situation française actuelle, il faut à la fois voir quelles sont les caractéristiques spécifiquement françaises de la situation, mais voir que nous nous situons dans un contexte global qui est bien celui à la fois du déraillement des démocraties et du toboggan vers les populismes. Cynthia Fleury, la démocratie française déraille, comme le dit Pierre Rosanvallon ? Oui, moi ce qui me frappe, et ça va dans le même sens que Pierre Rosanvallon, c'est la forme, je dirais, de désaffection par rapport à l'idée même de notion d'intérêt général.

Qu'est-ce que l'intérêt général aujourd'hui pour la France, et en règle générale pour une démocratie, c'est de préserver, non pas le gouvernement, les partis, si vous voulez, ne sont pas au service du gouvernement, mais les partis sont au service de la gouvernabilité de la France. C'est ça l'intérêt général de la France. Et donc aujourd'hui, dissocier à ce point-là, considérer, si vous voulez, que la gouvernabilité de la France est une option parmi d'autres dans le jeu politique, que ça peut totalement être déstabilisé par les politiciens eux-mêmes, parce que c'est ça qui se passe aujourd'hui.

La gouvernabilité de la France n'intéresse plus les partis, et elle n'intéresse même pas le chef de l'État.

Dans votre livre « Les épreuves de la vie », Pierre Rosanvallon, vous parliez, je vous cite, « De la place majeure qu'occupent dans notre société, le ressentiment, l'indignation, la colère, l'amertume, l'anxiété et la défiance ». On y est toujours aujourd'hui ? Ces affects négatifs sont nourris par la crise politique, selon vous ?

Oui, je dirais que nous pataugeons toujours dans la boue de ces affects. Et pourquoi pataugeons-nous ? Nous pataugeons parce que ce qui est la racine et le moteur de tous ces affects négatifs, c'est le sentiment de ne pas être représenté, le sentiment de ne pas être écouté, le sentiment de ne compter pour rien, et en même temps qu'il y a ces expressions de colère et de ressentiment, eh bien, il y a les faits absolument fondamentaux, le sentiment de ne pas être respecté, dans bien des cas d'être méprisé, et là, il y a une interrogation à faire, qui couvre à la fois, je dirais, des caractéristiques propres à notre chef de l'État, qui est un peu une intelligence hémiplégique.

Il brille dans la géopolitique, et il est sourd dans la compréhension du pays. Alors, il y a cette dimension spécifiquement française, mais de façon plus large, toutes les démocraties connaissent aujourd'hui des pannes de la représentation. Pourquoi ? Parce que le système démocratique avec les partis a été inventé à un moment où les sociétés étaient organisées en grands groupes, bien homogènes, bien identitaires, alors qu'aujourd'hui, nous sommes dans des sociétés beaucoup plus fluides, des sociétés d'individus, et dans lesquelles le problème n'est pas simplement celui de l'exploitation économique, mais des rapports de domination, des rapports interpersonnels.

Et donc, j'ai le sentiment pour cela que nous vivons un moment qui est un moment de basculement des régimes démocratiques en général. Juste, Pierre Rosanvalon, quand vous insistez sur ce que vous appelez l'hémiplégie du président de la République, c'est sa responsabilité, et exclusivement sa responsabilité, ce que l'on vit en ce moment, ou est-ce que, au fond, et c'est d'ailleurs ce que répondent ceux qui gouvernent, c'est une responsabilité collective, de partis d'opposition qui ne seraient pas suffisamment responsables, aussi parfois de citoyens qui pourraient avoir des désirs et des envies contradictoires, qui, au fond, est responsable de la situation que l'on vit en ce moment ?

Bon, la dimension hémiplégique du chef de l'État, elle est patente. Mais il y a aussi, évidemment, un problème de culture politique. C'est-à-dire que les partis politiques, en général, se construisent et se pensent comme des défenseurs de châteaux-forts, et non pas comme des organisateurs et des participants au débat public. Donc, il y a un élément de la culture politique française, qui est une culture politique qui ne comprend pas le compromis, et une culture politique dans laquelle les partis sont repliés sur eux-mêmes, et non pas, je dirais, des instruments d'expression de la société et d'aide à ce que celles-ci se sentent écoutées, entendues.

Des sociétés d'individus fluides, dit Pierre Rosanvallon. Qu'en pensez-vous, Cynthia Fleury ?

C'est vrai qu'il y a une crise systémique, si vous voulez, de la démocratie représentative, mais un peu différente, parce que ce n'est pas nouveau. Et on l'avait vu déjà, ne serait-ce qu'au moment, avant même les Gilets jaunes, qu'on parlait très très souvent, on disait, ce n'est pas qu'une crise de la représentativité, c'est une crise de la représentation. C'est-à-dire que les individus, les citoyens ne se sentent plus représentés. Je rajouterais quand même un fait, qui aujourd'hui me marque encore plus qu'il y a quelques années, c'est qu'en fait, on a aussi effectivement cette absence de culture de compromis.

Et en fait, on a, si vous voulez, une seule et unique façon de voir la représentation, c'est-à-dire, en gros, elle est liée aux faits majoritaires. Elle est liée, et ça, aujourd'hui, on voit bien que on est dans un nouvel acte de la démocratie, dans une maturité. Ce n'est pas forcément déficitaire, demain, de dire, il faut faire... La maturité, elle ne saute pas aux yeux. Non, non, mais vous allez comprendre. Dans une maturité, dans le fait de dire, bah oui, nous allons devoir construire, demain, ce que d'autres ont fait, en Europe, c'est-à-dire, une démocratie représentative, qui ne s'appuie plus sur une majorité absolue. Il n'y a rien de dramatique à cela.

C'est-à-dire qu'à un moment donné, il faut arrêter de penser que c'est la décadence absolue de la représentation. C'est une autre façon de faire de la représentation. les Français n'ont pas forcément le tempérament politique pour accepter... Ah non, ils n'ont pas du tout, je vous confirme. Ils n'ont ni le tempérament, ni l'envie, puisqu'on peut considérer, aujourd'hui, que l'imaginaire, nous sommes gouvernés par l'imaginaire, et l'imaginaire français, c'est le grand soir, comme, je dirais, risette magique, de la vie démocratique. Et ça, c'est, disons-le clairement, le niveau zéro de la pensée politique.

Allez, on passe au standard d'Inter et on ouvre le dialogue. Avec vous, amis auditeurs, Aurélien, bonjour.

Oui, bonjour. Moi, je voulais savoir, tout simplement, si avec la crise de régime actuel, on n'assiste pas, comme à la fin de la 4e République, à un régime des partis, et on n'assiste pas à la fin de la 5e République.

Merci Aurélien pour cette question. Pierre Rosanvalon ?

Vous posez la question en termes institutionnels, 4e, 5e, peut-être 6e République, on peut la poser dans ces termes, mais on peut la poser dans des termes plus larges et plus généraux, qui est qu'il y a un épuisement d'une démocratie qui est simplement fondée sur les partis. Il y a besoin maintenant, les partis, c'était une grande invention au 19e siècle. On disait, avec le suffrage universel, il faut canaliser l'énergie collective. Et bien maintenant, il faut trouver d'autres moyens que les partis. Ils ont toujours leur rôle, mais il faut trouver des moyens de délibération. C'est l'expérience des conventions citoyennes.

Il faut trouver surtout des moyens de narration, des moyens de représentation de la société. Je pense que nous sommes dans un moment partout dans le monde, pas simplement en France, où il faut réinventer les institutions démocratiques. Garder celles qui existent, bien sûr, parce qu'elles ont aussi leur validité, mais élargir ces fonctionnalités. Mais ça veut dire quoi, réinventer les institutions démocratiques ? Ça veut dire des choses très simples.

Ça veut dire que, lorsqu'on se pose des questions, par exemple, sur la taxation type Zuckman, que ce ne soit pas simplement un débat simplifié, mais qu'il y ait, par exemple, s'il y avait une convention qui discute devant les yeux du public pour bien examiner les pours, les contres, tout ce qui est en jeu, eh bien, à ce moment-là... Vous trouvez que ce n'est pas le cas sur le débat sur la taxe Zuckman a été mal posé ? Je pense qu'il a été discuté simplement du point de vue de la bataille politique. Il n'a pas vraiment été appréhendé vraiment sur le fond, tant techniquement que politiquement.

Cynthia Fleury, et puis on repasse au standard.

Oui, je pense qu'il y a effectivement un nouvel âge de démocratie post-partisane, si on peut le dire comme ça. Juste deux choses, c'est vrai que on peut se poser la question, effectivement, d'un danger sur la cinquième. Avec ceci, ce paradoxe près, si vous voulez, que la quatrième, quand la cinquième est arrivée, vous aviez des partis, effectivement, une démocratie dite des partis, une république dite des partis, mais aujourd'hui, vous avez des partis qui sont extraordinairement faibles. Donc, c'est terrible de voir que c'est aussi par l'hyperfragilité des partis qu'on est en train, peut-être, de mettre à mal notre démocratie.

Mais je suis tout à fait d'accord avec Pierre, c'est-à-dire que les nouveaux outils, en fait, les Français, ils demandent une démocratie délibérative beaucoup plus extensive, en fait. C'est-à-dire pas simplement le gouvernement, l'exécutif qui met en débat...

Et rendez-vous tous les cinq ans pour le président. Mais,

on l'a dit et redit, les conventions sont d'énorme succès, tout le monde s'en moque, etc. Sauf qu'elles construisent quoi, les conventions ? Elles construisent l'acceptabilité, elles construisent le consentement, si vous voulez, à la décision politique. Aujourd'hui, la décision politique que par le haut, que par une hyperverticalité, que par une centralisation, en fait, ça se bloque très souvent.

On va parler d'argent maintenant avec Daniel. Bonjour et bienvenue.

Bonjour, merci de me donner l'antenne. Il y a une dette, c'est évident, entre autres liée au quoi qu'il en coûte consécutif au Covid et cette dette, il faut la rembourser. Et ce qui ne va pas, c'est que les plus modestes doivent y contribuer par la réduction des dépenses, donc une altération du fonctionnement des services publics, mais que par contre, les plus aisés, qui ont les moyens également de contribuer au remboursement de cette dette, ne veulent pas y participer, ce qui crée un sentiment de révolte et d'injustice.

Merci Daniel pour cette intervention. Pierre Rosanvallon, vous parliez de la taxe Zuckmann. Que répondez-vous à ce sentiment d'injustice face à l'impôt que formule Daniel ?

Je ne réponds pas parce que ce sentiment d'injustice, il n'est pas tant, il est évident, donc il suffit de le constater. Mais peut-être serait-il intéressant d'imager ce sentiment. Ce sentiment, il est viscéral. Mais l'imager, c'est mettre des chiffres. C'est mettre des chiffres. Regardez quelle est la contribution fiscale de quelqu'un qui paye, qui gagne une fois et demie le SMIC et de celui qui gagne dix fois le SMIC. Je pense qu'il y a des chiffres pour imager le sentiment d'injustice. Le sentiment d'injustice, il est à la fois très puissant et très vague.

Mais si on veut lui donner de la force, je dirais, effective dans la discussion pour la réforme, il faut aussi qu'il y ait des chiffres et des images derrière. Cynthia Fleury, ce qui est frappant sur le débat pour prolonger la question de notre auditeur, c'est que le débat est polarisé de telle manière qu'il y a d'un côté ceux qui ne jurent que par l'impôt, la justice fiscale, de l'autre côté ceux qui refusent l'utilisation de ce levier et qui au contraire considèrent que la seule question qui vaille est celle de la dépense et d'un état supposément trop dispendieux, incapacité à partager les mêmes termes du débat, y compris quand on parle de la taxe Zuckmann.

Pierre Rosanvalon, vous en parliez il y a un instant. Oui, ce qui rend la culture du compromis impossible parce que si vous voulez, quand on disait tout à l'heure que les partis ou les représentations du peuple, elles sont des outils absolument déterminants, ce sont des outils déterminants indispensables si les partis ne deviennent pas l'alpha et l'oméga de toute l'histoire. c'est-à-dire qu'en somme les partis ils sont au service encore une fois de la gouvernabilité et de la prise de décision et non pas de la paralysie. Et sur la question de la dette ça mérite, si vous voulez, vous êtes dans l'obligation de reconnaître quand même un peu la légitimité du point de vue adverse.

Or vous vous rendez bien compte que les partis ne se considèrent même pas les uns vis-à-vis des autres. Ils considèrent que la position de l'autre est nécessairement inique et illégitime. alors que c'est l'ensemble des partis qui représentent la volonté générale aussi.

Cécile nous attend au standard. Bonjour, bienvenue.

Bonjour, merci à France Inter. Moi je voulais la question, ne pensez-vous pas que les élections présidentielles sont biaisées depuis quelques élections ? Les électeurs sont face à des non-choix votés contre le RN. Donc le président élu n'est pas représentatif en fait des citoyens.

Merci Cécile pour cette question on ne vote pas pour on vote contre dit en substance notre auditrice.

Oui, c'est quelque chose de très ancien. C'est quelque chose de très ancien parce que les motifs de l'opposition ont une dimension viscérale et sont plus forts que les motifs je dirais de l'adhésion. Mais cette question n'est pas soluble si on la pose simplement dans ces termes. Elle est soluble si on montre que la démocratie ne se joue pas simplement sur le nom du président de la République. C'est cela. Si la démocratie ne s'élargit pas si elle se rétrécit jusqu'à être simplement le choix d'une personne la démocratie à ce moment-là elle se fragilise elle peut vaciller.

Oui mais Pierre Rosanvalon c'est un intellectuel de gauche vous voyez que même les partis à gauche Jean-Luc Mélenchon ne jure que par une présidentielle anticipée au parti socialiste on dit on veut gouverner Olivier Faure veut être appelé à Matignon là c'est des questions de personnes y compris dans des partis politiques qui précisément devraient du moins être moins dans cette personnalisation du pouvoir que vous déplorez. Oui vous faites une description de ce qu'on pourrait appeler la pensée magique en politique et bien je pense

que la pensée magique

en politique c'est de penser effectivement qu'il y a une seule clé pour une seule porte et donc là alors qu'il y a plusieurs clés alors qu'il y a plusieurs clés il y a plusieurs portes surtout il y a plusieurs portes à manœuvrer donc je pense que là ce que montre au fond ce que peut apporter un historien ce que peut apporter un sociologue ce que peut apporter un philosophe c'est cela c'est aider tout de même à désimplifier les questions et à les compliquer mais à les compliquer de façon positive c'est-à-dire pour en comprendre la profondeur et quand Cynthia disait qu'il n'y a pas de culture du compromis il n'y a pas de culture du compromis quand on est dans les simplifications radicales il y a une culture du compromis quand tout le monde reconnaît effectivement comme Cynthia le disait que le point de vue de l'autre mérite d'être pris en compte et qu'en grosso modo on voit que les questions à trancher sont difficiles si on pense que tout est hyper simple et bien je crois que là le toboggan il est rapidement atteint

et puis on a l'impression Cynthia Fleury que la puissance de légitimité des élections s'est affaiblie on est moins légitime on l'est moins longtemps c'est-à-dire que l'élection ne parvient pas à recharger la démocratie

tout à fait tout à fait aujourd'hui si vous voulez l'élection elle n'a plus cette puissance de régulation de stabilisation de la démocratie c'est un outil parmi d'autres et c'est pour ça que c'est absolument déterminant c'est structurel si vous voulez de remettre je dirais l'élection à sa juste place c'est-à-dire une place aujourd'hui qui n'est pas celle de l'exclusif parce qu'en plus c'est un moment on le sait de spectacle c'est un moment où généralement on est sous le charme du candidat qui nous racontera le plus grand récit imaginatif donc qui est totalement antinomique avec la conduite du pouvoir je voulais juste dire une chose c'est que et c'est là où on peut se poser la question malgré tout de la cinquième la cinquième a je dirais consolidé bien évidemment ce rêve un peu magique alors c'était pas le but bien évidemment du général de Gaulle mais la cinquième raconte quand même ce présidentialisme ce personnalisme à outrance et donc elle a fait le lit aussi de cette illusion du grand chef qui va pouvoir trouver la solution et là on voit bien qu'aujourd'hui il nous faut passer un nouvel acte encore une fois c'est pour ça que je parle d'une maturité à venir

et attendu Philippe au standard bonjour bienvenue bonjour à tous

je dirais devant les difficultés de nos politiques à trouver un chemin commun dans l'intérêt des français n'est-ce pas le bon moment pour installer la proportionnelle aux législatives obligeant les élus à faire des compromis

merci Philippe pour cette question Pierre Rosanvalon

oui ce serait sûrement s'il y a une réforme apportée à la constitution je crois qu'il y a d'abord cette réforme mais attention cette réforme n'est pas non plus quelque chose de magique parce que cette réforme sans les comportements qui vont avec un bon usage de la proportionnelle ne servirait pas à grand chose c'est ça toute la difficulté actuellement nous avons un parlement qui est à peu près celui qui résulterait d'une proportionnelle et nous voyons toutes les difficultés qui ne donnerait pas davantage de majorité claire voilà donc la proportionnelle est un mode de nomination mais il faut trouver des modes de fonctionnement et le mode de nomination ne définit pas forcément un fonctionnement positif Cynthia Fleury oui non mais c'est exactement ça c'est à dire que la proportionnelle c'est un outil aujourd'hui on en a déjà une quasiment c'est comme si on avait une proportionnelle on voit que ça ne marche pas donc c'est bien l'esprit entre guillemets qui est en deçà de la proportionnelle c'est à dire l'esprit de la reconnaissance de la pluralité voilà des représentations et le fait de considérer encore une fois la position de l'autre Pierre Rosanvalon je voudrais vous entendre sur ce qui agite notamment l'actualité politique ce matin la question de la réforme des retraites Elisabeth Borne ouvre la porte à une suspension il y a quelques instants à votre place Cynthia Fleury Pierre Rosanvalon le ministre des missionnaires de l'économie des finances chiffrait la possibilité de suspendre cette réforme des retraites en 2023 vous disiez Pierre Rosanvalon que nous étions en train de traverser donc au moment des contestations contre cette réforme depuis la fin du conflit algérien la crise démocratique la plus grave que la France ait connu qu'est-ce que cela dit que deux ans plus tard on en soit encore à débattre d'une réforme qui pourtant est rentrée en vigueur certes rejetée par les français mais qui a été votée appliquée promulguée c'est pour une raison très simple c'est qu'on a pensé la réforme des retraites comme réduite à une question d'âge du départ à la retraite alors que la question des retraites est une question multiple c'est une question qui concerne les conditions de travail qui concerne le sexe des personnes qui concerne leur leur succession d'emplois plus on globalise les questions plus on est dans l'idéologie plus on les rapproche du terrain plus on est dans le concret plus à ce moment-là la discussion est possible l'idéologie radicalise les différences l'attention au concret rapproche les points de vue je pense que là il y a quelque chose de très important presque du point de vue de la méthode démocratique

allez on repasse au standard Bruno bonjour bienvenue

bonjour à une époque où on s'intéresse à la santé mentale on a l'impression de vivre dans un monde de cinglé tout est devenu irrationnel et incontrôlable donc sachant que la crise à l'époque française elle est mondiale tout est en roue libre en France mais aussi en Amérique en Russie en Israël et on ne se parle pas en France mais à l'ONU on ne se parle pas non plus nulle part il y a un espace de dialogue la saturation médiatique agite le chaos du monde mais elle n'apporte pas de clarté donc ma question c'est comment faire pour rester sain et mobiliser comme citoyen et comme électeur parce que est-ce que je vais voter si on dissout j'en suis pas sûr

merci Bruno pour cette riche question Cynthia Fleury

oui oui oui il a raison c'est une question clé parce qu'on voit bien que en deçà c'est une question qui concerne bien au-delà effectivement de la République française et c'est ce que François Hartog avait aussi appelé le présentisme si vous voulez c'est-à-dire cette espèce de moment contemporain qui n'est qu'un moment d'accélération qui n'est qu'un moment pulsionnel qui n'est qu'un moment je dirais de saturation de surexposition c'est-à-dire où nos régimes attentionnels sont tout le temps bombardés c'est-à-dire c'est impossible de s'extraire à un moment donné pour dire deux secondes je pense parce que vous savez que la pensée nécessite du temps c'est un petit peu obligatoire donc en fait on est de l'espace et donc on a effectivement pourquoi ?

parce que c'est ce qu'on appelle l'économie cognitive c'est-à-dire que la première denrée entre guillemets pour les économies numériques c'est cette fameuse attention et qu'il est hors de question que cette attention soit justement consacrée un peu plus à la délibération politique de qualité Pierre Rosanval on entend effectivement ce rapport de plus en plus distant à la politique qui a une conséquence que l'on voit à longueur d'élections d'enquête d'opinion c'est la progression du rassemblement national tout ce qu'on est en train de vivre là c'est ce parti-là qui risque d'en bénéficier ?

oui parce que le rassemblement national apparaît comme le réceptacle de toutes nos insuffisances de toute notre impensée et de tous nos dysfonctionnements et que c'est un problème mondial parce que partout dans le monde les partis populistes progressent qu'ils soient de gauche les partis populistes ou de droite et donc c'est d'améliorer le fonctionnement de la démocratie qui est la solution à sortir de ce qui apparaît justement comme ce toboggan vers le populisme

Merci infiniment à tous les deux Pierre Rosanvalon Cynthia Fleury Merci d'avoir été au micro d'Inter ce matin et d'avoir longuement débattu avec les auditeurs qui étaient très très nombreux je le redis ce matin au standard et sur l'application Merci infiniment d'avoir accepté aujourd'hui le principe de ce dialogue Merci d'avoir regardé cette vidéo