Crise de l’énergie : passer l’hiver, et après ?

En matière d'énergie, des annonces importantes de la part d'Elisabeth Borne hier. Bonjour Thierry Bross. Bonjour. Vous êtes spécialiste des questions relatives à l'énergie, professeur à Sciences Po. Votre travail porte notamment sur l'économie, la géopolitique du gaz et de l'électricité. Deux annonces importantes donc. Tout d'abord, Elisabeth Borne a annoncé une augmentation des tarifs de 15% début 2023. Et puis, autre annonce aussi, autre thème évoqué, des coupures de courant pourraient intervenir cet hiver. Si les consommateurs ne font pas preuve de sobriété, nous allons analyser ces deux annonces. Et tout d'abord, ce chiffre 15%, qu'est-ce qu'il signifie Thierry Bross ?

Si on revient un petit peu en arrière, cette crise énergétique, elle date finalement de début 2021. Les gouvernements aujourd'hui se réveillent, mais on a été dans cette crise depuis 2021. Et on peut, puisque la question c'est après, on peut imaginer qu'elle va durer 5 ans au moins. Qu'est-ce qui s'est passé ? Eh bien, on a mis des différents boucliers tarifaires. Et je vous rappelle que le bouclier tarifaire tel qu'il est aujourd'hui, pour nous protéger, nous Français, coûte, selon l'État, 24 milliards d'euros. Selon mes calculs, on est plutôt de l'ordre de 50 milliards.

C'est ce que j'ai lu ce matin dans la presse. Donc, 50 milliards, rassurez-moi, c'est nous qui allons les payer.

Ça fait à peu près 1 000 euros par Français, contributeurs au budget de la nation. Et donc, ce n'était pas soutenable. Regardez aussi en parallèle, Ursula von der Leyen, lors de son discours hier sur l'État de l'Union, rappelle les règles de Maastricht. Donc, de balance, qu'il va falloir avoir des budgets plus équilibrés. Et donc, face à ça, le gouvernement a été obligé d'augmenter un petit peu les prix du gaz et de l'électricité. Un petit peu, 15%, c'est beaucoup. Mais c'est un petit peu par rapport à la réalité des marchés de gros, où les prix se sont envolés. Prenons l'exemple, le prix de gros de gaz a été multiplié par 20 sur les marchés de gros.

Donc, il a fallu trouver un juste milieu entre le consommateur qui va devoir payer un peu plus et le contribuable qui paiera un petit peu moins in fine. L'intérêt, il y a deux intérêts quand même à cette augmentation. Le premier est ce qu'en économie, on appelle le signal prix. C'est-à-dire que si votre facture va augmenter de 15%, si vous ne faites pas d'effort de sobriété énergétique, lorsque vous allez recevoir votre facture, vous allez vous dire quand même, il faut que je fasse un effort. Si elle n'avait pas augmenté, vous n'auriez pas fait d'effort, puisqu'on l'a bien vu jusqu'à présent. Alors, est-ce que 15%, ça justifie un effort ? Ce n'est pas sûr.

Dans les chiffres historiques, quand on regarde les anciens pays de l'Union soviétique qui sont rentrés dans l'Europe dans les années 2000, ça ne se voit pas trop. Mais encore une fois, on peut effectivement sensibiliser les Français à ça.

Vous voulez dire qu'on aurait pu, ou qu'on aurait dû, si on voulait envoyer un signal prix au consommateur, augmenter le gaz d'électricité de plus de 15% ? De quel ordre, selon vous ?

Écoutez, les marchés, c'est de l'ordre, on aurait pu augmenter, enfin, si on avait suivi les marchés, c'était près de 100%.

Bien sûr, mais si on veut faire mal au portefeuille et obliger les ménages à consommer moins 15%, c'est parfois suffisant. Lorsque c'est insuffisant, il faut atteindre quel type de pourcentage de hausse ?

Je pense que plutôt de l'ordre de 25% aurait été, mais évidemment pas pour tous les ménages. Évidemment pas pour tous les ménages, puisque certains peuvent se le permettre, d'autres pas.

Alors justement, il y a donc, tout d'abord, lorsque j'ai dit tout à l'heure que cette somme, c'est nous qui allions la payer, il y a un processus de redistribution, puisque c'est tout le monde qui va bénéficier de ce bouclier tarifaire, plus un chèque énergie pour certains ménages, là aussi un mot Thierry Bross.

Oui, en fait, ce qui a raté finalement dans la libéralisation des marchés de l'énergie, c'est ce qu'on appelle la pauvreté énergétique. Si vous vous rappelez, en 2000, quand on a imaginé la libéralisation des marchés, on pensait que la pauvreté énergétique serait supprimée parce que les prix de l'énergie allaient baisser. C'était ça le dogme à l'époque, si je peux m'exprimer ainsi. Malheureusement, ça n'a pas marché. Et donc, nous devons faire attention à nos concitoyens qui consacrent plus de 10% de leurs revenus à leurs factures énergétiques, gazières, électriques et produits pétroliers. Et c'est ça ce qu'on appelle malheureusement la pauvreté énergétique.

Et il faut faire attention à ces gens-là et les aider par un chèque énergie ou autre. On peut imaginer d'autres systèmes. On pourrait imaginer que vous ayez vos premiers kilowattheures qui soient gratuits chez vous et ensuite vous payez cher les autres. Ça, c'est un système qui semble assez logique.

Pourquoi celui-ci n'a-t-il pas été retenu ? Parce qu'a priori, le chèque énergie, il sera augmenté puisqu'il existait déjà. Donc, il sera de 200 euros pour les deux premiers déciles, autrement dit les 20% de ménages qui sont dans les plus bas revenus, élargi à 100 euros pour les ménages des deux déciles suivants. Donc, si mes calculs sont bons, on arrive au 40% des ménages dotés des plus bas revenus. C'est une somme qui peut paraître modeste, eu égard aux dépenses énergétiques de foyers qui habitent bien souvent dans des passoires énergétiques, Thierry Bross.

Oui, mais encore une fois, ça, c'est la souveraineté du gouvernement de décider ce qui lui semble être le mieux. Il n'y a pas de solution idéale. Nous sommes face à une crise, il n'y a pas de solution idéale. Et en plus, nous sommes obligés de trouver des solutions dans l'urgence. Et donc, voilà, il ne m'appartient pas de discuter si cette solution, ces décides et ces élans, c'est la bonne solution. C'est une solution parmi tant d'autres, celle choisie par le gouvernement.

Alors, il ne vous appartient pas, mais vous avez évoqué une autre solution qui était la possibilité de faire en sorte que les premiers kilowattheures soient moins chers que les suivants. J'imagine que cela, ça a obligé à revoir la totalité des grilles tarifaires. Il y a des pays qui procèdent de la sorte, Thierry Bross ?

Enfin, je n'ai pas ça en tête, donc je ne peux pas vous répondre sur cette question. Mais effectivement, ça fait partie de ce que les économistes imaginent. On pourrait avoir un minimum, le minimum pour chacun, qui soit un tarif qui soit très fortement régulé, donc en dessous des coûts de production. C'est d'ailleurs, la Commission européenne le propose, encore une fois, dans son discours d'hier, la Commission européenne propose à ce que les États puissent vendre à leurs concitoyens et même aux petites entreprises de l'électricité en dessous du coût de revient.

Alors, la question, c'est de savoir ce qui se passe après, puisque donc, ça, c'est l'augmentation pour 2023. Mais vous le disiez tout à l'heure, cette crise énergétique, elle risque de se prolonger au-delà de 2023.

Oui, une crise énergétique, ça dure normalement 5 ans. Pourquoi 5 ans ? Parce que dans l'énergie, c'est le temps long. Et en fait, la crise que l'on voit aujourd'hui, c'est les conséquences de mauvaises décisions politiques qui ont été prises dans les 10 dernières années. En fait, ce que l'on a fait dans les 10 dernières années, on a pensé que ce que j'appelle la sobriété énergétique heureuse, c'est-à-dire qu'on allait moins consommer, allait se révéler vrai. Or, on voit tout le temps la consommation augmenter. Et en plus, la consommation électrique, si on est sûr d'une chose, c'est que la transition énergétique, c'est une augmentation de la consommation d'électricité.

On va vers un monde plus électrifié. Et donc, face à ça, on a fermé des centrales nucléaires et thermiques en France et ailleurs. Et donc, évidemment, l'équilibre offre-demande n'est plus à l'équilibre. Nous avons une offre qui a été baissée et une demande, elle, qui n'a pas baissé. Et ce que les marchés expliquent depuis longtemps, depuis l'année dernière, avec des prix élevés et qui battent de record régulièrement, c'était, attention, l'offre ne permet plus de répondre à la demande. Et donc, face à ça, les gouvernements ont été obligés, finalement, d'imposer une sobriété énergétique subie. C'est-à-dire, ce que vous évoquiez, on va être obligés de baisser notre consommation.

Ce ne sera pas volontaire, ça n'aura pas été le signal prix. Ça aura été, finalement, la limite de l'approvisionnement.

Mais alors, là aussi, c'est quand même quelque chose d'assez étonnant, Thierry Bross, puisque sans être un spécialiste de ces questions, on voit que la demande en électricité, elle ne pouvait faire que croître, puisqu'on a affaire à des systèmes de chauffage qui, de plus en plus, sont électriques, puisque le fuel, le gaz sont en fin de vie. Donc, il va falloir passer à des systèmes de chauffage tels que la pompe à chaleur qui utilise de l'électricité. La voiture électrique, on en parle beaucoup. Pourquoi ne pas avoir vu ces évidences ?

Plus, on voulait réindustrialiser l'Europe. Et la réindustrialisation de l'Europe ne peut passer que par une énergie abondante et bon marché. Non, je crois qu'on était un peu dans un dogme qui était celui de ce que j'appelle la sobriété énergétique heureuse. Vous aviez des analystes qui vous disaient, nous allons consommer moins. Et c'était ça l'idée aussi de la Commission européenne. C'est, nous allons consommer moins pour polluer moins. Mais on peut aussi consommer autant, voire plus, en polluant moins si on met de la production décarbonée. Ce que cette crise va malheureusement nous montrer, c'est qu'on va consommer moins et polluer plus, puisqu'on ne réouvre des centrales à charbon.

Mais là aussi, c'est très étonnant, puisqu'on assiste effectivement à des revirements extrêmement importants. On a aujourd'hui une situation qui est extrêmement précaire, puisque la moitié du parc nucléaire français est arrêtée.

Oui, alors en France, on a un problème supplémentaire. On a le problème du gaz russe, qui est un problème européen. Et on a ce problème supplémentaire en France de nos arrêts de centrales, qui sont soit pour maintenance, soit parce qu'il y a eu un délai sur la maintenance Covid, soit enfin pour cette corrosion. Et effectivement, les deux problèmes se conjuguent et font que nous sommes aujourd'hui face à une offre énergétique d'énergie primaire, qui est en très forte baisse en France. Et c'est pour ça qu'on est face à cette sobriété énergétique que je qualifie de subie.

Subie avec donc une perspective, mais là aussi, je vous pose la question. On dit que les centrales nucléaires parmi les 36 réacteurs qui sont arrêtés, la plupart pourraient redémarrer au premier trimestre prochain. Que pensez-vous de ce calendrier ?

Normalement, EDF s'est engagé, face à l'Assemblée nationale, à un calendrier pour tout redémarrer d'ici janvier 2023. Le problème, c'est un problème, encore une fois, de physique et humain. On ne sait pas exactement, vous pouvez toujours avoir un problème lorsque vous allez remettre votre centrale en route, etc. Donc c'est un calendrier, c'est un calendrier optimiste, voire très optimiste. Espérons qu'EDF le tienne, mais encore une fois, on ne pourra pas relancer une centrale nucléaire, et on ne devra pas relancer une centrale nucléaire s'il y a un risque quelconque.

Et donc, il appartient non pas à la ministre ni à EDF de décider quand on relance, mais à l'autorité de sûreté de décider pour le bien des Français.

Imaginons que, on ne sait pas, parfois les choses se passent bien, Thierry Bross, imaginons que ces réacteurs redémarrent. Est-ce que la crise de l'électricité sera derrière nous ? Est-ce que ce bouclier tarifaire ne servira plus, puisque la totalité du parc sera en fonctionnement ? Et donc, on pourrait imaginer, je ne sais pas, que l'offre soit plus abondante en matière d'électricité ?

Non, malheureusement, puisque je vous dis que c'était l'ajout du problème du gaz russe et du nucléaire français. En fait, le gaz, c'est aussi utilisé pour la génération électrique. Un tiers du gaz, grosso modo, est utilisé pour la génération électrique. Et donc, ce gaz russe qui manque, même s'il a été en très grande partie remplacé par du gaz venant d'ailleurs, eh bien, il va nous manquer dans la génération électrique. Et c'est d'ailleurs pour ça que l'on a une envolée des prix du gaz et des prix d'électricité.

L'autre volet, c'est donc le redémarrage des centrales à charbon. Alors, une centrale à charbon, notamment en France, qui va redémarrer, qui va consommer des centaines de milliers de tonnes de charbon, avec évidemment, là aussi, des rejets qui sont des rejets polluants et qui vont complètement à l'encontre du souci climatique. Avec aussi un surcoût important, puisque j'imagine que la demande de charbon est mondiale. Et des primes pour les employés de cette centrale, qui sont des primes extrêmement importantes, puisque ceux-ci devaient aller à la retraite. Et finalement, on les rappelle pour qu'ils n'aillent pas à la retraite.

Oui, pour l'humain, je suis plutôt assez pro pour payer les gens plutôt bien. Donc, je vais laisser ça de côté.

Ce n'était pas un commentaire sur le niveau de salaire adéquat à l'heure versée, juste sur le coût global de l'opération, qui va être plus important que si la centrale avait continué son exploitation normale.

Oui, tout à fait. Mais, encore une fois, le coût essentiel ici sera le coût du charbon, puisque, je vous rappelle qu'en plus, on a mis un embargo sur le charbon russe. Et le charbon russe, en plus, c'était du charbon de très bonne qualité. Donc, il va falloir trouver du charbon de très bonne qualité qui vient plutôt d'Australie. Donc, ça va être assez compliqué, assez coûteux. Et vous avez raison, les prix du charbon sont aussi à des niveaux au camp. Et je vous rappelle que quand vous brûlez, et c'est tout à fait logique, du charbon pour la génération électrique, vous devez payer vos permis à polluer. Et donc, le prix du CO2. Et le prix du CO2 en Europe, il est de 80 euros par tonne.

Et donc, vous allez devoir payer cela dans ce coût de cette centrale. Oui, c'est plus cher et ça pollue plus. Donc, c'est là où, je crois, les Français vont avoir du mal à comprendre. On va leur expliquer qu'ils vont devoir payer plus pour consommer moins en polluant plus. Je ne suis pas sûr que l'équation soit politiquement très porteuse.

Avec, par ailleurs, et c'est la deuxième annonce d'hier, des risques de coupure. Qu'est-ce que ça veut dire, un risque de coupure ? Parce que l'électricité, donc, ça n'est pas stockable, par définition. Et donc, lorsqu'on tire trop dessus, eh bien, ça coupe. C'est bizarre, ça, Thierry Bross ?

Non, l'électricité, c'est les lois de la physique. Vous devez, comme vous l'aviez évoqué, équilibrer l'offre et la demande à toute instance. Ce qui n'est pas la même chose sur le gaz, qui est une molécule que vous pouvez stocker, etc. Et c'est un désavantage. Sur l'électricité, vous devez faire cet équilibre à tout moment. Et cet équilibre, il est fait par les centrales d'appoint, c'est-à-dire les centrales, malheureusement, de charbon et de gaz qui sont allumées pour répondre à la pointe qui sera bientôt le matin, quand on va se réveiller ou le soir vers 18 à 19h.

Et si la totalité des centrales qui sont mises en route est inférieure à la pointe appelée, eh bien, vous ne pouvez pas équilibrer l'offre et la demande. Et donc, à ce moment-là, vous êtes obligés de délaisser. Et c'est, je crois, très important de comprendre ça. C'est-à-dire que dans le monde de l'énergie, il faut surdimensionner le système. Et ce que beaucoup de gens oublient, parce qu'on a souvent fait, depuis les dix dernières années, des magnifiques feuilles de calcul en essayant d'optimiser tout cela, en enlevant, si je peux me permettre l'expression, le gras dans le système.

Mais le gras dans le système, ce surdimensionnement, c'est ce qui vous permet de passer la pointe et vous ne savez pas si le matin, il va y avoir une vague de froid ou si les gens vont devoir se réveiller un peu plus tôt ou un peu plus tard.

On parle très peu d'éolien et de solaire dans ce mix énergétique. Pourquoi Thierry Bross ?

D'abord, en France, c'est un peu moins que dans le reste de l'Europe. Et puis, deuxièmement, le solaire et l'éolien, eux, ont la priorité d'accès sur le réseau. Donc, ce n'est pas eux qui font l'équilibre. Eux, de toute façon, dès qu'ils produisent, ces électrons-là sont injectés sur le réseau.

Mais ils pèsent pour combien dans ce mix-là ?

Pour l'Europe, je crois que c'est aux ordres de 20%. Mais voilà.

Mais alors, si on prend cette quantité-là, parce qu'on imagine que là, ce devrait être la partie promue, puisque c'est elle qui ne pollue pas ou qui pollue moins, en tout cas. Est-ce que là aussi, il n'y a pas des craintes à avoir ? Comme on va redémarrer les centrales à charbon, qu'il va falloir, là aussi, débourser beaucoup d'argent pour leur permettre de redémarrer, est-ce que ça ne va pas nuire aux investissements qui sont faits dans d'autres domaines, notamment dans le renouvelable ?

Ça, c'est la très grande question. Et c'est en ligne aussi avec les questions que se posent Ednaïs, suite au discours de la présidente de la Commission européenne, qui décide de caper le prix pour ces centrales, éoliennes et solaires, à 180 euros par mégawatt-heure. Ça veut dire quoi, caper ? Alors, ça veut dire que ceux qui injectent ces électrons-là, qui viennent du solaire ou de l'éolien, ne pourront pas recevoir le prix de marché, mais un prix maximum de 180 euros par mégawatt-heure. Alors qu'aujourd'hui, le prix... Vous pouvez avoir des prix qui dépassent les 1000 euros par mégawatt-heure.

Là, évidemment, à des moments, d'ailleurs, où c'est des moments où il n'y a peut-être pas de solaire, d'ailleurs. Mais ce qui est assez intéressant, c'est que la Commission, dans son discours, explique bien qu'elle estime que ce prix-là, qu'elle a décidé, est un prix qui va continuer de permettre les investissements dans l'éolien et le solaire. Oui, vous avez raison. Il faut investir massivement dans l'éolien et le solaire, dans le nucléaire aussi, et dans toutes les autres énergies, parce qu'aujourd'hui, nous sommes face à ce problème d'offres.

Oui, mais comme le quoi qu'il en coûte, c'est terminé, qu'on est passé à combien ça coûte ? Le redémarrage d'une seule centrale à charbon a coûté 10 millions uniquement pour rénover les installations. Donc, cette somme d'argent qui est injectée dans le charbon, elle n'ira pas dans l'éolien ou dans le solaire ?

Oui, et c'est le problème de l'équation que l'on a depuis 10 ans. C'est-à-dire qu'on n'a finalement pas suffisamment investi dans ce système-là, dans tout le système. La libéralisation, si je peux revenir, ça marchait bien du temps de Reagan et Thatcher, parce que ces dirigeants-là souhaitaient que les sociétés privées investissent au maximum. On a effectivement limité les investissements d'une façon ou d'une autre, et aujourd'hui, on est face à une offre trop faible.

Et c'est pourquoi aussi, on va en parler, la Commission européenne a demandé à ce qu'une réforme du marché de l'électricité soit faite. On en parle dans une vingtaine de minutes. Thierry Bross, vous êtes spécialiste des questions relatives à l'énergie, professeur à Sciences Po, et vous serez rejoint par l'économiste Christian Depertuis, qui est professeur à l'Université de Paris-Dauphine et fondateur de la chaire Économie du Climat, puisque on va voir dans quelle mesure cette crise énergétique, elle va peser sur l'autre crise, la crise écologique. Il est 8h sur France Culture.

7h-9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Des annonces importantes sur le prix de l'énergie, puisque les prix du gaz et de l'électricité, on l'a appris hier, progresseront de 15% début 2023. Le chèque énergie élargi et augmenté, mais aussi des risques de coupures cet hiver, prévient le gestionnaire du réseau. Et enfin, Bruxelles, qui veut récupérer 140 milliards sur les profits des énergéticiens. Nous sommes en compagnie de Thierry Bross, vous êtes professeur à Sciences Po Paris, spécialiste des questions relatives à l'énergie. Et nous accueillons Christian Depertuis. Bonjour. Christian Depertuis. Bonjour. Vous êtes économiste, professeur à l'Université Paris-Dauphine. Nous vous entendons très bien et nous vous saluons à nouveau.

Et vous êtes fondateur de la chaire Économie du Climat de l'Université Paris-Dauphine. On vous doit notamment Climat 30 mots pour comprendre et agir aux éditions de Buck. Et justement, nous abordions cette question, Christian Depertuis, puisque cette crise, elle pose évidemment un problème pour les ménages, elle pose un problème au niveau des finances nationales, mais elle pose aussi probablement un problème en termes de climat, puisqu'elle l'oblige ou elle pourrait inciter à remettre à plus tard un certain nombre de réformes structurelles qui permettraient de décarboner notre énergie.

Oui, elle peut aussi inciter à accélérer ses réformes. Nous vous écoutons dans ce contexte-là. Absolument, absolument. Alors, le premier point, c'est que cette crise, elle a différents volets et elle a un volet spécifiquement français qui correspond au fait que nous n'avons pas du tout suffisamment investi dans les énergies renouvelables et pas du tout suffisamment investi dans l'entretien du parc nucléaire existant. Ce qui fait que du côté de l'offre, on va avoir une situation extrêmement tendue sur l'offre d'électricité.

L'hiver va être difficile à passer, mais il y aura après, sur une perte de moyen terme, une question de comment produire massivement de l'électricité décarbonée, car c'est ça vraiment un enjeu majeur sur le climat. De ce point de vue, le gouvernement agit à court terme avec un peu des rustines qu'il faut mettre partout. Les rustines qu'il faut mettre partout, elles concernent beaucoup la demande. Et il y a un appel général à la sobriété. Cette sobriété, voyez-vous, lorsqu'on regarde les scénarios de décarbonation à long terme, on voit qu'elle est indispensable. Mais il ne s'agit pas d'une sobriété qui est une sobriété pour passer quelques mois.

Il s'agit de modifier durablement les comportements. Et je crois que beaucoup de petits gestes de sobriété renvoient à des questions un peu plus structurelles. Par exemple ? Le premier exemple, c'est le fameux limiter le chauffage à 19 degrés. Je rappelle d'abord qu'il y a un arrêté qui est paru en 1974, qui disait déjà ça au moment du choc pétrolier. C'est bien de parler de 19 degrés par mètre carré, mais la vraie question, c'est combien de mètres carrés allez-vous chauffer ? Et si vous regardez quel a été le premier moteur... C'est pour ça d'ailleurs que certains ont ajouté 16 degrés dans les chambres. Absolument.

Mais le moteur le plus puissant d'augmentation des émissions de gaz à effet de serre dans le parc résidentiel de logements en France depuis 40 ans, c'est l'augmentation du nombre de mètres carrés moyens, si vous voulez. Donc vous voyez que la question de la sobriété vis-à-vis du logement renvoie non pas uniquement à combien est-ce que je règle ma chaudière, mais aussi comment est-ce que j'organise l'accès au logement ? Comment est-ce qu'on va continuer à avoir des logements de 200 mètres carrés qui sont quasiment vides dans certains quartiers, alors que dans d'autres quartiers, vous avez 10 personnes qui s'entassent dans des deux pièces ?

Parce que c'est aussi une conséquence, Christian de Pertuis, de la décohabitation, le fait que de plus en plus de personnes vivent seules.

L'un des facteurs majeurs à l'heure actuelle dans les pays développés, c'est le vieillissement de la population, tout simplement. Les vieux ou les presque vieux, comme moi, si vous voulez, on a des logements qu'on a configurés pour en général une famille, et puis quand les enfants s'en vont, on reste. Donc la démographie, le vieillissement de la population joue aussi beaucoup. Ça explique pourquoi il est aussi difficile pour les jeunes de se loger. Je donne un deuxième exemple, si vous m'autorisez, et soyons concrets pour que ça parle aux auditeurs, la question de la mobilité. Aujourd'hui, la mobilité, le transport, c'est le premier poste d'émission de gaz à effet de serre en France.

À court terme, si on veut réduire les émissions liées à la mobilité, on peut faire deux choses, et essayer de se transporter moins, par exemple en faisant du covoiturage, en réduisant les transports rédutiles, et puis surtout réduire la vitesse, si vous voulez, à court terme. Ce qui est le plus efficace pour réduire les émissions liées notamment au transport terrestre, c'est de réduire la vitesse.

Alors là, vous voyez, on est face à quelque chose d'extrêmement complexe, car si vous vous souvenez bien, au moment de la Convention citoyenne sur le climat, lorsque les citoyens sont venus devant le Président de la République, la première chose qu'il a dit, c'est, non, la réduction de la vitesse sur les auto-hôtes, ça, je ne prendrai pas, si vous voulez. Donc, cette question de la vitesse, elle est très importante, et si vous réfléchissez bien, la question de la vitesse renvoie beaucoup à la question de la surconsommation. Je prends un autre exemple, et vous allez comprendre tout de suite l'habillement, la fast fashion, et le fast fashion, c'est quoi ?

Eh bien, c'est l'obsolescence rapide des vêtements. On a montré dans certaines études que certains vêtements, notamment certaines robes portées, elles sont portées six fois, et puis on la met au panier. Ça, ça a un impact considérable sur les émissions directes, alors pas directement sur la consommation qu'on utilise, mais sur l'énergie qui est consommée pour produire tous les vêtements et tous les textiles, selon la chaîne.

Trois exemples, donc, que vous évoquez, Christian de Pertuis, pour montrer à quel point on a des marges de progrès. Thierry Bross, les petits gestes, ce que l'on appelle les petits gestes, ils ont été employés, par exemple, en Allemagne. On a parlé, comme en France d'ailleurs, d'éteindre les affiches lumineuses la nuit. On a parlé, donc, d'inciter les personnes à fermer l'électricité, mais finalement, les sommes qui ont été économisées, autrement dit l'énergie qui a été économisée, demeurent assez faibles avec ce type de mesures.

Oui, on peut continuer l'inventaire à la prévère, mais ça ne résout pas le problème. Le problème, c'est que notre mode de vie, nous y sommes attachés. C'est ça le problème. Effectivement, on pourrait tous vivre dans 10 mètres carrés, mais ceux qui ont 100 mètres carrés ne veulent pas bouger vers 10 mètres carrés. Et c'est ce niveau de confort qui fait qu'aujourd'hui, on a beaucoup de mal à baisser notre consommation. Et c'est pour ça que la sobriété, que je ne qualifie pas d'heureuse, elle devra être poussée par le marché. C'est quand votre facture va augmenter de X%, 15% ou plus, vous allez commencer à essayer d'imaginer de changer un petit peu vos habitudes. Ça sera très compliqué.

Encore une fois, finalement, si on regarde le seul pays où il y a eu une baisse de la demande gazière, puisque c'est ça dont je regarde, c'est l'Ukraine quand on a multiplié les prix par 10. Donc, ça vous donne un peu un ordre de grandeur. Et je crois qu'il y a deux choses. Il y a le problème de nos petits gestes à nous. Il faut être citoyen. Il faut effectivement respecter la loi. Il faut faire ces gestes-là. Et puis, il y a notre mode de vie. Et donc, je crois qu'il faut se poser la question de est-ce la fin de l'abondance à perpétuité ou est-ce que, comme Christiane Pertu disait, est-ce qu'on va lancer un grand programme pour augmenter l'offre décarbonée ?

Comment est-ce qu'on imagine le marché de l'électricité demain dans un marché décarboné qui offre un prix acceptable à tout le monde ? Acceptable à vous et moi, mais acceptable aussi aux industriels. Encore une fois, je rappelle, on ne réindustrialisera pas l'Europe avec un prix de l'électricité trop élevé. Et je crois que c'est ça le défi de la Commission européenne. Et je crois que ça, c'est un beau défi. Ça, c'est un beau défi européen que Ursula von der Leyen a sur son bureau. C'est comment réformer ce marché de l'électricité qui avait été imaginé il y a 20 ans pour répondre à un marché carboné.

Alors, précisément, c'était la question que l'on se posait il y a quelques minutes. Il y a aujourd'hui Thierry Bross de la part de la Commission européenne le souhait de réformer ce marché de l'électricité. Comment pourrait-elle procéder ?

En fait, dans l'électricité, vous avez le renouvelable qui représente 25% finalement, le renouvelable qui a une priorité d'accès sur le réseau avec un coût qui est plus faible mais qui ne produit pas quand on veut, qui le produit quand il peut. C'est tout à fait différent. Et puis, vous avez le fait que quand vous allez allumer votre radio, vous voulez que ça marche. Et donc, vous avez la demande électrique qui, elle, est liée à nos consommations à nous. Et pour faire cet équilibre-là, comme je l'ai évoqué tout à l'heure, vous allez appeler les centrales thermiques pour faire cet équilibre.

Et donc, il y a peut-être une solution qui est d'ailleurs une très belle proposition grecque qui est de dire, bien finalement, ceux qui ont la priorité d'accès sur le réseau, la priorité d'injection, on va les rémunérer à un prix qui couvre toute leur profitabilité, qui couvre tous leurs frais. Et puis, les autres, ça sera un prix de marché. Et on fera une péréquation. Et donc, ça, c'est un petit peu le début de ce que la Commission a imaginé aujourd'hui en disant, je mets un prix maximum pour ce qui n'est pas le charbon et le gaz. Puisque le charbon et le gaz, c'est à des prix astronomiques, puisque le charbon et le gaz sont chers.

Mais donc, l'électricité qui est produite avec ces deux fuels est très chère. Mais tout le reste, le renouvelable, le nucléaire, l'hydro, ça peut être beaucoup moins cher. Et donc, ça pourrait aussi bénéficier aux consommateurs finaux, puisque, en grande partie, c'est nous qui avons fait ces investissements qui ont été portés directement ou indirectement par la collectivité. Et donc, réfléchir à ça au niveau européen me semble être un beau projet parce qu'il faut se rappeler que le marché de l'énergie, il est pan-européen et qu'on ne peut pas réfléchir état par état.

Votre point de vue, Christian de Pertuis ?

Alors, mon point de vue est le suivant. D'abord, je voudrais ajouter une petite nuance à ce qui vient d'être dit. Pour moi, il faut faire les deux. Il faut à la fois investir massivement dans les énergies décarbonées et aussi agir sur nos modes de vie, sur la demande. Sinon, on n'arrivera jamais au net zéro carbone. Sur le marché de l'électricité, c'est clair, ce marché ne peut absolument pas supporter l'augmentation de la part des énergies décarbonées et notamment des énergies renouvelables dans le mix énergétique européen.

Il faut donc réformer ce marché qui est aujourd'hui incapable de donner un signal prix qui permette à la fois aux consommateurs et aux producteurs de faire les bons choix. Je pense qu'il faut s'orienter vers un système effectivement dans lequel on a une corrélation bien meilleure entre le coût fixe, le coût variable et le prix de l'électricité. Il y a un volet qui est important que je voudrais indiquer sur les enjeux climatiques qui est le lien entre ce marché électrique pan-européen, qu'il ne faut pas supprimer, qu'il faut réformer en profondeur et le prix du CO2 sur le marché des quotas de CO2. Alors ça, c'est un point très important.

Aujourd'hui, en Europe, nous avons le plus grand marché de quotas de CO2 au monde avec une réforme en cours qui est une réforme extrêmement ambitieuse de la part de la Commission qui vise à ce que la totalité des grands industriels et des grands énergies judiciaires payent le quota de CO2 à la première tonne émise. Ce point est très important pour la transition énergétique parce qu'à partir du moment où les industriels et où les énergéticiens payent la tonne de CO2 émise à 70 ou 80 euros, comme c'est encore le cas, ça change complètement les investissements et donc la configuration de l'offre énergétique de demain.

Le problème, c'est qu'avec cet envolet folle des prix du gaz et correctivement de l'électricité, un certain nombre de pays sont en train de réfléchir à comment est-ce qu'on pourrait amoindrir ce marché, voire l'arrêter pendant deux ans. C'est une proposition polonaise en plafonnant le prix du CO2. C'est possible ça ? Vous savez, en situation de crise, tout est possible. Il ne faut pas se leurrer. Aux Etats-Unis, lorsque le prix du gaz s'est enfolé dans les années 2000, le marché qui était un marché de quotas non pas sur le CO2 mais sur le SO2, il a volé en éclats, si vous voulez. Donc, moi, je pense qu'il est extraordinairement important.

Aujourd'hui, la proposition polonaise reste très minoritaire et aujourd'hui, la Commission européenne maintient le cap. Mais il est extrêmement important que dans cette réforme du marché électrique européen qui doit rester européen, là, j'insiste beaucoup là-dessus parce que Thierry a raison, il ne faudrait surtout pas imaginer des solutions qui consisteraient à des replis nationaux. Ce serait la pire des choses. Idem pour...

Je vais vous dire des choses, mais ce serait même impossible sur ces marchés-là, non, Christian Pertuit ?

Vous savez... Tout est possible, vous allez me dire. Les choses totalement impossibles, moi, je ne les connais pas. Quand vous êtes dans une crise qui monte, si vous voulez, vous avez des réactions possibles, ne serait-ce que des pays qui font cavalier seuls et la Commission n'a pas des moyens illimités de les empêcher. Il y a quelques exemples, déjà, du côté de la Hongrie qui sont relativement inquiétants, si vous voulez. Donc, tout est possible. Mais surtout, vous avez une partie des politiques qui aimeraient bien revenir un peu, qui sont un peu nostalgiques, des monopoles nationaux, des opérations...

Moi, je pense que les choses importantes à voir pour l'auditeur, c'est un marché de l'électrique cité en Europe et du gaz européen, c'est extrêmement important. Ça ne peut pas fonctionner suivant les règles actuelles. Il faut donc fortement encadrer et modifier l'encadrement.

Christian Depertuis, je crois, a peut-être eu une coupure électrique.

Non, vous revenez. Comme les autres. Et il faut absolument maintenir le signal prix du système de quota de CO2 avec un coût des émissions de CO2 qui augmente pour que nous accélérions la transition vers le bas carbone. Oui, je suis tout à fait d'accord avec ce qui est très important, c'est de mentionner qu'il faut payer le CO2 dès la première tonne émise. Parce que souvent, on nous dit que le CO2, c'est 80 euros la tonne et tout le monde paye. C'est faux. Les énergéticiens, c'est-à-dire ceux qui produisent des cristaux à partir de charbon et gaz payent, mais les autres ne payent pas ou très peu.

Il faut se rendre compte que dans l'industrie, près de 50% des permis sont donnés de façon gratuite. Je vais vous donner un exemple, puisqu'on parle de taxer les surprofits des pétroliers dans la deuxième partie de la proposition de la Commission. Les raffineurs en Europe ne payent pas 80% de leurs permis à polluer. Pourquoi ? Parce qu'on estime que c'est pour éviter les fuites de carbone à la frontière, c'est-à-dire pour éviter que les raffineries aillent à l'extérieur, hors de l'Europe. Ou parce que oui, elles devraient aller hors de l'Europe, c'est-à-dire dans quel lieu ? En Arabie Saoudite, etc.

Mais ça, ça ne marche pas, puisque dans le monde d'aujourd'hui, il manque des raffineries, donc on ne fermera aucune raffinerie. Mais moi, je pense qu'au lieu... Oui, c'est une loi curieuse. Oui, oui, c'est très curieux. C'est pour ça que j'insiste beaucoup sur ce qu'il disait Christian, parce qu'il faut payer ça dès la première tonne et les raffineries ne sont pas les pires. L'industrie de l'acier, elle, a plus de permis à polluer que ce qu'elle pollue réellement.

Et donc, si on avait dans cette crise pris aussi des mesures en disant, écoutez, tous ceux qui font des surprofits, vous n'avez plus de crédit gratuit, ça aurait permis, me semble-t-il, de mettre en ligne, en adéquation, une solution à cette crise énergétique et une solution à cette crise écologique.

Qu'est-ce que vous en pensez, Christian de Pertuis ? Est-ce que ça signifie qu'il va falloir des réformes structurelles ? Mais encore, va-t-il falloir se montrer à la hauteur de ces réformes structurelles ? Lorsqu'on parle de permis à polluer, c'est une chose. Mais d'un autre côté, il va falloir pouvoir aussi développer les renouvelables. Et là, ça semble être parti à l'arrêt.

Ah non, ce n'est pas parti à l'arrêt. Pour parti, j'ai dit. Pour parti. Alors, ne prenez pas malheureusement le cas français comme l'image de ce qui se passe en Europe, si vous voulez. Alors, je dis deux mots sur les permis et deux mots sur les renouvelables, si vous le permettez.

Ça nous intéresse aussi la France, Christian de Pertuis.

Bien sûr. Alors, sur les permis d'émission, la réforme qui est portée par la Commission européenne vise très rapidement à éliminer cette situation qui a déjà bien évolué. Aujourd'hui, les raffineurs payent un peu plus quand même de quotas. Mais l'objectif, c'est bien de supprimer les quotas gratuits. Et ceci, c'est un volet très important de la réforme. Il est tellement important, du reste, qu'il est combattu explicitement par les grands lobbies traditionnels. Donc, quand une réforme est combattue par des lobbies, c'est bien qu'elle fera mal lorsqu'elle sera passée.

Bon, sur les renouvelables, il faut savoir, un, que la France est la lanterne rouge lorsque vous regardez ce qui a été réalisé en matière de renouvelables par rapport aux objectifs qui étaient fixés dans les classements européens. Nous sommes le pays qui est le plus éloigné de ces objectifs. Comment vous expliquez cela ? Je vais vous l'expliquer dans un instant, avec une exception qui est la bioénergie. Mais nous sommes totalement en retard sur l'éolien et notamment sur l'éolien offshore, sur lequel nous avons un potentiel considérable. Et nous avons un retard un peu moins considérable, mais conséquent, sur tout ce qui est le photovoltaïque.

Alors, on explique cela par un certain nombre de points. Le premier point, c'est que dans tous les cas, lorsque vous implantez de nouveaux outils de production énergétique et surtout lorsque vous avez des systèmes qui sont par construction disséminés sur le territoire, il faut gagner l'acceptation sociale. Et donc, il y a une difficulté assez forte à le faire en France. Et c'est d'autant plus compliqué que les délais de traitement des dossiers, notamment les recours juridiques, freinent considérablement les procédures. En gros, en moyenne, pour installer un parc éolien, il faut à peu près trois fois plus de temps en France qu'en Allemagne, dans des régions comparables.

La deuxième raison, c'est que les pouvoirs publics et la politique française n'est pas totalement claire sur la stratégie à moyen terme de production d'énergie décarbonée. Et que là, nous retrouvons l'influence de ce qu'on appelle les nucléocrates, donc le lobby nucléaire. Il y a évidemment, dans les avancées, les reculs, un peu les têtes à queue des fois de la politique française en matière de nucléaire, une vision qui n'est pas favorable au développement des renouvelables, car on ne sait pas exactement quelle doit être la place du renouvelable dans le mix énergétique de demain.

Et de ce point de vue-là, il me semble que le débat sur le nucléaire doit d'abord avoir lieu, mais de façon, si possible, non-conflictuelle, il faut cesser de envoyer des exercices. C'est beaucoup à en demander. Non, c'est beaucoup à en demander, mais je vais vous expliquer comment est-ce qu'il faut faire, à mon avis. Il faut distinguer le nucléaire existant du nouveau nucléaire. Il faut se dire, il n'y a pas... La question, ce n'est pas le nucléaire, la question, c'est qu'est-ce qu'on fait du parc nucléaire des centrales existantes ? Est-ce qu'on réinvestit dedans pour continuer à les faire fonctionner en condition de sécurité ? Ou est-ce qu'on ne le fait pas ?

Et à mon sens, ce serait absurde de ne pas le faire. Et puis, est-ce qu'il y a véritablement un intérêt économique et écologique à développer de nouveaux programmes d'EPR, compte tenu de ce qu'on sait sur les coûts respectifs du nucléaire d'un côté, du renouvelable associé au coût du stockage de l'électricité de l'autre ? Donc ça, je pense que c'est très important.

Un point sur lequel vous insistez, Christian Pertuis. Thierry Bross, un mot de conclusion.

Juste un cocorico, c'est quand même l'électricité française qui est la moins décarbonée en Europe. Et donc, je crois que ça, il faut aussi en tenir compte. Oui, on est en retard pour le renouvelable. Mais si on regarde, moi, je regarde les chiffres de la décarbonation. Et c'est l'électricité française qui est la plus verte en Europe.

L'électricité française qui est la plus verte, mais qui devrait continuer. Parce qu'a priori, on avait quand même, par exemple, de l'électricité produite par les torrents, par l'hydroélectricité, de manière importante. C'était un avantage, c'est une énergie qui est une énergie décarbonée. On a pris du retard dans les autres types d'énergie, Thierry Bross.

Oui, et encore une fois, Christian a raison. Il va falloir réinvestir. Il va falloir se poser la question de où est-ce qu'on réinvestit et comment on fait. Et puis, il faut se poser la question du temps, de la temporalité de la chose. Le nouveau nucléaire ne résoudra pas la crise avant 2040 si on fait du nouveau nucléaire. Et donc, qu'est-ce qu'on fait entre-temps ? Comment est-ce qu'on fait ? Et éviter au possible d'ouvrir des centrales à charbon.

Et en dehors du nouveau nucléaire, si on prend donc pour les renouvelables, qu'est-ce qu'il est possible de faire ? Rapidement, parce que Christian Depertuis évoquait l'éolien, l'éolien maritime. Mais on sait que là aussi, tout cela n'est pas évident à mettre en œuvre.

Non, mais je crois qu'il y a aussi dans cette crise énergétique le retour au local. Donc, il va falloir, comme le dit Christian, inciter les populations à avoir ça. Mais on peut aussi les inciter dans ce changement du marché de l'électricité en disant que dans les régions où il y a beaucoup de renouvelables, à ce moment-là, peut-être que le prix de l'électricité payé par les citoyens de ces régions-là soit moins cher, plus stable qu'ailleurs. Donc, il y a peut-être aussi cette éducation à envisager.

Merci Thierry Bross. Je rappelle que vous êtes spécialiste des questions relatives à l'énergie. Vous êtes professeur à Sciences Po. Et merci à Christian Depertuis, économiste, professeur à l'Université Paris-Dauphine. On vous doit notamment Climat 30 mots pour comprendre et agir dans quelques instants, le 8h45, comme chaque jour. Et le Journal des sciences, c'est la suite des matins à 8h44. Que la prochaine personne qui me demandera où est Ben Laden, je dirai, vous savez quoi ? Allez vous faire foutre.

Ils l'ont vécu, collection de podcasts originaux de France Culture. Les attentats du 11 septembre 2001 marquent le début d'une longue traque internationale, la plus grande, la plus coûteuse chasse à l'homme de l'histoire. Il y en a compte qu'un avion s'est écrasé tout en haut de l'une des deux tours du World Trade Center. Quelles preuves ont rapproché les services secrets de l'ennemi public numéro 1 jusqu'à l'assaut final au Pakistan ? La traque de Ben Laden, 2 mai 2011, par Michel Pomaret et Charlotte Roux, sur France Culture.fr et l'appli Radio France.