Benoît Hamon : "Je ne sais pas si la frontière avec la France insoumise est imperméable"

France Inter, le 7-9, Nicolas Demorand.

Invité de France Inter jusqu'à 9h, le fondateur du mouvement Génération, ancien candidat socialiste à la présidentielle de 2017. Bonjour Benoît Hamon. Bonjour. Vous lancez, Benoît Hamon, un mouvement, vous ne fondez pas un parti. La différence est de l'ordre de la vétille ou elle est au contraire fondamentale ?

Écoutez, elle est importante dès lors que, pour l'instant, nous ne présentons pas de candidats aux élections. Nous sommes un mouvement politique qui réfléchit, pense, propose, mais n'a pas de candidats aux élections. A cette étape, dans quelques mois, années, nous déciderons de nous transformer ou pas en partis politiques. Mais il me semble aujourd'hui que si nous avions créé un parti politique, nous aurions créé un enclos de plus. Je pense que les partis politiques sont indispensables à la démocratie, mais je leur reproche aujourd'hui d'enfermer le débat politique dans, parfois, des polémiques inutiles, de ne pas avoir forcément d'orientation politique très claire.

Et nous avions besoin de pouvoir nous égayer un peu dans une prairie, plutôt que de nous enfermer dans un enclos. Et ce mouvement-là...

Donc de pouvoir galoper comme des alzans de la Pampa.

Mais c'est une excellente image.

Et aller vers où, alors ? Juste vous égayez ou vous avez une direction ?

Pour continuer à penser les grandes transitions. La réalité aujourd'hui, on a pu le percevoir dans la dernière élection présidentielle, c'est que nous vivons une métamorphose de notre modèle de développement, une transformation du travail en lien avec la révolution numérique. Nous avons l'obligation de penser la sécurité sociale du XXIe siècle, sinon nous la perdrons. Je pense tout simplement au fait que la population vieillit. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons essayé de prendre en compte le fait que quatre générations coexistaient désormais. Le sens du mot génération au pluriel.

Et pour toutes ces raisons-là, il est indispensable aujourd'hui de mettre la gauche au défi de la modernité. Mettre la gauche au défi de la modernité, c'est éviter qu'elle soit nostalgique de ses heures glorieuses, mais aussi éviter de se résigner. En clair, moi je n'ai pas envie demain de me retrouver dans un enclos qui incarne ou une forme de libéralisme délavé, ou une forme de nationalisme délavé.

On va y venir sur le fond, juste un mot de forme, génération.s, c'est comme ça que ça s'écrit. Qu'est-ce que c'est que ce truc, Benoît Hamon ? Excusez-moi, mais ça n'a absolument aucun sens, non ?

On a dans le sens où nous parlons à chaque génération et nous parlons à toutes les générations. Et nous parlons aussi aux générations futures. Pourquoi est-ce qu'on a choisi ce mot génération ? Parce que nous voulons justement réconcilier les générations. Être un mouvement qui s'oppose à l'idée de ne travailler que pour certains et pas pour l'ensemble des Français. Pourquoi point S ? Point S, vous aurez pu mettre S entre parenthèses, tirer S au pluriel. Et le pluriel, ça ne sert pas à dire toutes les générations. Non, mais on veut parler, je m'explique. C'est chaque génération et toutes les générations. Exactement, chaque et toutes les générations.

Et je vais prendre un exemple, plutôt que de gloser sur un point de communication. Moi, je m'appuie sur la nécessité aujourd'hui de transformer ce pays. Je pense qu'il ne sera pas sans bataille culturelle. Et cette bataille culturelle, nous voulons l'appuyer sur une génération en particulier. La jeunesse qui expérimente l'usage plutôt que la propriété. Et même privilégie l'usage à la propriété. A un rapport à la consommation, au matérialisme, sans doute différent de ses parents. Et est plus préoccupé, justement, de l'impact de la production sur son environnement. Vie le travail de manière très différente de la génération de ses aînés.

C'est une des raisons pour lesquelles nous parlerons à chaque génération. Comme nous voulons dire que nous avons destin lié, partie commune. Et c'est le sens de notre démarche.

Est-ce que le concept cardinal de votre mouvement, qui est le progressisme, est un concept assez fort pour mener une bataille culturelle ? Je le crois, d'abord parce que je crois profondément que... Qui ne l'est pas aujourd'hui, progressiste, à part une partie extrême de la droite ?

Le gouvernement d'Edouard Philippe, allez-vous me dire quel progrès il y a, quelle bienveillance il y a ?

Il s'en réclame du progressisme.

Oui, mais on peut se réclamer de mots valises. Moi, je considère aujourd'hui qu'il n'y a aucune forme de bienveillance et de progrès, au sens qu'on améliore la vie des gens, mais aussi on améliore leur capacité à décider et à peser sur leur propre vie, à les fragiliser dans le travail, à leur donner moins de pouvoir dans l'entreprise, à les licencier plus facilement, et à faire en sorte qu'au bout du compte, un mot, qu'est-ce qu'un travail satisfaisant aujourd'hui ? Un travail dont on tire un salaire décent, suffisant pour vivre et élever une famille, par exemple ? Un travail dans lequel on est en sécurité, où votre santé n'est pas mise en cause ?

Et enfin, un travail par lequel on se réalise. On est utile et on tire de l'estime de soi. Eh bien, les lois travaillent, les ordonnances travaillent, aujourd'hui, eh bien, conduisent à ce qu'on ait du mauvais travail dans ce pays. Eh bien, je considère que, oui, le progrès, c'est une belle idée, surtout quand, finalement, on le décline à toutes les sauces. Moi, je ne crois pas, aujourd'hui, que l'innovation technologique soit forcément un progrès. Elle peut l'être. Elle peut l'être.

Alors, il y a quoi dans votre progressisme, Benoît Hamon, par rapport aux autres ?

Mon problème, ce n'est pas tellement par rapport aux autres. C'est de dire ce que nous avons posé comme principe.

Non, mais vous dites, voilà ce qu'il n'est pas. Donc, positivement, qu'est-il ?

Positivement, par exemple, nous croyons, nous, qu'aujourd'hui, en Europe, il faut être réaliste, c'est-à-dire renoncer au néolibéralisme, parce qu'il précipite l'échec de l'Europe, mais courageux et affirmer que, même si on rejette le néolibéralisme, il n'y a pas de progrès possible sans coopération, sans projet européen, sans construction européenne.

Donc, vous êtes internationaliste, européen.

Et fédéraliste, que nous affirmons dans notre projet. Mais je vais aller au-delà. La question écologique et de la transition écologique, elle est absolument centrale. Qui ne voit pas, aujourd'hui, que nous sommes adossés à un modèle de développement qui est en train de mettre en péril les conditions d'existence des générations futures. Pourquoi ? Parce que nous sommes obsédés par la dette financière et que nous en oublions la dette écologique.

Tant que les politiques environnementales s'arrêteront là où les grands intérêts économiques privés commencent, nous n'aurons pas de politique à la hauteur des grands enjeux, aujourd'hui, écologiques, tant en matière de biodiversité que de lutte contre le réchauffement climatique. Donc, voilà encore une voie dans laquelle nous indiquons que le progrès est là, possible, à portée de main, à condition qu'il y ait de la volonté politique.

Et fondamentalement, ce qui me semble aujourd'hui être le combat des progressistes, c'est justement de rompre avec ce néolibéralisme qui, non seulement réduit la capacité d'intervention des États, mais aussi dépossède les citoyens du pouvoir qui doit être le leur, de décider pour leur propre vie, comme celle de leur pays.

Benoît Hamon, est-ce que l'Europe est la ligne rouge qui vous sépare, le mur qui vous sépare de la France insoumise ? Parce que vous êtes proche sur un certain nombre de thématiques, sur l'écologie, sur une certaine idée du progrès social. C'est sur l'Europe qu'il semble y avoir, à ce stade, une frontière imperméable.

Mais je ne sais pas si elle est imperméable. On verra dans les semaines qui viennent. D'abord, parce que je pense qu'il y a des débats à la France insoumise, comme dans toutes les formations politiques. Pourquoi ? Parce qu'on a le sentiment, un, et il faut le dire, qu'en Europe, ça n'avance pas. Qu'à force d'austérité, il y a moins d'États, moins de services publics, moins de protections sociales, et que le projet européen est en train de s'effondrer. Qu'il y a aussi moins de démocratie. Pourquoi ?

Parce que, quand on voit, par exemple, qu'une agence européenne, prétendument indépendante, recopie des études de Monsanto pour justifier le prolongement du glyphosate, on a le sentiment qu'il y a opacité, et finalement, un poids des lobbies qui est invraisemblable. Donc, oui, moi je veux, et là-dessus, je crois qu'on se retrouvera beaucoup à gauche, je veux rompre avec ce néolibéralisme qui est en train de précipiter l'Europe vers sa chute. Mais, et c'est là où on peut avoir, et où il y aura des débats, moi je crois profondément qu'il ne faut pas jeter l'Europe avec le néolibéralisme.

Et que le grand enjeu des années à venir, il est entre ceux qui vous disent, vive l'Europe, mais n'y faisons pas de politique. Emmanuel Macron, Mme Merkel, il n'y a pas d'alternative, faisons toujours la même politique.

Ils en font de l'Allemagne, en Allemagne, de la politique en ce moment,

pour créer une coalition. Non mais, vous reconnaîtrez qu'aujourd'hui, dans le paysage européen, il n'y a qu'une seule politique, et qu'il y a guère de nuances possibles dans les choix qui sont faits. Austérité budgétaire, dérégulation, traité de libre-échange, on n'y voit pas beaucoup de débats, objectivement. Il y a ceux-là, le camp libéral, et toutes ces variantes. Et puis il y a ceux qui, Henri Post, diraient, si on veut faire de la politique, il faut se sortir d'une Europe qui par nature serait libérale, ce que je ne crois pas. L'Europe n'est pas par nature libérale, et qui voudrait rapatrier les décisions politiques seulement à l'intérieur de l'hexagone.

Eh bien moi je veux incarner avec beaucoup d'autres, en Europe, en Europe, des Européens, un bloc progressiste. Je l'appelle progressiste, pourquoi ? Parce que peuvent s'y retrouver des écologistes, peuvent s'y retrouver des hommes et des femmes de tradition socialiste, des hommes et des femmes de tradition de la gauche radicale, mais un bloc progressiste qui sur la question des politiques monétaires.

Le rôle de la BCE, sur la question de l'harmonisation fiscale, sur la question de la zone euro, du budget de la zone euro, sur la question démocratique, sur la question du libre-échange, continue-t-on des traités de libre-échange avec le Canada et demain les Etats-Unis qui affectent l'environnement, propose à traiter constant pour commencer et en changeant les traités ensuite, si on le peut, une autre politique. Et c'est ce que nous ferons, et je le dis d'un mot pour que ça s'incarne quand même, c'est le dialogue que nous avons avec Yanis Varoufakis. C'est le dialogue que nous avons avec Yanis Varoufakis et plusieurs formations européennes pour pouvoir incarner ce bloc progressiste.

Refus du néolibéralisme, mais choix courageux de dire que c'est en Europe et par l'Europe que nous arriverons à construire le programme.

Le progroupe est dit aujourd'hui son nouveau chef, le portugais Mario Centeno semble bien placé. Le Portugal socialiste voudrait qu'un de ses hommes soit à la tête d'une institution européenne, un homme de gauche. C'est bien, non ? Ça va dans le bon sens ou pas ?

Ça peut aller dans le bon sens, évidemment. Mais moi, j'ai discuté avec le premier ministre portugais pendant les élections présidentielles qui m'a dit quoi ? Oui, j'ai constitué une coalition qui va bien au-delà des sociodémocrates. Mais cette coalition s'aligne sur une politique qui est une politique économique décidée par qui, par les Européens et j'ai choisi de ne pas en dévier. Mathilde dit les yeux dans les yeux.

La réalité, aujourd'hui, c'est que même au Portugal, nous savons que la plupart des choix politiques sont déterminés par des règles en matière de respect des déficits, des règles en matière de respect des critères d'endettement qui, finalement, contraignent les décisions et les capacités du Portugal à faire la justice sociale.

Un ministre dans un gouvernement socialiste qui prend la tête de l'Eurogroupe pour vous, blanc bonnet, bonnet blanc.

Ça a été souvent le cas. Pardon, mais de manière très lucide, si on regarde dans le passé, ça n'a pas changé grand-chose. Donc les institutions sont plus fortes que les hommes. Quand vous aviez un ministre prétendument progressiste ou un commissaire progressiste qui regardait si la dette faisait bien, si la Grèce faisait bien ou pas, les réponses étaient toujours les mêmes. Et la réalité, c'est que nous avons appliqué à la Grèce une thérapie qui l'a rendue encore plus malade qu'elle ne l'était avant.

Donc moi, je considère aujourd'hui qu'il est temps de ne pas se contenter d'une petite nuance sociale démocrate ici ou là, mais de porter un projet politique en Europe avec des alliés parce que là aussi, c'est une des leçons qu'on doit tirer des dernières années. Chaque fois que les partis de gauche ont voulu, ou un parti de gauche a voulu essayer de changer la règle du jeu sur le CETA ou sur la dette grecque, en Europe, il était seul, isolé. L'urgence, c'est de se trouver des alliés.

Benoît Hamon, on vous retrouve énormément de questions encore à vous poser. On vous retrouve dans quelques instants après la revue de presse avec Léa Salamé, avec les auditeurs de France Inter.