Bayrou : la coalition gouvernementale en train d'exploser ?

[Applaudissements] [Musique] [Musique] Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public. On est ensemble du lundi au jeudi à 18h2h pour donner du sens à l'actualité et aux crises que nous traversons.

Et voici le sommaire de ce 2 juin. Les zones à faible émission. Le zéro artificialisation nette la proportionnelle.

La coalition gouvernementale trouve de plus en plus de raisons de se déchirer mais les ministres LR et macronistes cohabitent toujours. Cette alliance peut-elle exploser avant même le vote du budget l'hiver prochain ? Ce sera le thème de notre débat dans une minute.

Et puis dans la seconde partie de notre émission, on plongera dans l'océan cet écosystème en danger menacé par la surpêche, la pollution plastique ou encore le réchauffement. Si vous regardez où va la chaleur supplémentaire dû au réchauffement climatique, 93 % d'entre elles va dans l'océan mondial. Si vous comparez la chaleur dans l'atmosphère et sur la terre ferme, à ce qui se trouve dans l'océan à des profondeurs de 2000 m et plus, c'est assez impressionnant.

Demain, plus de 50 chefs d'État et de gouvernement se retrouvent à Nice pour se pencher sur la santé de l'océan. À quoi sert ce sommet ? Des mesures contraignantes peuvent-elles être décidées ?

Pourquoi il y a urgence ? On répond à ces questions. Ce sera dans 3 qu4 d'heure.

Mais d'abord cet attelage piloté par François Bairou qui avance décidément au ralenti et pour cause s'attire à U et à Dia. Jérôme Rabier. François Bairou est officiellement soutenu par un socle commun mais difficile au quotidien de rassembler les républicains.

Horizon, Renaissance et le modèe. Les LR se sentent poussé des ailes depuis la victoire de Bruno Rotaillot à la tête du parti. Le ministre de l'intérieur joue sur les deux tableaux, gouvernemental et du parti avec l'ambition d'avoir un candidat de droite en 2027.

Qui d'autre parle de maîtriser les dépenses publiques depuis longtemps ? Qui d'autre porte aujourd'hui sur le sujet d'ordre public un discours aussi clair ? Voilà.

Et je crois que nous avons besoin aujourd'hui de la droite et des républicains pour 2027. Une détermination pour 2027 qu'on retrouve aussi chez Édouard Philippe et Gabriel Atal. Ce qui pousse chacun à se démarquer, Édouard Philippe en jouant la carte du sérieux budgétaire et de l'ancrage local.

Du côté de Renaissance, Gabriel Atal multiplie les propositions choc comme l'interdiction du voile pour les mineurs de moins de 15 ans et tire à vue sur les Républicains. LR n'est plus un parti proe européen. Nous voulons faire progresser les droits des Françaises et des Français là où avec Bruno Rotaillot LR a choisi la ligne qui s'oppose à la constitutionnalisation de l'IVG, vote contre l'interdiction des thérapies de conversion pour les homosexuels et rejette toute évolution sur la fin de vie.

Fin de vie ZFE proportionnel. ou encore mode de scrutin dans les petites communes. Tous les sujets sont bons pour afficher les divisions.

La porte-parole LR du gouvernement avait déclenché une polémique en annonçant la fin prochaine du macronisme. Elle a depuis atténué son propos sans nier que chacun joue sa partition. Le mandat de d'Emmanuel Macron prendra fin dans 2 ans.

On verra ce qui se passera dans 2 ans. Et donc chacun des groupes politiques aujourd'hui est en train de construire une alternative et un autre projet. Pour l'instant, on a 2 ans à travailler et on doit travailler ensemble.

François Baotou, au plus bas dans les sondages, peine à contenir ces dissensions qui devraient encore s'afficher davantage à l'approche des échéances électorales, les municipales en 2026 et la présidentielle de 2027 si le socle commun n'explose pas d'ici là. Justement, cette coalition gouvernementale est-elle en train d'exploser ? On en débat tout de suite avec Anne Charlin Bezina.

Bonsoir, bienvenue. Vous êtes constitutionnaliste, maître de conférence en droit public qui vous publiez avec Thomas Snegarov, 5e République anatomie d'un régime en crise. On est en plein dedans, c'est aux éditions les arènes.

Jean-Garic, bonsoir, bienvenue à vous. Historien, président de la commission internationale d'histoire des assemblées, auteur de jours heureux quand les français rêvaient ensemble aux éditions Paillot. On n pas en plein dedans.

Non, effectivement, on peut dire ça comme ça, sauf un soir de victoire en Ligue des Champions. Je voulais le glisser dans dans dans cette émission. Vous m'avez offert la perche.

Euh Loufritel, bonsoir. Bienvenue. C'est la première fois vous participez à à Sens Public.

C'est un plaisir de vous accueillir. Vous êtes reporteur politique en charge du suivi des droites à Paris Match et Michael Darmont éditoraliste politique. Bonsoir Michel.

Bienvenue à vous. Je vous rappelle queon est encore sur ce canal pour quelques jours mais vendredi tiens vendredi on vous proposera une émission spéciale à 18h pour fêter notre arrivée sur le canal 8 de la TNT. Allez, on s'intéresse à ce alors socle commun, bloc central, coalition gouvernementale, il y a il y a tellement de noms qu'on s'y perd déjà.

Un Bina, est-ce que finalement il est pas destiné à exploser avec une seule question ? C'est quand ? Si, moi je crois précisément que c'est un peu le principe des majorités d'aliage, des majorités relatives comme celle-ci.

C'est-à-dire qu'au fond, on tient sur un groupe de coalition, on peut le qualifier quand même comme ça, une forme de gouvernement d'union nationale comme on les a connu dans l'histoire. Euh sauf que de ce fait-là, c'est c'est aussi un choix de François Baou de se dire et bien étant donné qu'il y a autant de familles à l'intérieur de la famille, je vais laisser une forme de liberté. Il y a pas eu vraiment de solidarité gouvernementale dans ce gouvernement-là.

Il y a eu un choix de baronnie assez identifié avec une liberté de parole qui fait que de ce fait chacun tire un peu l'accorde à lui mais au moins ça fonctionne. L'idée était d'avoir un bateau qui flottait. La question c'est ensuite celle des initiatives parlementaires qui évidemment sur le budget sur l'automne budgétaire vont avoir à se confronter à un problème non seulement de cohésion mais aussi de recherche d'élargissement en fait de cette alliance.

Moi, je crois que ce qu'on vit aujourd'hui c'est finalement un petit peu une forme de chronique d'une mort annoncée. C'est-à-dire que il y a il peut pas y avoir véritablement d'alliance programmatique entre entre ces ces véléités là. Il y a les municipales, il y a les présidentiels, c'est dans l'esprit de tout le monde.

Ex évidemment et on va en parler à la fois des municipales, à la fois de la de de la présidentielle. Il y a il y a peut-être moins de gens qui écopent euh sur ce bateau Jean- Garry. Pour autant, cette alliance entre LR, on va simplifier, et macroniste, même si certains le sont de moins en moins, est-ce qu'elle est plus fragile que d'autres si on compare par exemple avec la gauche, le Nouveau Front Populaire ?

Oui, c'est alors c'est c'est vrai que on pourrait dire de de la gauche la même chose. On a une coalition qui qui a qui a complètement explosé et qui l'a d'ailleurs affirmé, solanalisé, je dirais. Mais euh comme disait euh François Baou, il disait le le le modèle c'est tirer une charrette avec des grenouilles.

Là pour le coup, il est servi parce que ça éclate dans tout dans toutes les situations. C'est j'allais dire c'est c'est logique. On est dans un moment où euh la campagne pour le présidentiel est lancée.

Je veux dire que avec les l'élection de Bruno Rotaillot à la tête de DLR, une élection à l'aise, triomphale et ce qui se ce qui se passe avec le le on va voir bientôt le jugement de la Cour d'appel pour le procès de Marine Le Pen, il y a quelque chose qui est en train de se lancer pour la pour la course à la présidentielle et donc on voit évidemment au sein de cette coalition qui n'est qu'une coalition, qui est pas une alliance, on voit forcément des candidats se déclarer des des lignes très très différente se se reconstituer. Alors c'est contraire à l'esprit de ce que François Baou aurait souhaité. lui il est pour la polyphonie mais une polyphonie harmonieuse une polyphonie de compromis et or voilà c'est pas elle l'a été au début mais en tout cas deelle été à un moment avec des c'est comme des poupées enfin on soulève la la poupée russe il y a une il y a une sissue entre LR et Macronis mais alors si on soulève la poupée russe des Macronistes il y a aussi des des cissions entre eux loup fritel c'est c'est une cohabitation à l'intérieur même d'un gouvernement on pourrait presque dire ça c'est ça mais je pour l'instant j'arrive vraiment elle existe entre LR et les Macronis dans la mesure effectivement Brono c'est devenu le président du groupe qui a été récupéré au dernier moment pour réussir à faire cette coalition gouvernementale.

Groupe qui quand même avait suivi pendant des années une ligne indépendante ferme et qui a dû mettre un peu d'eau dans son vin et s'asseoir sur quelques principes pour accepter de monter dans gouvernemental. bonne option puisque à la fin ils ont récupéré une certaine visibilité que finalement ce parti quand MLR qui est un parti dit de gouvernement ne peut exister dans le cœur des Français et de son électorat primaire qu'à partir du moment où il est en responsabilité et c'est à peu près la la la ligne qui a été tranchée pendant l'élection de LR c'est pourquoi je pense honnêtement si on se projette au moins sur le budget que Bruno Retaillot n'a aucun intérêt à sortir du gouvernement avant en tout cas au moins cette décembre quoi au moins cette dans la mesure où en tant que mise intérieur il a pas encore de résultats, il parle beaucoup mais il a pas encore de résultats. Ça sert qui ?

C'est ça le rassemblement national et ça peut servir aussi ces ces alliés concurrents macronistes et ensuite parce que les Français notamment son socle électoral ne comprendrai pas que LR après avoir choisi de rentrer au gouvernement il y a un an partent au moment le plus compliqué pour cette coalition gouvernementale. Que LR et que Bruno Rotaillot partent à un moment donné, c'est évident. C'est écrit parce qu'il faudra effectivement qu'il ait une candidature en tout cas si c'est leur choix une candidature indépendante au moins un rapport de force qui qui s'impose avec le centre mais c'est lui qui se ramène du calendrier et pour l'instant pour les 6 mois à venir c'est pas l'option h avec un un président de la République qui est également affaibli ce qui explique aussi la situation Charlin Bezina cette cet affaiblissement de la de la fonction présidentielle dans une 5e République qui était vraiment calibrée complètement.

Alors à la fois justement cette période là, on peut la considérer comme un creux de vague ou comme une forme de recréation. C'est-à-dire que il y a l'idée, vous parliez de polyphonie tout à l'heure, moi je rejoins complètement, c'est-à-dire que si on y arrive, si on arrive à avoir des gouvernements de coalition, des assemblées nationales fracturées, moi je crois que c'est un mouvement de l'opinion qui est installé. Moi en réalité, je suis pas sûr qu'on réarrive à un dogme majoritaire. pas parce que on prononcerait une dissolution.

On est bien d'accord que c'est ainsi en France, en Europe, dans le monde entier, regardez le Congrès américain, toutes les majorité sont relativement serrées. Les majorités gotill de d'un gaolisme historique sont assez antérieurs à à à l'histoire récente. Donc je je crois que voilà, la figure du président récupère un petit peu le rôle d'arbitre de l'article 5 de la Constitution, c'est-à-dire je suis là pour l'international et pour veiller finalement à à l'unité de la nation. quelques sorties qui me semblent politiquement assez finalement habile dans le rôle qui est le sien.

Mais il faut avoir un premier ministre de plein exercice. Et ce qui me semble un peu un peu gênant ici, c'est plus que justement le paris de François Baï n'ait pas été suivi par sa base elle-même. C'estàd que pour arriver à avoir un premier ministre de coalition, encore faut-il que la coalition soit consciente d'en être une.

Jean Garrig, un mot là-dessus. Oui. Non, je voulais dire que je j'oubliais dans les comment dire dans les dans les indices de cette campagne de cette cette reconstruction qui qui est en cours euh ce ce cette intervention manquée de d'Emmanuel Macron qui à la surprise de beaucoup à laision à la télévision est sorti précisément du couloir qui était le sien qui était de retrouver une forme de gravité, de solennité, de distance qui est celle d'un d'un président sous sous la 5e République. et en entrant comme ça dans l'arène et en ayant un constat d'échec de cette de cette intervention là, bah il favorise évidemment de de l'autre côté ceux qui ont envie de se montrer un peu plus et de de faire figure de successeurs.

Ouais. Michel, moi ce qui m'interpelle c'est qu'en fait effectivement tout ce système là de de majorité flottante qui en fait correspond au fond à à à au besoins de François Bairou d'installer un une compétence politique là où la compétence de la technicité n'est pas vraiment au rendez-vous. En disant c'est pas en créant le débat politique que je vais pouvoir montrer le talent que j'ai de pouvoir conduire ce gouvernement alors qu'on voit bien que l'ingénierie des mesures est souvent pas là.

Mais le ce qui me frappe c'est que c'est pas suivi par l'opinion. C'est que ça correspond peut-être à une évolution ça correspond effectivement à une évolution institutionnelle, politique ou sociétale au sens large peut-être mais aujourd'hui l'opinion a du mal à à s'y retrouver dans cette alors coalition je pense peut-être une coagulation ou un sur d'aggloméra. Je crois qu'on a inventé tous les mots depuis voilà l'agglomérat peut-être parce qu'effectivement c'est pas le meilleur des bois mais euh euh de ce point de vue-là je crois que les Français effectivement considèrent que quelque part c'est une sorte de de de radeau qui va aller jusqu'au moment où le grand débat va devoir commencer, c'est-à-dire celui de 2027.

Ouais avec ce ce sondage au doa bon consulting pour le Figaro qui nous dit que 8 français sur 10 pensent comme la porte-parole du gouvernement Sophie Prima enfin pas celle qu'on a entendu dans notre sujet celle d'il y a quelques semaines que le macronisme ne survivra pas à la présidentielle de27 ça voudrait dire Loufritel que finalement le centre droit sortirait perdant de cette cette séquence ouverte par l'arrivée de François Baou à Matignon il y a bientôt 6 mois ? Je sais pas si c'est euh lui qui en sortira perdant, mais c'est vrai que les personnalités qui émergent, c'est euh de dans la partie gauche et dans la partie droite euh de du macronisme et de renaissance euh ou d'horizon. Euh ce qui veut pas il faut remettre de l'eau chaude ou de l'eau froide.

Euh on on n'est plus dans une logique de mitigeur quoi d'une certaine façon. Disons que le macronisme sera tené par une personnalité, Emmanuel Macron, qui a repris cette théorie de dépassement qui était celle de François Baï et qui a fonctionné en 2017, qui a été à nouveau plébiscité en 2022 dans des circonstances quand même particulières mais qui aujourd'hui n'est absolument pas ce qu'on demandai les Français en 2024. En 2024, il y a deux coalitions qui ont quand même en nombre de voies et en nombre de sièges été particulièrement plébiscité.

C'est la coalition de gauche et la coalition de droite nationaliste. Quand François déjà quand Yel Brand Pivet a été réélu au perchoir comme président de l'Assemblée nationale, nombre de Français ont été assez déroutés de voir qu'après avoir voté rien ne changeait et de voir ensuite que François Bairou qui a des convictions qui n'ont jamais varié mais qui a suivi des personnes différentes que ce soit plus ou moins SG Royal en 2007, François Hollande en 2012, Emmanuel Macron en 2017, il pas il a pas une une de de pureté auprès auprès des Français et malgré tout et réussit quand même à mener son navire gouvernemental. Peut-être parce que justement peut-être justement parce qu'il a laissé cette autonomie au baron dont vous parliez tout à l'heur parce que il fait peur à personne.

Et c'est pour ça aussi qu'il est assez agaçant, c'est-à-dire que personne ne mettait une pièce sur François Baïou. Il y avait que lui qui mettait une pièce sur lui-même. Mais à la fin, il a il a réussi.

Ou peut-être va-t-il tenir finalement plus longtemps qu'on l'imagine les les uns et les autres effectivement. la force. Alors, c'est pas seulement une querelle d'ego dont on dont on parle avec la présidentielle en ligne de mire, il y a aussi des sujets qui fâche.

On va en parler tout de suite avec Audrey Vetaz. Bonsoir Audrey. C'est bienvenue, c'est c'est ces thèmes qui exacerb les dissensions au sein du socle commun et ça concerne bien souvent l'écologie.

Thomas, mercredi dernier, les républicains ont même infligé un camouflet à leur partenaires macronistes au sujet des EDFE. Les NFE, ce sont ces zones à faible émission dans les métropoles interdites d'accès aux véhicules les plus polluants. Elles ont été annoncées en 2018 par Ellisabeth Borne.

Alors, ministre des transports qui parlait à l'époque d'une dynamique irréversible. Ben, elle est peut-être irréversible finalement. Elle est peut-être réversible finalement.

En 2025, ces affe sont en passe de disparaître. L'Assemblée nationale a adopté un amendement du Rassemblement national qui dénonce lui une ségrégation sociale avec ses ZFE. Amendement soutenu par les Républicains pourtant alliés du bloc central.

Agnè Pierre Runaché, la ministre de la transition écologique, elle a bien tenté de sauver ses fe au moins à Paris et à Lyon. Son idée a massivement été rejetée. 115 voix contre 24.

Réponse de son collègue républicain, le ministre des transports, Philippe Tabarot. Je ne vais pas dire que j'en pleure. Oui, puisqu'on est dans les les acronymes, le Zan Z0 artificialisation nette crée lui aussi des dissensions.

Là aussi, c'est une idée des Macronistes pour lutter contre la bétonisation des espaces naturels et agricoles. Une idée qui subit les coûts butoires de la droite depuis plusieurs années, notamment la droite sénatoriale. Le Sénat a même adopté une proposition de loi en ce sens, la loi trace et le Sénat qui s'impatiente de ne pas voir cette fameuse proposition de loi mise à l'ordre du jour par le gouvernement à l'Assemblée nationale.

Écoutez, nous avons travaillé avec ma collègue à Belgiquaker à trois reprises avec votre cabinet monsieur Bairou et nous avions abouti à un texte équilibré voté à une très large majorité au Sénat mais depuis 3 mois rien, pas un mot de gouvernement pas même un soupçon d'intérêt manifeste de votre part. Le ministre Patrick Mignola a récemment rappelé l'embolie du calendrier législatif. Nous le savons tous, avec un certain nombre de textes, le gouvernement met tout en œuvre pour que la proposition de loi TRAC soit inscrite à l'Assemblée nationale à l'automne.

Je vous remercie. Alors, je sais pas si vous l'avez saisi mais quand la ministre parle d'embolie du calendrier, en fait, elle se fait huer par ses anciens partenaires. Voilà, pour l'ambiance.

Effectivement, Françoise Gatel, dernier sujet de Discord, la proportionnelle, c'est le combat démocratique de François Bairou depuis maintenant de très nombreuses années introduire une dose de proportionnel aux élections législatives, mais c'est un casus béli pour les Républicains qui se sont promis de battre de toutes leurs forces, de se battre de toutes leurs forces contre cette idée. Ils estiment que la France serait encore plus ingouvernable. Là où ça devient cocasse, c'est que les élections, bah c'est l'apanage du ministre de l'intérieur.

Le ministre de l'intérieur en l'occurrence, bah c'est euh le patron des Républicain Bruno Rotaillot. Difficile de l'imaginer défendre de devant le parlement un tel projet, un projet auquel il est opposé. C'est peut-être l'argument qu'il a donné tout à l'heure à François Baou.

Les Républicains étaient reçus à Matignon pour discuter justement de la proportionnaire. Effectivement et alors il y a quelques jours, c'était Édouard Philippe qui lui-même était reçu par François Baou à Matignon sur la proportionnelle. On l'écoute.

Premier ministre dans son exercice de consultation des forces politiques a souhaité connaître la position du parti politique Horizon et je lui indiquais que nous étions dans une attitude défavorable à ce projet de loi que nous n'yons pas favorable opposé pour deux raisons essentiellement. La première, c'est que le scrutin proportionnel a plus de chance de perpétuer ce que nous voyons aujourd'hui, c'est-à-dire une absence de majorité et que nous considérons que cette absence de majorité rend difficile voire impossible une action résolue dont notre pays a pourtant besoin et que nous ne pouvons pas accepter donc ce régime qui est pour l'essentiel un régime de l'inaction. Tiens, est-ce que vous êtes sur le fond ?

Est-ce que vous êtes d'accord Bina sur le fait que le scrutin proportionnel a plus de chance de perpétuer l'inaction ou le ou l'absence de majorité ? Alors, j'ai peur qu'en fait on inverse la cause et la conséquence. C'estàd qu' à mon avis comme je l'ai dit je je crois vraiment que dans l'opinion cette trifracturation va se maintenir et que les majorités le mode de scrutin auquel d'ailleurs Édouard Philippe croit, c'est-à-dire finalement une un retour à la 5e République triggaiste.

Je suis pas sûr que ce soit complètement ancré dans l'opinion et et je rappelle quand même que la constitution est un outil de la démocratie, c'està-dire que ce sont les suffrages qui ont toujours raison à la fin et le suffrage risque d'installer cette tripartition. Donc si on n'a pas le scrutin proportionnel, on va avoir justement les mécanismes de la du scrutin majoritaire avec une assemblée de proportionnelle. Et c'est ça qui produit le régime de l'inaction aujourd'hui.

C'est pas tellement la proportionnelle, c'est l'esprit de la proportionnelle sans la proportionnelle. Comment il fait campagne Édouard Philippe ? Lui qui est parti très tôt hein, qui a été un peu obligé de se déclarer officiellement candidat.

Il fait des meetings un peu partout euh en région. Après, il est reproché depuis pas mal d'années à Édouard Philippe d'être assez discret. Euh pour en avoir parlé avec certains militants de la première heure, beaucoup sont partis aussi déçus.

Euh donc il a aussi un enjeu, c'est-à-dire que il fait un peu juper. C'est le celui qui est au sommet des sondages depuis des mois, des années, mais en face les petits chevaux se préparent. Certains avec plus de visibilité.

Je pense un bon taillot mais même un Gabriel Atal en réalité. Donc son problème ça va être d'avoir de de supporter le challenge. Est-ce qu'il aura besoin ?

Oui. Ça se compliquera quand il prendra position sur un certain nombre de thématiques sur lesquelles pour l'instant il est encore assez flou. Il nous promet un big bang dans les semaines à venir.

Mais par exemple sa grande interview pour le point, il y avait pas beaucoup de contenu en réalité à part à part un coup de semonce qui qui faisit faisait un peu mis en scène. Donc Édouard Philippe c'est compliqué de savoir ce qu'il pense. On sait que c'est un libéral. c'est que c'est quelqu'un proche des territoires mais c'est pas le premier à avoir eu ce genre de logiciel.

Euh c'est pas c'est pas innovant. Michel projet territoire, il faut les les Français se souviendront sûrement au moment de la campagne que les 80 kmh et tout ce que ça sera généré viennent de lui donc de ce point de vue là, ils vont avoir du mal à lui décerner peut-être ce ce brevet. Moi ce qui m'a beaucoup étonné effectivement pour poursuivre ce que vient de dire Fritel, c'est tout simplement le titre de son livre, le prix de nos mensonges.

Qu'en s'incluant dans le fait que il a menti, ça va être difficile d'expliquer, de convaincre les Français que bah maintenant on ment plus. En tout cas, moi, lui, il va plus mentir. Euh, de ce point de vue-là, effectivement, on est sur un une une mécanique de campagne qui euh qui est un peu trop euh euh hésitante, qui a voulu gérer un temps très très long, mais qui euh de ce point de vue-là a du mal à à poser des actes politiques forts qui vient qui viendront créer une rupture.

Un mot sur Édouard Philippe, ensuite on reparle de la proportionnelle et de la stratégie de LR. J'ai j'ai une petite réserve par rapport à ce qui vient d'être dit parce que euh j'observe que c'est pas la première fois que qu'Edouard Philippe, y compris lorsqu'il était premier ministre euh euh comment dire prenait un peu de recul par rapport à sa propre action et sa propre action évidemment sous euh sous les hospices de d'Emmanuel Macron et le fait justement de se poser un petit peu comme une sorte de de perle à rigueur un peu comme l'avait fait d'ailleurs François Fillon, faut s'en souvenir quand il était premier ministre de de Nicolas Sarkozi. Vous voyez que au fond ça n'avait pas des comment dire, ça avait plutôt servi euh François Fillon puisqu'il s'était retrouvé ensuite comme le candidat de de la droite quelques années plus tard parce qu'il avait suivi cette espèce de de ligne d'une forme de rigueur libérale en admettant les erreurs qui avaient été commises en disant la la France est en état de faillite hein.

C'était quelque chose de très très fort. Oui, c'est une façon aussi de se démarquer du bilan d'Emmanuel Macron. De toute façon, il a intérêt à ce démarquage.

Donc euh je sais pas ce que ça va donner. Effectivement, il y a ce risque de jupayisation qui est qui est très très fort. Mais disons que a priori essayer de de jouer ce ce rôle là dans dans le moment qui est qui est le nôtre par rapport à l'image qui est celle des d'Emmanuel Macron ou celle de Jard Manin, c'est aussi une manière de d'être dans un dans dans quelque chose qui peut le qui peut le porter.

Mais est-ce que vous voyez François Baïou euh s'obstiner sur la proportionnelle au risque de perdre les LR ? Un Charlin Bezin. Alors, il y a il y a quand même une question de socle commun.

Euh, c'est-à-dire queon sait que c'est une proposition auxquelle le LFI est plutôt favorable, auquel le RN peut-être favorable aussi à certaines conditions. Le PS se cherche encore mais enfin bon, on a a priori conscience que ça pourrait être voté. Donc pour une fois qu'il pourrait avoir une loi qui obtient la majorité et j'ajoute pourquoi pas un projet de référendum.

Là, c'est vraiment le sujet sur lequel les Français ont envie d'être consultés. Donc, je suis pas sûr qu'il soit à ce point-là cornéisé par son propre socle en réalité sur ce sujet-là. D'autant qu'en plus c'est parce que c'est pas làdus que les vont quitter le gouvernement.

Non, c'est ça me semble pas être un point de de rigueur. D'ailleurs, Bruno est assez flou sur la question en disant "Oui, j'en fais un point d'honneur mais sans mettre sa démission dans la balance." He il l'a fait sur plus autres plusieurs autres sujets.

Est-ce que ce que disait Audre ? Ça serait caucas de voir un Bruno Retail au ministre de l'intérieur chargé d'appliquer une réforme de la de la proportionnelle alors qu'il y est opposé. que c'est l'organisation du scrutin sauve encore l'honneur mais Laurent Voquet ne lui pardonne pas d' manifestement ce serait quand même Patrick Mola qui serait chargé de défendre au banc cette mesure mais surtout Bruno Rotaillot entre dans une phase de négociation parce qu'en réalité il y a un autre sujet qui est tarot de l'élr c'est le cumule des mandats et ça François Bairou y est favorable c'est d'ailleurs son premier acte de premier ministre il est parti àau en jet privé pour aller présider le conseil municipal en expliquant que c'était formidable de d'avoir la la double casquette et auquel Edward Philippe est favorable tout son bloc.

On rentre vraiment dans une phase de négociation et la proportionnel en l'occurrence ça va peut-être conforter effectivement une tripartition qui existe depuis 2017 et face à laquelle on peut pas forcément aller. C'est c'est le choix des électeurs au bout d'un moment. Ouais.

Alors, on se pose la la question de ce qui pourrait euh faire exploser finalement ce cette coalition gouvernementale. Vous nous avez dit qu'il y avait quand même un premier ciment qui était finalement le vote du budget, le fait de de pas prendre la responsabilité de d'empêcher la France d'avoir un budget dans des conditions, espérons-le, euh sereines. Il y en a une autre, ce sont les municipales, on va en parler dans un instant mais il y a quand même une personnalité au milieu de tout ça et je peux vous poser la question à vous Jean- Garent Voquier parce que ce qui vous reste de pouvoir, c'est peut-être justement la capacité avec la partie des députés de faire exploser ce cette coalition dont il voulait pas ou en tout cas à laquelle il a refusé de participer.

Ça apparaît aujourd'hui comme sa seule sa seule issue. Je veux dire que ce alors précisément lui se s'é rig chef d'une d'une opposition fidèle à l'héritage, je dirais pas gaulisme parce qu'on est très loin du gaulisme mais en tout cas l'héritage de la droite républicaine au fond. Et d'ailleurs, c'est on voit bien que c'est tout son argumentaire de dire que au fond ce ce Bruno Retaille, tout s de collaborateur avec avec les macroniste et et François Bairou, bah ça ça paraît aujourd'hui sa seule sa seule voix de de pour pour sortir un peu de cette de ce piège dans lequel quand même il s'est jeté lui-même à corps perdu parce que c'est moi je pense que fondamentalement son objectif étant l'élection présidentielle quand vous avez ce ce défi déficit d'images qui qui lui colle quand même à la peau et pas depuis quelques mois, depuis des années, ça sera quand même très très compliqué.

Donc je vous je vois difficilement pouvoir incarner ensuite une sorte de rassembleur des droites comme il en avait à un moment le le projet. Tiens, on parlait de Bruno Rotaillot qui était reçu par François Bairou à Matignon au moment où on enregistre cette cette émission. déclaration à la sortie, le ministre de l'intérieur nous dit qu'il refusera de porter une éventuelle réforme du mode de scrutin à propos de la proportionnel.

Et comme promis, on parle maintenant des élections municipales. Michael mars 2026, un an avant l'élection présidentielle et on sera évidemment et alors là on va faire premier mais à coupa les premiers à vouloir analyser la carte des des mairies pour discerner décortiquer les rapports de force sans vue de la présidentielle. Et ben, il faudrait être très très prudent, hein, ce soir-là parce que souvenez-vous hein de 2000 2020 dernières élections municipales, le camp des Macronistes avait été un grand perdant de ce scrutin et 2 ans plus tard Emmanuel Macron c'est dans des circonstances particulières mais Emmanuel Macron donc était réélu.

Et le 9 juin 2024 sur la carte de France des élections au soir des élections européennes et bien il était indiqué que 93 % des communes françaises avaient mis le RN en tête. Alors, revenons sur les municipales. Est-ce que quand même le résultat de ces municipales peut ou va influer sur la présidence ?

Et ben si on prend effectivement ce dernier résultat que je vous ai mentionné, pas vraiment pas forcément parce que vous savez en France, on vote pas pour le village comme on vote pour le château hein. Il y a aussi un discernement quand même électoral mais euh la question, l'enjeu, c'est le bloc central tout d'abord. Est-ce qu'il sera capable de pouvoir justement surmonter toutes les divisions et et de de rassembler toutes les grenouilles he que l' que l'on que l'on voit un peu dans dans tous les sens parce que effectivement ça va être l'enjeu sur le terrain.

En 2020 LR était devenue la principale force municipale donc dans le pays devant le PS depuis on a bien vu qu'il y a du décrochage ça a changé. Alors pour garder des villes ou pour en gagner, il faudra absolument peut-être à ce momentl s'allier avec les macronistes. Par exemple à Paris, est-ce que LR va soutenir la néois dati exr soutenu par le renvoqué lequel le renvoqué n'arrête pas de vouémonie le macronisme que va dire Bruno Rotaillot de ce point de vue là ? et à Lyon que va dire aussi Vokier pour pour pouvoir reconquérir la ville s'aler avec Renaissance s'aller avec le modem alors qu'on prône du matin au soir la rupture avec Macron effectivement on voit bien que de ce point de vue là sur le terrain ce sera différent ou les logiques sont pas les mêmes entre les partis c'est la guerre à Paris et sur le terrain ça peut être à Miami.

Et bien entre le socle commun et le tacle commun et bien il va falloir choisir parce que pour Renaissance l'enjeu c'est quand même de participer aussi à des exécutifs. Vous savez bien que pour l'instant chez Renaissance, c'est plutôt la politique du Strapontin dans dans les dans les dans les dans les villes parce que ça ne réussit pas et ça sera aussi un test pour Gabriel Atal H et on va quand même regarder les résultats de ces élections municipales en fonction de la présidentielle qui aura lieu moins d'un an plus tard. Il y aura quand même quelques enseignements.

Oui, bien entendu, on va pas totalement perdre son temps, ne serait-ce que parce que d'abord les candidats vont devoir récupérer 500 signatures dans les dans les villes, dans les mairies. Surtout, on va regarder de près comment va évoluer ce match entre le bloc LR, UDI centre qui tient aujourd'hui les villes face à l'entrée en force du RN dans à l'Assemblée nationale. Pour les experts électoraux, c'est la principale équation, c'est le principal enjeu et c'est la principale crainte pour 2026 à droite.

Est-ce que l'appel à unir les droites va être entendu comme celui qu'a fait Eric Sioti d'ailleurs lui-même va tenter d'appliquer cela face à son ennemi intime, le Macronisme devenu Horizon donc Christian Estros parce qu'il va vouloir conquérir donc la ville la ville de Nice. Donc ça sera effectivement une indication de cette grande compétition pour 2027. Mais attention, on le sait, dans une élection présidentielle, il y a deux principes, rien ne se passe comme prévu et une seule certitude, on est toujours surpris.

Merci beaucoup Jean-Garic, cette échéance des municipales, on y consacre un un chapitre entier dans entier dans ce débat. Je parlais des des cim de ce sole commun ou de ce bloc central fixuré. C'est un ciment d'une certaine façon ou un ferment de de fissure ou division ?

Moi, je pense plutôt, étant donné ce qui se passe en général dans les coalitions municipales, que ça peut être plutôt un ferment, ça peut être plutôt un élément de de rapprochement, non ? De rapprochement. Euh les la division, elle viendra après mais mais je pense que à l'échelle locale comme ça tout est tractation, négociation, compromis, convergence dans les et dans une majorité de communes, ne l'oublions pas, les listes n'ont pas de couleur politique affirmée.

C'est divers droit, divers gauche et cetera. Donc je pense c'est plutôt des éléments de rapprochement. En tout cas, moi si j'avais un conseil, mais je suis pas conseiller politique mais je leur dirai de de rechercher cette convergence.

Mais je pense que c'est plutôt ça qui va qui va se produire. Alors, avec juste cette cette nuance qui vient de me traverser l'esprit, c'est que euh nul n'ignore que Renaissance enfin ensemble pour la République et quand même une famille qui est euh coupée en deux parce que vous avez une gauche et une droite dans et là euh il il peut il peut se passer des choses aussi euh à l'échelon local parce que euh si ça continue comme ça avec la prise de pouvoir de Bruno Rotaillot au sein du gouvernement et cetera, bah vous pouvez avoir beaucoup de de d'élus proches du centre gauche, c'est de de Renaissance qui vont plutôt regarder du côté par exemple des socialistes New Look, les socialistes peut-être de monsieur Bayer Rossignol ou d'autres. Ouais, effectivement.

À quoi elles vont servir ces élections municipales ? Vous posez la même les mêmes questions à l'une et à l'autre. Lou Fretel, je commence avec avec vous.

Moi, je vais je vais plutôt prolonger ce qui ce qui a été dit. On va voir les alliances qui se font qui seront cas par cas. C'est en tout cas, c'est ce qui est distillé au sein du bloc central.

C'est-à-dire que effectivement ce parti Renaissance est coupé en deux. Mais ça n'empêchera pas euh l'Étatmajor de décider euh de s'aller avec la droite sur tel sur telle municipalité et avec la gauche sur l'autre. Euh il y a euh aussi autre chose, c'est les alliances que va faire le Rassemblement national.

C'est-à-dire qu'effectivement depuis l'entrée massive de députés à l'Assemblée nationale euh et le risque perpétuel de dissolution fait que leurs élus sont très souvent sur le terrain et sont très appréciés. Et les retours que j'ai, c'est carrément que des municipalités soutenues par des socialistes pourraient faire alliance avec leur Assemblement national de façon à être reconduit mais prendre en premier adjoint euh un candidat. Donc une alliance PS Rassemblement national mais sans que les étiquettes soient dit.

Oui parce que sinon c'est exclusion du du Parti socialiste immédiate. Exement. Exactement.

Mais ce sont des ce sont des configurations qu'il y aura. Donc ça va être attrape tout. Ça va être intéressant.

On verra aussi sur déjà que les pistes sont brouillées et que il y a beaucoup d'électeurs qui s'y retrouvent pas. Bon courage le rassembant national ne s'est jamais placé même si Jordan Bardella dit qu'il a un de droite dans une un clivage gauche- droite. Donc finalement on verra si pendant ces municipales il poursuit dans cette ligne très mariniste qui n'est pas forcément celle des partisans de Jordan Bardella qui devrait à priori être candidat à la présidentielle ou bien si effectivement c'est plus l'Union des droites à l'Éric Sieti qui fonctionne il y a possibilité que ce soit les deux.

Oui, en fonction des en fonction des municipalités. Un petit élément de droit comparé pour appuyer. C'est-à-dire que ça existe déjà dans les régions espagnoles, ça existe déjà dans les provinces dans les provinces espagnoles aussi mais dans en Italie, ça existe en Allemagne où en fait on a des alliages qui n'auraient jamais été pensables il y a une dizaine d'années.

C'est-à-dire que les déjà les couleurs locales sont un petit peu distendues par rapport aux couleurs nationales et vous le disiez c'est quand même la prime au discours de François Baïou. C'estàd finalement on peut travailler ensemble dans les municipalités c'est le quotidien. Donc moi je pense que ça peut redonner une forme de moteur à cette idée du ensemble.

On ne fera pas sans le centre mais la question est-ce que le centre sera en mesure de l'idée finalement d'être vraiment le chef de certains projets ? C'est encore autre chose parce qu'à mon avis justement il y aura une forme de dissolution sans mauvais jeu de mot du centre dans dans des alliances un peu composite. Ce qu'il faut vérifier aussi c'est la le caractère frontiste ou non de ce vote.

C'est-à-dire que on a eu une dissolution qui a finalement un peu mécontenté tout le monde puisque la seule leçon qu'on peut vraiment avoir des urnes du 7 juillet c'est on ne veut pas d'un premier ministre Jordine Bardella, mais on ne sait pas vraiment avec qui on veut travailler aujourd'hui. Est-ce qu'on va continuer cette logique du vote négatif finalement qui est un petit peu moins facile à utiliser dans les municipalités où vous avez des primes majoritaires, mais c'est un peu complexe, mais il va falloir quand même vraiment désigner des gens sur des programmes et là-dessus, est-ce qu'on va être anti quelqu'un, anti quelqu'un d'autre, front gauche, front droite, c'est ça qu'il va falloir vérifier parce que de cette vitalité front républicain ou front de gauche et bien dépendra peut-être aussi les alliances de la pop. Si on essaie de de se projeter dans le calendrier, on se on s'est dit bon le budget le budget c'est c'est l'hiver hein, c'est c'est novembre décembre.

A priori le gouvernement Barot pourrait tenir jusque là. Ensuite, il reste 3 mois jusqu'au municipal. C'est peut-être pas est-ce que c'est le moment de faire exploser un gouvernement ?

Non. Alors en tout cas, c'est une réflexion effectivement qui existe au RN en disant c'est peut-être pas le moment d'aller se réembarquer dans toute l'aventure législative avec tous les risques et et et donc effectivement c'est également partagé. C'est-à-dire que euh effectivement les les enjeux euh municipaux vont être tellement importants, vont tellement tisser.

Voilà, parce que évidemment dans l'écosystème politique, on est quand même d'accord que et bien sûr ça donne déjà des une première trame de ce qui va se passer. surtout que cette fois-ci le calendrier est très très proche. C'est c'est ces municipales vont être pensés et perçus euh tout ce qu'on a pu dire comme étant le lever de rideau d'envoi dection présidentielle et et il y aura bien entendu des circonstances locales.

Il y a bien entendu encore le poids de ce qu'on appelait à l'époque les partis municipaux organisés autour d'une personnalité qui quel que soit les les les voilà les les les les votes de tout le monde et bien elle fait consensus sur le terrain mais à côté de cela, les grands enjeux effectivement toutes les évolutions qu'on a retracé vont installer la première trame de la de la compé tout le monde veut prendre la parole j'adore quand c'est ce moment-là dans le débat et je commence avec l'oufrit ensuite jean-ari il y a une chose qu'il faut aussi bien avoir à l'esprit c'est que aujourd'hui Faire des listes au municipal, c'est extrêmement compliqué. Vous n'arrivez pas à trouver de candidat. Donc nécessairement rien.

Vous avez des aujourd'hui des commune où il n'y a qu'une seule liste et même ces communes là auront une peine à trouver des candidats. Donc à partir de ce momentl vous êtes son pas celles qui seront le plus voilà la majorité des communes en France c'est moins de 500. Donc et dans c et dans ces communes-là, il y a un vrai problème, sachant que ce sont celles qui sont le moins dotées financièrement euh où les rétributions pour les mes sont extrêmement faible, donc moins de 1000 € ou 1000 € ce qui fait que vous êtes obligé d'avoir un emploi ou d'être traité à côté euh sans main d'œuvre municipal.

Donc c'est extrêmement compliqué et à ce dans ces communes là, nous verrons nécessairement des alliances très étranges se produire parce qu'il faudra des conseils municips. On reparle de Bruno Retaillon dans un instant. Jean- Gar, vous voulez pas ?

Mais je voulais rebondir sur ce que disait Michael d'Armond parce qu'effectivement on voit dans l'histoire de la 5e République, les élections intermédiaires et les élections municipales notamment sont souvent des des lanceurs d'alerte. J'allais dire soit du déclin, soit vraiment de l'érosion de ceux qui sont au pouvoir, so soit de la poussée de des opposants. Il y a toujours un signal et là il va falloir regarder évidemment la plupart des des grandes villes, notamment celles qui ont été conquises par la gauche, c'est-à-dire par des coalitions derrière les les écologistes.

Je me demande si par les temps qui court avec ce ce qu'on voit aujourd'hui de cette radicalisation des des conflits et des combats autour précisément de la transition écologique, je me demande ce qui va se passer et comment les coalitions de gauche justement vont pouvoir se maintenir dans ces grandes villes parce qu'il y en a beaucoup hein, Nant, Lyon, Grenob et cetera et cetera. La liste est longue et là ça fait là c'est vraiment aussi un enjeu politique majeur. Peut-être un petit mécanisme institutionnel qu'on a pas rappelé, c'est que s'il y a une motion de censure comme il y a eu pour le gouvernement Barnier, le président de la République avait les mains liées pour le gouvernement Barnier.

Impossible de dissoudre l'Assemblée nationale. Ça sera pas le cas au mois de décembre. Donc la menace de la dissolution en même temps que les élections municipales, ça sera quand même quelque chose qui fera pas.

Allez comme promis, je reviens au cas Bruno Rota. Ce sera notre dernier chapitre dans ce dans ce débat avec on a un peu plus de détails sur ce qu'il a dit au sortir de son rendez-vous avec François Bairou à Matignon sur l'hypothèse d'un changement du mode de scrutin et de la proportionnelle. Il déclare "Toutes les options sont ouvertes sur un éventuel départ du gouvernement si je devais défendre à mon poste de miseint intérieur un projet de loi instaurant un mode de scrutin proportionnel législative".

C'est intéressant sur le le degré d'autonomisation de Bruno Retaillot en ce moment. Il profite en quelque sorte de sa double casquette depuis qu'il a été élu président de de LR les Républicains. Et d'ailleurs, c'est ce que dit le président du groupe Renaissance ici au Sénat, François Partria.

Il pourrait peut-être un petit peu plus consulter l'exécutif avant de faire des annonces. Prenor a aujourd'hui un double un double mission. Il a d'abord à prendre des mesures efficaces dans un contexte qui est difficile et difficile partout.

Regardez ce qui s'est passé encore en Angleterre, ce qui se passe en Allemagne, partout tous les jours aujourd'hui. Donc le le contexte n'est pas frcofrançais, il est mondial aujourd'hui. Donc il a besoin de montrer que les mesures qu'il pense sont efficaces et puis il a besoin de montrer à ses troupes et à son parti qu'il est actif et qu'il est à la manœuvre et qu'il peut très bien être à la fois un chef de parti, un chef de gouvernement.

Et là, c'est une double tâche. Donc ça ça l'entraîne à prendre des positions pas quotidiennement mais souvent qui mesurent d'être mise à l'aube de de la discussion de la concertation avant d'être annoncé. Vraiment, tout est dans les sous-titres hein.

François Patri rappelle que Botaille on n'a pas encore de résultat mais bon c'est pareil dans d'autres pays et et il lui demande quand même faire preuve d'un d'un peu plus de de concertation. C'est c'est municipal quand même un Charin Business. Ce sera le premier test de Bruno Rotaillot chef de parti.

C'est vrai ça. C'est pas rien non plus dans dans sa construction bien sûr et notamment parce que un chef de parti c'est pas grand-chose hein. En réalité quand on regarde les anciens chefs du LR ou de l'UMP ça ne donne pas nécessairement la trajectoire de Nicolas Sarkozy.

Donc je pense qu'il faut qu'on arrête de de fonctionner par copiercollé comme ça parce que ce n'est vraiment nécessairement pas le cas. Sur la question de de la survie de Bruno Rotaillot au sein de ce gouvernement. Comme vous l'avez dit ça ça montre son indépendance.

Néanmoins, je suis pas sûr qu'il ait forcément intérêt à quitter pour les raisons qu'on a déjà évoqué l'alliance à ce moment-là, notamment parce que justement cette question des résultats, elle est absolument lancinante dans le discours qui l'offre à l'opposition. Et donc sans résultat, sans une loi, sans finalement quelque chose qui lui a permis de de d'exister, c'est vraiment pas le Nircolas SarkoZi de 2004 qui se profile. Il peut toujours arriver à il y a 1000 degrés et 1000 doses de proportionnels qui existent en réalité. et dire tirer une petite dose de proportionnel ou arriver à un premier et obtenir quelque chose, ça se théâtralise très facilement.

Est-ce qu'il a définitivement plié le match des LR en prévision de la présidentielle le Fritel ? Parce qu'il y en a d'autres quelques autres des prétendants. Oui, on pense à le renvoquer mais c'est vrai que c'est 25 % le mettre dans une situation assez compliquée même s'il a absolument pas abandonné le combat.

Après, Bruno Rotaillot n'a pour l'instant pas parlé de la présidentielle, même si son entourage en parle, même s'il y a une vraie question existentiel pour elle. Dans un régime tel que la 5e République, vous n'avez pas de candidat à la présidentielle, vous êtes rayé de la carte. Donc, mais les soutiens de Bruno Rotaillot en grande partie aimeraiit bien voir un alliage centriste, une sorte de nouvelle grand UMP.

C'est vrai que la question va se poser dans les dans les prochaines semaines, dans les prochains mois. H euh mais sur la proportionnel, juste pour revenir là-dessus, il me semble quand même que LR a euh n'a pas complètement désintérêt à avoir une proportionnelle. Je m'explique, avant 2024 pour parler avec certains d'ailleurs proches de Bruno Rotaillot disaient en off bon en vérité la proportionnelle maintenant on commence à y venir parce que comme on se fait rayer de la carte au fur et à mesure ce sera une assurance vie.

Euh ils ont réussi à se maintenir en 2024, ils gagnent les élections euh partielles, mais ça a toujours été le cas. Et d'ailleurs au municipal, on verra que leur ancrage local comme pour le PS tend plutôt à à espérer de bons résultats pour ces formations traditionnelles. Mais dans un moment national comme une éction législative massive, il y a plutôt un risque d'être balayé.

Et c'est vrai que il aura sans doute un coup à jouer là-dessus. Et encore une fois en théâtralisant et je reviens sur Mandal, je pense vraiment que ça va être le sujet central avec le voilà un ticket gagnant, une sorte de oui de package institutionnel. Merci beaucoup.

Merci à à tous d'avoir participé à ce débat. Je remercier également François Vigal, journaliste de la rédaction de Public Sénat qui a publié sur notre plateforme publicsena.fr un article sur ce thème qui m'a beaucoup aidé à part à préparer ce ce débat.

Je vais rappeler les titres de vos livres. Charlen Bezina avec Thomas Negarov 5e République anatomie d'un régime en crise, c'est aux éditions des arènes et jours heureux quand les Français rêvaient ensemble, c'est aux éditions Paillot. La prochaine fois que vous viendrez sur ce plateau, on sera sur le canal 8 de la TNT.

N'oubliez pas, c'est vendredi et on sera au rendez-vous avec une émission spéciale ici à à 18h notamment. Je vous dis à bientôt sur sur Public [Musique] Sénat. Ah.