Science, information, IA : partageons-nous les mêmes représentations du monde ? : épisode du podcast À quoi croyons-nous encore ? | France Culture

La mesure où l'histoire des sciences a pour rôle, au fond, de montrer comment dans ce régime particulier qu'est la science ou que sont les sciences, mais que l'on ne met pas en question comme régime de vérité. Eh bien, à l'intérieur de ces régimes de vérité, le vrai contraint peu à peu les hommes, abaisse leurs présomptions, éteint leurs rêves, fait taire leurs désirs, arrache leurs images jusqu'à la racine, etc.

Eh bien, au contraire, dans l'histoire archéologique que je vous propose, dans cette histoire, il s'agirait de marcher un petit peu à contre-voix par rapport à cela, et ça consisterait donc non pas à admettre que le vrai a de plein droit, et sans qu'on s'interroge là-dessus, un pouvoir d'obligation et de contrainte sur les hommes, Autrement dit, cela consisterait à déplacer l'accent du « c'est vrai » à la force qu'on lui prête. Une histoire de ce type ne serait donc pas consacrée au vrai, dans la façon dont il parvient à s'arracher au faux et à rompre tous les liens qui l'en serrent, mais ça serait une histoire qui serait consacrée, en somme, à la force du vrai.

Bonjour à toutes, bonjour à tous, bienvenue à vous, auditeurs, auditrices des Rencontres de Petrarch, et à vous, chers publics de la Cour, sous l'âge du rectorat de Montpellier, qui vous êtes déplacés en ombre sous cette chaleur pour venir écouter cette 40e édition. Heureuse de vous retrouver et de retrouver aussi notre majestueux compagnon, le tilleul tricentenaire que rien ne bouscule, pas même une canicule. Cinq jours de débats en direct, placés cette année sous les auspices du philosophe Michel Foucault, que vous venez d'entendre, dont on célèbre le centième anniversaire, pour nous interroger sur l'état de nos croyances collectives.

On le sait et on le vérifie chaque jour un peu plus, nous traversons ce que le philosophe appelait une crise du régime de vérité, celui-là même qui nous fait partager un monde commun. Les faits scientifiques sont contestés, les médias décrédibilisés, les institutions fragilisées, la défiance envers les savants augmente et les réseaux sociaux accentuent tous ces phénomènes. Si les vérités sont devenues des opinions, les valeurs des lignes de fracture, sur quoi fonder le sens de l'action collective ?

Nous explorerons toute la semaine cette crise, de la science à la démocratie et du droit aux faits religieux, pour imaginer à l'horizon 2027 ce qui peut encore nous donner envie de continuer à avancer ensemble. Premier temps, partageons-nous encore la même représentation du monde ? Les discours scientifiques et journalistiques font l'objet d'une crise de légitimité et c'est toute la vérité qui semble être devenue une croyance parmi d'autres. Des informations, climato-scepticisme, intelligence artificielle, les outils qui façonnent notre rapport au réel fragmentent les représentations du monde, sur quoi fonder le commun, quand les faits eux-mêmes ne sont plus partagés.

Valérie Masson-Delmotte a fait le voyage jusqu'à nous. Nous la saluons ce soir. Bonjour à vous. Bonsoir. Vous êtes climatologue, ancienne coprésidente du groupe 1 du GIEC, membre du Haut Conseil pour le climat et co-responsable du Centre Climat Société à l'Institut Pierre-Simon Laplace. Vous avez préfacé le livre « Le moment orwellian, la science face aux nouveaux obscurantismes » paru aux éditions du Seuil. Vous, si je dois le dire d'une phrase, vous pensez qu'on assiste à une crise de confiance vis-à-vis des faits et de la vérité scientifique et que la science est même devenue une cible politique. Dominique Cardon a fait le voyage aussi. Bonjour.

Bonsoir. Bonjour.

Sociologue, vous dites comme vous voulez, sociologue des cultures numériques, chercheur au laboratoire Médialab de Sciences Po Paris que vous avez dirigé. Vous, vous pensez que la crise de la vérité est avant tout une crise de confiance, mais que c'est réversible, un peu d'optimisme. Et Gérald Bronner s'est déplacé jusqu'à Montpellier également. Bonjour à vous. Bonjour. Professeur de sociologie à Sorbonne Université. Vous êtes l'auteur de nombreux ouvrages. Je citerai juste le dernier paru en 2025 aux éditions PUF « À l'assaut du réel ».

Vous, vous pensez qu'on est entré dans une ère de crédulité et de bouleversement de notre rapport au réel qui remet en cause la notion même d'un monde commun. Alors ça, c'est des visions très schématiques et très réductrices, ce que je donne évidemment. On est là jusqu'à 19h pour que vous nous donniez de façon un peu développée votre diagnostic. Je vais commencer par vous, Valérie Masson-Delmotte, votre diagnostic au regard de vos domaines de travail respectifs.

Et en particulier, on peut peut-être commencer par ce qui nous touche de plein fouet, en particulier ici à Montpellier, la canicule dont on a déjà connu des épisodes en mai, en juin, et dont c'est le troisième temps, avec une parole climato-sceptique qui se déchaîne sur les réseaux sociaux. Il y a même un président aux Etats-Unis en septembre 2025 qui, à la tribune de l'ONU, a dit que le réchauffement climatique était la plus grande arnaque de notre monde. À quoi assistons-nous ? Les éventails dans la cour du rectorat nous montrent qu'en tous les cas, pour l'instant, c'est vrai que nous avons très très chaud.

Alors, ce que montrent les faits scientifiques, c'est que nous assistons à une succession d'épisodes de vagues de chaleur exceptionnelles, notamment par leur précocité, mais aussi leur intensité exceptionnelle, mais attendue, puisque depuis plus d'un quart de siècle, il est établi que lorsqu'on brûle des énergies fossiles et qu'on rajoute des gaz à effet de serre dans l'atmosphère, cela piège de la chaleur, le climat se réchauffe. Et une conséquence directe d'un climat plus chaud, c'est d'avoir davantage d'événements chauds, très chauds, plus fréquents, plus intenses, plus longs, et sur une saison élargie.

Et en même temps, force est de constater que, par exemple, les couleurs des cartes météorologiques sont prises pour cible, de même que les présentateurs météo accusés de vouloir être alarmistes simplement parce que le code de couleurs tourne au rouge foncé, simplement parce qu'on est sur des anomalies de température exceptionnelles, en fait, par rapport au normal de saison.

Et puis, on est effectivement sur ce qu'on peut appeler une obstruction, une obstruction brutale, inédite, construite, et portée notamment par l'administration américaine actuelle, une obstruction par rapport, finalement, aux sciences qui dérangent, les sciences du climat, sciences de la santé environnementale, sciences des inégalités, avec ce que j'appelle parfois une forme d'obscurantisme technophile, c'est-à-dire qu'on va prendre les choses qui nourrissent finalement une vision d'hégémonie, les progrès technologiques, mais d'un autre côté, on rejette l'effet scientifique qui dérange certains intérêts, notamment, par exemple, liés aux énergies fossiles.

Gérald Brunner, quel est votre diagnostic ? Peut-être peut-on partir aussi de ce constat sur le climat, mais vous pouvez partir de ce que vous voulez.

Mon diagnostic est que le risque envisagé, c'est-à-dire celui de continuer à vivre dans la même société, mais plus tout à fait dans le même monde, c'est-à-dire que notre espace commun épistémique, comme on dit, se fracture, est un risque suffisamment important pour qu'on le prenne au moins par l'imagination au sérieux, d'autant qu'un certain nombre de symptômes semblent pouvoir l'annoncer. Je ne vois pas dans l'avenir, mais en l'occurrence, qu'en serait-il de nos politiques publiques, quelles qu'elles soient, si nous n'étions pas d'accord sur ce qu'on appelle, grosso modo, le réel. Vous savez, c'est une chose qui rend des coups quand on s'y cogne, comme dirait l'autre.

Et donc, ce qui me paraît évident comme danger, c'est, on a beaucoup parlé de désinformation, de fausses informations, de mésinformations, ce n'est pas tout à fait la même chose, mais il n'y a même pas besoin d'aller jusque-là. Il suffit de parler, ne serait-ce que de mal-information. Qu'est-ce que c'est que la mal-information ? C'est un élément vrai, mais qui incite à avoir une vision fallacieuse du réel.

Par exemple, ce que vous avez dit, Valérie, il y a quelques minutes, le code couleur des cartes, il est vrai peut-être, je ne vais même pas les vérifier, mais admettons que ce soit vrai que le code couleur des cartes est changé, ça ne signifie pas qu'il n'y ait pas une raison profonde pour changer ce code couleur compte tenu de la longueur de l'époque caniculaire, de la période caniculaire. Donc, vous voyez, l'élément est vrai, mais incite à avoir une représentation fausse du problème.

Je vous donne très rapidement un autre exemple qui n'a rien à voir avec cela, mais qui est très courant, et qui, pour le coup, est transpartisan, l'utilisation faite dans les informations, par exemple dans les chaînes d'information continue, du fait divers. Vous voyez, un fait divers est très complexe, il est polyhédrique, et selon votre sensibilité politique, vous allez pouvoir avoir envie d'éclairer telle facette plutôt que telle autre. Ça ne veut pas dire que cette facette est fausse, mais ça veut dire que le récit qui accompagne cette obnubilation sur ce paramètre va être fallacieux. C'est ça, la mal-information.

Et à la fin, avec l'imagination du pire, nous arrivons donc dans une situation où plus aucune politique publique rationnelle n'est possible. Par exemple, si nous vivions, ce n'est pas du tout le cas, dans un monde, par exemple en France, où 50% de nos concitoyens croyaient, comme Donald Trump, que c'est une arnaque le réchauffement climatique, comment voulez-vous qu'un certain nombre d'efforts que nous devrons faire, même pas pour résoudre le problème, mais en tout cas pour l'affronter, puissent être opérants ? Comment voulez-vous, en période de pandémie, par exemple, il s'est trouvé certains de nos concitoyens qui ne croyaient pas en l'existence du virus ?

Ils pensaient qu'il n'y avait pas de virus. Bon, ils étaient très minoritaires. Qu'aurions-nous pu faire en termes de politique publique s'ils n'avaient pas été minoritaires, s'ils avaient représenté ne serait-ce que 20 ou 30% de la population ? Pourquoi se confiner ? Pourquoi pratiquer la distance sociale ? Pourquoi accepter une politique vaccinale ? Donc vous voyez, c'est le cœur, vraiment, de ce qui pourrait nous menacer.

Qu'est-ce que vous constatez, vous, dans vos recherches sur les cultures numériques, Dominique Cardon ? Est-ce que la science est devenue une croyance comme une autre ? Est-ce qu'à la post-vérité, on peut aujourd'hui adjoindre une post-réalité ?

Alors, ça, moi, je n'entrerai pas dans un débat sur la post-réalité, parce qu'on chercherait... Bon, moi, je pense vraiment qu'une partie du débat, en réalité, qu'on a sur cette question de réalité est un conflit qui est en partie idéologique. C'est-à-dire que ce n'est pas tellement un débat. Alors, ça arrive, qu'il y a des débats, des constats qui sont différents sur des faits qu'on pourrait observer et décrire. Mais en réalité, nous sommes dans des situations dans lesquelles on a des polémiques qui sont souvent des polémiques politiques et idéologiques.

Et donc, le débat, c'est souvent un débat idéologique, en réalité, dans lequel la question de la vérité factuelle est un élément assez marginal, en réalité, du débat. Mais on va plutôt avoir des acteurs qui vont interpréter de façon absolument différente les phénomènes pour imposer leur propre vue et pour imposer des enjeux ou des débats idéologiques. C'est la plupart des choses qu'on voit aujourd'hui dans le débat sur le climato-scepticisme. C'est-à-dire, les climato-sceptiques n'entreraient pas dans une discussion avec un scientifique sur les débats sur le climat parce qu'ils savent, au fond d'eux... Enfin, au fond d'eux, je ne sais pas si... Voilà. Mais qu'ils vont perdre.

Mais en revanche, ils vont déplacer le débat vers d'autres enjeux, vers les questions contemporaines, vers l'idée qu'il y a des enjeux plus importants que la réduction du climat et les conséquences sociales ou économiques qu'elles pourraient avoir. Et donc, ils vont déplacer le débat pour faire une opposition entre la droite et la gauche. Et ce que je voulais dire, c'est que moi, une des choses assez frappantes, moi, je trouve, dans le débat aujourd'hui sur la réalité et la factualité, c'est qu'il devient un débat droite-gauche. C'est qu'il devient en partie un débat idéologique. Alors, il est complètement aux États-Unis. Oui, mais d'une certaine manière...

Alors, je le dis avec beaucoup, beaucoup de prudence, mais l'attachement à la vérification factuelle et réelle des faits est quelque chose qui s'effondre un peu plus, voilà, je le dis avec beaucoup de prudence, dans les acteurs politiques très idéologisés de la droite et de l'extrême droite. Et que, finalement, on a un débat, on le voit très bien, où, en réalité, on est en train de débattre épistémologiquement de est-ce que c'est factuellement vrai ou pas. Et la plupart du temps, en fait, on a un débat idéologique parce que les faits dont on parle, on s'en sert pour nourrir des interprétations qui sont des interprétations de représentations idéologiques ou politiques.

Donc, c'est pas qu'on devient tous plus crédules aujourd'hui, c'est qu'on se laisse emporter, parfois, en tout cas, par des représentations idéologiques, dont un conflit idéologique. Gérald Brenner.

C'est pas du tout contradictoire avec l'idée de la crédulité. Ce que moi, j'appelle la crédulité, c'est pas la bêtise, etc. C'est, grosso modo, une baisse de la vigilance intellectuelle. Donc, ce qui m'intéresse, c'est les conditions sociales, politiques, par exemple, mais aussi cognitives, qui vont faire qu'on va se trouver dans une situation, par exemple, si on juge un énoncé plus désirable que l'autre, et ça, c'est la position d'un acteur politique qui peut trouver telle vision du monde plus désirable, il est évident que c'est un des paramètres qui prédisposent à l'endossement, au partage. C'est très mesuré et très documenté.

Il suffit de prendre, par exemple, parce qu'on parlait de post-réalité. Aujourd'hui encore, c'est une réalité. Il y a plus de 60% des électeurs républicains qui pensent que la victoire de Joe Biden a été volée par Donald Trump, lequel le relaie abondamment. Il est évidemment un paramètre majeur de la diffusion de cette fausse information, parce que je crois que c'est assez documenté, que ce n'était pas le cas. Mais ils continuent à le croire. Et donc, vous voyez que ça peut abîmer la démocratie.

Si vous pensez que le scrutin est truqué, évidemment, on pense au mid-terme, ce qui va venir là dans quelques mois, c'est-à-dire comment, avec un certain nombre d'annonces presque de menaces de la part de Donald Trump et de son gouvernement, sur le fait que si, grosso modo, il perd des élections, c'est probablement qu'elles auront été truquées comme elles l'ont été par le passé. Vous voyez, ce sont des flux qui ne restent pas seulement enfermés, en réalité, qui peuvent abîmer en partie notre vie démocratique.

Et c'est ce que vous voyez tout le temps, Valérie Masson-Delmotte, vous qui tournez beaucoup, faites beaucoup de conférences, intervenez beaucoup sur les plateaux télé, dans les médias, vous intervenez beaucoup, et vous rencontrez beaucoup de gens, vous constatez aussi un abaissement, comme le disait Dominique Cardon, de cet attachement aux faits, en particulier aux faits scientifiques, qui peut abîmer notre représentation commune du monde ?

Alors, je ne le vois pas partout, mais je le vois, par exemple, sur les plateaux des chaînes d'information en continu. C'est très frappant, où, en fait, finalement, on a essentiellement des éditorialistes qui parlent, et on a très peu de place par rapport aux faits scientifiques, et on va mettre au même niveau une opinion avec parfois un fait. C'est très frappant. Moi, récemment, par exemple, j'ai réagi sur une fausse information qui a largement circulé et qui faisait référence à un ouvrage de Georges Sand, de 1870, où elle parlait de 45 degrés à l'ombre.

Et ça a été relayé, ça a été relayé par des journaux, ça a été relayé par un sénateur lors de l'ouverture du débat sur la loi agricole, dans un cadre du Sénat, en fait, donc la représentation publique. Et ce n'est pas fortuit, en fait. C'est pour faire croire que, finalement, cette vague de chaleur actuelle n'est pas si rare, n'est pas si grave. Mais Georges Sand, elle était romancière, en fait. Elle n'était pas météorologue. Et quand on prend les données météorologiques de l'époque, oui, il y a eu une vague de chaleur forte, mais le pic était de l'ordre de 37 degrés, alors que dans le même endroit, le Berry, on a atteint 44 degrés.

Et on voit qu'on arrive dans des plages où, même si on construit collectivement un déni pour un tas de raisons idéologiques, eh bien, la réalité des dangers climatiques, elle se manifeste, elle se manifeste de manière très aiguë. D'ailleurs, je pense à toutes les personnes qui souffrent, en fait, de la situation actuelle. Et peut-être que le narratif, finalement, qu'est-ce qu'il vise à faire croire ? Donc il y a la réalité du changement climatique, il y a le fait que c'est dû aux activités humaines, il y a la gravité des impacts, l'espèce de course de vitesse entre les efforts d'adaptation qui ne sont pas à la hauteur du climat d'aujourd'hui et encore moins de celui de demain.

Il y a la capacité à agir, donc engager des transformations structurelles, et puis le fait que ça compte pour beaucoup de personnes. Et finalement, la petite musique qui est construite, c'est des diversions, c'est créer des polarisations stériles, par exemple, sur la climatisation. Il y a besoin de la climatisation, mais ce n'est pas ça qui va suffire. Vous voyez ce que je veux dire ? Et on voit bien, en fait, l'approche qui, finalement, minimise l'ampleur des transformations à engager, en les regardant de manière lucide, et puis aussi le fait que ça compte pour beaucoup de personnes. Et je vais revenir sur ce point-là.

Il y a eu un vote très important à l'Assemblée générale de l'ONU au mois dernier, faisant suite à l'avis de la Cour internationale de justice sur les obligations des États vis-à-vis du changement climatique. La Cour internationale de justice considère que c'est un devoir pour les États de protéger le système climatique des émissions de gaz à effet de serre, et notamment parce que c'est intimement lié à la protection de l'environnement et des droits humains, des droits humains fondamentaux. Par exemple, le droit à la santé, à l'eau, à l'éducation, à des lieux de vie sûrs, pour ne donner que quelques exemples.

Et dans le vote qui a été fait à l'Assemblée générale de l'ONU, je vous liste en fait les huit pays qui ont voté contre. Il n'y en a que huit. Les États-Unis, l'Iran, Israël, la Russie, la Biélorussie, l'Arabie saoudite, le Yémen et le Libéria. Ils partagent en fait pour beaucoup d'entre eux d'être en guerre. Ils partagent aussi dans leur gouvernement actuel un manque de respect pour les frontières, mais aussi pour les droits humains fondamentaux, même les règles du foot, c'est pour dire. Et finalement, en fait, c'est aussi une guerre qui se fait par rapport à notre bien commun, qui est le climat à l'échelle planétaire. C'est de ça qu'il s'agit. Dominique Cardin.

Je voulais, mais c'est pour le plaisir de cette discussion, prendre un point de vue un peu contradictoire, mais d'histoire des médias. Et quand on regarde l'évolution des médias, de l'information et des relations des publics à l'information depuis 50 ans, on n'a jamais vécu dans un monde aussi juste dans la description réaliste des faits. Donc, en réalité, la vérité progresse dans l'histoire des médias. Le mensonge, la dissimulation, la manipulation, etc. C'est une constante de l'histoire des médias. Et aujourd'hui, je parle là du cercle étroit des journalistes et de la concurrence qu'ils exercent entre eux. Quand c'est factuellement faux, il y a quelqu'un qui vient vérifier.

Alors, je dis ça avec prudence parce que je sais que vous avez plein d'exemples pour me dire le contraire. Et vous avez raison, il y en a plein. Mais globalement, si on regarde cette dynamique historique, en réalité, on avance vers des espaces publics médiatiques qui sont de plus en plus dans un système de contrôle qui évitent l'idéologisation massive des descriptions du monde qui ont été quand même le cas, surtout en France, de façon fréquente. Alors, ce phénomène, il n'est pas contradictoire avec le fait qu'on a de plus en plus aussi et que nous constatons aussi de plus en plus qu'il y a des vérités hasardeuses, trompeuses qui circulent à toute vitesse.

Et là, c'est lié à une autre évolution mais qui lui est parallèle et qui est très importante aujourd'hui qui est la démocratisation de l'accès à la parole publique. C'est-à-dire, le numérique a absolument changé et je pense vraiment de façon à les réseaux sociaux ont absolument changé les donnes des médias. C'est-à-dire que n'importe qui, sans que ça ne lui coûte rien, peut dire à peu près n'importe quoi et que de temps en temps, alors de temps en temps, c'est extraordinairement, rarement, mais que dans des circuits particuliers, ça commence à prendre de l'ampleur, ça circule fortement, ça crée des zones d'attachement. Gérald connaît ça beaucoup mieux que moi.

Et ça va diffuser des informations qui sont massivement erronées parce qu'elles sont, et je reviens là-dessus, massivement idéologiques et qu'elles intéressent passionnément des représentations collectives qui se forgent dans des groupes, petits ou plus larges, pour essayer d'entretenir des représentations du monde qui sont fautives. Donc on peut avoir une situation qui est nos sociétés actuelles dans laquelle, du fait de la démocratisation des médias, on a à la fois plus de factualité et de vérité, en réalité, dans le centre de l'espace médiatique, et plus de n'importe quoi et d'opinions erronées, fautives, mentauses et trompeuses dans un espace public élargi. Gérald Pogner.

Oui, je suis assez d'accord, en fait, avec cette description. D'abord, elle s'adosse à un espoir qui est profondément ancré dans la démocratie libérale, c'est-à-dire que les contre-pouvoirs vont produire de la vertu, non pas parce que les acteurs vont devenir plus vertueux, mais parce qu'on se surveille en quelque sorte les uns les autres, et c'est typiquement le cas des médias conventionnels. C'est même un espoir qui a été porté, d'une certaine façon, par le siècle des Lumières. On espérait pouvoir penser en dehors de la tutelle biblique, et puis en dehors de la tutelle aussi d'Aristote, en physique ou en biologie.

Globalement, c'est une biologie, une physique qui est fausse, ou même de Galien, par exemple, en matière de médecine. Il y a un certain nombre de penseurs comme John Locke ou Milton qui se disaient, en fait, quand on va libéraliser, en quelque sorte, le marché des idées, eh bien, ça va aboutir à une domination de la pensée rationnelle, etc. C'est même tellement vrai qu'un des fondateurs de la démocratie américaine, Thomas Jefferson, avait écrit dans un petit opuscule à l'État de Virginie, la vérité peut se défendre toute seule. Voilà. Et il se trouve que nous assistons à une dérégulation massive du marché de l'information avec l'incursion des mondes numériques.

Alors, je suis bien d'accord qu'il y a, et je vais donner d'ailleurs des chiffres qui vont dans le sens de ce que vient de dire Dominique Cardon, il y a bien deux mondes séparés, mais en même temps, il y a aussi une intrication. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les médias conventionnels commencent à pouvoir survivre seulement par leur recours au monde numérique. C'est-à-dire que ce ne sont plus vraiment les formules papier, on voit bien que les kiosques disparaissent, et je ne sais pas en combien de temps seront dans une parfaite concurrence en quelque sorte avec des types de médias alternatifs.

Mais il est vrai que le marqueur de s'informer sur les médias conventionnels sont encore des marqueurs assez prédictifs du fait, par exemple, d'accepter le réchauffement climatique ou d'accepter ce que dit le consensus en matière de médecine. J'ai en tête deux belles études qui sont librement consultables du conseil d'y aller, faites par la Fondation Descartes et notamment par un sociologue qui s'appelle Laurent Cordonnier, qui montrent qu'en fait, plus les gens s'informent par les médias conventionnels, plus ils ont de bonnes connaissances relatives au consensus scientifique sur la question du climat ou sur la question de la santé.

Au contraire, un des prédicteurs statistiques d'être climato-sceptique ou par exemple de douter du fait que c'est l'homme, l'activité humaine qui produit ce réchauffement climatique, en fait, c'est prédit par le nombre de fois où vous vous informez par les réseaux sociaux ou les mondes numériques. Je ne dis pas qu'il y a un rapport de causalité directe, on parle bien d'une corrélation, donc il y a un lien. Les deux sont vrais en même temps, mais en même temps, je ne sais pas ce que Dominique Cardon en penserait, il y a quand même une intrication entre ces deux mondes.

Il y a des papiers qui montrent que justement, en fait, la fausse information, elle se diffuse assez rarement par des sites de fausses informations qui tout à coup arrivent à convaincre des individus parce que c'est très peu consulté en fait ces sites. Mais par contre, il peut y avoir une contamination par capillarité de médias conventionnels ou de forts acteurs en réalité, d'acteurs très forts parce que certains parlent beaucoup plus que d'autres.

Un des éléments qui est obsédant dans ce monde numérique, c'est que oui, c'est une démocratisation de la démocratie, de la prise de parole publique comme a dit Dominique Cardon, mais il faut bien avoir en tête que tout le monde ne parle pas avec la même force. 1% des comptes sur les réseaux sociaux produisent 33% de l'information disponible. C'est une approximation et c'est ce qu'on appelle les super spreaders. Or, ils ont bien le droit de parler d'ailleurs, moi je ne sais pas pour qu'ils aient le droit de parler, mais parmi lesquels on trouve beaucoup de gens très radicaux. Et par exemple, des climato-sceptiques, par exemple, des vaccino-sceptiques ou des...

On trouve bien d'autres personnes aussi. D'une certaine façon, tout ça est prédit par la radicalité des points de vue. Donc en fait, on est abasourdi parce qu'ils parlent beaucoup fort et quand on ne connaît pas bien le sujet, parce que ce sont des sujets qui peuvent être très techniques, moi je ne sais pas les méga-bassines, est-ce qu'il faut en faire, pas en faire, si vous n'êtes pas penché, ou même les vaccins du vent à l'aluminium, si vous n'êtes pas penché sur le sujet, c'est très technique.

Donc il est possible que votre point de vue soit altéré par ce qu'on appelle le calibrage social, par exemple l'impression qu'une position, une argumentation est partagée et qu'elle est représentativement partagée, alors qu'en fait, c'est seulement de la visibilité sociale et pas de la représentativité. Donc il faut prendre garde aussi à défendre en quelque sorte nos capacités de calibrage social.

Valérie Masson-Dalmat sur cette question.

Oui, en fait, moi j'avais fait un peu de recherches dans la littérature académique sur le lien entre la qualité de la vie démocratique dans les différents pays et puis la qualité de la protection de l'environnement, de l'action pour le climat et les deux étaient assez intimement liés, par exemple les social-démocraties scandinaves, pour donner cet exemple-là. Et en fait, ce qui ressortait assez nettement, c'est qu'il y avait deux grandes exceptions dans le monde. La première, en fait, c'est là où il y a un poids disproportionné, notamment des énergies fossiles, qui en fait peuvent exercer un ensemble d'effets corrupteurs. Ça a été montré en Russie, par exemple, de manière assez nette.

On peut regarder aussi aux États-Unis la manière dont on peut financer des campagnes électorales. Vous voyez bien les influences disproportionnées qui peuvent s'exercer, sans limite. Et puis, l'autre point, c'est le fait que, parfois, certaines personnes à très haut revenu choisissent d'exercer une influence disproportionnée en étant propriétaires de groupes de médias ou en étant propriétaires de réseaux sociaux. Et en fait, là, il y a vraiment la possibilité d'avoir des lignes, on va dire, idéologiques qui, finalement, déforment l'information qui est véhiculée vers le grand public.

Moi, je prends toujours l'exemple de Twitter X, avant et après 2022, le rachat par Elon Musk, la manière dont les algorithmes ont évolué était très nette, en favorisant des contenus clivants, c'est délibéré. On peut aussi noter les ingérences étrangères, par exemple, russes ou américaines, sur les sujets climat qui ont été montrés par l'Observatoire défense et climat récemment. Et donc, on voit que l'information elle-même, c'est un vecteur d'influence, et ça s'exerce de différentes manières, d'une manière inégale. Et je suis extrêmement inquiète, par exemple, sur la manière dont les outils d'IA peuvent nourrir l'accès à l'information.

Si on regarde l'entrée de l'encyclopédie Groquipédia d'Elon Musk, sur la partie changement climatique, il y a une apparence scientifique et puis il y a des choses passées sous silence. Par exemple, la capacité à discerner le rôle du changement climatique sur la probabilité d'occurrence ou la fréquence d'un événement extrême, étonnamment, ça s'est vraiment passé sous silence. Et si ça, ça nourrit l'ensemble des outils de modèles de langage qui vont être utilisés, en fait, vous aurez accès à une information biaisée.

Les rencontres de Petrarch commencent aujourd'hui avec la parole de la climatologue Valérie Masson-Delmotte et celle des deux sociologues Gérald Brunner et Dominique Cardon. Nous nous interrogeons sur l'état de nos croyances collectives. Premier temps, partageons-nous encore la même représentation du monde. Il est 18h42 sur France Culture. La Convention citoyenne, c'est 150 citoyens qui sont censés représenter les territoires. Il y avait des gens qui venaient de zones rurales, de zones périurbaines et de zones urbaines. On n'était absolument pas forcément concernés par les enjeux climatiques. La vérité, c'est vous qui la détenez, c'est vous qui pouvez la construire.

Donc, s'il vous plaît, emparez-vous de ce sujet. Ne laissez pas des gens décider pour vous. J'ai des bêtises de positions qui sont complètement différentes. Je le dis assez souvent, mais je pense que c'est important. Moi, je rentre dans la catégorie des gens qui ne sont non diplômés et quand on est non diplômé, de temps en temps, on ne dit rien. On reste de côté parce qu'on part du principe qu'on n'est pas suffisamment éduqué et on ne se prononce pas parce qu'on se dit « Bon, ce que je vais dire, ce n'est pas forcément intelligent. » Et en fait, non, ça y est, c'est un verrou qui a complètement sauté.

Je prends des positions qui sont réfléchies et je sais que ça peut avoir aussi du poids et que ça peut servir à quelque chose. Je pense que c'est un peu un moment où nous, on s'est un petit peu dit « Ok, c'est bon, maintenant, on s'approprie le sujet et on va écouter les experts, mais on va en faire ce qu'on veut. » Un des 150 participants à la Convention citoyenne du climat, extrait du film Hope de Yann Arthus Bertrand, nos invités, nous disaient qu'il y a la façon dont on s'informe et peut-être aussi quand même le sentiment parfois d'être impuissant ou de ne pas être écouté.

Alors, la fourche, si je puis dire, ou le tournant qui s'offre à nous, le virage, je ne sais pas, mais en tous les cas, l'alternative, ce serait savoir si on va aller vers plus de rationalité, vers cette vérité dont Dominique Cardon, vous nous disiez, que finalement, elle prend le dessus ou vers le grand n'importe quoi. D'où cette question centrale, comment on fait dans ce monde qui est le nôtre, avec l'IA, malgré l'IA, pour refonder du commun. Donc, j'aimerais savoir, par exemple, si on parle des conventions collectives, plusieurs, le climat, ce n'était pas la seule, il y en a eu d'autres.

Quand on informe correctement, quand on a accès à cette information correcte, que les citoyens, les citoyennes, participent, est-ce que vous diriez, les uns les autres, qu'on arrive à moins de crédulité, qu'on arrive à moins de faculté qu'on a de se laisser embarquer dans Dominique Cardone, ce que vous disiez, le grand n'importe quoi. Est-ce qu'on constate ça ?

Oui, mais alors, à des échelles qui sont différentes. C'est-à-dire, là, il faut redécouper la discussion publique dans les myriades de conversations, de discussions que nous pouvons avoir dans toute une série de situations. Et dans quelle âme, alors moi, je dirais vraiment l'adepte de la pensée de Jürgen Habermas, que de toute façon, c'est la discussion qui est orientée vers l'entente, l'accord et la vérité. Donc, en réalité, plus on met les individus de confrontations argumentatives dans lesquelles ils sont en discussion avec d'autres, plus on fait émerger la réalité.

Et sans doute que le problème de ces fameux médias qui, influenceurs, etc., c'est qu'en fait, ils sont descendants, ils envoient les messages vers des individus qui les accueillent de façon non réfléchie et ils ne sont pas en situation d'avoir des postures de discussion critique. Donc, en réalité, une partie de la... de manière de contrôler l'effet des médias, c'est d'être attentive à deux choses, la capacité, effectivement, de discuter qui nous est offerte maintenant, alors dans des espaces qui sont pour la plupart pas très sains, donc, mais il y a aussi des espaces qui sont beaucoup plus sains et beaucoup plus pertinents pour le faire.

Et puis, l'autre chose qui me semble importante, je le dis ici parce que c'est vraiment très central, enfin, en tout cas, dans beaucoup de travaux de sciences politiques et sociologiques, c'est d'être attentif à notre agenda public.

Alors, ce qu'on appelle l'effet d'agenda, c'est le fait que nous sommes dans des discussions, nous écoutons les médias, nous discutons avec des collègues, nous discutons dans la famille, etc., mais à la fin, c'est pas tellement quelqu'un qui vient nous convaincre de telle idée très précise ou qui va nous faire passer telle fake news dans la tête, c'est que la vraie variable ou la variable importante, et notamment au moment du vote, c'est de savoir quels sont les sujets que nous avons décidés comme étant les sujets importants, qui font agenda. Et donc, la compétition qu'exercent les médias avec nous, c'est une compétition pour imposer leur thème sur l'agenda.

Et évidemment, je dis ça parce qu'on est en période pré-électorale, c'est qu'il y a un immense débat, en fait, de savoir si, dans les discussions qui vont venir sur les médias avec nos proches, etc., est-ce qu'on va parler de l'immigration, est-ce qu'on va parler du changement climatique, ou est-ce qu'on va parler de la dette ? Et d'une certaine manière, ce que les sociologues de l'effet d'agenda appellent, l'agenda ne nous dit pas ce qu'il faut penser ou pour qui il faut voter. Il nous dit quel est le sujet important qui va décider du choix de la personne pour qui je vais voter.

Et donc, à l'aube d'une campagne électorale, ce qui devient très important, c'est de savoir si on continue à parler de l'immigration pendant quatre mois, ou si, et le dire aujourd'hui, cette chaleur est important, ou si on va mettre le changement climatique en tête de l'agenda. Et le fait de cette hiérarchie des grands thèmes qui vont être ceux des médias, ceux des réseaux sociaux, ceux de nos discussions et de nos conversations, a, et alors là, les politistes sont assez convaincants sur cette affaire, a de réels effets sur l'orientation de la participation politique, puisque c'est toujours des participations différenciées, qui font les résultats électoraux.

Et je pense que c'est un des thèmes

importants aujourd'hui. Je vous repose la question autrement, Dominique Cardon. Est-ce que vous, qui quand même pensez qu'on peut aboutir, vous croyez, puisque c'est le thème de la rencontre de Petraïs de Sten, qu'on croit ou pas, à une régulation dans l'espace public in fine, mais à certaines conditions. Donc, à quelles conditions pourrait-on aboutir ou réaboutir à une régulation dans l'espace public ?

Mais alors, une régulation de quoi ? De la parole, de la croyance, de la vérité. Moi, je pense qu'on la crée en créant des espaces qui soient suffisamment attractifs pour faire autorité. Je pense qu'il y a un des débats compliqués, alors qu'il y a aussi un débat sur la désinformation, etc., c'est de savoir quelle est la place des pouvoirs publics dans le dispositif. C'est-à-dire, en fait, est-ce qu'il faut que les pouvoirs publics interviennent dans l'espace hyper contrôlé et très personnel de la régulation des médias qui ne veulent absolument pas que le pouvoir public ou le régulateur intervienne dans les décisions éditoriales que pourraient avoir les journalistes ?

Moi, je crois à cette séparation. Voilà. Donc, je pense qu'effectivement, il y a un tout petit enjeu de savoir, mais du coup, c'est quand même une grande responsabilité pour les professionnels des médias, c'est-à-dire de tenir un espace public qui honore la discussion et qui, surtout, ne se laisse pas aspirer par l'agenda des débats sur l'immigration, mais qui viennent appeler leur public vers d'autres thématiques et d'autres enjeux à l'aube des campagnes électorales.

Vous êtes d'accord, Gérald Brunner ?

Oui, avec un petit hiatus sur les délibérations collectives, parce que je crois que ce n'est pas un coup de baguette magique, il ne suffit pas de faire délebire les gens pour qu'aboutissent, on en a parlé, la pure rationalité. En fait, il y a des conditions sociales et politiques, organisatrices, une forme d'ingénierie sociale que peut-être, nous, les sciences sociales, on n'a pas encore tout à fait, on n'est pas peut-être allé au bout de notre réflexion, mais vous voyez, le tirage au sort, comment doivent être constitués ces comités citoyens ? Si vous basez sur la base du volontariat, vous allez avoir les super-spiders dont je parlais tout à l'heure, les gens les plus motivés.

Le tirage au sort, qui prend la parole en premier ? Parce que quand on prend la parole en premier, en fait, on peut créer un effet d'amorçage argumentatif, c'est ceux qui vont être le plus porteurs de capacités argumentatives, donc les catégories sociales, les hommes plutôt que les femmes, etc., on sait qu'il y a des inégalités. Donc tout ça est à réfléchir, si possible, à l'abri des idéologies, c'est-à-dire ne pas avoir un rapport inconditionnel à ce recours ou inconditionnel négativement. Ce que je crois par contre, c'est presque une nécessité morale et politique, c'est qu'il va falloir nous retrouver les uns les autres en quelque sorte.

Et il y a des papiers qui le montrent, indépendamment de la bonne volonté et des bons sentiments, on montre que des conflits se résolvent beaucoup mieux quand on discute en face-à-face que quand on discute par écrit. Ce n'est pas évident parce qu'on aurait pu se dire par écrit qu'on a plus le temps, etc., et pas du tout. Et nous voyons bien que la technologie numérique nous incite plutôt à échanger par écrit, parfois avec du pseudonymat ou de l'anonymat, ce qui ne favorise pas la tempérance des échanges. Et ça aboutit tout simplement aussi à une fracturation.

C'est-à-dire que l'autre devient d'un interlocuteur, il devient un adversaire, d'un adversaire, il devient un ennemi, et d'un ennemi, on finit par le déshumaniser. C'est-à-dire qu'on est à la marge de l'appel à la violence politique. Donc déjà, je vois qu'il y a plein d'initiatives, alors ce qui peuvent paraître être des goudous, mais après tout, ce qu'on fait ici dans cette course, c'est un peu ça aussi, on se re-rencontre. Il y a un niveau de politesse qui n'est pas le même quand vous êtes dans votre voiture. Vous pouvez être plus impoli que quand vous sortez de votre voiture, par exemple. Ça, c'est un premier élément fondamental.

Et je vois, il y a des journaux, par exemple, qui proposent à leurs lecteurs de se rencontrer en vrai, pour aboutir à ça. Ensuite, alors totalement d'accord sur la question de l'agenda, notre attention est censée se disperser. Dans mon dernier livre, j'appelle le présent cannibale. C'est-à-dire que nous sommes présentistes. Évidemment, c'est très peu favorable à des traitements de fonds comme la question du climat ou la question, je ne sais pas moi, démographique ou d'autres questions ou de la dette ou d'autres questions qui sont importantes. Mais, alors ça, les médias sont aussi en partie responsables de ça parce qu'ils sont attirés, eux aussi, par le traitement.

France Culture n'est pas un bon exemple, mais je pense aux chaînes d'information continue. Ils sont attirés sans cesse par le traitement. Alors, il y a peut-être des paramètres en effet idéologiques, politiques, mais pas seulement. Il y a des paramètres d'économie de l'attention aussi. C'est-à-dire que la conflictualité est un très bon produit d'appel pour notre attention. Tous ces paramètres s'additionnent, se combinent de façon complexe. Et je constate, j'ai l'impression aussi, même si c'est difficile de le mesurer, que c'est le cas aussi pour la décision politique que je trouve de plus en plus présentiste. C'est le cas aussi peut-être dans le monde des entreprises.

Je viens de mes thésards qui fait sa thèse sur la profondeur temporelle de l'analyse stratégique des entreprises. Ça peut sembler trivial comme sujet, mais on voit qu'il y a une réduction de cette profondeur temporelle. Et je finis sur une donnée que c'est l'Institut, je crois, Ipsos qui a fait une comparaison internationale. 50 pays, c'est intéressant, avec donc des pays des cultures très différentes, pays africains, d'Amérique du Sud, du Nord, européens. Et on leur a posé la question, entre autres choses, est-ce que vous êtes d'accord avec cette phrase ? Le présent importe seul, le futur pourra se débrouiller tout seul.

Eh bien, il s'est trouvé globalement, c'est une moyenne, il faut voir par péril, 62% des gens pour approuver cela. Et c'est ça aussi le présent cannibale. Donc effectivement, il faut qu'on trouve une façon de dilater en quelque sorte le temps, de revoir, d'affiner une profondeur temporelle de décision, mais ça, c'est un objectif collectif.

Vous, vous avez un certain nombre de chevaux de bataille, évidemment, Valéry Masson-Delmotte, et notamment, celui que j'aime bien, c'est que vous vous battez contre le fatalisme et le sentiment d'impuissance que j'évoquais tout à l'heure, mais aussi contre la désinformation parce que vous pensez nécessairement que c'est un enjeu central. Comment ?

En fait, c'est un ensemble de réflexions. La première, c'est est-ce que, par exemple, le fact-checking, c'est suffisant ? Et beaucoup de scientifiques s'y impliquent, en fait, quand on voit des informations fausses, ça prend toujours un temps fou d'arriver à montrer en quoi on peut établir que c'est faux et ensuite apporter des éléments de connaissance à côté de ça. Et en fait, ce qui a été montré par de nombreux collègues, notamment en sciences cognitives, par exemple, c'est que très souvent quand on est exposé à de la désinformation, même si on est exposé à du fact-checking, d'abord, ça ne touche pas nécessairement les mêmes personnes.

Et après, quand on est exposé à une sorte de correction, en fait, ça conforte les idées reçues fausses qu'on avait acquises ou qui étaient stimulées par la désinformation. Et donc, du coup, la réflexion, c'est plutôt comment on peut aider à stimuler l'esprit critique, le discernement, en créant une sorte de culture partagée sur la désinformation, en même temps qu'on essaye de créer et de construire une culture partagée autour du changement climatique.

Et puis, pour rebondir sur les points qui ont été abordés tout à l'heure, pour moi, en fait, l'enjeu clé, c'est le rapport au temps, effectivement, sur les sujets climat, où on voit bien que, par exemple, pour beaucoup de membres de gouvernements, de ministres, là, c'est de la gestion de crise, crise après crise. Et puis, une fois que la crise est passée, la canicule, la sécheresse, les incendies, les plus extrêmes, les inondations, ça fait quand même beaucoup. Mais après, il y a d'autres urgences.

Et ça, ça accapare la capacité à faire le retour d'expérience sur ce qu'on peut identifier comme vulnérabilité et s'en servir pour étayer des stratégies qu'on construit ensemble, y compris avec des approches citoyennes, de stratégies d'adaptation qui prennent comme point de départ, finalement, les vulnérabilités qu'on a identifiées. Et c'est intéressant parce que la Convention citoyenne sur le climat qu'on écoutait tout à l'heure, elle portait plutôt sur le côté décarbonation. Important, bien sûr.

Mais le deuxième pilier de l'action pour le climat, c'est comment on anticipe pas uniquement le fait de ne plus contribuer au réchauffement, parce que ça, ce serait vraiment très bien pour ne pas être devant des risques intolérables et chacun à hauteur de sa responsabilité, mais aussi comment, en fait, on peut anticiper les caractéristiques climatiques à venir et utiliser ces connaissances, non pas pour gérer des crises, mais pour se préparer davantage dans une logique de prévention. Et on le retrouve aussi sur des sujets de santé publique et beaucoup d'autres aspects. Et pour moi, c'est ça, en fait, le gros enjeu.

C'est comment on arrive à construire collectivement une culture du risque qui va être associée à de la prévention et pas de la gestion de crise. Et dans ce contexte-là, il y a une chose qui est particulièrement précieuse, c'est la liberté académique. Le fait que je puisse, enfin, vous aussi, d'ailleurs, qu'on puisse s'exprimer devant vous sans avoir à demander une autorisation, c'est actuellement interdit pour les scientifiques qui sont des agents fédéraux aux États-Unis, fonctionnaires du gouvernement américain. C'est fragile, en fait, même en France.

Dans certains contextes, pour protéger les scientifiques de l'exposition sur des sujets très sensibles, on va plutôt les mettre un peu à l'écart. Ce sera une communication institutionnelle, mais ça enlève la place de la parole scientifique qui va avec cette liberté, mais aussi avec des responsabilités très importantes sur comment on fournit des faits à notre place de scientifique pour éclairer les délibérations publiques, mais à notre juste place, c'est-à-dire que sait-on, comment elle s'établit, comment le sait-on, quelles sont les limites de nos connaissances, les incertitudes. Et ce côté-là, pour moi, il est extrêmement important.

Vous parlez de responsabilité et de liberté. J'aimerais, pour finir, vous poser à tous les deux, Dominique Cardon et Gérald Bonner, dans la lignée de ce que vient de dire Valérie Masson-Delmotte, la question de comment vous envisagez votre rôle, vous, par rapport à ces questions d'experts, de scientifiques, de chercheurs.

Gérald Bonner. Moi, très modestement, nous avons créé une université populaire de la rationalité et de l'esprit critique en Sorbonne, qui est gratuite, le soir, pour que les salariés puissent venir aussi. Sinon, on n'a que des étudiants. Et l'amphithéâtre Richelieu est rempli à chaque fois. Maintenant, on est une vingtaine. L'année prochaine, Alain Aspé, Prix Nobel de Physique, nous rejoint, par exemple. Et j'invite tout le monde à aller voir ces conférences. Elles sont sur YouTube, sur la chaîne de la Sorbonne. Vous voyez, le numérique a du bon aussi. Et voilà.

Et vous, Dominique Cardon ?

Alors d'abord, bravo Gérald, c'est une très belle initiative. Donc, je n'aurais pas d'initiative de ce type à donner, sauf de dire qu'une partie des choses que peuvent faire les sciences sociales aussi. C'est de pousser la recherche dans des directions un peu contradictoires par rapport à ce qui est fait. Et même tellement contradictoires. Je vais vous en parler d'une qui est menée actuellement au Media Lab, à Sciences Po, qui est de se demander si les IA peuvent être des bons agents conversationnels pour faciliter la délibération et la discussion.

Donc, je dis ça de façon très paradoxale parce qu'évidemment, vous savez, les enjeux environnementaux de l'usage de l'IA sont absolument considérables. Il faut y être très attentif, même pour les chercheurs. Mais qu'on est en train de se rendre compte avec beaucoup de collègues américains là qu'en réalité, discuter avec des IA, c'est peut-être apaiser des conflits d'opinion entre des individus et qu'elles sont capables de trouver des solutions intermédiaires dans des argumentations qui favorisent l'entente et l'accord. Voilà, je termine avec cette petite mode positive.

Voilà une pensée contre-intuitive, fort intéressante et à suivre. Merci beaucoup, Dominique Cardon. Merci, Valérie Masson-Delmotte. Merci à vous, Gérald Brunner. Ces rencontres de Petrarch ont été pensées, préparées, et coordonnées avec l'aide précieuse de Diane Devancet et réalisées par Nathalie Salle. Merci aux équipes du Festival et à celles de Radio France, Mathieu Leroy, Alex James, Marc Garvenesse, Michael Simon et David Abécassis. On se retrouve bien entendu demain pour parler de notre démocratie.

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