Violences faites aux femmes : Ne retirez pas vos plaintes !

France Inter, le 18-20, Fabienne Sintès. C'était donc hier matin, en écoutant chez Léa Salamé le témoignage de Judith Chemlin, on s'est dit au téléphone Sun, il faut y retourner, retourner au sujet des violences faites aux femmes qui décidément ne sortent jamais de l'actualité, quel que soit le bout par lequel on le prend. Le message le plus fort, le cri même de Judith Chemlin hier matin, c'était ne retirez pas vos plaintes.

On sait bien que rares encore aujourd'hui sont les femmes qui portent plainte, et même cette plainte, après, il faut la tenir, il faut résister à la pression, résister à la culpabilité aussi, parfois, qu'on a le sentiment de faire vivre aux enfants, de ce qu'on a le sentiment de faire vivre aux enfants, par exemple, résister à la pression, parfois médiatique, comme c'est le cas de vue à la télé, résister parce que le chemin parcouru est long, il est très long. Alors, ce soir, on a eu envie, il faut revenir quand même sur ce qui a changé depuis 5 ans, sur la meilleure prise en charge des plaintes, même si, oui, il y a encore tellement de choses à faire.

Revenir sur les outils qui fonctionnent, on peut porter plainte hors d'un commissariat, il y a désormais, il n'y en a pas assez des idées comme celle-là, il n'y en a pas assez non plus de bracelets anti-rapprochement, mais ils existent, et nous avons aussi le devoir de revenir sur ce qui ne marche toujours pas, ce qui freine précisément le dépôt de plaintes, ce qui freine la fin des féminicides, ce qui ne fait que reculer, mais à la marge seulement, les violences conjugales, et surtout, surtout, après la traversée des confinements, d'ailleurs, qui a été une période extrêmement difficile. Ne retirez pas vos plaintes, c'est le titre du Téléphone Son ce soir, et soyez les bienvenus.

Le Téléphone Son, 0 à 45 24 7000. Et la première, c'est vous, Elodie. Bonsoir, soyez la bienvenue, Elodie. Bonsoir. On vous écoute.

Du coup, j'avais appelé tout à l'heure France Inter, j'ai entendu le témoignage hier matin. Moi, je suis assistante sociale, et en fait, où je suis frappée, c'est qu'on parle effectivement de maintenir les dépôts de plaintes, sauf qu'aujourd'hui, la vraie difficulté, elle est toujours au même point, c'est porter plainte. Parce qu'effectivement, on parle de violences psychologiques, on parle de violences financières, on parle de différents types de violences, mais aujourd'hui, seules les violences physiques sont reconnues, en fait.

Et donc, les femmes, du moment où elles ont des violences psychologiques qui sont très souvent très importantes, qui les mettent à mal, qui les détruisent complètement, par du harcèlement, par des pressions psychologiques vraiment intenses et destructrices, mais elles ne sont absolument pas reconnues. On leur rigole au nez quand elles arrivent dans des commissariats, ils sont où les courent ? Vous avez un constat de quelque chose ? Vous avez un médecin ? Au revoir, madame. Donc, aujourd'hui, le dépôt de plaintes reste une vraie difficulté et absolument inaccessible pour 90% des femmes que j'accompagne.

Elodie, merci beaucoup pour votre témoignage et pour cette entrée en matière, pour discuter ensemble jusqu'à 20h. Fabienne Elcoury est avec nous. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes la porte-parole d'Osez le féminisme et Sophie Soubiran est là également. Bonsoir. Vous êtes avocate pénaliste en droit de la famille, membre de la Fondation des Femmes. Elle a raison, Elodie, et elle le dit de manière très crue, la phrase qui dit « Où sont les coups ? » Donc, s'il n'y a pas de coup, il n'y a pas de plainte, parce que s'il n'y a pas de traces, on en est encore là aujourd'hui, on n'y croit pas, en fait. Est-ce que c'est qu'on n'y croit pas ? Ou est-ce qu'on ne sait pas quoi en faire ?

Fabienne Elcoury, d'abord.

C'est plusieurs raisons, c'est les deux, mais il y a d'autres raisons. Effectivement, en fait, beaucoup de policiers, des agents et agentes de la police ne sont pas bien formés. Ils ne sont pas bien formés, et du coup, la plupart du temps, même quand il y a des coups, même quand il y a des blessures, les femmes, quand elles arrivent, elles ont une inversion de la culpabilité, c'est-à-dire, c'est peut-être votre faute, ou elles ont vraiment un discours sexiste qui essaye de dire à la victime que vous n'êtes pas victime. Déjà, quand il y a des agressions, alors que les violences, effectivement, morales, elles sont encore moins reconnues par la police, et c'est pour cela qu'il y a la formation.

Mais en plus du fait que la police n'est pas formée, c'est que la police et la justice, elles sont en pénurie, elles sont débordées. En novembre 2021, il y a 3000 magistrats et magistrates, c'est énorme, il y a 3000 magistrats et magistrates qui ont écrit une tribune dans Le Monde qui disait qu'en fait, ils sont débordés, qu'il n'y a pas les moyens, et ils travaillent dans des conditions très précaires. Du coup, c'est le mélange du fait qu'il n'y a pas de formation, il y a quand même une culture qui banalise les violences, qui est quand même assez présente dans les commissariats comme dans la société qui est patriarcale.

Voilà, tout s'additionne pour le fait que les agresseurs qui violentent les femmes moralement ou physiquement ont quand même une impunité aujourd'hui. Vous,

Sophie Zuburand, vous aviez signé une tribune il y a quelques semaines, double peine, avec un hashtag double peine qui dit en gros que la première peine, c'est effectivement l'agression et puis la deuxième peine, c'est une fois qu'on arrive au commissariat pour beaucoup de raisons. Moi, je trouve ça intéressant ce qu'elle nous raconte, Elodie, sur s'il n'y a pas de coups, c'est tellement compliqué. Est-ce que c'est l'impensé au fond de tout ce qu'on a fait ? Parce qu'on dira tout à l'heure jusqu'à quel point il reste des progrès à faire mais jusqu'à quel point on a quand même essayé d'avancer au moins ces cinq dernières années. Est-ce que là, on est dans un impensé ?

Oui, on peut considérer qu'on est dans une forme d'impensé et c'est un vrai problème parce que ce n'est pas qu'une phase obscure ou quelque chose qui serait une petite partie du problème et qu'on n'a pas encore vu. C'est en réalité le problème complet qui n'est pas compris si on ne comprend pas que le coup, en réalité, il arrive, il intervient, pas comme ça. un cheveu sur la soupe ou un pétage de câbles comme on peut le penser habituellement mais comme le résultat d'un mécanisme et d'un processus.

Quand ça commence comme ça par ces violences psychologiques-là, le coup viendra forcément à un moment ou à un autre. Mais d'une manière ou d'une autre,

de toute façon, quand la violence intervient dans une relation de couple, c'est qu'il y a une volonté de prendre le pouvoir sur l'autre. Et j'ai envie de dire

et quand bien même d'ailleurs. Et quand bien même, il n'y aurait un coup, il n'y en aurait pas sur l'emprise et la violence psychologique qu'on peut exercer sur quelqu'un.

Mais c'est ça. Et il faut vraiment comprendre ce mécanisme comme une continuité. Et donc, bien sûr, il est essentiel que les dossiers de violence psychologique, et il ne faut pas dire que psychologique, soient compris par l'ensemble des acteurs judiciaires au premier chef des plaintiers et ensuite l'ensemble de la chaîne judiciaire et de la société aussi parce qu'évidemment, ça marche ensemble.

Alors après, après le Grenelle notamment, il y a eu formation de policiers et ça existe. On a cité un chiffre qui était de 90 000. Je ne sais pas si c'est un chiffre qui est toujours d'actualité. Je vous vois sourire déjà. Non, mais c'est un sourire

un peu de dépit. C'est vrai que nous, on avait, enfin oui, il y a eu un effort de formation de fait et c'est certain, mais c'est vrai que ce qui nous a été quand même beaucoup remonté, c'est que parfois, la formation d'abord, elle était uniquement sur la base du volontariat, ce qui pose quand même aussi un problème, une vraie question. Et puis parfois, ça s'apparentait à de très beaux slides, de très bien faits qui étaient envoyés sur la boîte mail du commissariat et alors là, voire parfois tomber dans les indésirables. Ça, c'est ce qui a été aussi remonté et on a considéré à ce moment-là que tout le commissariat a été formé.

Donc, je ne veux pas du tout caricaturer ni minimiser les efforts, mais force est de constater que des retours du terrain, de nos retours en tant qu'avocates et de ce qui est relayé sur les chiffres et sur le traitement, on n'y est pas encore et la société entière n'y est pas encore. Mais là, il y a vraiment, il y a des urgences à ce que ce soit traité.

La société entière n'est pas encore, vous dites Sophie Soubiran, pourquoi vous dites ça ? Parce que du coup, ça veut dire vous, nous, les gens qui nous écoutent, là, n'y sont pas encore non plus, en fait ?

Je dis on n'y est pas encore. Encore une fois, c'est important d'y travailler, mais je pense qu'on a tout un chacun, un logiciel qui est encore très... Disons, on va chercher et fouiller dans des choses qui sont profondes dans l'histoire de chacun. Quand on travaille, quand on est confronté à des personnes qui sont victimes de violences, ce n'est pas forcément, contrairement à ce qu'on peut penser, naturel, que d'éprouver de l'empathie pour une victime.

Il y a tous les mécanismes de psychotrauma dont vous parlerez, à mon avis, beaucoup mieux que moi, mais qui expliquent qu'on peut avoir une sensation étonnante quand on est confronté pour la première fois avec une femme victime de violences, mais ça nous arrive dans nos cabinets. Il n'y a pas forcément ce mécanisme d'empathie, au contraire, surtout si elle est dissociée, elle peut avoir des réactions très déroutantes et c'est beaucoup plus naturel, en réalité, même si c'est un peu compliqué de lire, de se mettre du côté de la force et d'essayer tout de suite de comprendre l'agresseur ou de minimiser ou de penser que c'est un problème privé.

C'est intéressant ce que vous dites, Sophie Soubian, et au fond, Fabien Nelcoury, on a le sentiment que ce qu'on veut toujours, nous, dans la société, c'est quand même terrible à entendre, mais je vous crois sur parole, c'est qu'il faut absolument que la victime ressemble de toute façon à un schéma préétabli, alors de préférence, effectivement, je ne sais rien, effectivement, il faut des traces de coups, ce serait bien qu'elles pleurent aussi, qu'elles soient relativement faibles physiquement, on a l'impression au fond que nous sommes tous attachés à ce genre

de stéréotypes assez terrifiants. Effectivement, il y a même une enquête qui était faite en 2021 par Ipsos qui a montré qu'environ la moitié des Français en française toujours pensent que certains stéréotypes sexistes, c'est-à-dire qu'une femme est une vraie victime

de la vie.

Par exemple, la moitié des Français et Français pensent que s'il y a des situations où, par exemple, la femme est partie chez l'homme ou la femme elle était habillée d'une manière ou d'une autre ou qu'elle a entre guillemets chauffée, ça déresponsabilise l'agresseur. Du coup, on a toujours des stéréotypes sexistes qu'on a intégrés qui, à chaque fois, jouent en faveur de l'agresseur.

Patricia est avec nous. Bonsoir, Patricia. Bonsoir, madame. On vous écoute, Patricia.

Oui, je voudrais poser une question. on risque d'être un peu provoquante. Je voudrais savoir pourquoi, dans des procès, face à des agresseurs, la peine de prison avec sursis est prononcée. En l'espèce de l'histoire de Judith Schemla, l'agresseur avait fait 15 jours de détention provisoire, puis ensuite, après une autre plainte, il y a eu un procès et il a écopé de 8 mois de prison avec sursis. C'est une très lourde peine. Il était récidiviste. Comment se fait-il qu'en l'espèce, mais de manière générale, on ait du sursis dans cette affaire ? Votre invité vient de dire que les prisons étaient surpeuplées. Moi, je crois que ce n'est pas un argument.

Même si les prisons sont surpeuplées, les hommes doivent comprendre que ce geste est un geste criminel, qu'il prend en otage des enfants et qu'il mérite effectivement des soins et une rétention.

Merci Patricia pour ce témoignage. C'est intéressant. Comment les gens écoutent la radio ? Parce que je crois que personne n'a parlé de prisons surpeuplées encore, en tout cas, autour de ce plateau. Mais je trouve ça intéressant. C'est vous, l'avocate, qui pouvez peut-être répondre à Patricia, Sophie Soubiran ?

Je vais essayer. Évidemment, je ne sais pas les dons de télépathie, mais bien sûr, il y a cette question que les prisons soient surpeuplées qui n'est pas une petite question. Mais en revanche, je pense que c'est très très intéressant cette question parce qu'elle pose la question de l'échelle des peines. À titre personnel, je ne suis pas du tout pour mettre tout le monde en prison. Ça a une efficacité relative. On n'est pas là pour parler de ça complètement. Mais en revanche, il y a un vrai sujet qui est, bon, il y a les peines encourues d'une part, puis il y a la jurisprudence et il y a ce qu'on encourt effectivement dans des cas de violences intrafamiliales.

Et force est de constater qu'on encourt certaines peines, mais sans prononcer des peines qui sont globalement beaucoup plus faibles que par exemple, à certaines exceptions près, mais que dans la plupart des atteintes aux biens. Et donc là, il y a une question qui se pose, à mon avis, non pas de savoir s'il faut envoyer tout le monde en prison ou faire du ferme parce que c'est une question d'application des peines. Il y a peut-être d'autres manières de solutionner. Mais d'une part, de savoir quel est le seuil de la tolérance de la société et comment on hiérarchise les choses. Ça, c'est très clair.

Et ensuite, en ce qui concerne les peines, il y a tout un volet qui est majeur pour les personnes victimes, c'est la question de la protection. Parce que quand vous mettez quelqu'un en prison et il y a d'autres solutions qui existent, et vous évoquiez tout à l'heure le téléphone grave danger, il y a les dispositifs de bracelet anti-rapprochement qui sont encore trop peu utilisés. Et là, c'est effectivement à ça que sert la peine aussi à ce moment-là. Et là, il y a une réflexion globale qui doit être faite. Et le but n'est pas d'envoyer tout le monde en prison, mais en revanche, de poser les questions à mon avis sur ces deux points. Avec le... Pardon, allez-y Fabienne.

Et je pense aussi qu'une autre raison, c'est que les violences faites aux femmes sont tellement banalisées. En fait, c'est comme si les femmes ne comptent pas. Et c'est ce qu'on essaie d'expliquer, c'est que les femmes ne comptent pas. Et pour ça, les violences faites aux femmes, elles sont banalisées. Par exemple, le viol, effectivement, est un crime. Je vois mal un homme accusé de tuer quelqu'un qui peut être ministre, par contre, un homme accusé de viol, il peut être ministre car en fait, le viol et les violences faites aux femmes sont banalisées. C'est l'éléphant

dans la pièce, effectivement. Ce sont ces cas-là. Mais allons-y d'ailleurs avec cette question-là. Moi, la question que je me pose là-dessus, c'est peu importe qui ils sont en fait et de quel bord ils appartiennent. Mais on est dans un MeToo politique qui n'est pas fini. En fait, il est en cours. Donc c'est aussi pour ça que... Et on a des affaires qui viennent de La République en marche mais qui viennent aussi de la gauche.

Et d'ailleurs, est-ce qu'au fond, le fait qu'il y ait toutes ces affaires ouvertes dont on ne sait pas très bien quoi penser, dont on ne sait pas ça ne joue pas intégralement en la défaveur de toute façon des femmes en général et encore une fois, quel que soit le bord dont on est en train de parler. J'aimerais votre avis à l'une et l'autre d'ailleurs. Fabienne El-Coury, c'est complètement le cas.

Ça visibilise le fait que, en fait, comme si on s'en moque des femmes en fait. C'est-à-dire le fait de mettre une personne accusée de violences faites aux femmes comme ministre ou comme chef de parlement ou quoi que ce soit. Ça montre aussi que, vraiment, la question des violences faites aux femmes, tout le monde l'utilise pour faire du feminist-washing, c'est-à-dire dire qu'on est féministe et on fait du marketing. Mais en fait, ça montre aux femmes qui ont subi ces violences que le gouvernement ou le pouvoir ou les élus se moquent d'elles. Et ça, c'est important. Et on l'a vu à la gauche comme à la droite, c'est-à-dire cette banalisation des violences faites aux femmes.

C'est aussi comme ça que vous le voyez à Sophie Soubiran ? Je suis absolument d'accord avec ça. Il y a une question de principe et d'exemplarité. et on en vient à penser finalement que ces choses-là sont mineures quand on voit le traitement qui en est fait. Et puis, il y a un autre sujet qui est peut-être qui paraît plus prosaïque mais qui est quand même essentiel parce qu'il est vital. C'est la question de la protection.

Et là, je disais, c'est un fait divers, mais la question de ce policier qui a été condamné pour violences conjugales et qui néanmoins a été admis à l'école de police, si j'en crois l'article, il y a la vraie question de savoir et on en revient à la question par exemple du dépôt de plainte qui sont les plaintiers. Qui va prendre la plainte à un moment donné et à une échelle plus large comment vont être traitées ces questions par l'ensemble de la justice si à fortiori au plus haut niveau on n'a pas de et au niveau étatique on n'a pas une exemplarité là-dessus. Bien sûr, c'est un sujet.

Il y a d'ailleurs une question d'Agnès sur France Inter.fr qui nous dit est-ce qu'on peut être accompagné lors du dépôt de plainte ? Les policiers peuvent-ils refuser l'accompagnant ou l'accompagnante ? Et c'est un vrai sujet parce qu'il y a eu un débat sur les avocats et y compris même pour accompagner le dépôt de plainte et y compris même désigner un avocat commis d'office immédiatement dès lors qu'il y a une plainte pour l'agression etc. pour pouvoir aider la plaignante.

Oui, c'est une excellente question parce que ça fait partie de nos combats depuis longtemps. Il est très compliqué surtout quand on est sous le choc du traumatisme d'aller déposer une plainte seule. Il est indispensable même s'il y a l'urgence essentielle de pouvoir être conseillé à ce moment-là de pouvoir résumer ses idées de pouvoir mettre en place les faits dont va avoir besoin la justice pour traiter et pour mettre en protection. Que quelqu'un nous explique

tout ce qui va se passer après derrière

et qu'on soit accompagné.

Alors d'abord il y a beaucoup d'associations qui depuis longtemps accompagnent les victimes parce que ça c'est pour pallier un problème qui est quand même complètement ahurissant encore aujourd'hui qui est juste la question des refus de plainte et il faut forcer de constater que quand elles viennent accompagner ça arrive quand même moins parce qu'il y a quand même des gens qui peuvent leur opposer le code de procédure pénale à ce moment-là et sur ce que vous disiez sur l'intervention des avocats en amont alors on ne l'a pas encore obtenu mais la question c'est celle du déclenchement de l'aide juridictionnelle parce que vous avez d'une part les femmes qui peuvent aller consulter des avocats en amont et préparer les choses déjà c'est bien qu'elles le fassent et qu'elles soient en état de le faire psychologiquement mais vous avez le problème matériel de ce déclenchement de l'aide juridictionnelle pour pouvoir être assistée et pour l'instant c'est toujours pas quelque chose qu'on a obtenu alors que c'est essentiel pour la suite de la procédure que ce soit traité dès le début

l'aide juridictionnelle elle ne se déclenche que lorsque il y a une poursuite du parquet ce qui peut effectivement prendre un temps considérable où est-ce qu'on en est puisqu'on est sur ce sujet sur le dépôt de plainte chez autrui c'est-à-dire l'idée désormais qu'on a le droit théoriquement je me demande combien de femmes l'utilisent et combien de femmes surtout le savent on a le droit de ne pas aller physiquement au commissariat quand c'est compliqué parce que c'est difficile d'aller dans cet endroit précisément donc trouver un endroit tiers en fait c'est légal et ça existe où est-ce qu'on en est là-dessus ça me semble totalement marginal moi

oui c'est ça en fait c'est très récent de mémoire c'est très récent et beaucoup de femmes ne savent pas comment faire et de mémoire pour moi même si on peut faire le dépôt de plainte en ligne il faut aller signer mais c'est peut-être que ça a changé récemment mais voilà

en ligne d'ailleurs si on ne peut pas si on ne désigne pas son agresseur de toute façon on ne porte pas plainte en ligne je parle sous le contrôle de l'avocate

surtout pour les attentes pour les attentes aux personnes comme celle-là de toute façon il y a un recueil de plaintes à un moment donné qui devra être fait mais alors sur le point que vous vous soulevez moi j'ai pas de retour d'expérience encore là-dessus et je pense effectivement que ça reste pour l'instant très marginal c'est important que ce soit développé

et il y en a des choses qui ont été tentées des tentatives de 6 mois dans des endroits et dans d'autres effectivement et qui restent souvent à ce stade marginal même si l'idée peut quand même être intéressante on parlait d'accompagnant ou d'accompagnante tout à l'heure voici Christian bonsoir Christian

oui bonsoir Fabienne merci pour votre émission et pour tout ce que vous proposez parce que c'est tellement important que la parole soit effectivement ouverte moi je suis un papa qui un jour reçoit c'était la veille de Noël reçoit un appel au secours de sa fille parce qu'elle venait d'être victime effectivement de violences mais très graves puisque sa vie avait été mise en danger étranglement coups multiples échymoses et elle ne voulait pas porter plainte je l'ai donc emmenée moi-même au commissariat où je peux dire elle a été bien bien reçue par une une fonctionnaire qui l'a prise en charge bon son compagnon a effectivement dans les heures qui suivent a été interpellé et mise en garde à vue mais malheureusement je dirais le dossier la justice n'a pas suivi le dossier a été classé sans suite moi ce qui me ce qui m'a fait beaucoup de mal c'est c'est de voir que notre fille était au fond considérée comme responsable de cette situation hein au fond si elle avait été comme cela frappée et elle l'était depuis longtemps sans qu'on nous le sachions parce qu'elle nous le cachait et bien c'était un peu de sa responsabilité en somme et ce qui est à mon avis aussi plus grave encore c'est le harcèlement qui a suivi c'est à dire que pendant des années d'abord notre fille était tellement terrorisée que lorsque je la ramenais chez elle elle me demandait de monter les escaliers on avait changé les serrures de l'appartement mais elle était victime de nombreuses petites agressions portes fracturées véhicules abîmés poubelles jetées sur son balcon et téléphone harcèlement au téléphone et malgré les plaintes qui ont été déposées ce harcèlement a continué pendant de nombreuses années et c'est c'est vraiment très très difficile de sentir que on ne peut pas on ne peut pas avoir avoir justice dans cette situation-là qu'au fond eh bien on soupçonne toujours la personne au fond d'avoir été un peu à l'origine de sa situation

Christian merci beaucoup vraiment pour ce témoignage et c'est vrai Sophie Soubiran on est vraiment dans ce qu'on disait en début d'émission et dans ce qui résonne du témoignage de Judith Schemlin également c'est tout ce qu'il y a après en fait et qu'est-ce qu'on fait avec tout cet après-là la plainte elle a été déposée elle a tout fait comme il faut cette femme avec son père qu'est-ce qui se passe après ?

c'est un sujet majeur c'est la question des violences post-séparation en fait c'est-à-dire que déposer la plainte et ne la retirer pas ce qu'a dit Judith Schemlin c'est évidemment une première étape et c'est indispensable et on n'y est pas encore partout mais ensuite c'est la question de tout le traitement judiciaire qui va être fait de la suite parce qu'en réalité ce sont des dossiers où il y a des liens qui perdurent très souvent surtout quand il n'y a pas et comme c'est le cas dans l'affaire que décrit monsieur il n'y a pas eu visiblement une interdiction de contact en tout cas le parquet ce n'est pas saisi d'ailleurs on peut se poser des questions là-dessus sur le soin je ne connais pas bien sur ce dossier mais sur le soin qu'on va mettre sur les moyens qu'on va mettre à enquêter sur ces dossiers-là et sur le temps et sur le nombre de personnel qu'on va y mettre avec toujours en arrière-fond cette présomption de mensonge qui n'est pas du tout justifiée statistiquement c'est-à-dire que ce sont des dossiers où quand il y a un lien entre l'agresseur désigné et la victime on va avoir un biais un prisme encore trop encore trop généralement dans le traitement en essayant de réfléchir et de comprendre pourquoi et comment elle ment alors que le sujet doit être comme dans n'importe quel dossier d'établir les faits et là au cas présent c'était de mettre une protection et sur toute la question des violences post-séparation des très nombreuses plaintes qui se sont déposées pas traitées parfois même pas transmises au parquet par la suite parce qu'on estime que bon c'est bon ils sont séparés maintenant alors qu'en réalité la violence va perdurer et je ne parle pas des cas où il y a des enfants mais ce serait quand même très important d'en parler parce que le lien là à ce moment-là et comme dans le cas de Judith Schemler dans ce qu'elle décrit même si je ne connais pas ce dossier en particulier mais c'est ce qui ressortait beaucoup de son témoignage d'il y a deux jours et là c'est la question comment on va maintenir la protection continuer à comprendre ces dossiers aussi sous l'angle des violences pour ne pas appliquer un faux dogme ou un faux prisme où on remet les personnes en danger très régulièrement

et vous parlez des enfants mais les auditeurs se posent aussi des questions là-dessus on a Florence qui nous dit il est fréquent qu'un mari violent soit aussi un père violent mais même pas toujours comment est-ce que la loi protège les enfants et aussi la mère et on reparlait du témoignage tout à l'heure mais effectivement il y a aussi à la fin le droit dit que le lien même s'il y a eu agression même s'il y a eu coup le lien avec l'enfant il est maintenu ça veut dire que la femme est tenue de ne pas enlever l'enfant à son père on se retrouve dans des situations qui parfois sont extrêmement complexes

Fabienne Elkoury oui effectivement et c'est une des nos revendications et que ça doit être vraiment normal c'est que si le père il est condamné pour violence aux femmes l'autorité parentale doit être supprimée en fait aujourd'hui on ne se retrouve pas dans ces cas-là et aujourd'hui les enfants la garde des enfants elle est instrumentalisée par les papas agresseurs pour continuer leur violence envers les mamans par exemple il y a le rapport Gravio des experts des experts qui devraient évaluer la mise en place de la convention d'Istanbul pour la lutte et la prévention des violences faites aux femmes en France et qui a montré le doigt en France on est des mauvais élèves par rapport à la lutte et la prévention des violences post-séparation par exemple en France dans 72% 72% de cas où il y a d'ordonnances de protection c'est-à-dire quand le juge ou la juge a suffisamment d'éléments pour dire que le père il a un danger envers la mère dans 72% des cas le papa il a l'autorité parentale ce qui est scandaleux en fait

mais ce qui est une obligation en fait de la loi non si je ne m'abuse Sophie Soubiran c'est-à-dire qu'il n'est pas automatique du tout que le lien soit coupé loin de là

alors quand il y a des condamnations pénales la question doit se poser on n'a pas forcément de condamnations pénales pour toutes les raisons qu'on vient indiquer surtout au stade de l'ordonnance de protection avec des demandes qui peuvent être demandées enfin qui peuvent être formées même sans plainte le problème auquel on est confronté c'est que si vous voulez il y a ce dogme

c'est la culture du lien à tout prix c'est un

il y a la culture du lien ce qui est très bien dans les situations où il y a juste un conflit parental il y a beaucoup de dossiers dans lesquels il y a un conflit parental on n'est plus d'accord on s'entend plus sur les mesures et donc on a besoin d'un tir pour trancher à ce moment là le problème c'est que cette manière de penser elle est complètement inopérante dans les dossiers où vous avez des violences parce qu'un conflit parental ça se traite entre deux personnes qui sont à égalité entre elles et dans lesquelles il n'y a pas eu de choses illégales de fait dans les situations où il y a des violences et où il y a un rapport de force et de domination si vous commencez à essayer d'appliquer les règles de l'autorité parentale conjointe classique et de la coparentalité là vous remettez tout le monde en danger mais cela étant juste pour répondre sur aujourd'hui lorsqu'il y a par exemple un droit de visite du père qui est ordonné pour un rencontre pour justement préserver une absence de lien par exemple avec la mère normalement c'est l'inverse c'est à dire que le juge doit motiver le fait de ne pas conserver l'autorité parentale l'exercice conjoint de l'autorité parentale or on constate que les magistrats ont énormément de mal à y toucher ont énormément de mal à le faire on se retrouve avec des décisions bancales de ce point de vue là et on a des clientes qui sont à bout parce qu'elles doivent demander l'avis tout le temps pour prendre des mesures y compris urgence y compris de soins pour les enfants et qui se retrouvent là-dessus avec des choses complètement incohérentes

mais qu'est-ce que ça veut dire par exemple si une femme qui est battue s'enfuit avec ses enfants sous le bras est-ce que ça veut dire que de fait puisqu'elle s'est enfuie avec les enfants sous le bras si elle ne les présente pas aux perles est-ce que ça veut dire qu'elle est en faute aux yeux du droit aux yeux de la loi est-ce que ça veut dire qu'elle se retrouve en faute

alors ce que le droit va exiger en tout cas d'elle très très rapidement c'est qu'elle prenne toutes les mesures et on sait à quel point ça peut être difficile pour saisir le juge en urgence et saisir le juge en urgence pour qui statut ça veut dire pouvoir le proposer et lui présenter des éléments ça ça veut dire présenter un dossier qui soit établi qui soit étayé or on l'a vu l'enquête pénale avance parfois pas parfois très lentement donc elle se retrouve effectivement en situation de double contrainte extrêmement compliquée donc non c'est pas systématiquement une faute c'est vrai que le droit dit tant qu'il n'y a pas de décision de justice contraire autorité parentale conjointe entre les parents ça veut dire qu'il faut maintenir le lien maintenant évidemment on peut obtenir après une décision qui va permettre d'avoir une protection mais un c'est pas systématique et deux il faut avoir les moyens de le faire

et ça veut dire aussi qu'il y a une espèce d'utopie du traitement en temps réel parce qu'on nous parle beaucoup on nous parle du traitement en temps réel etc tout ça il faut arrêter de faire croire aux gens que ça existe parce que ça n'existe pas je vois Fabien Alcoury qui fait oui avec la tête

oui exactement et en fait c'est une stratégie des agresseurs ils ont bien compris que la justice elle est très lente et il y a un rapport au conseil d'égalité femme homme en 2020 qui a montré qu'à partir de plusieurs témoignages que les agresseurs instrumentalisent cette lenteur et ils vont harceler la femme par des procédures c'est à dire ils vont même porter plainte à chaque fois que la maman ne présente pas l'enfant pour une visite et du coup c'est une stratégie couramment utilisée par les agresseurs

on a vu avant de retourner au standard dans toutes les affaires récentes y compris les affaires qui ont été médiatisées qu'il y a de plus en plus dans les associations dans les groupes dans les entreprises peu importe de groupes qui discutent de ces questions là et qui discutent en interne surtout des problèmes qui peuvent y avoir et moi je me demandais en fait jusqu'à quel point ce genre de choses qui part d'un très bon sentiment qu'à l'intérieur d'une entreprise d'un parti ou autre on puisse réellement adresser ces questions là je me demande jusqu'à quel point encore une fois on ne se tire pas une balle dans le pied parce qu'on le laisse à l'intérieur du groupe alors que l'idée ce serait au contraire de le faire sortir est-ce qu'il y a une sorte de paradoxe là-dessus Sophie Soubiran ?

je pense qu'il y a la question en interne faire en sorte que la parole puisse circuler et faire en sorte que l'alerte puisse être donnée de manière sécure quand il y a une difficulté et ça c'est très bien que ce soit pris en charge que ce soit institutionnalisé et que ça puisse être fait de manière j'allais dire fluide quand ça arrive qu'il y ait des délégués qu'il y ait du reporting que la parole et que la victime soient protégées mais par ailleurs considérer qu'on peut traiter les choses uniquement en interne sans faire appel au rappel de la loi et du cadre et ça c'est la justice qui le fait effectivement parce qu'on le reprend

en boomerang en fait vous voyez dans les affaires récentes on parle de traitement hors du droit qui est en train de revenir en boomerang dans la tête de ceux qui l'ont mis en place en l'occurrence là on parle de la France insoumise mais peu importe en fait ça pourrait être aussi n'importe quel autre groupe donc jusqu'à quel point on ne se tire pas une balle dans le pied à votre avis Fabienne Elcoury ?

je ne sais pas car en fait on vient de dire que la justice est défaillante et il y a très très peu des casseurs qui sont condamnés du coup dans certains cas c'est peut-être aussi bien d'en parler dans un petit groupe et aussi d'être accompagné car en fait il y a aussi des fois un moment entre l'agression et le temps où la victime elle est prête à en parler car aussi c'est très traumatisant dans certains cas d'aller porter plainte avec des commissariats où les gens ne sont pas formés du coup je pense que ça devrait être sur les deux fronts c'est-à-dire il faut en même temps améliorer les systèmes de justice et la police pour mieux accueillir les femmes et pour que les plaintes et toutes les démarches ne soient pas aussi lentes et aussi traumatisantes mais aussi des fois à l'interne c'est aussi bien d'en parler et bien d'accompagner la victime

il ne s'agit pas d'arrêter d'en parler à l'interne mais de se demander à un moment comment ça sort en fait pour ensuite être accompagné dans le vrai parcours judiciaire ou juridique

oui puis cela dit j'allais dire on est en plus tellement déjà hors du droit et hors de la prise en charge juridique on a les femmes ils vont tellement sur la pointe des pieds déjà on nous renvoie tellement que ce sont des affaires privées qui doivent être réglées dans l'entre-soi que c'est vrai qu'on peut s'interroger quand même sur le enfin en tout cas il ne faut pas que l'un prenne la place de l'autre ça c'est tout à fait évident et j'allais dire entre une fois pour les atteintes au bien ça ne viendrait à l'idée à personne de ne pas aller déposer plainte parce qu'on vient lui voler son portable et même si ça a eu lieu dans l'enceinte de l'entreprise donc pour des atteintes aussi graves aux personnes évidemment c'est plus compliqué à traiter mais je veux dire pourquoi pourquoi est-ce qu'on minimiserait pourquoi est-ce que ça ferait l'objet d'une justice bis voilà je pense qu'il faut il faut aussi être présente sur ce terrain là et c'est déjà tellement difficile de le faire il y a déjà tellement d'enjeux Thibaut bonsoir

oui bonsoir

on vous écoute Thibaut

merci alors je voulais poser la question c'est vrai que c'est un gros problème le fait de retirer la plainte etc mais finalement le plus gros problème c'est qu'il y ait ces violences donc j'ai l'impression que on fait encore une fois porter le poids sur la femme sur la victime j'ai l'impression que c'est la seule solution c'est ce qu'elle porte plainte mais qu'est-ce qu'on peut faire plutôt pour la prévention de ces violences en tant que telles puisque même si on facilite le processus après coup quoi qu'il arrive le mal est déjà fait j'ai un peu d'impression que c'est vrai que ça va encore retomber dans le rôle des femmes et que les hommes sont un peu moins concernés et l'impression que j'essaie de chercher les femmes battues dans nos entourages cherchons plutôt les personnes qui battent et essayons plutôt de se concentrer sur elles parce que c'est là c'est ça le problème racine

merci beaucoup Thibault pour votre témoignage alors chiche qu'on se concentre sur les deux j'ai envie de dire Sophie Soubéran enfin ce que je trouve intéressant quand même enfin là-dessus vous allez me dire si on se trompe dans les progrès qui ont quand même été faits il y a l'idée du signalement est-ce qu'on se dit qu'on est mieux en mesure de faire du repérage pour pouvoir justement jouer dans le préventif comme le dit Thibault ou pas aujourd'hui est-ce qu'on connait mieux les signes selon vous

les stratégies des agresseurs

et les signes aussi d'une femme qui ne dit rien mais dont on voit très bien que ça se passe très très mal à la maison et qu'il y a des coûts et de la violence psychologique ouais ok j'ai entendu

je pense que c'est évidemment une question de formation et c'est vrai que les signes en fait on peut quand même on peut le savoir et il peut y avoir une systématisation notamment c'est ce qui se passe au niveau du personnel médical formé quand on dit maintenant on pose systématiquement la question à chaque femme qui va venir en consultation de gynécologie ou généraliste ou n'importe savoir si elle a été victime de violences si elle l'est encore et ça on sait que ça permet de libérer et ça permet de rendre possible toujours pareil le fait d'en parler et après j'allais dire que nommer les choses c'est quand même très très important aussi pour essayer de prendre les choses à la racine voilà je pense qu'il faut être que la prévention devrait être encore plus en avance c'est à dire une fois qu'il y a des signes c'est à dire les violences sont déjà là du coup c'est peut-être même trop tard je pense qu'il faut vraiment cibler l'éducation cibler la prévention cibler toute la culture qui fait que les femmes les violences contre les femmes elles sont vraiment très normalisées

absolument diriez-vous qu'il y a quand même une génération de jeunes hommes qui vient aujourd'hui et qui qui pourra s'affranchir de ça parce qu'ils non j'espère merci beaucoup

on suit les résultats de le dernier le dernier sondage IPSOS en fait chez les jeunes spécialement les jeunes hommes entre 18-35 ans suivaient même plus les stéréotypes sexistes que les autres pour certaines questions du coup

on a aussi touché mes espoirs

non mais peut-être que ce qui évolue un peu c'est quand même une forme de prise de parole qui est aussi admise et acceptée sur ces sujets y compris de jeunes hommes qui vont essayer de porter des modèles différents donc ça c'est bien mais après les statistiques sont quand même têtues on a une augmentation de 14% je crois en 2021 des violences intrafamiliales directement liées au confinement

je veux dire c'est pas une raison mais directement liées au confinement en effet en partie oui

mais ça ça a été le catalyseur ou le révélateur de situations qui étaient probablement là avant et peut-être pas signalées non plus

mais ça parle donc du coup aussi et toujours en fait et j'ai envie de dire vraiment et depuis le temps d'un refus des hommes violents d'admettre la culpabilité en fait c'est aussi ça la grande difficulté qui peut y avoir j'imagine

il y a la question du refus de l'admettre et il y a la question aussi d'une société ou de manière de traiter les choses qui vont leur permettre de rester dans cette forme d'impunité et dans cette forme d'inversion permanente de la culpabilité alors que alors que le problème ne se pose pas sur d'autres types de violences donc c'est là-dessus qu'il y a un travail énorme à faire et aussi chez les jeunes aujourd'hui je reparle de cette enquête et en fait les jeunes étaient les plus la catégorie d'âge où on parle plus que le porno par exemple c'est un moyen d'éducation à la vie affective et sexuelle alors que le porno c'est juste la propagande pour les violences sexistes et en fait on a toute une génération où voilà elle regarde les violences et pour elle c'est complètement normal du coup voilà il y a aussi un enjeu pour combattre cette culture pornographique

en préparant cette émission j'ai découvert que le Québec s'apprêtait à mettre sur pied le premier tribunal du monde spécialisé en matière de violences sexuelles et conjugales qu'est-ce qu'on en dit de ça Sophie Soubiran se dire qu'après tout oui un tribunal spécialisé comme il y a des tribunaux spécialisés dans bien des matières

je crois que les espagnols étaient aussi assez moteurs sur le sujet alors on en dit que c'est une très bonne chose si ça permet d'avoir une communication entre les services parce qu'en général un dossier de violences intrafamiliales ça veut dire trois procédures en même temps le pénal le juge aux affaires familiales et le juge des enfants est forcé de constater que ces trois là ne communiquent pas ou presque jamais et que c'est un problème c'est un problème de vie ou de mort dans certains dossiers et oui aussi si ça veut dire d'avoir des parquetiers spécialement formés des magistrats spécialement formés une parole des victimes qui sera mieux mieux entendue et mieux portée donc oui très bien il ne s'agit pas d'en faire une justice d'exception ni une justice a minima donc il faut faire attention à ce que ça ne soit pas non plus l'occasion de toujours prononcer des peines plus faibles etc mais enfin là de toute façon force est de constater que c'est ce qui se passe et qu'en plus le traitement n'est pas à la hauteur et qu'on traite des choses qui n'ont rien à voir les unes avec les autres au sein des audiences et donc ça c'est effectivement un vrai problème Julie bonsoir

bonjour vous êtes la toute dernière Julie il nous reste une minute mais je sais que vous êtes positive et optimiste dans votre tête et ça nous fera plaisir d'entendre ça pour terminer cette émission allez-y

moi oui je voulais intervenir pour donner un peu une note d'espoir à toutes les femmes qui sont dans des situations très très très compliquées ça fait moi-même 14 ans que je suis dans ce type de situation avec des condamnations avec des pressions sur les enfants avec des plaintes non prises etc etc mais je voulais juste dire qu'on peut s'en sortir qu'on peut qu'il faut aller au bout des procédures qu'il faut aller au bout et en plus à la fin de ces procédures on se sent forte et plus forte et surtout on peut ensuite affronter l'autre son ex-mari son ex-ranjoint de manière forte et on a des enfants qui deviennent forts et qui sont forts aussi et pour cela il ne faut pas hésiter à en fait à prendre toutes les aides qui peuvent qui peuvent vous être offertes en fait par votre entourage votre famille vos amis vos collègues ne pas hésiter à quand ils vous disent de venir à la maison vous réfugiez il faut y aller il faut accepter les dons des autres

accepter les dons ne pas avoir honte de soi y aller franchement

et en fait c'est ce qui fait qu'on devient fort et qu'on arrive à s'en sortir

merci beaucoup pour cette note positive pour finir cette émission Julie je voudrais quand même dire que évidemment que le 3919 il est là il existe il est ouvert 24h sur 24 et 7 jours sur 7 et c'est bien à dire merci vraiment à tous et toutes