Crise politique et pression budgétaire : le régime en tension

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans la 28ème saison de l'Esprit Public. Je suis très heureuse de reprendre cette émission emblématique de France Culture qui revient sur la semaine écoulée pour mettre en perspective l'actualité avec des intellectuels et sur le ton de la conversation. J'adresse un salut amical à tous ceux qui m'ont précédé à ce micro, Philippe Meyer, Émilie Aubry, Patrick Cohen et Hervé Gardette. Cette émission est préparée par Anne-Claire Bazin à la réalisation Souad Boucorsa.

Le danger immédiat pèse sur nous, auquel nous devons faire face. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé au Président de la République de convoquer le Parlement en session extraordinaire le lundi 8 septembre. J'engagerai ce jour-là la responsabilité du gouvernement sur une déclaration de politique générale conformément à l'article 49 alinéa 1er de notre Constitution.

Un coup de tonnerre politique. Lundi 25 août, le Premier ministre François Bayrou surprend son monde et accélère. Il avance de plus de 15 jours la rentrée parlementaire et remet à la surprise générale son poste en jeu par un vote de confiance le 8 septembre. Suicide politique, coup pour la suite ou appel à la responsabilité, rien ne l'y obligeait et aucun Premier ministre n'est jusqu'alors tombé sur un tel article. Déstabilisation du régime, déjà percuté depuis un an par la dissolution, alerte sur les marchés financiers et un budget 2026 plus incertain que jamais.

Ajoutez à ce mélange une colère sociale qui se profile sur plusieurs fronts, dont le mouvement du 10 septembre qui menace de tout bloquer et l'intersyndical mobilisé le 18. Que se passe-t-il en France ? La crise politique et budgétaire mêle régime en tension. C'est le titre de cette émission et nous avons une heure pour en parler avec nos quatre invités. J'ai le plaisir d'accueillir pour cette première Blanche Leridon. Bonjour. Bonjour. Merci à vous d'être là. Vous êtes directrice éditoriale de l'Institut Montaigne. Juste à côté de vous, un constitutionnaliste. Bonjour Julien Jeannet.

Bonjour Astrid Devilaine.

Merci d'être là, professeur de droit public à l'Université de Strasbourg. Et en face de vous, deux économistes. Eric Ayer, bonjour.

Bonjour.

Économiste, directeur du département analyse et prévision de l'OFCE, l'Observatoire français des conjonctures économiques. Et Natacha Valla, une habituée de l'esprit public. Bonjour à vous. Bonjour Astrid. Économiste, doyenne de l'école du management à Sciences Po. Et puis vous avez été, ça va nous servir pour cette discussion économiste à la Banque Centrale Européenne, la BCE, et consultante pour le FMI, le Fonds Monétaire International. Alors, première question qui s'adresse à tous les quatre. Comment, les uns et les autres, avez-vous reçu cette annonce de François Bayrou lundi ? Et que pouvez-vous nous en dire avec une semaine de recul ? Blanche Lerédon.

Alors moi, ma tendance naturelle, en toute première réaction, c'est d'aller immédiatement au moment où je reçois la nouvelle, c'est plutôt d'aller vers la recherche de rationalité et une certaine forme d'optimisme qui, je le reconnais dans la période actuelle, est à la limite pathologique. Et donc je me suis dit, tiens, est-ce que François Bayrou ne franchit pas une étape supplémentaire dans la parlementarisation du régime ? Parce que que fait-il, et vous l'avez très justement dit, il fait ce qu'aucun de ses prédécesseurs n'a fait depuis Jean Castex en 2020. C'est-à-dire qu'il demande la confiance au Parlement, et donc il tend en quelque sorte la main vers eux.

Et donc peut-être qu'on n'arrête pas de dire que depuis la dissolution, il faut aller vers davantage de parlementarisation, de compromis. Et peut-être que là, il y avait une étape qui était franchie. Mais disons que cette analyse, elle a survécu à peu près une demi-heure et que le recul aidant et la réflexion ayant pu être menée depuis une semaine, moi, ce que j'y vois, c'est peut-être un Premier ministre qui a cherché à faire du Pierre Mendès-France en 1954 pour éviter à tout prix d'obtenir du Michel Barnier en 2024 et qui finalement risque d'avoir le sort d'un éphémère président de la quatrième République finissante. Je m'explique.

Le Premier ministre cite nommément Pierre Mendès-France très régulièrement et on peut penser effectivement à 1954 où il avait été rappelé par le président de la République, René Coty, pour venir résoudre la crise de la guerre d'Indochine. Il avait fait ce geste très courageux et singulier devant les parlementaires à l'époque. Il avait dit, je vous demande la confiance, mais uniquement pour quatre semaines. C'est-à-dire que si dans quatre semaines, je n'ai pas réussi à obtenir le cessez-le-feu en Indochine, je remets ma démission au président de la République. Donc il y avait un objet très clair, une priorité pour le pays et la demande d'union, un petit peu d'union sacrée autour d'un enjeu.

Donc peut-être que Bayrou, qui cite très régulièrement Mendès, avait cette idée-là en tête. Et encore une fois, pour éviter d'avoir le sort, de connaître le sort de Michel Barnier, qui, on le rappelle, en décembre de l'année dernière, était tombé suite à une motion de censure déposée sur le projet de loi de finances de la sécurité sociale. Sauf que là, ceux qui se dessinent, c'est davantage une fin, je le disais, comme un président du Conseil de la Quatrième République.

J'en ai même trouvé un pour lequel la comparaison était pertinente, qui s'appelait René Meilleur et qui est tombé après avoir été au gouvernement entre janvier et juin 1953 et qui précisément voulait des pouvoirs spéciaux pour résoudre les causes permanentes de l'augmentation des dépenses publiques et qui était tombé. Et c'est, il me semble, le dessin un petit peu inéluctable qui s'annonce pour François Bayrou.

Julien Jeannet.

Alors, sur ce point, la comparaison avec Pierre Mendès-France me paraît, à moi aussi, quelque peu étonnante. En effet, sans même parler des qualités respectives de ces deux hommes, dans des conjonctures évidemment différentes, on peut noter un certain nombre de différences. Tout d'abord, le fait que, évidemment, lorsque François Bayrou est nommé Premier ministre, il force la main du Président de la République, là où Pierre Mendès-France était un jeune député radical, perçu comme brillant, compétent, auquel on a fait appel pour résoudre la crise en Indochine.

François Bayrou prépare sa chute, là où Mendès-France, en février 1955, tombe sur un débat sur l'Afrique du Nord, sans l'avoir voulu ou sans l'avoir provoqué en tant que tel. Et puis surtout, François Bayrou part finalement sans avoir adopté budget, sans réforme du mode de scrutin, sans réforme notable, là où, et c'est pas lui faire injure que de le dire, Pierre Mendès-France avait quand même réussi, en quelques mois, à faire la paix en Indochine, à lancer un processus d'autonomie vers l'indépendance en Tunisie et au Maroc, et à mener d'ailleurs une politique économique tout à fait rigoureuse et intéressante.

A cet égard, j'aurais pour ma part tendance à comparer Mendès-France plutôt à Henri Cueil, en 1951, président du Conseil, auquel on a fait appel pour des raisons d'acceptabilité transpartisane. François Bayrou, vous voulez dire ? Oui, Bayrou, bien sûr, pardon, j'ai dit Mendès. Et en considérant que Cueil est tombé aussi sur des affaires politiques et sociales. C'est cet élu de Corrèze auquel on prête l'aphorisme selon lequel il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne finisse par résoudre. Finalement, François Bayrou me semble plutôt s'inscrire dans son sillage à lui. Natacha Valla.

C'est vrai que pour la circonstance actuelle, on a une grande malchance, c'est une collision de destin. La grande collision, ça va être d'un côté la dette publique française, une question de gestion à long terme, mais aussi de gestion à court terme et de processus budgétaire qui, tous les ans, nous revient. Alors le processus budgétaire, quand il revient dans des circonstances politiques, et ça a été très bien exposé, qui sont stables, qui exploitent à fond les possibles de la Ve République, bon, ça marche plutôt bien.

Dans les circonstances actuelles, on sait qu'on a une élection présidentielle qui arrive quand même assez vite, on ne sait pas exactement quand, mais au plus tard, en 2027, et que donc dans ce cadre-là, il y a beaucoup de forces politiques en présence qui ont intérêt à ce que rien ne se fasse et rien ne se fasse sans dynamique chaotique. Donc d'une part, on a cet environnement-là, et puis d'autre part, on a quand même les grandes tendances de fonds sur l'endettement de la France, sur la gestion budgétaire des finances publiques, sur la quantité des dépenses publiques.

Et ça, c'est un dossier, c'est un peu une boule de neige qui tourne depuis des décennies, pour le coup, et je pense que la faute n'est rapportée à personne en particulier. On a eu, depuis 15-20 ans, des chocs qui ont induit des augmentations par cran de dépenses publiques. On n'est jamais revenus en arrière, contrairement à la plupart de nos partenaires européens, en particulier, je pense, les Allemands, c'est quand même un exemple particulier, mais je pense à l'Italie ou à l'Espagne. Nous, on est restés dans une dynamique où finalement, le jour où il faudra vraiment faire quelque chose, ça va être très douloureux.

Et donc, la décision, ou en tout cas l'annonce de François Bayrou, elle se situe dans cette configuration-là, où c'est entre charib des silas, en fait. D'un côté, on veut du chaos, on veut de l'instabilité. De l'autre côté, il y a un impératif de décision et de grandes décisions qui arrivent. Alors, on en discutera plus tard, je pense. Quand est-ce que ça va arriver ? Est-ce qu'on aurait une forte contrainte sur la capacité de la France à se refinancer ? Puisqu'il faut savoir quand même que ça nous concerne tous. On finance une grande partie de la croissance française par de la dépense publique et donc par de l'emprunt.

Et une bonne partie de cet emprunt-là, il est fait sur les marchés internationaux. Je n'anticipe pas sur ce débat, je sais qu'on va y venir. Mais dans ce contexte-là, on peut être pris un petit peu de... soit de panique, je ne pense pas que ce soit le cas pour M. Bayrou, mais en tout cas de désespoir, en tout cas de décision un petit peu, la décision de la dernière chance. Eric Ayer ? Oui, moi je pense que ça révèle quand même l'échec du 15 juillet. Le 15 juillet, le Premier ministre nous fait une annonce sur les 44 milliards, mais ça, l'annonce était déjà dans les tuyaux depuis plus d'un mois et demi, donc ce n'était pas ça la nouveauté.

La nouveauté, c'était comment on arrive à ces 44 milliards ? Quelles sont les mesures pour y arriver ? Et là, on voit bien que c'était un échec. C'est-à-dire que globalement, on se rend compte que les mesures proposées sont soit très floues, soit des mesures qui n'ont pas réussi à convaincre finalement. Vous voyez, donc les jours fériés, ça a cristallisé un peu cela. Est-ce que vraiment, en France, le problème sont les jours fériés où on en aurait trop et que la durée du travail de ceux qui travaillent serait insuffisante ? Je pense qu'on va en rediscuter, mais il n'a pas réussi à convaincre sur les mesures. Et d'ailleurs, il reproche ensuite qu'on discute des mesures.

Mais oui, mais c'est lui qui les met dans le débat public. C'était un peu normal. Et donc là, il essaie de revenir aux 44 milliards. Et donc, il essaie de dire non, en fait, bon, allez, oublions les mesures. Mais oui, mais c'était assez intéressant, me semble-t-il, qu'on commence très tôt la discussion. Donc le 15 juillet, c'était plutôt une bonne, même on aurait pu commencer un tout petit peu avant. Mais là, les 44 milliards, vous voyez, sont très mal posés parce qu'en gros, globalement, ils posent la question sur est-ce que vous êtes d'accord que la situation est grave ? Mais je pense que personne ne va dire non, la situation n'est pas grave. OK.

Et donc, c'était plutôt quelle est la bonne méthode et est-ce qu'on va y arriver ? Mais non, on ne va pas te donner la confiance sur juste cette question-là. Et donc, moi, je pense qu'il essaie de sauver son image. D'accord ? Et donc, c'est un suicide pas politique. Il fait à racquerie à toute son équipe. Mais lui, il essaie de sauver son image. Et je pense que c'est comme ça qu'il faut lire pour le coup d'après, sans doute, vouloir encore avoir un avenir politique.

Julien Janney ?

Alors, à cet égard, sans sonder les âmes, on peut s'interroger sur les mobiles qui ont pu pousser François Bayrou à prendre cette décision de prime abord un peu étrange d'un point de vue institutionnel et constitutionnel. On peut faire un certain nombre d'hypothèses. La première, c'est la crainte de la motion de censure. L'idée de se dire que de toute façon, une motion de censure allait arriver, que mieux valait arracher le sparadrap tout de suite qu'une usure lente. C'est Paul Valéry, un mal vif et bien terminé vaut mieux qu'un supplice dormant et qu'à cet égard, on peut considérer qu'il a fait un choix qui était rationnel.

Il y a une deuxième hypothèse qui est la stratégie de l'électrochoc. L'idée consistant à dire que Bayrou pense quand même quoi qu'il en dise à 2027 et que l'idée consistant à dire après moi le déluge, j'ai été le dernier à vous dire que j'avais le sérieux budgétaire et avant de partir, je vous laisse la France et je sais que la catastrophe arrive mais je serai là en 2027. Vous pourrez faire appel à moi comme un sauveur dans une sorte de trajectoire post-gaulienne. On viendra me chercher pour sauver la France. C'est quelque chose qui me paraît un raisonnement dangereux en général, en particulier dans le cas de François Bayrou.

Je pense que François Bayrou n'est pas non plus puisqu'on faisait des comparaisons historiques le général de Gaulle dans l'image des Français en tout cas et en général. Et le fait de penser à 2027 est un élément qui me paraît à cet égard potentiellement mal pris par les Français. Les Français sont suffisamment confrontés à des difficultés aujourd'hui pour se dire que le fait que François Bayrou fasse une stratégie de ce type-là en réalité soit propre à justifier qu'il le rejette dans quelques mois ou dans deux ans. Et puis il y a un dernier élément qui est quand même la possibilité que François Bayrou se soit dit qu'il allait renvoyer la patate chaude au président de la République.

C'est-à-dire l'idée de dire je renvoie le président de la République à ses responsabilités. Il lui reviendra de faire des choix cruciaux dissoudre ou pas dissoudre. Choisir un premier ministre lequel ? Comment lui confier le soin d'essayer de créer une coalition ? Toutes ces questions-là sont évidemment des questions tout à fait importantes. Un mot effectivement sur le rôle du président de la République. Un des éléments qui m'a marquée aussi c'est l'espèce d'analogie entre cette annonce et l'annonce de la dissolution. Le même effet de surprise volontairement suscité. La même rhétorique aussi entre ces mois ou le chaos.

Ça qui est quelque chose qu'on retrouve très très souvent dans la bouche du président de la République. L'appel à la clarification parce que ça aussi c'est un terme que le Premier ministre a utilisé pour justifier le vote de confiance qu'il allait solliciter devant les parlementaires et puis aussi une certaine forme de mépris à l'égard de l'ensemble des forces politiques y compris de celles qui sont supposées le soutenir puisque si j'en crois les différents papiers qu'on a pu lire depuis il en a informé quelques heures à peine y compris les membres de sa majorité ou minorité.

Donc c'est vrai qu'il y avait quand même une empreinte macronienne assez étonnante je trouve dans l'annonce de la semaine dernière. Allez-y Natacha Valla.

Alors peut-être que si on voulait voir quelque chose de positif dans l'effet que ça a pu avoir ces huit derniers jours c'est que tout de même ça a permis de faire émerger des propositions alternatives parce que les propositions alternatives on n'avait pas du tout en particulier celles du Parti Socialiste alors est-ce que ça vole est-ce que ça vole pas ça on peut en débattre aussi mais en tout cas quand on en arrive aux questions budgétaires c'est toujours dans la mise en oeuvre que les choses sont compliquées on arrive à un constat finalement assez consensuel on dépense trop par rapport aux recettes par rapport à la croissance potentielle qu'on est capable de générer avec cette dépense publique et donc il faut revenir à des métriques plus durables plus stables dans le long terme et là on a une proposition du PS elle vaut ce qu'elle vaut elle a une teinture un peu différente moi je pense que ça peut si ça pouvait nous permettre d'ici au 8 septembre d'avoir un enrichissement de ces choses concrètes qui sont mises sur la table pour arriver à avoir suffisamment d'économies sur un horizon qui soit satisfaisant ce serait plutôt pas mal

le parti socialiste en effet qui était réuni à Blois ce week-end pour son université de rentrée qui se propose de gouverner est-ce que c'est un choix possible pour Emmanuel Macron vous allez nous le dire mais surtout qui en effet propose une autre trajectoire vous venez de le dire Natacha Valla 21,7 milliards d'euros de réduction des déficits au lieu des 44 milliards de François Bayrou dont 14 milliards d'économies qui taxeraient les très hauts revenus c'est la fameuse taxe Zuckman tout en suspendant la réforme des retraites est-ce que c'est vraiment viable Eric Heyer et est-ce que dans ce cas ce que nous a dit François Bayrou à plusieurs reprises vous le rappeliez le 15 juillet et encore la semaine dernière nous ne nous en sortirons pas si nous ne faisons pas ces économies qui faut-il croire ?

D'abord une petite réaction à ce que vient de dire Natacha Valla je ne suis pas sûr que ce soit le discours de François Bayrou en disant sur le vote de confiance qui a fait émerger cette proposition du PS qui était déjà dans les tuyaux et ils avaient déjà programmé une présentation même s'il n'y avait pas eu cette décision de François Bayrou donc c'est effectivement une bonne chose que ce soit fait mais ce n'est pas lié me semble-t-il au discours de François Bayrou

Le débat budgétaire allait arriver quoi qu'il arrive

Oui bien entendu et on ne fait pas d'ailleurs une proposition une semaine non non c'était déjà en working progress non pour répondre à votre question vous voyez moi je ne sais pas dire ce qu'il faut faire exactement je sais je connais les traités et donc vous voyez ce que nous a proposé la commission européenne et ce qu'on a ce que le gouvernement a proposé à la commission européenne c'est un plan sur 5 ans et faire 120 milliards d'euros d'économie sur 5 ans donc vous voyez c'est ça les efforts qu'on nous demande 120 sur 5 ans alors vous pouvez faire vous voyez un calcul très simple 120 divisé par 5 bah ça vous fait à peu près 24-25 donc oui alors vous voyez pour répondre une première fois à votre question est-ce que les 21 proposés correspondent à peu près oui on va dire peu ou prou c'est dans ce que nous demande la commission européenne vous voyez si vous voulez être un peu plus précis il nous demande de faire à minima à minima 0,5 point de PIB chaque année d'effort un point de PIB étant 30 milliards c'est 15 milliards minimum minimum mais nous on s'est engagé d'en faire un peu plus et après il ne faut pas oublier qu'il y a le 2027 qui arrive en 2027 c'est une élection présidentielle il est possible qu'on fasse un peu moins d'efforts au moment d'une élection présidentielle donc on prenne un peu d'avance au début oui c'était quelque chose d'intéressant donc on peut dire que globalement ça respecte le traité peu ou prou donc c'est la première façon ensuite et c'était ça me semble-t-il le manquement dans la pédagogie du premier ministre il pense avoir fait la pédagogie en disant c'est la catastrophe c'est la catastrophe c'est la catastrophe bon je ne pense pas que ça soit la bonne pédagogie la bonne pédagogie c'est pourquoi on en est arrivé là et là moi je n'ai pas entendu le début de l'explication pourquoi alors qu'on est en période de non-récession on a un déficit d'un pays en récession pourquoi les autres pays font mieux que nous ça moi je n'ai pas entendu l'explication la pédagogie de pourquoi on s'est trompé ça fait même depuis 2017 qu'il y a une majorité que François Bayrou fait partie de cette majorité et l'un des principales conseillers du premier ministre pourquoi alors qu'il y avait 3% de déficit en 2017 il y en a 6 aujourd'hui c'est ça la bonne pédagogie et donc effectivement le parti socialiste propose quelque chose de nouveau alors on peut en discuter je pense qu'on va rentrer dans le détail mais vous voyez c'était plutôt de dire en gros allez je schématise en 2017 il y a eu un énorme choc fiscal on a essayé de baisser les impôts en disant en baissant les impôts ça va permettre de relancer l'activité et en relançant l'activité ça va faire des recettes et donc ça va s'auto-financer pas besoin de toucher aux dépenses publiques ça va s'auto-financer bon ça ne marche pas d'accord et donc là vous avez deux solutions soit vous dites il faut maintenant baisser la dépense qu'on aurait dû baisser en 2017 soit vous dites bah non bah on va remettre une partie des impôts qu'on a enlevés parce que finalement ça n'a pas permis de relancer l'activité on a une croissance économique qui est allée à peu près dans la moyenne des pays européens donc on n'a pas fait mieux on a fait mieux que l'Allemagne certes mais on a fait moins bien que l'Italie l'Espagne donc revenons sur cette stratégie mais je pense que c'est ça le bon débat c'est voilà essayer de comprendre ce qui s'est passé depuis 7-8 ans et essayer de faire des propositions autour de cela

il y a peut-être une personne qui a donné cette analyse que vous appelez de vos voeux Eric Gaillard c'est Emmanuel Macron dans le JD News le 26 août il rappelle que la dette a augmenté de 2,3 points de PIB sous Mitterrand de 0,9 points sous Chirac de 5,3 pour Sarkozy et de 1,4 pour le président Hollande depuis 2017 nous sommes autour de 1,7 points de PIB par an avec une pandémie le Covid le retour de la guerre en Europe pour la première fois depuis des décennies la guerre en Ukraine et une inflation historiquement haute en 2022-2023 Natacha Valla ça vous convient comme explication ? Moi je pense qu'il faut voir ça

dans le contexte global de l'évolution de la dette publique et de la dette dans son ensemble de façon générale il faut savoir que les pays de l'OCDE depuis 2020 puisque c'est vraiment depuis 2020 qu'on ne comprend pas vraiment qu'il y ait eu des effets de cliquet qu'on n'ait pas été capable de faire revenir à un niveau de raison correct ils sont passés d'une émission de dette de 15 alors en français on dit 15 000 milliards d'euros de dollars à presque 20 plus de 20 25 000 milliards de dollars équivalents en valeur de dette donc ce que je vous dis là c'est qu'il y a une masse d'endettement considérable qui est là dans le monde entier et qui permet de financer l'activité économique la France là-dedans elle se situe un petit peu dans une situation un peu pire que celle de ses pairs européens mais c'est un environnement général la différence avec les pairs européens et c'est ce que disait Éric Ayer tout à l'heure c'est qu'ils ont su avoir des mesures assez rapidement après le choc Covid on est revenu en arrière après le choc énergétique on est revenu en arrière en Allemagne en Italie nous on n'a pas su faire ça on est resté sur une dynamique où j'ai donné j'ai cranté il y a eu un effet de cliquet alors il y a peut-être une dimension très typiquement française où le français n'accepte pas que quand on lui donne quelque chose ce soit repris je ne sais pas si ce débat a eu lieu depuis 2020 mais en tout cas ça ressemble clairement à ce diagnostic-là mais ce qu'il faut savoir aussi et on y viendra sans doute c'est que dans cet environnement d'endettement massif qui pose un problème de stabilité financière globale qui va bien au-delà de la France la France petit pays qui a quand même besoin de beaucoup de s'endetter il va falloir qu'elle sache trouver sa place sur les marchés internationaux c'est tout ce que je voulais ajouter très rapidement sur cette question de la pédagogie de la volonté de l'électrochoc je pense que foncièrement ça marche on voit que la réflexion et la prise en compte de l'importance de la gestion saine des finances publiques est un sujet qui a cranté dans l'opinion publique aujourd'hui donc là-dessus l'échec pour moi il est relatif voire inexistant mais par contre les français ne font pas confiance à François Bayrou et à son gouvernement pour résoudre et c'est là le hiatus que le Prémisse n'a pas réussi à résoudre c'est que les français ils sont convaincus qu'il faut faire des efforts mais ils ne font absolument pas confiance à ce Premier ministre qui a je crois l'un des taux de popularité les plus bas de l'histoire de la Ve République donc c'est là aussi où il a peut-être réussi la moitié du chemin à savoir la prise de conscience mais que pour la seconde moitié il va falloir la confier à quelqu'un d'autre

j'allais vous en parler il y a un vrai paradoxe c'est-à-dire que les français dans tous les sondages sont préoccupés par cette dette par ce niveau d'endettement par la réduction des déficits et dans le même temps ils refusent totalement le plan Bayrou Eric Heillard

moi je pense que s'il y a une erreur depuis la crise sanitaire c'est pas le quoi qu'il en coûte de la crise sanitaire mais c'est plutôt la façon dont on a géré le choc énergétique d'accord et donc le choc énergétique bon c'est exogène ok les prix d'énergie augmentent bon ok donc on veut aider nos citoyens donc nos ménages et nos entreprises à passer ce mauvais espace tous les pays européens l'ont fait mais on va dire que majoritairement les pays européens ont fait des mesures sur les revenus ils ont fait des chèques vous avez reçu un chèque de la part de l'administration pour essayer de payer une partie de votre facture énergétique nous on a fait autre chose nous on a fait un bouclier d'accord un bouclier c'est-à-dire qu'on a essayé de maîtriser le prix d'accord mais ça veut dire que c'est l'État qui a payé directement à son fournisseur cet argent pourquoi on peut dire c'est pareil en gros que vous receviez un chèque ou que finalement les prix sont un peu plus bas c'est un finalement vous avez été de la même manière mais c'est pas pareil psychologiquement c'est-à-dire que quand vous recevez un chèque vous savez que vous avez été aidé et même on peut vous rappeler de combien vous avez été aidé tiens vous avez reçu un chèque de 300 euros je peux vous le rappeler un bouclier c'est inobservable qui est capable de dire à quelle hauteur on a aidé les français et combien le français a été aidé on peut toujours lui dire tu sais les prix dans les supermarchés certes c'était plus cher mais si on n'avait pas mis le bouclier ça aurait été encore plus cher c'est trop compliqué donc qu'est-ce que je veux dire à travers cela c'est que les français n'ont pas l'impression d'avoir été aidés pendant le bouclier énergétique et donc aujourd'hui ils sont conscients que le budget est déficitaire qu'on est dans une situation catastrophique on dit mais c'est pas de ma faute c'est pas moi qui écoutais d'ailleurs moi j'ai eu du mal et l'INSEE nous le rappelle le pouvoir d'achat a baissé donc moi j'ai eu du mal pendant cette situation donc viens ne viens pas me chercher le Missy Gris doit être quelque part ça doit être les plus riches ça doit être les retraités ça doit être quelqu'un mais ce n'est pas moi et donc aujourd'hui personne ne veut contribuer au remboursement alors que si on avait fait comme dans les autres pays plutôt et bien un chèque on aurait pu rappeler aux français mais souviens-toi tu as été aidé de tel montant et donc maintenant on te demande un effort pour participer au remboursement de ces aides il faut que le 10 septembre converge dans un même effort nos forces politiques rassemblées aux côtés de ceux qui sont en action le peuple lui-même et la classe salariale que le 10 septembre soit un jour de blocage général c'est à dire pour ceux qui concernent le salariat que le 10 septembre ce soit la grève générale

vous venez d'entendre Jean-Luc Mélenchon cette semaine depuis Châteauneuf-sur-Isère où il tenait son grand discours de rentrée pour les universités de la France insoumise Julien Jeannet c'est ça qui arrive aussi et le 10 septembre il était connu ce mouvement tout au cours de l'été il a pu monter sur les réseaux sociaux François Bayrou prend de cours également deux jours avant cette mobilisation potentielle

Alors on peut en effet imaginer que en fonction de ce qui se passera le 8 septembre la manière dont se déroulera le 10 septembre évidemment changera en réalité il y a quelque chose d'intéressant dans ce mouvement des Nicolas qui a monté progressivement et qui se cristallisera probablement

C'est Nicolas qui paie

C'est Nicolas qui paie Il y a encore autre chose que bloquons tout Absolument Le fait qu'on a et là-dessus le parallèle avec les gilets jaunes à mon avis peut être intéressant même si on est au tout début du mouvement il est difficile de tirer des enseignements définitifs Tout d'abord Tout d'abord on est marqué par la spontanéité individualiste du mouvement c'est-à-dire que dans les deux cas c'est pas des grandes centrales syndicales c'est pas des grandes associations qui ont décidé de poser une question sociale une question environnementale une question de droit civique au milieu du débat Ce sont des individus eux-mêmes qui semblent s'être organisés d'une façon qu'on a du mal à déterminer de manière précise Et ça n'est pas non plus pour l'instant en tout cas un mouvement qui s'auto-organise comme c'était le cas de mai 68 c'est-à-dire que c'était spontané mais assez vite il y a quand même des leaders qui ont émergé Les gilets jaunes ça n'était pas le cas là nous verrons si c'est le cas mais il n'est pas certain que ça puisse être le cas La question qui se pose dans ce cas de figure c'est la question du mélange des genres Est-ce qu'il n'y a pas un risque qu'à un moment parce que là franchement quand on regarde les sites internet qui commencent à organiser tout ça il y a un mélange de plein de choses différentes Il y a aussi une opposition des générations les jeunes contre les vieux les boomers il y a quand même les français d'origine française versus les français d'origine immigrée avec la désignation il y a quand même une dimension un peu raciste dans certains des propos qu'on peut trouver en ligne à cet égard et si on mélange tout ça il y a un très gros risque d'ingérence étrangère si jamais on relit un ouvrage qui est un peu vieux de 2019 enfin qui a quand même toute son actualité Les ingénieurs du chaos de Giuliano d'Ampoli et bien on a on voit bien comment est-ce qu'il est tout à fait possible dans le monde contemporain à l'aune de ce qu'on voit d'ailleurs en Europe aux Etats-Unis qu'un certain nombre d'ingénieurs du chaos décident depuis l'extérieur de mettre un peu d'essence sur le feu pour faire en sorte que tout ça explose avec l'intérêt bien compris d'autres puissances potentiellement et ça c'est quelque chose à quoi à mon avis il faut qu'on fasse attention Et d'ailleurs le Quai d'Orsay il me semble a déjà identifié des preuves d'ingérence étrangère alors qu'il reste minoritaire le mouvement il est né comme vous l'avez très justement dit de ces groupes sur Telegram au départ les essentiels notamment et indignons-nous qui les ont relayés avec effectivement des revendications extraordinairement hétéroclites où on a un peu de souverainisme de complotisme de l'extrême droite de la gauche radicale ce qui fait que c'est pour le moment et je crois que c'est Sophie Binet qui utilisait le mot nébuleuse pour le qualifier c'est plutôt à ça à quoi on a à faire moi je trouve intéressant la question de la superposition de l'accumulation des crises c'est-à-dire les crises elles peuvent effectivement s'auto-alimenter se nourrir et on conçoit qu'une crise politique puisse aggraver une potentielle crise économique si le terme est le bon mais je crois que les crises elles peuvent se neutraliser entre elles aussi et là peut-être que cette crise sociale parce qu'on n'est pas encore vraiment dedans en tout cas ces prémices et cet appel à la mobilisation générale du 10 septembre elle pourrait effectivement être un peu marginalisée du fait de la crise politique qui s'annonce à partir du 8 septembre et puis il y a une autre crise dont on n'a pas encore parlé depuis le début de cette émission qui est la permacrise géopolitique et internationale il y a quand même un élément de calendrier qui moi me surprend beaucoup qu'on évoque assez peu le 9 septembre donc le lendemain du vote de confiance s'ouvre à l'ONU à New York la 80ème assemblée générale de l'organisation de l'ONU et on sait à quel point le président de la république lui-même veut jouer un rôle important dans cette séquence autour de la reconnaissance d'un état palestinien et là on a un peu l'impression moi je revis le syndrome à la fois GIO puis le syndrome souvenez-vous-en en décembre de l'année dernière réouverture de Notre-Dame de Paris où à la veille d'un événement international de très grande ampleur au sein duquel le président de la république veut jouer un rôle majeur et bien vous avez une crise politique nationale qui vient un tout petit peu ternir l'image et le prestige que le président de la république veut s'attribuer à ce moment-là et je crois qu'il faut bien avoir en tête aussi la crise en Ukraine qui se poursuit la guerre à Gaza et tous ces éléments-là qui peuvent aussi venir entre guillemets concurrencer une crise sociale qui pour le moment est plutôt une nébuleuse née sur des groupes très hétérogènes sur les réseaux sociaux

alors que Emmanuel Macron d'ailleurs juste avant cette annonce fracassante de son premier ministre disait partout vouloir se consacrer à l'international exactement

Natacha Valat et c'est vrai que c'est symptomatique de l'époque tout de même on a des chocs internationaux des circonstances internationales vraiment extrêmes qui changent la donne et qui sont à la fois des symptômes mais en fait des facteurs causaux sur le nouvel ordre mondial qui émerge je pense que malgré tout au niveau de la crise micro-crise politique au niveau français il y a la question d'équité qu'Eric Caillère mentionnait tout à l'heure c'est vrai que le sentiment de justice injustice pourquoi moi pourquoi pas les autres etc la question du dialogue social je pense qu'on l'a pas encore évoqué mais c'est un peu le talon d'Achille de la France quand même on sait que le dialogue social ça doit être en principe un vecteur d'échange d'idées un vecteur de négociation ça ne l'est pas du tout et là en l'occurrence ça ne l'a pas du tout été non plus il manque aussi un narratif macro-économique parce que finalement dans tous les scénarios qu'on a posé il n'y a rien qui nous dit voilà le projet voilà la vision voilà ce qui va nous faire la croissance de demain voilà ce qui va nous rendre la stabilité demain on discute de bouts de chandelles et il n'y a pas de cohérence générale et je pense que les français ça a été évoqué tout à l'heure tout le monde est assez logiquement mobilisé ça fait longtemps qu'on parle de la dette trop élevée etc donc tout le monde sent que c'est un problème et ne peut plus éluder le fait que ce soit un problème mais on ne donne pas de clé de lecture d'ensemble sur un projet auquel on pourrait adhérer Eric Aya non mais c'est certain peut-être que c'était ça la lueur d'espoir quand François Bayrou a été nommé à Matignon il sortait tout de même de ma mémoire peut-être pas très bonne 4-5 ans à la tête du Haut Commissariat au Plan vous voyez quand vous êtes à la tête du Haut Commissariat au Plan ce qu'on vous demande c'est de voir à long terme c'est-à-dire quels sont les véritables problèmes de l'économie française et trouver des solutions pour essayer de donner une nouvelle voie à ce que vient de dire Natacha Valla c'est quoi la France de demain et ce Haut Commissaire au Plan nous parle que d'une chose c'est la dette publique et la dette publique et encore la dette publique sans parler de la transition écologique sans parler de l'innovation sans parler d'éducation sans parler des principaux enjeux alors que les autres pays d'accord dans le même temps et bien investissent nous font de la guerre commerciale on peut critiquer tout cela on peut dire mais il y a des vraies stratégies et donc c'est vrai que finalement le discours de dire il y aura du sang et des larmes et uniquement ce discours-là bon ben voilà si vous ne l'avez pas bien compris vous savez que c'est grave mais est-ce qu'il n'y a pas d'autres enjeux et finalement est-ce qu'on n'est pas passé on n'est pas en train de passer à côté du véritable des véritables enjeux qui sont multiples aujourd'hui et on aimerait justement entendre aussi un Premier ministre nous dire bon bien sûr qu'il y a le problème budgétaire c'est grave d'accord mais ce n'est pas catastrophique on va trouver des solutions et on va essayer d'y arriver sans remettre en cause finalement et bien la croissance de demain les véritables enjeux de la transition écologique du numérique de l'éducation de la santé vous voyez ce n'est pas tout pour la dette vous voyez il y a autre chose et ça ne fait jamais rêver de dire allez c'est l'austérité pendant 5 ans et rien d'autre que cela

est-ce que c'est ça et là je m'adresse vraiment à tous les 4 exactement ce que vient de décrire Eric Ayer qui se joue aussi dans cette triple quadruple crise on verra bien au cours du mois de septembre qui se déroule sous nos yeux le fait qu'on arrive peut-être au bout d'un système économique la fin d'un moment un renouveau nécessaire en termes d'institutions démocratiques et évidemment la grande absente je trouve qui est la transition écologique énergétique est-ce que si ce cap que vous rappeliez Eric Ayer était celui-ci les français seraient peut-être plus enclins à voir où on va et à faire des efforts Natacha Valat

oui il me semble que j'appelle de mes voeux le fait que l'Europe arrive alors pour l'instant ce n'est pas du tout coordonné ce serait plus un état de fait qu'autre chose mais arrive quand même à garder un socle de raison par rapport à ses objectifs on parle de l'écologie mais ce serait écologie innovation et transformation je appelle ça encore transformation on devrait déjà en être à autre chose mais digital numérique intelligence artificielle tout ça ça nous porte une société où on vit mieux une société où souvent on croit plus et une société où on arrive à créer de la cohésion donc ça il me semble quand même que dans l'intention on n'a pas renoncé à ça c'est juste qu'on n'a pas réussi on est en plus dans la panique du court terme et on n'a pas réussi à faire en sorte de dire voilà ces questions budgétaires elles se présentent à nous comme elles se présentent à beaucoup on va les régler on va les respecter mais on garde le cap et avec ces efforts on va être capable nous Europe de garder un projet oui avec un modèle social oui avec une armée plus dotée et mieux articulée entre nous mais qu'on arrive à conserver ces cap mon dieu on parle quand même de pays qui ont des stocks de richesses que ce soit des richesses matérielles financières culturelles éducationnelles qui sont massives et encore parmi les meilleurs du monde avec ça on a de quoi aller de l'avant même si on dépense moins et il faut le dire dans les dépenses de santé dans les dépenses de retraite dans les niches fiscales etc donc ça effectivement renversé autour de quelque chose qui me semble quand même encore très européen et je serais j'ai envie d'être optimiste là-dessus c'est un petit peu ce que fait Friedrich Merz en Allemagne mais lui il a le bénéfice du début du mandat et c'est vrai que tout le problème aujourd'hui c'est un problème de temporalité de calendrier et qu'à mesure qu'on va se rapprocher de l'élection présidentielle ça va être très compliqué et de la marge de manœuvre budgétaire c'est exactement

62,5% la dette allemande contre 115% du PIB pour la France il faudra nous expliquer comment on arrive à ce différentiel Blanche-le-Ride dans l'Institut Montaigne

Absolument et c'est vrai qu'il y a effectivement tout un récit qu'on peut essayer de construire qui ressemble d'ailleurs un petit peu au récit pendant la guerre froide où on disait l'effort de réarmement il bénéficie aussi au secteur civil et toutes les avancées qu'on peut faire dans les domaines de la technologie de l'innovation c'est autant d'avancées qui bénéficieront ensuite à la société tout entière donc il peut y avoir un récit y compris dans un contexte sécuritaire extrêmement troublé comme celui du moment qui porte et qui permettrait aux Européens et a fortiori aux Français de se projeter mais qui est très compliqué alors ce débat là il va falloir l'avoir mais dans le cadre de la campagne présidentielle et c'est vrai que le camp du président de la République est très affaibli que sa légitimité est très entachée aujourd'hui mais qu'il faut qu'on arrive effectivement et moi je suis comme vous je trouve qu'il y a des premières raisons d'espérer là on voit qu'il y a les leçons qui ont été retenues de la dissolution et de la campagne éclair qui a été menée l'année dernière puisqu'on voit qu'on a un parti socialiste qui a travaillé qui a son programme à lui avec des chiffrages un programme budgétaire chacun travaille et donc j'espère qu'il y aura de vrais débats de fond sur les grands sujets qu'a évoqués Eric Ayer à l'instant à l'annonce d'une présidentielle qui a priori devrait se tenir en 2027 et pas avant

France Culture L'Esprit Public Astrid De Vilaine

Sommes-nous condamnés à la faillite collective et au déclassement ? Quand la fierté et le génie français quand la furia francese vont-ils se réveiller ?

Une France à la traîne une France qui déprime qui se déchire se recroqueville une France dont la voix dans le monde est assourdie non ça n'est pas la France que nous voulons je vois bien je vois bien la compréhension et même l'exaspération qui gagnent dans nos rangs devant des débats publics en total décalage avec ces cruelles réalités devant la naïveté et les petits calculs de ceux qui pensent que nous pourrions attendre 2027 avant d'agir comme si nos compétiteurs étrangers eux allaient nous attendre poliment comme si les élections de 2027 nous garantissaient une solution ceux qui croient pouvoir jouer avec l'économie nous font à tous prendre un risque énorme dans quel état serait la France qu'ils aspirent à gouverner ?

L'avertissement du président du MEDEF Patrick Martin c'était le mercredi 27 août en ouverture de son discours pour la rencontre des entrepreneurs de France la REF pardonnez-moi je vous ai coupé Julien Jeannet je vais vous donner la parole dans un instant mais je trouvais que ça répondait très bien à ce que vient de nous dire Blanche Leridon de l'Institut Montaigne c'est-à-dire que les entrepreneurs les économistes vous allez nous dire la vie du pays elle ne peut pas attendre deux ans potentiellement

il y a un lien très fort à cet égard entre cette incertitude là que dénonce le patron du MEDEF et la situation politique et institutionnelle et j'ai l'impression de vivre un peu ce film de 1993 avec Bill Murray Un jour sans fin on a l'impression de revivre exactement les débats du point de vue du droit constitutionnel que nous avons eu l'été dernier en 2024 pouvons-nous avoir un budget ou pas quelles sont les modalités constitutionnelles permettant d'essayer de forcer l'adoption d'un budget en dépit de l'absence de majorité claire à l'Assemblée est-ce que finalement on va aller contre la volonté des députés pour imposer un budget est-ce que le budget sera possible avant le 31 décembre qu'est-ce qui se passe si on n'a pas de budget le 31 décembre ce qui s'est passé en 2024 le 12ème provisoire en janvier etc toutes ces questions-là on s'était posé ces questions il y a un an en détail et on a l'impression qu'on replonge là-dedans et alors c'est pas ma spécialité moi je suis juriste pas économiste mais j'imagine que du point de vue des investisseurs des partenaires de la France cette incertitude-là est absolument catastrophique c'est-à-dire qu'elle ajoute encore des difficultés à ce que nous décrivons ici

Eric Ayer va vous répondre j'imagine mais d'un mot justement si on reste bien sur le parcours institutionnel du budget parce que vous l'avez très bien rappelé Michel Barnier tombe au mois de décembre dernier mais une loi spéciale on en a beaucoup parlé l'année dernière est adoptée pour que les fonctionnaires puissent être payés que le minimum soit fait et que le budget de l'année d'avant soit reconduit cette année est-ce que vraiment on peut s'attendre à ça est-ce que finalement les parlementaires à quelques mois des municipales vont se dire oui oui je vote cette loi spéciale

alors tout dépend beaucoup évidemment du choix qui sera fait après par Emmanuel Macron après l'éventuelle chute du gouvernement Barnier c'est-à-dire que de deux choses l'une soit il décide de dissoudre alors imaginons qu'il prononce la dissolution le lendemain de la chute du gouvernement Barnier donc ça serait le 9 septembre ça nous donne à peu près en 2024 la dissolution était le 9 juin et on avait une assemblée nationale élue au second tour le 10 juillet donc on aurait en gros à vue de nez une assemblée nationale élue le 10 octobre donc ça permettrait quand même de lancer un peu ric-crac une discussion sur un budget est-ce que ça marcherait j'en sais rien

en sachant que le 7 octobre est la date limite pour déposer un budget à l'assemblée nationale normalement puisque Michel Barnier

lui-même avait eu droit à 10 jours de répit oui alors en pratique si jamais alors certes en effet la constitution et la loi la LOLF sur les finances publiques prévoient le 1er mardi alors je crois que c'est même le 1er octobre peut-être ou le 7 mais enfin peu importe la question qui se pose c'est de savoir qu'est-ce qui se passe si le projet de loi est déposé après cette date-là mais enfin si le projet de loi est déposé après cette date-là qu'il y a une vraie discussion qu'un budget est adopté et que le conseil constitutionnel se prononce à la fin du mois de décembre je n'imagine pas le conseil constitutionnel annuler l'intégralité du budget à cause du fait qu'à l'articulation de la dissolution de l'article 12 et de ses exigences budgétaires et constitutionnelles et bien on est déposé un peu trop tard le projet de loi

Eric Hayard je vois des mots autour de la table on va faire circuler la parole

il y a eu plein de choses sur lesquelles j'aurais souhaité réagir alors d'abord une loi spéciale peut-être qu'on ira droit l'avantage d'être passé par là c'est qu'on n'aura pas le discours le discours c'était attention avec une loi spéciale les cartes vitales ne marchent pas enfin bon on va éviter un peu tous ces discours qui sont en fait nocifs c'est-à-dire qu'on en a un peu ras-le-bol d'entendre allez c'est la fin du monde et en fait hop la fin du monde n'arrive pas ok donc là au moins je pense que ce discours-là ne verra pas jour et ça c'est plutôt une bonne chose ensuite il y avait quand même le discours sur le décrochage de la France c'est assez intéressant parce que quand on regarde les statistiques je ne parle pas d'un point de vue politique peut-être qu'il y a un décrochage de la France dans l'influence mais d'un point de vue économique depuis longtemps non on est l'élève moyen de la zone euro ça il faut quand même se le dire alors habituellement c'était les pays du nord l'Allemagne qui surperformait et les pays du sud qui décrochaient et là nouveauté c'est l'inverse c'est les pays du sud qui surperforment et l'Allemagne qui décroche complètement zéro croissance depuis 5 ans et la France qui est toujours au milieu donc on peut dire on ne décroche pas en fait on est l'élève moyen de cette zone euro mais on n'est jamais sur le podium mais ça ça fait du mal vous voyez vous êtes toujours dans le cinquième sixième position vous n'avez jamais votre moment de gloire où vous surperformez et s'il y a quelqu'un qui décroche c'est la zone euro c'est la zone euro qui décroche par rapport aux Etats-Unis qui se fait rattraper par rapport à la Chine et ça c'est le rapport Draghi de l'époque c'est le rapport l'État c'est le rapport Tirol tout le monde dit c'est la zone euro qui décroche c'est pas la France qui décroche dans la zone euro mais puisque la France est moyenne dans la zone euro la France décroche par rapport à l'extérieur de la zone euro et c'est ça qu'il va falloir mettre en place c'est des éléments et il y a plein d'arguments et des propositions pour essayer que la zone euro ne décroche pas Natacha Valla on l'a déjà évoqué mais c'est ultra important et dans tous ces débats-là bien entendu que le budget est important et que la solution viendra d'Europe dernier point et après c'est aujourd'hui oui il y a l'incertitude partout il y a l'incertitude géopolitique il y a l'incertitude commerciale et il y a en plus de l'incertitude nationale mais au-delà de l'incertitude au niveau national il y a une inquiétude aujourd'hui il y a une incertitude politique il y a une inquiétude sur je sais que ça va mal et tout le discours sur c'est la fin de notre modèle social aujourd'hui les ménages se disent face à cette inquiétude j'épargne et plus j'épargne moins j'en consomme moins il y a de carnets de commandes pour les entreprises et plus on licencie et moins on investit et donc ça fait un ralentissement économique donc c'est plutôt cette inquiétude qu'il va falloir aussi lever en disant non mais attendez il y a des solutions et donc l'incertitude plus l'inquiétude aujourd'hui ça fait une croissance qui est assez faible

j'ai l'impression d'entendre le discours le plus optimiste de la semaine Eric Aillard parce que moi quand je regarde les chiffres à froid je vois quand même un podium le podium de fin à propos de la dette de la France 115% du PIB derrière la Grèce et l'Italie et puis quand on voit le taux d'emprunt à laquelle et depuis encore plus depuis l'annonce de François Bayrou à laquelle on emprunte nous la France on est quasiment à la toute fin de la zone euro Natacha Valla

Alors justement c'est là que l'équilibre un peu précaire qui prévaut dans la zone euro mais en Europe de façon générale il faut faire en sorte que le comportement budgétaire de la France contribue à le préserver si on a des problèmes de financement de l'Etat français et par effet de cascade des entreprises françaises ça, ça sera un vrai problème potentiellement vital pour la zone euro donc c'est un degré de conscience une responsabilité qu'on porte pour nous-mêmes mais aussi pour le continent dans son entier et j'en viens aux questions très concrètes de budget de financement sur les marchés internationaux et qu'est-ce que ça induit et qu'est-ce que ça pourrait nous porter comme situation dans quelques semaines on sait qu'effectivement vous le rappeliez on a une dette vraiment conséquence et on a nos gestionnaires publics sont quand même très très versés aux marchés internationaux ils ont refinancé beaucoup de dettes à très long terme au moment où les taux d'intérêt étaient très bas donc dans les années où on avait des taux d'intérêt aux alentours de zéro on a bénéficié d'encours de dettes très importants ces encours-là comme en France en plus on emprunte à des taux fixes les ménages tout autant que l'État mais l'État sans doute même plus que les ménages ces taux fixes très bas on en bénéficie mais le jour où il va falloir refinancer on va effectivement faire face à ces taux d'intérêt beaucoup plus élevés donc ça ça veut dire que très concrètement dans le budget de l'État en tout état de cause quoi qu'il arrive et dans la situation la plus favorable on va avoir un saut dans le poids de remboursement de la dette dans le budget qui sera très significatif 1% au minimum de points de pipe donc ça il faudra le prendre en compte qu'est-ce qui se passe si les marchés paniquent et ça je fais référence aux citations qui ont été faites de notre ministre des Finances par exemple qui évoquait le FMI à Paris c'est devenu le mythe métropolitain ça le FMI à Paris qu'est-ce que ça veut dire ?

Merci de nous le préciser en en faisant c'était Éric Lombard le 26 août sur France Inter avant de rétro-pédaler sur les réseaux sociaux et j'aimerais aussi qu'on ait l'analyse politique là-dessus

Alors le pauvre Éric Lombard tout le monde parle du FMI à Paris depuis plusieurs mois voire même plusieurs trimestres voire même plusieurs années donc c'est un peu un idiome qui consiste à dire voilà la France a besoin de beaucoup de financement elle se finance auprès de vous moi de nos banques et nos compagnies d'assurance essentiellement mais elle se finance aussi beaucoup à l'étranger donc ça implique que la France doit faire bonne figure sur les marchés internationaux quand ça se passe mal et l'Italie l'a vécu à plusieurs reprises le Royaume-Uni l'a vécu à une forte reprise au moment du gouvernement de l'Istrus qui n'a pas résisté d'ailleurs à l'occasion c'est qu'un jour quand vous allez emprunter et bien il se peut que vos prêteurs vos bailleurs disent ben non pas aujourd'hui et donc vous allez vouloir lever quelques milliards d'euros il se trouve que ces milliards d'euros vous n'arrivez pas à les collecter et qu'est-ce qui se passe de façon pugment j'allais dire technique sur le marché de la dette ben le taux d'intérêt le prix auquel on est on est d'accord pour vous prêter augmente c'est ça le risque alors est-ce que ce risque-là s'il se matérialise sur une enchère du Trésor ça va amener le FMI à Paris bien sûr que non mais ce qui amènerait le FMI à Paris le FMI à Paris ça veut dire quoi ?

ça veut dire je n'arrive plus à me financer j'ai besoin de payer les salaires des fonctionnaires mes prestations sociales mes investissements parce qu'il y en a quand même encore un petit peu il va falloir que je trouve l'argent quelque part j'ai peut-être un petit peu de trésorerie mais ça ne m'amène pas bien loin donc il faut que quelqu'un vienne m'aider le FMI il fait ça je pense qu'il faut démythifier le FMI on dit le FMI bien sûr alors le problème comme par exemple la Grèce c'est qu'il y a d'énormes mesures de contraintes d'austérité derrière ça on a en Europe avec la zone euro la possibilité et les possibilités sont élargies depuis une dizaine d'années que la banque centrale européenne vienne investir sur le champ et vienne prêter indirectement mais vienne à la rescousse on sait tout de même que les banques centrales depuis 2021 elles se retirent du marché de la dette publique c'est à dire qu'elles ont détenu à peu près un tiers maintenant c'est 20% donc de façon structurelle il ne faut plus trop compter sur elles mais s'il y avait une crise la BCE viendrait que ce soit la BCE ou le FMI est-ce que ces bailleurs alternatifs viendraient sans condition bien sûr que non et c'est une bonne nouvelle qu'ils ne viennent pas sans condition puisqu'encore une fois il faut qu'on arrive à un système raisonnable qui nous permette d'être juste vis-à-vis des générations futures Blanche le réton

je vous donne la parole mais je rappelle qu'on lit aussi dans la presse sous couvert d'anonymat des proches de François Bayrou ou du gouvernement qui nous disent finalement ce serait presque une bonne chose que le FMI vienne aider la France à redresser ses comptes est-ce que ça nous dit ça de l'impuissance publique si c'est vrai ?

Alors effectivement moi je ne suis pas économiste mais c'est vrai que là aussi on voit une convergence des calendriers qui est un petit peu malheureuse puisque il semblerait que dès le 12 septembre l'agence Fitch doive redonner sa notation de la France donc là aussi on aurait trois jours après l'hypothétique chute du gouvernement une agence de notation qui devrait se déclarer sur la situation française et là on voit et je parlais tout à l'heure des crises qui tantôt se neutralisent et tantôt s'auto-alimentent là on serait plutôt dans la deuxième trajectoire mais c'est un peu désolant si ce que vous dites est avéré c'est-à-dire de jeter le pays dans le pire pour se dire nous on préfère confier le destin du pays au FMI plutôt que de prendre les responsabilités nécessaires et là ça me renvoie un petit peu au tout début de la conversation moi avant même l'annonce de François Béroux je me disais mais finalement il y a peut-être un petit espace pour que ce budget soit voté parce que finalement ce gros effort d'assainissement des finances publiques beaucoup de candidats à l'élection de 2027 ils seront bien contents que quelqu'un les fait avant eux et d'hériter d'une situation budgétaire et financière qui soit un tout petit peu moins dégradée qu'aujourd'hui et donc je me disais il y a peut-être une petite fenêtre d'opportunité pour Béroux notamment dans cette année-là parce que l'année 2026-2027 à mesure qu'on va se rapprocher de la présidentielle ce sera plus possible de le faire mais c'est vrai que ça aurait pu être moi qui cherche des éléments rationnels dans la façon dont réfléchissent nos politiques ça aurait pu être une voie possible et il semblerait que ce ne le soit pas du tout

On approche de la fin de cette émission Julien Jeannet est-ce qu'on a peut parler finalement le régime la fin de la 5ème république j'allais dire la fin de la 5ème république parce que je me demande si on n'est pas à ce moment-là est-ce qu'il est éprouvé par cette crise budgétaire et politique comment vous voyez les choses dans tous les outils qu'on utilise comme ça

toutes les trois semaines De façon générale la 5ème république me semble tout à fait robuste comme elle l'était en 2024 elle le reste en 2025 on peut ne pas aimer les effets que produisent nos institutions mais de fait ça fonctionne ça marche à peu près le premier ministre va sans doute tomber en application d'une procédure constitutionnelle des conséquences s'en suivront en application de la constitution tout ça fonctionne à peu près je ne pense pas qu'il faille et on a tendance à le faire parfois un peu trop rapidement jeter la pierre sur nos institutions en considérant que ce serait la faute intrinsèque de la constitution de 1958 l'une des questions qui se posent aujourd'hui c'est la question de ce qui permettrait de faire bouger les choses dans la conjoncture actuelle qui est évidemment extrêmement complexe d'un point de vue politique je note deux propositions récentes la première a été formulée par Jean-Luc Mélenchon qui a appelé à la destitution du président de la république alors évidemment c'est une calembre d'Aine d'un point de vue institutionnel la destitution prévue à l'article 68 de notre constitution n'est pas un mode de mise en jeu de la responsabilité politique du président de la république et donc ça serait vraiment un détournement de cette mesure et de toute façon on n'imagine pas les sénateurs le suivre sur ce point et puis Jean-François Copé de manière plus intéressante a appelé le président de la république à une démission après les élections municipales en disant en gros vous devriez monsieur le président annoncer dès maintenant votre intention de quitter le pouvoir quelques mois après les élections municipales là encore évidemment on peut comprendre que Jean-François Copé dans une perspective politique défendre cela mais ça n'a absolument aucun sens du point de vue du fonctionnement des institutions dès l'instant où Emmanuel Macron annoncerait la fin de son mandat il perdrait encore plus de son poids politique notamment sur la scène internationale il y aurait une démonétisation de la parole présidentielle et donc c'est ce qu'on appelle les lame duck presidents aux Etats-Unis ces canards boiteux en fin de mandat lorsque en gros vous connaissez le nom de votre successeur on considère que vous n'avez plus complètement la maîtrise des pouvoirs présidentiels ça serait un peu ce qui se passerait d'ailleurs on a vu avec François Hollande dès l'instant où il a dit son intention de ne pas se représenter à la fin de son mandat évidemment son autorité a décliné donc ces deux aspects à mon avis me semblent devoir être écartés

Eric Aillard

je pense que ce qui a un peu changé tout de même c'est qu'on est passé d'un bipartisme à un tripartisme quelque part c'est-à-dire qu'il n'y a plus de majorité aujourd'hui qui passe du côté gauche puis du côté droit et donc il va falloir que le centre à un moment s'il veut gouverner fasse des compromis et donc c'est ce qu'on attendait de la part de François Bayrou c'est qu'il aille discuter avec plutôt les socialistes pour essayer d'avoir en tout cas un budget qui soit signé et donc il est là parce que je suis d'accord avec ce qui a été dit c'est que tout le monde intéresse qu'un budget avec des efforts soit fait pour qu'en 2027 il y ait moins d'efforts et qu'on puisse faire des propositions pour l'avenir mais pour ce faire il va falloir qu'il y ait tout de même une coalition une coalition un peu plus large et donc ça veut dire quoi ?

ça veut dire qu'il faut des premiers ministres qui soient peut-être un peu plus modestes en disant je ne suis pas l'homme providentiel je vais simplement essayer de faire des efforts aussi pour parler aux autres ce que faisait à mon sens assez bien Éric Lombard peut-être un peu moins bien le premier ministre et donc être sans doute plus modeste et pour essayer de trouver une solution pour effectivement faire des efforts mais des efforts qui soient compris par tout le monde et ça aussi c'est un peu un problème c'est-à-dire qu'on ne sait pas qui va payer l'addition et on devrait dire c'est réparti plutôt que de parler un jour des retraités le jour suivant des plus riches et le suivant des chômeurs il faudrait le même jour dire voilà comment on va répartir les efforts tous ensemble

France Culture l'esprit public Astrid De Vilaine

et il nous reste quelques minutes dans l'esprit public on va introduire une petite nouveauté si vous le voulez bien cette saison quand il nous restera du temps ce sont vos coups de coeur cette fois-ci ce sera sans doute vos coups de coeur de l'été mais ça pourra être une recommandation pour la semaine quelque chose que vous avez aimé moins aimé la parole est totalement libre et je vous la laisse Blanche Leridon directrice éditoriale de l'Institut Montaigne

alors déjà je commencerai en disant que la rentrée culturelle et artistique est infiniment plus exaltante et réjouissante que ne l'est la rentrée économique et politique et donc j'ai eu l'occasion de voir cette semaine un film de la rentrée ce film c'est Valeurs sentimentales Joachim Trier qui a obtenu le grand prix au festival de Cannes de cette année Joachim Trier qui avait aussi réalisé un film formidable qui s'appelle Julie en douze chapitres il y a quelques années et là on retrouve son actrice principale qui est à nouveau dans ce sixième long métrage qui est un grand film à la fois sur le cinéma sur la famille un grand film de soeur aussi qui est un sujet qui me tient très très à coeur et puis avec un dispositif très intelligemment fait puisque c'est aussi l'histoire d'une maison qui devient en quelque sorte un protagoniste et qui suit les évolutions de cette famille et du cinéma je n'en dis pas plus c'est assez bouleversant mais aussi parfois drôle allez le voir

Merci Blanche-le-Ridon Julien Jeannet constitutionnaliste professeur de droit public à l'université de Strasbourg

J'évoquerai pour ma part un ouvrage entre le roman l'autofiction et la fiction cet ouvrage a été écrit par Mathieu Nyango il s'appelle Le Fardeau aux éditions Mialet-Barreau il vient de sortir c'est une enquête historique d'un philosophe dont le père est ivoirien dont la mère est Lorraine et il a appris assez tard dans sa vie le fait que sa mère était née dans l'une des pouponnières nazies les Lebensborn d'une mère juive hongroise et d'un père probablement officier SS et c'est l'histoire de la quête de ses origines à cet égard la recherche dans les archives départementales il essaye de tout faire il nous raconte comment il a tout fait pour essayer de remonter le fil des choses c'est un ouvrage fin, pudique et sensible qui me semble à cet égard avoir mérité toute notre attention Mathieu Nyango Le Fardeau

Merci à vous Eric Ayer Économiste Directeur du Département Analyse et Prévisions de l'OFCE

Alors moi j'ai mal fait mon travail je pensais que c'était en relation avec professionnels mais ça peut c'est très libre on débute moi j'ai bien aimé en tout cas cet été relire alors un livre qui date d'il y a quelques mois de Guillaume Allègue c'est-à-dire comment verser de l'argent aux pauvres pourquoi c'est un livre qui est intéressant dans la collection des pubs c'est qu'aujourd'hui on voit que le taux de pauvreté n'a jamais été aussi élevé en France 15,4 nous dit l'INSEE jamais depuis que la statistique existe donc c'est une vraie question et cette question en plus au moment où on nous dit que notre modèle social va être remis en cause donc je conseille à tout le monde de relire cet ouvrage qui est l'ouvrage d'un universitaire qui est d'abord d'un point de vue de la théorie et ensuite qui fait des propositions assez concrètes pour dire comment on peut s'en sortir sans finalement dissuader les gens de repartir au travail et finalement c'est peut-être ça le véritable enjeu c'est essayer de vivre tous ensemble avec un niveau de vie qui soit suffisant pour finalement assouvir l'intégralité de ces aspérités

Merci pour ce coup de coeur et puis la parole est à Natacha Valla économiste doyenne de l'école du management à Sciences Po pour finir

Moi je vais vous donner un ouvrage ancien puisque ça nous replonge dans les républiques précédentes et la France du XXe siècle mais ce sera André Malraux Les oraisons funèbres alors c'est pas c'est pas funèbre du tout je trouve ça très joyeux un style magnifique un sens psychologique vraiment très affiné très d'actualité en fait on retrouve des traits de personnalité des traits de psychologie dans nos dirigeants d'aujourd'hui et dans notre environnement d'aujourd'hui ça rassure d'avoir cette continuité là donc c'est ce que je recommanderais

et moi je vous recommande elle est très ancienne mais elle vaut le coup la biographie des bas dentaires du couple bas dentaires sur Condorcet avec cette citation de ce grand spécialiste des finances publiques le règne de la finance est fini il faut qu'elle apprenne à être modeste c'était en 1775 merci à tous les quatre d'être venus pour cette première Natacha Valla Eric Ayer Julien Jeannet et Blanche Leridon et merci à vous tous et toutes de nous avoir suivis on ne se retrouve pas la semaine prochaine exceptionnellement puisque comme chaque premier dimanche de septembre c'est la commémoration protestante de l'Assemblée du Désert mais dès le 14 septembre tous les dimanches en direct de 11h à midi et bien sûr en podcast abonnez-vous à l'Esprit Public sur le site et l'application Radio France également très bel après-midi à l'écoute de France Culture et bien sûr