G7: de l'Ukraine à la Chine

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. Les déclarations finales sont déjà rédigées comme d'habitude, mais jusqu'à demain, le sommet du G7, des 7 pays les plus riches du monde, revêt cette année un intérêt tout particulier. D'abord en pleine guerre en Ukraine, il se déroule au Japon, à Hiroshima, hanté depuis 1945 par les fantômes de la bombe nucléaire, et le président Zelensky est sur place, au moment même où Washington vient d'autoriser la livraison d'avions de combat F-16 détenus par les Européens.

Le soutien à sa cause, la condamnation de l'agression russe, seront évidemment réitérées par les dirigeants américains, canadiens, français, allemands, britanniques, italiens et japonais. Mais l'ombre portée qui pèsera sur leurs conclaves et en coulisses sur les entretiens bilatéraux sera bien celle de Xi Jinping. Au-delà du commerce du diamant, le nouveau paquet de sanctions prévues contre la machine de guerre russe vise en fait les pays qui contribuent à les contourner. La Chine en fait partie, et Washington entend bien par ce biais contraindre plus encore ses partenaires à limiter leurs exportations à fortes composantes technologiques vers le marché chinois.

Dilemme pour les Européens, et d'abord pour l'Allemagne, quel degré d'alignement adopter par rapport à l'obsession américaine de ralentir sur ce plan le dynamisme de l'empire du milieu. Pas question de faire de ce sommet une démonstration d'hostilité à Pékin, sous LinkedIn à l'Elysée comme à Tokyo. Il s'agit de réduire les risques sans pousser au découplage des économies. Les Européens eux-mêmes sont-ils à l'unisson sur ce sujet ? L'équation se complique d'autant plus que le G7 s'est beaucoup élargi à d'autres participants asiatiques, Corée du Sud, Indonésie, Vietnam et aux deux poids lourds du Sud global, l'Inde et le Brésil, avec lesquels les Occidentaux entendent resserrer les liens.

Comment concilier autant de priorités contradictoires, sécuritaires mais aussi commerciales et environnementales, régionales mais aussi globales ? La diversification des chaînes d'approvisionnement, l'amélioration des circuits alimentaires devraient faire consensus. Les enjeux proprement sécuritaires sont plus ambiguës. Jusqu'où affiché le soutien militaire à l'Ukraine sans évoquer la menace sur le détroit de Taïwan ? Au moment où l'ordre international apparaît plus disloqué que jamais, comment interpréter les déclarations et les postures affichées d'ici demain à Hiroshima ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin.

Grâce à vous, Valérie Niquet, vous êtes à Tokyo et vous êtes la responsable du pôle Asie à la Fondation pour la Recherche Stratégique. Avec nous, et je l'en remercie, Alexandra de Hobscheffert, qui vient d'être promu senior vice-président, c'est du franglais, pour les questions géopolitiques au German Marshall Fund américain, Arantxa González, doyenne de l'École des affaires internationales de Paris et ancienne ministre espagnole des affaires étrangères, et Philippe Gudin, économiste spécialiste des questions européennes.

Valérie Niquet, à Hiroshima, bien évidemment, tous les dirigeants présents se sont rendus, visite obligatoire et légitime, se sont rendus évidemment au musée, au site qui commémore la tragédie de 1945, mais cela fait aussi partie des contradictions japonaises, d'être évidemment contre la prolifération nucléaire, tout en étant protégé par le parapluie américain.

Oui, effectivement, en fait, il y a plusieurs agendas, plusieurs niveaux d'agendas dans ce G7 pour le Japon, et en tout cas, c'était vrai pendant toutes les semaines et même les mois qui ont précédé, on avait l'impression que l'élément essentiel le plus important dans la presse japonaise, en japonais, je veux dire, c'était cette dimension contre le nucléaire. Il faut rappeler que le Premier ministre Kishida, sa famille est de Hiroshima, sa propre grand-mère et ses oncles ont souffert, enfin ont été touchés directement par le bombardement atomique, et il est d'une très ancienne famille de politiciens, lui-même est réélu dans le premier district de Hiroshima depuis 1996.

Donc il y a un élément de politique locale et puis également d'émotion de sa part très important sur le sujet du nucléaire, et c'est vrai qu'on avait l'impression, quand on lisait beaucoup d'articles au Japon, que c'était le point le plus important.

Et puis évidemment, derrière tout ça, vous avez mentionné la contradiction, il y a l'état du monde qui est loin d'être apaisé, et donc depuis déjà, depuis en tout cas que le Premier ministre Kishida est au pouvoir et qu'il a mis l'accent sur la dénucléarisation globale, il y a ce jeu d'équilibre extrêmement instable entre d'un côté, alors au Japon on présente ça comme une sorte de dynamique, entre un idéal à atteindre qui est la disparition des armes nucléaires, et puis la réalité dont il faut bien tenir compte aujourd'hui, et dans cette réalité, dans la situation dans laquelle se trouve le Japon, évidemment ce qui compte c'est la protection des Etats-Unis, y compris avec ce qu'on appelle le parapluie nucléaire, puisque le Japon, face à des puissances inquiétantes comme la Chine, la Corée du Nord évidemment, qui poursuit son développement des capacités balistiques et nucléaires à un rythme accéléré avec énormément d'essais dans le pourtour immédiat de l'archipel, et bien face à ces menaces-là, le Japon ne se sent protégé que par une garantie, qui peut être en partie illusoire d'ailleurs, qui est celle d'une riposte nucléaire immédiate de la part des Etats-Unis, en cas d'attaque contre l'archipel.

Oui, et il y a d'ailleurs, pardon je vous interromps Valérie, mais il y a eu déjà un communiqué du G7 mettant en cause, ou en tout cas soulignant, le développement de l'arsenal nucléaire chinois. Alexandra de Hobschefer, l'arrivée, la présence de Volodymyr Zelensky à Hiroshima va évidemment donner lieu à une démonstration d'unité du camp occidental sous l'impulsion des Etats-Unis surtout.

Oui absolument, mais pas que. Quand on voit la décision du président Biden de donner son feu vert pour la livraison d'avions de Combien à l'Ukraine, donc les fameux F-16, l'impulsion n'est pas venue de Washington, l'impulsion est venue de l'Europe, des Britanniques, des Pays-Bas, du Danemark, tout comme au début de l'année, la décision américaine de donner son feu vert pour la livraison de chars à Brahms s'est faite après l'autorisation allemande pour livrer les chars léopards.

Et ça, je trouve que c'est une évolution extrêmement intéressante et qui est en fait totalement délibérée du point de vue américain, c'est-à-dire qu'ils veulent aussi que les Européens prennent davantage l'initiative, notamment dans l'aide militaire à l'Ukraine, à un moment où l'aide militaire américaine qui est accordée à l'Ukraine devient de plus en plus politisée au sein du Congrès américain sur fond de début de campagne présidentielle. Donc ça, je trouve que c'est quelque chose à relever. Et pourquoi alors Zelensky ne se rend personne au G7 ?

Alors bien sûr, c'est comme vous l'avez dit, de montrer un front uni, notamment aussi sur la question des sanctions qui sont vraiment renforcées du coup contre la Russie. Mais aussi parce qu'il y a la présence de pays comme le Brésil et l'Inde et d'autres qui participent aussi au contournement des sanctions du G7 contre la Russie. Et l'Inde, typiquement, est devenue la première importatrice de pétrole russe depuis le début de la guerre en Ukraine. Et donc ça, ça pose problème, bien entendu, pour Zelensky. Et le fait qu'il y ait plusieurs pays non membres du G7 invités est une opportunité pour Zelensky de les rencontrer également en personne. Et tout ça facilité par une diplomatie française.

On le voit, il est arrivé dans un avion de la République française. C'est symbolique, mais c'est aussi important parce que la France, peut-être avant un certain nombre d'autres partenaires européens, s'est vertueux à dire qu'il faut renforcer cette coopération et ce dialogue avec ces pays du Sud global qui pèsent véritablement sur la manière dont la guerre en Ukraine va sans doute se terminer.

Le rôle de la France, alors que parmi ceux qu'on appelle les alliés et aussi parmi les Européens, bien évidemment, les propos d'Emmanuel Macron à son retour de Chine ont laissé des traces, Alexandra.

Oui, absolument. C'est une manière, alors sans doute, encore une fois, maladroite ou alors délibérément dans la provocation. Moi, je pense que c'est une manière délibérée du président Macron, en fait, de provoquer la réaction chez nos partenaires européens et américains, de dire qu'en fait, les Européens, dans un contexte géopolitique marqués de plus en plus par cette compétition États-Unis-Chine, a le droit et devrait d'ailleurs définir sa propre stratégie européenne, ses propres intérêts européens face à la Chine.

Et c'est là où, finalement, ce que je trouve extrêmement intéressant aussi, on observe depuis quelques semaines, c'est très récent, un rapprochement américain vers le discours porté par le président Macron et le discours porté par la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, qui ne cesse de dire qu'on ne peut pas totalement découpler, c'est-à-dire rompre nos relations, notamment commerciales et économiques, avec la Chine. Nous sommes plutôt dans une approche de de-risking, c'est-à-dire de réduire les risques par rapport à nos dépendances vis-à-vis de la Chine.

Et donc, il faut qu'on investisse dans ces domaines critiques, notamment technologiques, mais aussi infrastructurelles, dans lesquelles la Chine pèse de plus en plus. Et on voit dans le discours américain, à travers un Jake Sullivan, donc conseiller à la Sécurité nationale de Biden, ou Blinken, secrétaire d'État, ils utilisent depuis quelques semaines le même discours européen. Et avec, en fait, finalement, ce qui met d'accord américain et européen aujourd'hui, c'est vraiment la question de la diversification des chaînes d'approvisionnement en dehors de la Chine, et aussi comment prendre ensemble des mesures contre des initiatives de coercition économique chinoise.

Donc, on est d'accord sur le diagnostic. Après, on le voit dans la déclaration du G7, toujours ces petites nuances sur la manière dont on répond à ces différents défis.

Bien sûr. Et précisément, Arantxa González, je rappelle que vous êtes l'ancienne ministre espagnole des Affaires étrangères, vous dirigez maintenant l'École des Affaires internationales de Sciences Po à Paris. Il y a donc quatre membres européens du G7, le Royaume-Uni, la France, l'Allemagne, l'Italie, qui, évidemment, les observateurs essayent de déceler le degré d'alignement sur les positions américaines, que ce soit vis-à-vis de la Russie, là, il n'y en a pratiquement pas, mais surtout vis-à-vis de la Chine.

Je crois que l'Europe est l'Europe au sens large, pas seulement l'Union européenne, parce que vous avez raison, Christine, il y a aussi le Royaume-Uni qui n'est plus dans l'Union européenne, mais je crois que l'Europe a compris que c'est le moment de l'équilibrisme. L'équilibrisme ne veut pas dire équidistance. L'Europe, en son sens plus large, sait très bien qu'il a un allié naturel, historique, politique, en démocratie économique qui s'appelle l'États-Unis, mais l'Europe a compris que, dans le monde d'aujourd'hui, il ne suffit pas de prendre des positions très dures sur tous les sujets qui fâchent, mais plutôt essayer de jouer l'équilibrisme.

Alors, vis-à-vis de la Chine, je crois que la posture européenne, c'est d'abandonner trois illusions. L'illusion que, pour protéger nos économies, il faut découpler nos économies de l'économie chinoise. On sait très bien que, quand il s'agit de la Chine qui représente 15% du commerce international, 20% du PIB mondial, on ne peut pas simplement se contenter de dire qu'on va découpler. Deux, abandonner l'illusion qu'il faut choisir entre commerce et sécurité nationale, qui est une autre idée qui a flotté pendant un moment.

Il faut pouvoir faire les commerces internationaux, qui est source des richesses d'emplois et des croissances, en protégeant la sécurité nationale, regardant là où il y a des espaces plus vulnérables, comme c'est l'espace de la technologie. Et puis, l'idée qu'il ne faut pas négocier avec la Chine, parce que la Chine, ce n'est pas une démocratie.

Or, nous savons que, pour des sujets systémiques, des questions systémiques, à commencer par les changements climatiques, sachant que la Chine est aujourd'hui l'émetteur le plus large au monde des émissions de CO2, que ce soit sur la question des dettes concernant les pays en voie de développement, notamment en Afrique, ou que ce soit pour les questions de pandémie ou d'estabilité financière internationale, nous avons besoin de travailler aussi avec les Chinois. Donc, l'équilibriste européen essaye, encore une fois, de construire une posture dans laquelle elle défend ses intérêts, et elle défend aussi son espace d'autonomie stratégique dans un monde des rivalités Est-Ouest.

Et je crois que désormais, et ça, c'est aussi dans la liste des tâches à faire pour l'Union européenne, elle doit se préoccuper et s'occuper plus de développer ses relations avec les Suds. Il n'y a pas un Sud global, il y a beaucoup de Suds. Il y a un Sud très proche de l'Union européenne qui s'appelle Afrique.

Il y a un Sud de l'autre côté de l'Océan Atlantique des pays de l'Amérique latine ou des pays asiatiques qui veulent une relation, ils ne veulent pas devoir choisir entre Chine et États-Unis et trouvent dans leur alliance avec l'Union européenne un espace pour traiter tous ces sujets qui sont systémiques, essayant de construire des espaces de coopération, sachant que, c'est vrai, on est à l'époque de la polarisation et de la rivalité stratégique Est-Ouest.

Philippe Gudin, avant d'en venir à cet élargissement du G7 à tant de participants asiatiques et plus l'Inde et le Brésil, sans oublier bien sûr l'Australie, il faut revenir sur ce nouveau paquet de sanctions adoptées ou confirmées plutôt par le G7 contre la machine de guerre russe et d'abord le commerce des diamants qui était l'un des revenus d'exportation qui n'avait pas encore été visé. Philippe ? Oui, absolument. Je crois qu'il y a cette idée d'essayer d'élargir au maximum les sanctions pour éviter que la Russie puisse continuer le financement de cette guerre et notamment tout ce qui était un peu les trous dans la raquette.

Il y a effectivement, comme vous le mentionnez, la question des diamants avec certains pays qui étaient quand même très hésitants à aller jusque-là, notamment la Belgique en Europe qui est un pays qui a un rôle important dans ce secteur. Et puis également la sanction des entreprises directement ou des acteurs qui ne sont pas forcément les officiels russes, comme on l'a eu dans le cadre du paquet de sanctions précédent, mais qui sont des acteurs qui permettent aux Russes de contourner les sanctions et de se procurer certaines matières premières ou de revendre certaines matières premières de façon un petit peu aveugle, de façon un petit peu sous le manteau.

Et c'est ça qui est visé par ce nouveau paquet de sanctions qui a été décidé au G7, qui avait déjà été discuté au G7 Finance la semaine dernière et qui a été décidé là. Je dirais, ce n'est pas forcément uniquement symbolique, mais c'est vrai que c'est pour montrer vraiment qu'on ne laissera plus rien passer et que les sanctions vont permettre progressivement de continuer à isoler la Russie de façon, sur le plan économique. Parmi les pays qui contournent ou qui aident Moscou à continuer à s'approvisionner, il y a la Turquie, on verra ce que donne le second tour des élections présidentielles dimanche prochain. dimanche prochain. Mais il y a la Chine.

On a appris, je crois que c'est une enquête du Financial Times, que par exemple, la milice Wagner a obtenu des casques. Ces casques, ce sont des casques chinois.

Philippe ?

Oui, oui, absolument. Absolument. Il y a la Chine. Mais comme vous l'avez évoqué, comme les différents observateurs l'ont évoqué, dans ce G7, on essaie d'éviter de nommer la Chine. La Chine est en filigrame sur tous les sujets, notamment sur les sujets économiques. Je pense qu'on y reviendra. Mais il y a cette volonté aussi d'épargner, de trouver cet équilibre que décrivait Mme la ministre pour éviter, justement, de faire monter les tensions. Mais c'est vrai que c'est le point le plus délicat, je dirais, de savoir comment est-ce qu'on peut continuer à garder un dialogue constructif avec la Chine, tout en lui faisant comprendre qu'elle doit respecter certaines règles.

Et c'est en filigrame dans ce G7, clairement. La participante, c'est la seule femme qui est dans une position particulièrement délicate, c'est Mme Meloni, la première ministre italienne, puisque son pays, membre fondateur de l'Union Européenne, dès le départ, avait décidé, je crois que c'était en 2019, de rejoindre le projet de Xi Jinping, le grand projet des nouvelles routes de la soie. Et là, l'Italie doit décider, je crois, d'ici la fin de l'année, si elle y reste ou pas. Philippe ? Oui, alors c'est intéressant ce que vous dites, parce que Giorgia Meloni a une position qui est assez différente de celle des autres partis de la coalition.

Vous mentionnez l'accord en 2019 pour entrer dans les routes de la soie. C'était à l'époque un gouvernement, si je me souviens bien, entre la Lega et Cinque Stelle, qui sont des partis qu'on peut classifier de populistes un peu extrémistes. Y compris M. Salvini, qui fait partie du gouvernement Meloni. Absolument. La Lega est aussi dans la coalition de Mme Meloni. Mais Mme Meloni a pris ses distances, notamment en ce qui concerne les relations tant avec la Chine qu'avec la Russie, ces dernières années, et notamment en amont des élections qui ont eu lieu l'année dernière.

et elle a une approche beaucoup plus dure que ses partenaires de coalition et que notamment les partenaires de la Lega vis-à-vis de la Chine. Donc c'est vrai qu'aujourd'hui, je pense qu'elle essaie de faire un peu un demi-tour sur ce sujet tout en préservant sa coalition puisque, comme on vient de le dire, ça avait été négocié par des membres de sa coalition actuelle. C'est une position extrêmement délicate, mais je pense que dans la tête de Mme Meloni, si je comprends bien ce qu'elle souhaite, il y a effectivement cette volonté d'en sortir et de retrouver plus de cohésion avec les autres pays européens. C'est quand même très frappant.

Enfin, moi, juste une petite parenthèse sur Mme Meloni, qui a eu une attitude parfois un peu eurosceptique, qui a beaucoup critiqué l'Union européenne. Moi, je voudrais me rappeler que juste après son investiture, le premier voyage qu'elle a fait, c'était à Bruxelles. Et elle est allée rencontrer les officiels européens et notamment Mme van der Leyen. Donc je crois qu'il y a, malgré le discours très eurosceptique, il y a quand même cette volonté de s'inscrire, notamment sur les sujets diplomatiques et économiques dans le cadre de l'Union européenne. D'autant qu'il y a beaucoup d'argent européen à la clé pour relancer l'économie italienne.

Alexandra de Hobscheffet, revenons à cet élargissement spectaculaire de ce G7, qui n'est plus forcément un G7 et qui remplace presque le G20, donc une autre de ces organisations temporaires, un G20 présidé cette année par l'Inde et un G20 qui est rendu inopérant puisque la Russie et la Chine en font partie. Et là, on voit que les Japonais ont tenu à élargir au maximum pour dépasser en quelque sorte le choc, en tout cas pour les Américains et les Européens, quand ils se sont rendus compte que pour la plupart des pays du monde, cette guerre en Europe, finalement, n'a pas grande importance, sauf quand elle bouleverse les circuits alimentaires.

Donc, ce G7 très élargi, qu'est-ce que cela veut dire ?

Ce G7 très élargi reflète pour moi, en fait, la nouvelle géopolitique de l'influence et de l'alliance qui est en train d'être redéfinie, d'être accélérée sur fond de guerre en Ukraine et de compétition entre les États-Unis et la Chine. Le German Marshall Fund vient de publier une grosse étude, justement, sur ce qu'on appelle ces États pivots, Brésil, Inde, Indonésie, Arabie Saoudite, Afrique du Sud et bien sûr, la Turquie. Et il y a une prise de conscience aujourd'hui, au sein de l'Union Européenne, mais aussi à Washington, que le rôle de ces pays est devenu incontournable. premièrement, pour répondre collectivement aux grands défis transnationaux.

En premier lieu, le changement climatique, mais il y a aussi, on en a parlé, la sécurité alimentaire, énergétique, agricole, etc. Mais aussi, on s'est rendu compte, au fur et à mesure des différentes résolutions votées à l'Assemblée Générale des Nations Unies, que ces pays ont une stratégie, non pas de non-alignement, ça je n'y crois pas, il n'y a pas vraiment de neutralité en géopolitique, mais de multi-alignement. C'est-à-dire une approche finalement très pragmatique, très transactionnelle des alliances, y compris avec nous, Européens, et bien sûr, avec Washington. Pourquoi le Japon a fait ce choix ?

C'est aussi parce que ce sont des pays qui, de part leur poids politique, économique, croissant sur la scène internationale et régionale, jouent un rôle aussi de plus en plus dans ce que j'appellerais la diplomatie de crise, dans la gestion de crise. On le voit, le Brésil, qui est invité à proposer sa propre médiation. La Turquie fait de la médiation sans arrêt en Ukraine et avec la Russie. Les pays africains, sous l'apanage de l'Afrique du Sud, sont aussi en train de proposer leur médiation.

Et tout ça surfont aussi de l'assitude croissante de ces pays-là vis-à-vis de la guerre en Ukraine et donc de ce que fait la Russie en Ukraine, puisque ce sont finalement les pays les plus impactés par la guerre en Ukraine. Et donc là, ce qui se passe, on voit, il y a vraiment une offensive diplomatique phénoménale de la part des États-Unis et de l'Europe envers ces pays. Je vous en cite un plus particulièrement qui est l'Inde. L'Inde qui sera l'invité d'honneur, comme vous le savez, au prochain 14 juillet, mais le président Modi qui sera aussi invité pour la première fois pour une visite d'État à Washington le 22 juin prochain.

Et tout ça, ce sont des indicateurs très importants dans le sens où on ne peut plus échapper à un engagement, un dialogue qui soit beaucoup plus constructif, régulier avec ces pays-là. Si nous souhaitons adresser les crises dans le monde et tous les grands enjeux internationaux. Donc, pour moi, ce G7, finalement, c'est l'un des G7 les plus intéressants parce qu'il reflète ce renouveau et ce renouvellement des alliances dans la géopolitique et la géoéconomie. Et on le voit, finalement, on ne peut que renforcer cette discussion.

Dernière chose qui, moi, me paraît extrêmement intéressante, ça faisait partie des recommandations qu'on faisait dans le rapport, c'est qu'il ne s'agit pas seulement de parler de la guerre en Ukraine avec ces pays-là, mais il s'agit surtout de parler des problèmes et des préoccupations qui les agitent, eux particulièrement. L'alimentation, l'augmentation du coût, l'inflation, les questions énergétiques, agricoles. Et donc, là aussi, il faut qu'on renouvelle le dialogue avec eux, pas seulement sous forme de diplomatie coercitive, mais beaucoup plus de réfléchir ensemble avec eux à des solutions collectives pour répondre aux sujets qui les impactent, eux, directement.

Et c'est par ce biais-là qu'on réussira, à tâtons, d'éviter qu'ils basculent complètement dans le camp russe et ou chinois.

Valérie Niquet, vu de Tokyo, cette prise de conscience, le Premier ministre japonais l'a parfaitement illustré puisque, au cours des dernières semaines, je crois qu'il s'est rendu dans plusieurs pays africains et asiatiques. Et donc, la préparation minutieuse à la japonaise de ce G7 a pris en compte cette dimension qu'il faut absolument arrimer le plus possible ou resserrer, en tout cas, les liens entre ce qu'on peut appeler sommairement le camp occidental et le reste du monde, largement majoritaire.

Oui, et c'est intéressant de voir la manière dont le Japon agit parce qu'en fait, il renoue avec quelque chose qu'il avait très bien fait il y a déjà longtemps avant que la Chine, justement, ne lui vole la vedette en Afrique avec ses conférences TICAD qui était destinée à encourager des investissements et le Japon insiste souvent sur les investissements de qualité orientés vers la société civile donc pas du tout comme les investissements chinois qui sont souvent fondés sur des rapprochements discutables avec les élites locales.

Donc, le Japon a une vraie stratégie qu'il avait un peu abandonnée et puis qu'il tente de relancer en direction des pays du Sud en général, notamment l'Asie du Sud-Est où il se voit assez bien comme un intermédiaire entre justement les Etats-Unis, la Chine et avec surtout une ouverture vers d'autres principes.

On parle beaucoup, ça revient constamment comme terme, comme une sorte de mantra, sur la communauté de valeur et on se souvient de ces grands sommets sur la démocratie organisés aux Etats-Unis avec une liste d'invitations qui était parfois un peu particulière et au Japon, on insiste au contraire beaucoup sur finalement des intérêts communs avec un plus petit dénominateur commun en termes de valeur qui serait ne pas utiliser la force pour modifier le statut quo.

On est beaucoup plus prudent sur toutes les questions de droits de l'homme par exemple qui ont beaucoup souvent évidemment pénalisé les grandes démocraties qui conditionnent et sans doute à juste titre pour aboutir à plus de stabilité qui conditionnent souvent leur soutien ou leur aide à des critères qui sont liés à des formes de systèmes politiques.

La Chine à ce niveau-là n'a aucun état d'âme même si elle a aussi des conditions notamment en termes de relations avec Taïwan n'a aucun état d'âme y compris dans ce qu'on appelle parfois des facilités de décaissement d'incorruption tout simplement qui lui ouvrent des portes qui ne lui sont plus ouvertes pour les pays qui respectent un certain nombre de règles. Donc le Japon est là aussi pour rappeler que dans ses liens avec les pays du Sud il y a les principes mais il y a aussi des intérêts communs qu'il faut retrouver.

L'Union Européenne et le Japon ont beaucoup à apporter en termes d'investissement même si les choses sont plus difficiles que dans le cas de la Chine qui peut encore une fois investir sans aucun contrôle dans des projets qui n'ont souvent pas une utilité extraordinaire mais qui sont très visibles et donc face à ça il faut développer une stratégie commune qui est sans doute plus ouverte aux préoccupations de ces pays comme on le disait à l'instant.

Il y a aussi Valérie les préoccupations régionales du Japon il y a d'ailleurs une déclaration qui je crois sans citer nommément la Chine ou en la citant plutôt oui pardon je me trompe dénonce la militarisation dans l'Asie Pacifique ça explique aussi le rapprochement avec la Corée du Sud un rapprochement évidemment fortement appuyé par Washington

Il est certain que pour Tokyo la menace principale vient de la Chine et quand Tokyo se positionne très fortement aux côtés de l'Union Européenne des Etats-Unis sur la question ukrainienne c'est en ayant à l'esprit l'idée que si quelque chose se passe en Asie et bien il compte bien sur un soutien ferme de la communauté internationale en cas de tensions qui dégénèrerait notamment dans le détroit de Taïwan et le Japon est en première ligne les bases américaines au Japon sont les plus importantes de toute l'Asie elles sont situées pour les îles japonaises au sud de Okinawa sont à moins de 100 km des côtes taïwanaises donc il est certain qu'en cas de conflit ou de dégradation profonde de la situation dans le détroit de Taïwan et bien le Japon serait directement impacté donc pour Tokyo effectivement la menace chinoise le défi chinois est au cœur de sa réflexion stratégique c'est aussi pour ça que le Japon a choisi de donner des gages en fait la priorité pour le Japon c'est de maintenir les Etats-Unis très fermement engagés à leur côté pour éviter dans un objectif qui se veut de dissuader toute crise ou tout dérapage en Asie donc on a vu l'augmentation l'acceptation de l'augmentation du budget de la défense au Japon à 2% l'acquisition de nouvelles capacités et c'est vrai un rapprochement avec la Corée du Sud qui a été évidemment facilité par l'élection en Corée du Sud d'un président qui lui-même est favorable à ce rapprochement avec le Japon beaucoup plus que son prédécesseur les choses restent potentiellement fragiles même si actuellement avec le président Youn et le premier ministre Kishida tout va très bien on le voit avec de nombreux signes à la fois de la part du Japon qui veut montrer son envie de rapprochement avec la Corée et qui a même prononcé des excuses encore une fois sur ce qui a pu se passer pendant la période coloniale et la deuxième guerre mondiale entre le Japon et la Corée donc des efforts du côté japonais une forte volonté du côté sud-coréen et tout ça évidemment très soutenu par les Etats-Unis qui voyaient d'un très mauvais oeil les tensions extraordinaires qui pouvaient se développer entre deux alliés dans une situation en Asie face à une Chine qui elle avance ses pions et développe ses capacités militaires donc se réjouissait évidemment de ces tensions entre les deux pays

Arantxa González vous avez été ministre des Affaires étrangères donc vous savez à quel point ce qui compte dans ce genre de rassemblement spectaculaire c'est ce qui se passe en coulisses c'est-à-dire les entretiens bilatéraux on sait que demain dimanche le président ukrainien aura un tête-à-tête avec le président américain il y a sept heures de décalage entre Hiroshima et nous qu'est-ce que l'on peut attendre de ces entretiens bilatéraux pour Zelensky dont il faut quand même saluer et applaudir le talent diplomatique il était hier et avant-hier à Jeddah au sommet de la ligue arabe ce qui a fort heureusement évincé le triste le sinistre retour de Bachar el-Assad dans ce conclave et il a dit nommément aux pays arabes arrêtez de tourner le dos à cette guerre qui vous concerne aussi

je crois que s'il y a quelqu'un dans ce monde qui a compris que le monde a changé que le monde est impulsé par une rivalité sino-américaine mais que le monde est multipolaire s'il y a quelqu'un qui l'a compris c'est Zelensky et c'est un peu l'essence de son voyage à Jeddah où il y avait un autre pays qui désormais est dans cette multipolarité l'Arabie Saudite à la tête de la Ligue Arabe où Zelensky est allé pour expliquer sa posture pas commode dans une salle où il y avait d'autres comme par exemple la Syrie qui se sent beaucoup plus proche de Poutine donc je crois que Zelensky a compris que le monde est multipolaire désormais il y a des pays comme l'Inde comme l'Indonésie comme le Brésil comme l'Arabie Saudite comme la Turquie avec lesquels il faut travailler pour trouver un nouveau équilibre où la force ne donne pas lieu à un redescendre des frontières internationales je note quand même dans ces G7 plus où il y aura aussi la possibilité de voir d'autres pays comme l'Inde comme le Brésil comme le Vietnam comme l'Indonésie je note quand même qu'on devrait être un peu prudent à considérer ces G7 élargis comme plus représentatives du G20 c'est vrai que G20 c'est un pétro mais ces G7 c'est un peu troupé et je n'ai pas vu en ce pays africain à la table des ces G7 plus japonais et c'est normal parce que je crois que ce que le Japon avait en tête en faisant la liste d'invités c'était plus l'Indo-Pacifique qui est une région particulière où cette rivalité sino-américaine est probablement la plus aiguë mais je note qu'il n'y a pas un seul pays africain or on ne peut pas non plus traiter des affaires qui concernent tous sans avoir des Africains autour de la table et ça aussi Zelensky l'a très bien compris d'où son tour pour essayer de parler à tous et je trouve que cela a la force de Zelensky comprendre qu'aujourd'hui le monde est multipolaire il y a certains qui vont lui donner des armes il y a d'autres qui vont lui donner du financement et du budget mais il y a beaucoup d'autres qui doivent se positionner par rapport à un ordre international où la force offrirait la loi Philippe Gudin

avec vous revenons aux préoccupations proprement européennes à l'occasion de ce G7 selon les projections du Fonds Monétaire International on voit que ce G7 qui est censé réunir les 7 pays les plus riches du monde et c'est toujours vrai en termes de revenus par tête mais en fait le G7 aujourd'hui représentera dans les mois qui viennent un peu moins de 30% de l'économie mondiale et cela repose le problème le dilemme européen vis-à-vis de la Chine et de la dépendance de certains pays à commencer par l'Allemagne vis-à-vis du marché chinois comment est-ce que le chancelier Scholz au sein de ce G7 peut naviguer entre les besoins de ces industries automobiles industries chimiques et autres et encore une fois l'unité occidentale vis-à-vis de la Chine et vis-à-vis de ce qui est maintenant nommé la coercition économique exercée par la Chine ce sont les termes du communiqué de ce matin Oui l'Allemagne est dans une position extrêmement difficile après ce double choc économique que l'on vient de subir la pandémie puis la crise énergétique le modèle économique allemand est cassé le modèle économique allemand il était fondé sur l'utilisation d'une énergie bon marché en provenance de Russie et des exportations vers le reste du monde et notamment vers la Chine aujourd'hui bien sûr ces deux canaux sont fortement altérés l'Allemagne a perdu énormément de sa souveraineté économique dans certains domaines je voudrais rappeler par exemple que dans la fabrication des panneaux solaires il y a dix ans l'Allemagne était un leader aujourd'hui il ne reste plus qu'une usine qui fabrique seulement 20 000 panneaux par semaine alors qu'il en faudrait beaucoup plus pour fournir l'Allemagne et l'Europe parce que ces subventions à l'industrie ont fortement baissé elle a parié sur le gaz russe et aujourd'hui ça ne fonctionne plus la production est partie en Chine avec la production la R&D partie en Chine et l'an dernier par exemple la Chine fabriquait 97% des plaquettes de silicium utilisées dans ce secteur dans le monde et produisait 75% des panneaux solaires dans le monde et on voit le même phénomène s'agissant des batteries et donc l'industrie automobile on voit on voit le même le même phénomène s'agissant des batteries et de l'industrie automobile et ça impacte aussi bien sûr l'Allemagne en premier chef mais également toute l'Europe donc pour réagir l'Allemagne n'a pas beaucoup de choix elle doit bien sûr rester dans le jeu de la solidarité européenne l'Europe a décidé de mettre un coup d'accélérateur pour essayer de rétablir sa souveraineté je pense que le plan industriel vert qui a été présenté et qui est en discussion en ce moment c'est un changement majeur dans la façon dont l'Europe fonctionne l'Europe a décidé de réagir à la concurrence qu'on peut considérer comme déloyale de la Chine au protectionnisme américain qui a mis sur la table son inflation reduction act qui est quand même un ensemble de mesures très protectionnistes avec des grosses subventions publiques et des conditionnements à la production aux Etats-Unis même et donc l'Europe a décidé de réagir mais c'est toujours plus long pour l'Europe de réagir et dans le cas de l'Allemagne il y a toujours ce dilemme de savoir comment est-ce qu'on peut passer d'un modèle qui a fonctionné mais qui ne fonctionne plus au nouveau modèle qu'il faut définir avec les partenaires européens je crois que dans ce communiqué il y a deux choses qui me frappent vis-à-vis justement de la politique de l'Union Européenne et de l'Allemagne la première c'est ce qui est dit sur le gaz l'Allemagne ne peut pas se passer du gaz du jour au lendemain elle doit continuer à fournir ces énergies qui sont très consommatrices pardon ces productions qui sont très consommatrices d'énergie qui ont fortement baissé depuis quelque temps les industries consommatrices d'énergie ont baissé de 15 à 20% en termes de production par rapport à ce qu'elle était avant la crise et là le chancelier a obtenu une victoire dans le communiqué du G7 le gaz peut être considéré temporairement comme approprié pour justement maintenir enfin arriver à accélérer la sortie des énergies fossiles mais temporaire ça veut dire qu'effectivement c'est aussi une énergie fossile d'une certaine façon mais qui pollue moins et donc qui est autorisée à titre temporaire et la France a obtenu une victoire également d'une certaine façon enfin la France et d'autres pays avec notamment la référence à l'énergie nucléaire c'est qu'en Europe il y a de gros débats pour savoir si l'énergie nucléaire doit être inclue ou pas dans les technologies qui permettent de décarboner et effectivement dans le communiqué il y a une phrase qui explique que le rôle de l'énergie nucléaire peut être important pour poursuivre le verdissement des économies donc en fait voilà tout le monde est content ou tout le monde trouve de quoi se mettre en valeur vis-à-vis de sa propre opinion publique et de ses propres médias ça c'est tout à fait traditionnel dans ce genre de sommets y compris les sommets européens et on voit que ce G7 couvre un spectre très large puisqu'il y a aussi un communiqué sur l'intelligence artificielle indiquant que il faut constituer former un groupe de travail pour travailler sur ces questions pour autant Alexandra de Hobscheffert les considérations domestiques les considérations de politique intérieure ne sont pas absentes de cette réunion du G7 à Hiroshima qui se poursuit donc jusqu'à demain et le président américain au premier chef va devoir rentrer à la maison

oui absolument c'est là où on voit à quel point en fait les enjeux de politique intérieure et les enjeux de politique étrangère ne forment plus qu'un seul sujet c'est embarrassant pour le président Biden c'est embarrassant pour la démocratie américaine et tout ça sur fond de début de campagne présidentielle 2024 qui s'annonce particulièrement toxique et dénigrante pour l'image des Etats-Unis dans le monde et donc ça ça impacte directement le leadership américain et surtout la manière dont les Etats-Unis sont perçus dans le monde en Europe mais aussi dans l'Indo-Pacifique et ailleurs donc ça je pense que c'est vraiment quelque chose dont Biden aujourd'hui a conscience et c'est pour ça qu'il retourne très très rapidement pour essayer de superviser les négociations sur le plafond de la dette qui sont aujourd'hui dans une impasse Oui pardon Alexandra

mais c'est un psychodrame hélas coutumier aux Etats-Unis où le parti qui tient la clé du Congrès ou en tout cas la clé de la Chambre des représentants en l'occurrence le parti républicain bloque des dépenses qui sont déjà engagées par les autorités fédérales donc ce n'est pas nouveau mais effectivement le président américain devait aller en Australie il devait se rendre en Papouasie Nouvelle-Guinée ce qui est très important par rapport encore une fois à la politique d'influence de la Chine dans cette partie

du monde Complètement ce qu'il faut comprendre c'est qu'au sein du parti républicain aujourd'hui on a un parti républicain qui est complètement trumpisé et on a donc un candidat Trump qui est en train d'exhorter les élus républicains justement à aller jusqu'à provoquer un défaut de paiement à moins d'obtenir des démocrates des coupes budgétaires massives notamment dans ce que vous avez mentionné les prestations sociales notamment celles qui avaient été approuvées dans le cadre de la crise du Covid pour le moment Biden lui il exclut de négocier des coupes budgétaires mais il va devoir y réfléchir un peu plus sérieusement donc c'est vraiment de la négociation et ce qui en fait nous fait réaliser aussi que le président américain n'est pas le président le plus fort du monde je pense que c'est une perception erronée que l'on porte sur le rôle présidentiel aux Etats-Unis c'est sans doute le président le plus contraint au monde et notamment par le congrès américain et par une hyperpolarisation aujourd'hui qui est très très prégnante ce qui aussi nous laisse comprendre que ce soit sur la politique américaine sur la Chine ou l'aide américaine à l'Ukraine la politique intérieure américaine influence les grands enjeux de sécurité et de défense et donc typiquement là on parlait de la guerre en Ukraine on sait très bien qu'au sein du parti républicain notamment influencé par le trumpisme ne souhaitera pas maintenir le niveau actuel de soutien à l'Ukraine et donc ça forcément ça aura un effet de réverbération directe sur nous européens puisqu'il nous sera à ce moment là demandé et c'est déjà le cas de prendre davantage en charge une partie de ce fardeau de l'aide militaire à l'Ukraine et de la reconstruction donc en fait on se rend compte que ce qui se passe au congrès américain impacte le leadership américain à l'international et nous impacte nous européens puisque nous sommes leur premier partenaire

Qu'en est-il Alexandra de l'évolution du monde des affaires américains vis-à-vis de l'Ukraine et vis-à-vis de la Chine surtout parce qu'on sait bien qu'en période de campagne présidentielle surtout dans un système où les dépenses et les dons aux candidats atteignent des montants absolument gigantesques le business a un rôle important aussi sur ces enjeux de politique étrangère

complètement et d'ailleurs on le voit mais ça ça a commencé vraiment sous Trump qui avait durci la politique américaine les sanctions les surtaxes notamment sur les entreprises américaines qui étaient investies en Chine on voit que c'est véritablement le monde du business américain qui est en train aujourd'hui de façonner une espèce de recalibrage de léger recalibrage du discours américain à la Chine et pour moi le discours le plus frappant c'est celui qu'a prononcé Jake Sullivan donc le conseiller à la sécurité nationale de Biden il y a quelques semaines où il disait nous cherchons à gérer la compétition de manière responsable avec la Chine et à collaborer avec la Chine dans la mesure du possible si je traduis littéralement donc on est en fait dans du pur en même temps on est dans une compartimentalisation de la relation américaine avec la Chine ce que d'ailleurs nous européens nous faisons également et on a effectivement une pression très très forte qui vient du monde du business notamment des entreprises tech américaines on l'avait vu sous Biden la Silicon Valley qui s'était agitée en disant écoutez on ne va pas pouvoir se retirer complètement de la Chine on peut effectivement revisiter un peu nos chaînes logistiques et d'approvisionnement vers le Vietnam et d'autres pays mais en réalité il y a plein d'obstacles à cette régionalisation des chaînes d'approvisionnement aussi parce qu'il y a une pénurie de la main d'oeuvre dans ces pays voisins de la Chine donc ces efforts en fait de réfléchir à comment on fait le business on revoit le business avec la Chine fait vraiment débat et d'ailleurs ce débat qui a lieu au sein du monde business américain est en train de déteindre sur le débat politique américain j'étais à Washington la semaine dernière j'ai pu parler avec des membres du congrès américain vous voyez démocrates républicains ils vous disent on est en train d'aller trop loin l'administration Biden va trop loin dans l'escalade dans la confrontation avec la Chine il faut qu'on fasse attention et il faut peut-être qu'on baisse un petit peu dans la tonalité et dans les mesures qu'on est en train de prendre et c'est là où je dis il y a une opportunité pour nous européens justement de réactiver un dialogue avec Washington par rapport à la Chine parce que je sens véritablement un rapprochement américain vers notre finalement notre posture qui est un peu plus mesurée et d'où aussi le discours de Macron qui contre toute attente commence véritablement à résonner dans certains cercles politiques aux Etats-Unis

Valérie Niquet à Tokyo cette idée du en même temps pour reprendre une formule évidemment très française mais aussi américaine d'après ce qu'on vient de comprendre de la part du business c'est la même chose pour le monde des affaires japonais par rapport à la Chine Valérie ?

Pas uniquement d'ailleurs du monde des affaires et ce qui est intéressant c'est qu'effectivement après les déclarations du président Macron et notamment celles dans l'avion concernant Taïwan étant présenté comme s'il avait dit que Taïwan n'était pas du tout notre affaire en fait je crois que c'était un peu plus complexe que ça plus subtil que ça mais c'est quelque chose qui est tout à fait donc le Japon a énormément critiqué cette phrase et donc Tokyo ayant systématiquement besoin de mettre en avant son alliance avec les Etats-Unis et d'ailleurs pour compléter également avec le plus proche dans leur esprit le plus proche allié des Etats-Unis en Europe c'est-à-dire le Royaume-Uni on voit bien qu'il y a un accent qui est mis dans les partenariats européens au Japon sur le Royaume-Uni en dépit du Brexit mais le Japon partage exactement les mêmes positions que l'Union Européenne et que beaucoup de représentants des affaires aux Etats-Unis eux-mêmes pour le Japon le premier partenaire commercial et en termes d'investissement c'est la Chine il y a plus de 40 000 entreprises japonaises installées en Chine même si elles s'inquiètent comme d'ailleurs toutes les entreprises des nouvelles lois qui mettent en danger potentiellement un certain nombre d'hommes d'affaires présents sur le sol chinois donc pour le Japon le partenariat économique avec la Chine est très important le ministre des affaires étrangères japonais s'est rendu en Chine on attend potentiellement la visite du ministre des affaires étrangères chinois également au Japon très prochainement le Japon et la Chine viennent de rouvrir une ligne téléphonique en cas de tension militaire donc entre les deux ministères de la défense donc derrière en fait ces déclarations qui reflètent une véritable inquiétude et aussi la nécessité de prendre en compte cette mise en avant de la menace chinoise qui est réelle il ne faut pas du tout interpréter ça comme une minoration des pressions que la Chine peut exercer dans la région mais derrière tout ceci il y a effectivement une position qui redoute tout ce qui serait par exemple le Japon a accepté à la demande des Etats-Unis d'arrêter de fournir un certain nombre de microprocesseurs à la Chine ça a suscité beaucoup d'interrogations dans l'archipel comme ça peut en susciter sur certains secteurs en Europe donc là aussi le Japon se trouve entre deux feu d'un côté la volonté de poursuivre des liens difficilement remplaçables en tout cas à court terme avec l'économie chinoise et puis de l'autre la nécessité encore une fois de préserver absolument cette alliance avec les Etats-Unis et tout ça en ligne de mire bien évidemment à Tokyo avec les élections américaines en 2024 et une très grande inquiétude sur ce qui pourrait

arriver Arantxa González on arrive pratiquement à la conclusion de cette conversation et je reviens à ce terme que vous avez employé dès le début de l'émission cette notion d'équilibrisme d'équilibrisme que Vladimir Zelensky a parfaitement comprise et au fond non pas un jeu mais un exercice auquel tous les dirigeants du monde sont aujourd'hui contraints et en fait ce G7 semble sceller la fin de cette idée d'une gouvernance mondiale dominée par les Etats-Unis qui en gros a quand même dominé l'analyse des relations internationales depuis la fin de la seconde guerre mondiale

oui mais comme disait Alexandra tout à l'heure avec des Etats-Unis qui rénoncent désormais à être les leaders de cette gouvernance internationale donc dans un monde où l'ancien hégémone l'est est l'espace il y a d'autres qui occupent cet espace je crois que ce qui est important aujourd'hui c'est de faire en sorte que l'Union européenne soit et sa place dans cette gouvernance internationale moi en tant qu'européenne j'ai mis énormément sur l'Union européenne sur trois questions fondamentales difficile toujours parce que dans l'Union européenne tout est difficile parce que tout est baroque mais en gardant l'unité concernant la Russie une Russie qui est plus petite aujourd'hui plus pauvre et plus faible il suffit de voir les sommets que Xi Jinping vient de faire aussi avec les pays de l'Asie centrale en travaillant pour qu'il y ait un nouveau ordre international où on garde des espaces pour la coopération internationale et en faisant en sorte que l'Union européenne puisse modérer un peu qu'il puisse être un élément modérateur dans la relation est-ouest et construire bâtir un grand partenariat nord-sud il ne faut pas oublier il y a plein de pays au sud qui ne sont pas capables de nager par eux-mêmes dans ce nouveau ordre international qui ont besoin aussi d'avoir leur place à la table et donc que l'Union européenne travaille avec eux aussi pour qu'eux soient aussi représentés à la table

et quel serait le meilleur espace ou le meilleur périmètre à définir dans ce sens

je crois que nous devons travailler à géométrie variable mais nous avons quand même besoin de représentativité nous ne pouvons pas faire en sorte que seulement les grands seulement les puissants soient à table à définir les choses qui concernent tout le monde nous avons des sujets comme la dette des pays surendettés aujourd'hui plus de 40 pays beaucoup de ces pays sont en Afrique nous avons les changements climatiques où il y a plein de petits états insulaires qui doivent aussi être à la table donc géométrie variable un point central c'est les Nations Unies d'autres enceintes comme les G20 où il faut un siège pour l'Afrique un G7 élargi donc géométrie variable mais avec Christine de la représentativité

et bien merci beaucoup à vous quatre merci à vous Arantxa Gonzales je rappelle que vous êtes la doyenne c'est le terme approprié de l'école des affaires internationales de Paris ancienne ministre espagnole des affaires étrangères merci à Philippe Gudin spécialiste des questions économiques européennes Valérie Niquet a publié chez Taillandier La Chine en 100 questions et co-écrit avec notamment Hubert Estard le dossier chinois paru aux éditions du Cherche-Midi en octobre dernier Alexandra de Haub-Schäffer je recommande bien sûr le rapport auquel vous avez fait allusion au cours de l'émission un rapport publié en anglais par le German Marshall Fund et qui analyse cet ordre mondial en mutation dont il a été question tout au long de cette émission repenser l'engagement transatlantique avec les états pivots mondiaux à la réalisation et oui non je n'oublie personne à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud à la technique Alex Dang Mercier Nesic m'a aidé à préparer cette émission en même temps que la documentation de Radio France et voici bien sûr Nora Amadi sous les radars très bon week-end et à samedi prochain m'a aidé