Jean Quatremer - Henri Guaino : "Les Européens ont pris conscience qu'ils sont seuls"

France Inter, 8h21. France Inter. Léa Salamé. Nicolas Demorand, le 7-9. Et avec Léa Salamé, nous vous proposons donc ce matin le deuxième volet de ces grands entretiens spéciaux en forme de débat. Je vous rappelle que l'idée est de s'arrêter au-delà des questions de personnes, de candidats sur les sujets, les clivages qui traversent la pré-campagne présidentielle. Ce matin, l'Europe et la souveraineté, deux thèmes finalement très présents de ce début de campagne. Oui, alors remettons les choses en perspective. Pour le dire schématiquement, en 2017, lors de la dernière présidentielle, les positions étaient très claires, très polarisées.

Entre un Emmanuel Macron qui avait, disons, l'Europe heureuse et une Marine Le Pen qui voulait sortir de l'Union Européenne. Cette année, plus personne ne veut sortir de l'Union Européenne, mais plus personne n'a non plus l'Europe très heureuse. Souveraineté, frontière, indépendance juridique, voilà ce qu'on entend dans la bouche de tous les candidats. Et une fois n'est pas coutume, l'Europe est très présente dans ce début de campagne présidentielle.

Et pour en parler ce matin, Henri Guénaud, ancien commissaire au plan, ancien conseiller politique de Nicolas Sarkozy, vous avez été un proche de Philippe Séguin, ancien député aussi, et avez toujours fait partie, on va le dire comme ça, de la famille souverainiste. Avec nous également, Jean Quatremer, journaliste, correspondant européen pour le quotidien Libération. Bonjour messieurs, et bienvenue, merci d'être au micro d'Inter ce matin. Souveraineté, frontière, indépendance juridique, qu'est-ce que vous inspire cette pré-campagne, Jean Quatremer ? Vous qui êtes un europhile, non pas B.A., mais totalement assumé.

Absolument, assumé, fédéraliste européen, je dis d'où je parle, mais pourtant, effectivement, je ne suis pas B.A., car très critique des politiques qui sont mises en œuvre, parce que les politiques qui sont mises en œuvre, le sont par des hommes politiques et des femmes politiques, par des gens qui appartiennent à des partis, et donc vous avez des politiques de gauche, de droite, du centre, libéral, etc., contrairement à ce qu'on entend ici dans le débat politique. Alors je suis très étonné de la façon dont les gens, dont les candidats potentiels ou autres, se positionnent.

Parce que tout le monde occupe le camp, comme vous le disiez très bien, Léa Salamé, de la souveraineté, du souverainisme, et ils sont en train de laisser, en fait, Emmanuel Macron seul occuper le terrain de l'europhilie. La présidence française arrive le 1er janvier, et lui, il va pouvoir dire, regardez, j'ai un bilan dont je peux être fier, puisque j'ai réussi, par exemple, à créer une dette commune européenne, j'ai ce bilan, et tous les autres sont contre l'Europe, en réalité. C'est incroyable, le positionnement, enfin, ils sont en train de faire un cadeau, d'ouvrir un boulevard à Emmanuel Macron.

Henri Guénaud, ce week-end, au salon Made in France, Jean-Luc Mélenchon a déclaré, il y a 10 ans, vous prononciez le mot souveraineté, vous passiez pour le gros facho du coin. Clairement, aujourd'hui, les choses ont changé. Diriez-vous que vous avez gagné la bataille culturelle sur la souveraineté ? Là, pour le coup, vous n'êtes pas un souverainiste de la dernière heure, vous, ça fait des années que vous défendez cette position-là, et aujourd'hui, soudainement, le mot souveraineté, je n'ai pas dit souverainisme, mais souveraineté, est dans toutes les bouches.

Alors, juste un mot, moi, je ne me suis jamais défini comme souverainiste, pour une raison simple, c'est qu'être souverainiste, c'est privilégier le contenant sur le contenu. C'est-à-dire, pour faire simple, quand de Gaulle commence ses mémoires de guerre, il ne dit pas, toute ma vie, je me suis fait une certaine idée de la souveraineté française, mais toute ma vie, je me suis fait une certaine idée de la France. Voilà, donc, voilà, il n'est pas souverainiste en 1940, il va défendre une idée de la France à l'extérieur. Donc, je ne prends pas le mot à mon compte, même si une partie des idées souverainistes sont les miennes. Aujourd'hui, vous avez gagné sur ce plan-là, sur la souveraineté.

Vous avez le triomphe modeste. On a progressé dans une prise de conscience, je vais y venir, mais on est en pleine confusion. Alors, la prise de conscience, c'est qu'on ne peut plus aller devant les électeurs en leur disant, je vais tout changer, alors qu'on sait très bien qu'il y a des règles européennes, et pas seulement européennes aussi. Il y a des traités de libre-échange, il y a des conventions internationales, et le lendemain de l'élection, on leur dit, ah ben non, je ne peux pas, ce n'est pas de ma faute, vous comprenez, parce qu'il y a l'Europe, parce qu'il y a l'OMC, parce qu'il y a la Cour européenne des droits de l'homme, etc. Donc ça, c'est plus tenable.

Et donc, beaucoup d'hommes politiques ont décidé de franchir un pas de plus pour essayer d'être crédibles, sauf qu'on ne sait pas très bien, en général, ce qu'ils veulent. Ils ont changé la constitution, mais on ne sait pas très bien pour quoi faire. C'est-à-dire qu'on n'assume rien, et puis il y a une grande confusion, je trouve, entre la souveraineté et l'indépendance. Le général de Gaulle, il voulait la souveraineté française, la souveraineté du peuple français, et l'indépendance de l'Europe. C'est deux choses différentes. La souveraineté, c'est un rapport à soi-même, et l'indépendance est un rapport aux autres. La souveraineté, pour finir, c'est un droit imprescriptible, en fait.

Vous ne l'enlevez jamais. Vous pouvez vous ôter les moyens de l'exercer. Mais vous ne l'enlevez pas. La souveraineté, pour une personne, comme pour un peuple, c'est la capacité de dire non. C'est Camus dans l'homme révolté. Même l'esclave peut finir, vous, par dire non, il en subit des conséquences, mais ce pouvoir de dire non, c'est ça la souveraineté. L'indépendance, c'est pouvoir décider librement par rapport aux autres.

Henri Guénaud fait des précisions conceptuelles et sémantiques utiles. D'Arnaud Montebourg à Marine Le Pen, en passant par Michel Barnier. Est-ce qu'il y a, je vous pose la question à vous aussi, Jean Quatremer, un triomphe des idées souverainistes ?

Non, mais encore une fois, il y a des nuances. Par exemple, Emmanuel Macron emploie le mot « souveraineté » en le sens de « souveraineté européenne ». Et il a raison. C'est vrai que pendant 20 ans, l'Union européenne a été un peu, je dirais, le naïf de la mondialisation. C'est-à-dire qu'il fallait ouvrir nos frontières, il ne fallait surtout pas avoir de préférence européenne, il fallait travailler avec les Chinois et donc les transformer, la Chine en usine monde, etc. Et aujourd'hui, c'est terminé. C'est-à-dire qu'on a pris conscience qu'on n'était pas dans un monde de bisounours, qu'on avait des ennemis, qu'il y avait des gens qui nous menaçaient.

Et ça, c'est quelque chose d'extrêmement nouveau. Donc, l'Europe n'a pas vocation, je dirais, à être une sorte d'ONU sympathique européenne et avec vocation à s'étendre à l'ensemble du monde.

Mais elle le sait, ça, qu'elle n'est plus une ONU sympathique ?

Je pense que là, les crises qui se...

Fini les bisounours !

Oui, je crois que c'est véritablement terminé, la prise de conscience. Alors, de ce point de vue-là, elle est venue en grande partie de l'Amérique, celle de Trump, qui a pris d'un seul coup conscience que la Chine n'était pas un ami, ce n'est pas quelqu'un avec qui on pouvait travailler normalement. et il a engagé un bras de fer, mais qui a été immédiatement suivi par un bras de fer engagé par l'Union européenne. Et aujourd'hui, clairement, les Européens, avec la Russie, avec la Chine, avec le reste de la planète, et même avec les Etats-Unis, prennent conscience qu'ils sont seuls. Je veux dire, ce qui s'est passé le 15 août dernier en Afghanistan, ça a été un choc monumental.

Les Allemands sont venus voir les Français en disant, écoutez, finalement, on ne vous croyait pas ce que vous nous disiez à propos des Etats-Unis d'Amérique, et bien vous aviez raison. Ensuite, il y a eu l'alliance AUKUS, l'affaire des sous-marins australiens. La deuxième choc, c'est-à-dire que c'était les deux lames de rasoir, la première...

En un moment, c'est fait doublement humilié. Oui, doublement humilié.

Henri Guénaud, vous n'êtes pas d'accord ? Non, je suis d'accord sur la prise de conscience dans le discours, et sur ce qui s'est passé en Europe pendant 20 ou 30 ans. En gros, depuis le milieu des années 80, où on a changé le contenu idéologique de la construction européenne, on appelle ça le logiciel, c'est-à-dire qu'on est passé d'une philosophie fédéraliste, d'une part, mais très peu libérale, en fait, des pères fondateurs, à une philosophie, on va dire, ultra-libérale, pour être simple, à partir de l'acte unique. Maintenant, il y a une prise de conscience que ça ne peut pas continuer, mais néanmoins, l'Europe n'en a tiré aucune conséquence, en réalité.

C'est là que je diverge de Jean Quatremer, parce que, reprenons l'histoire de l'Ancus, les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, l'Australie... Les sous-marins. Bon, mais les sous-marins, c'est presque... Enfin, la perte du contrat, c'est presque secondaire.

Ce qui est important dans cette affaire, c'est que les Etats-Unis, avec deux de ses alliés, font un acte qui est, en fait, un premier acte de guerre froide, on appelle ça comme on veut, c'est-à-dire que, d'abord, ils transgressent l'accord implicite qui gérait le traité de non-prolifération nucléaire, où on avait décidé, même si ce n'était pas inscrit comme ça dans le traité, qu'on ne vendrait pas de matériel militaire utilisant des technologies nucléaires. Donc, c'est pour ça que la France a refusé d'en vendre à l'Australie. Les Américains transgressent cet accord. Mais est-ce que ça a réveillé l'Europe, Henri Guéno, cette crise ? Non, ça n'a pas réveillé, c'est ça le problème, c'est que...

Oui, dit Jean Quatremer, vous dites non. Non, parce que si ça avait réveillé l'Europe, on aurait mis le temps sur la table. La question, on ne peut pas avoir un allié qui prend ce genre de décision extrêmement lourde...

Il l'habille sur la table, autant Emmanuel Macron ?

Avant, mais là, je ne parlais pas de Macron. La France, non, la France, elle n'a rien fait. Ça, c'est fini par cette poignée de mains absolument pathétique, conférence de presse à Rome, c'est... Entre Biden et Macron, vous voulez dire, qu'est-ce qu'on faisait, on faisait la guerre aux Américains ? C'est qu'à part un communiqué de la présidente de la Commission, pour dire qu'on est solidaires de la France, les autres, ils n'en ont rien à faire. L'Allemagne, 15 jours après, signait un traité commercial avec l'Australie.

C'est vrai Jean Quatremer, c'est vrai ce qu'il dit, non ?

Non, c'est tout à fait faux, parce que, encore une fois, là, pour la première fois dans l'histoire de l'Union Européenne, pour la première fois, les Européens se sont montrés solidaires de la France, pour une histoire de contrat d'armement. L'armement, c'est totalement souverainiste, c'est totalement souverain, je veux dire que c'est quelque chose qui ne regarde personne d'autre. Donc, généralement, la France se prenait une banane, et bien, tout le monde se marrait en disant, ouais, tant pis pour elle, avec son arrogance, etc.

Mais comment vous voulez faire une Europe puissante si personne ne nous soutient quand on se fait humilier ?

Oui, mais là, en l'occurrence, lors du Conseil Européen qui a suivi, tout le monde a soutenu la France, j'ai jamais vu ça. Le président du Conseil... Oui, mais attendez, vous ne vous rendez pas compte du changement de logiciel que ça représente ? Pendant 60 ans, on était entre les mains des Américains au sein de l'OTAN. Et aujourd'hui, d'un seul coup, tout le monde prend conscience, après l'Afghanistan, qu'il y a un problème. Et donc, les Européens se sont montrés solidaires. Le président du Conseil Européen, le président de la Commission Européenne, même les Allemands se sont montrés solidaires des Français. Et donc, c'est un changement dans le discours. Alors, on va dire...

Ah oui, mais c'est le discours. On va dire que c'est le discours. D'accord. Mais le discours, c'est ce qui précède les actes. Si vous ne changez pas d'abord de logiciel dans votre tête, et bien vous ne changez pas ensuite les contrats qui vont être conclus.

Henri Guéno. Ils n'ont pas changé de logiciel, c'est ça le problème. C'est que l'Europe, dès qu'elle est confrontée à une crise, elle s'éparpille. Parce que, d'abord, elle est mal conçue. Elle est conçue... Elle se conçoit avec des règles. Bon, les règles, c'est fait pourquoi ? C'est fait pour se substituer à l'absence d'une volonté commune. Et donc, plus il y a de règles, moins il y a de volonté commune. Voilà les vérités.

Il me semble qu'on a des règles en France, Henri Guéno. Il s'appelle la Constitution, il y a tout un État de droit. On a aussi des règles. Est-ce que vous voulez dire qu'il n'y a pas de volonté politique en France ?

Non, mais il y a une souveraineté française, une souveraineté du peuple français. Il n'y a pas de souveraineté... Vous parlez de la souveraineté européenne, mais vous ne pouvez pas avoir la souveraineté européenne et la souveraineté française. Donc, vous vous assumez, vous êtes fédéraliste.

Pourquoi pas ?

Parce que c'est le droit imprescriptible d'un peuple à dire non. Donc, pour qu'il y ait une souveraineté européenne, il ne faut plus qu'il y ait de souveraineté française, il faut qu'il y ait une souveraineté européenne. C'est-à-dire qu'il y ait un peuple européen, même si il y a une conscience de peuple, et que chacun est prêt à accepter, que la loi qui le régit soit faite par les hommes.

Et justement, c'est très intéressant sur la question du droit. Oui, puisque la question du droit européen, c'est un sujet quand même a priori très technique. Les politiques s'en sont emparées ces dernières semaines. Marine Le Pen et Éric Zemmour ont félicité le tribunal constitutionnel polonais pour avoir réaffirmé la primauté de la constitution polonaise sur les traités européens. Vous aviez parlé, Jean Quatremer, à l'époque d'un Brexit constitutionnel. En quoi cette décision polonaise est-elle un événement d'une telle magnitude ?

C'est simple. Pourquoi on a fait le marché intérieur ? C'est simplement pour pouvoir échanger des biens sans difficulté. Et donc, il faut des lois qui harmonisent les normes techniques, les normes juridiques, etc., dans un certain nombre de domaines. Si on adopte une loi à Bruxelles, donc avec l'accord des Polonais, l'accord des Français, etc. Ensuite, on rentre chez soi, et on adopte une autre loi, qui dit le contraire de la loi qui a été adoptée en commun à Bruxelles, eh bien, vous défesez le marché intérieur. Alors, on peut le faire. Ça s'appelle le Brexit. On peut sortir du marché intérieur.

Mais si chacun se met à adopter ses propres lois et à interpréter librement les lois qu'on se donnait en commun, ça ne fonctionne pas. C'est pour ça qu'il y a une Cour de justice de l'Union européenne. C'est pour ça qu'il y a un ordre constitutionnel européen. Mais attention, cet ordre constitutionnel européen, cet État de droit européen, il ne se substitue pas à l'État de droit national. parce que les compétences européennes, elles sont très étroites, très limitées. Il y a très peu de compétences européennes. Il y en a quelques-unes qui sont majeures. Par exemple, la politique monétaire, on a décidé de mettre en commun notre monnaie.

Mais en réalité, il y a des tas de domaines où on peut faire des réformes. La politique sociale, on fait ce qu'on veut. L'éducation, on fait ce qu'on veut. Comment s'appelle ? L'administration, etc. Vous vous organisez exactement comme vous voulez. On peut faire un nombre de réformes incroyables en France. La justice, vous faites ce que vous voulez. Le droit familial, le droit administratif. Encore une fois, tout ça, c'est des choses qui ne se recoupent pas.

Nicolas Demorand a dit que Marine Le Pen et Éric Zemmour avaient félicité la Pologne pour cette décision de la Cour constitutionnelle polonaise de dire que la primauté, de réaffirmer la primauté de la constitution polonaise sur les traités européens. Il y a vous aussi, vous vous êtes félicité de ça dans le Figaro.

Je ne suis pas félicité. Je dis simplement, c'est un événement banal.

Un principe général selon lequel aucune norme juridique fut à l'européenne n'est applicable dans un pays si elle est contraire à sa constitution ?

Oui. Dans aucun pays d'Europe, les normes européennes ne peuvent entrer en contradiction avec la constitution nationale. Ni en Allemagne, ni en Irlande, ni en France. Ça a été réaffirmé par toutes les cours constitutionnelles européennes. Ni en Espagne. Je vous rappelle, je citais ça dans une interview récente, que l'année dernière, la Cour suprême espagnole a refusé de se soumettre à un jugement de la Cour de justice de l'Union européenne qui reconnaissait l'immunité parlementaire d'un élu européen qui était en prison en Espagne.

Vous, vous trouvez ça bien, Jean Quatremer, vous dites que c'est un effondrement de l'Europe. Entre le Brexit et la banalité...

Mais ça, c'est pas un débat. La supériorité de la constitution n'est pas un débat. Et la France, pour éviter d'ailleurs qu'il y ait des contradictions, a mis les traités dans la constitution. Mais la constitution, elle est supérieure à tout. D'ailleurs, la Cour allemande le répète sans arrêt, la compétence de la compétence, comme elle dit joliment, appartient au peuple allemand et donc la constitution allemande.

Ça appartient aux Etats, c'est ce que dit... Oui, les Etats, c'est... Voilà, ça appartient aux Etats.

Je finis. En revanche, la question qui est posée est celle du rapport entre la loi et la loi nationale et le traité. Donc là, on est au cœur, pour moi, de la crise de la démocratie en Europe. C'est-à-dire qu'un gouvernement prend un engagement à Bruxelles, on ne peut plus en sortir sans l'accord de tous les autres ou l'accord d'une majorité qualifiée dans certains cas. Ce qui veut dire qu'à la fin, comme, contrairement à ce que dit Jean Quatremer, le champ de compétences de l'Union Européenne ne cesse en réalité de s'élargir. Il s'élargit de traité en traité, mais il s'élargit aussi de jurisprudence en jurisprudence.

Mais les traités sont signés par qui, Henri Guéheno ? On a l'impression que les traités viennent de... C'est Dieu qui nous donne des traités. Les traités sont négociés par les Etats et ratifiés par les Parlements ou par référendums.

C'est ça la réalité. Je peux finir. Henri Guéheno. Il y a toujours eu des traités dans le monde. Mais les traités, ils n'engagent pas l'avenir indéfiniment. C'est d'ailleurs, encore une fois, pour ça qu'il y a des élections, qu'il y a des alternances de majorité et de gouvernement. Bon, donc...

On ne va pas changer à chaque élection nationale si on suit le traité ou on ne suit pas le traité. Et pourquoi ? Mais alors ne votez plus ? Non, mais dans ces cas-là, autant sortir de l'Union Européenne.

Mais non, mais non, pas du tout. Regardez, moi ce que je propose, ce qui est une règle qui s'imposait avant en France jusqu'à la mille des années 70 pour la Cour de cassation et pour le droit public jusqu'à la fin des années 80 qui était ce qu'on appelait la théorie de la loi écran. C'est-à-dire que l'emporte, la dernière volonté du législateur. Donc si la loi est postérieure au traité, c'est la loi qui l'emporte. Si le traité est postérieur à la loi...

Pour vous, un traité européen vaut loi, en fait. Ce n'est pas aussi... Ça dépend de la date. Ça dépend de la date. Non, mais est-ce que je veux dire que vous ne diriez pas ça de la Constitution ? La Constitution, elle s'impose à tous et ce n'est pas en fonction du dernier législateur.

Mais dans ce cas-là, autant sortir de l'Union Européenne. C'est ça la réalité. Jean Quatremer.

Attendez, juste une dernière remarque. C'est mettre les responsables politiques au pied du mur de leur responsabilité. Si vous êtes élu et que vous êtes très européen, eh bien, vous n'allez pas tout changer. L'idée, c'est qu'il faut appliquer avec discernement cette règle, mais que chacun est responsable. Il ne peut plus venir dire « je n'y peux rien ». Je vais vous donner un exemple.

Michel Barnier, ministre des Affaires Européennes en 1996-1997, négocie un traité qui s'appelle le traité d'Amsterdam. Dedans, il insiste pour qu'on mette l'immigration et le droit d'asile. Donc, pour la première fois, l'Union Européenne s'occupe d'immigration et droit d'asile. Non pas une harmonisation, simplement des normes minimales. L'idée de Michel Barnier et l'idée du président de l'époque, vous vous rappelez qui c'était ? Jacques Chirac. C'était quoi l'idée ? C'était de se dire, comme la France n'a pas de frontières extérieures, qu'elle ne contrôle pas ses frontières extérieures, on va reporter le contrôle des frontières extérieures vers l'Italie, vers la Grèce, vers l'Espagne, etc.

Et on va donner des normes minimales, un minimum de protection aux étrangers. Très bien. Aujourd'hui, il nous explique, ah ben non, finalement, je regrette, on n'aurait pas dû faire ça. Je regrette, on aurait dû... Donc, on va faire... On va adopter un bouclier constitutionnel. Très bien. Alors, pourquoi faire ? Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que nous allons reprendre le contrôle de nos frontières, alors qu'aujourd'hui, le contrôle de nos frontières, il est exercé par la Pologne, par l'Allemagne, par la Hongrie, par l'Autriche, par la Grèce, par l'Espagne. S'il y a un pays qui a besoin d'avoir une Europe en matière d'immigration, c'est bien la France.

C'est parce que nous, nous n'avons pas les moyens de contrôler seuls nos frontières. Ça l'a aussi bien que moi. Donc, ça prouve à quel point c'est une idée stupide de la part de Michel Barnier que de dire qu'il faut un bouclier constitutionnel.

Alors, juste un mot, je rajoute concernant Michel Barnier, qui a déclaré qu'il fallait retrouver notre souveraineté juridique pour ne plus être soumis aux arrêts de la Cour de justice de l'Union Européenne ou de la Cour Européenne des Droits de l'Homme. Jean Quatremer, vous aviez dit que l'Elysée vaut bien un Frexit, que c'était le bal des faux-culs souverainistes. Votre position sur ce débat-là, Henri Guénaud, et sur ce point qu'avance Michel Barnier ?

Non, mais le constat est juste. Michel Barnier, il dit, moi j'ai négocié un Brexit, si on continue comme ça, il va y en avoir d'autres. Et oui, parce que, encore une fois, nous sommes plongés dans une crise démocratique très profonde, puisqu'on n'a plus le droit de dire non. Voilà, je vous donne un exemple pour comprendre ce que ça signifie. Vous savez, il y a eu en 1960, enfin au milieu des années 60, la chaise vide de De Gaulle.

En 1965-1966.

Voilà, 1965-1966. Bon, ça n'a pas tué l'Europe, au contraire, ça l'a renforcée. Il y a eu la sortie, le général De Gaulle n'est pas sorti de l'OTAN, mais il est sorti des organes militaires intégrés. Bon, ça a fait une crise, mais elle était justifiée. Et le plus bel exemple, c'est les troupes françaises, pendant la Seconde Guerre mondiale, les troupes de la France libre et de la France combattante, sont mises sous l'autorité du commandement américain. À Strasbourg, au début de l'hiver 1944, il y a eu une grande offensive dans les Ardennes des Allemands, et le commandement américain dit que les troupes françaises doivent évacuer Strasbourg.

Et De Gaulle dit non, et il interdit aux troupes françaises d'évacuer Strasbourg. Il ne quitte pas l'Alliance. Mais Henri Guéno, c'est la sixième fois que vous citez De Gaulle depuis l'intervalle. Le monde a changé. Non, non, c'était la guerre froide. Je peux finir. Premièrement, la primauté du droit européen n'est dans aucun traité. Aucun traité.

C'est une déclaration annexée au traité de Lisbonne. Et pourquoi elle était dans une déclaration annexée ? Et ce n'est pas de la faute. Parce que Nicolas Sarkozy, pour qui vous avez travaillé, voulait que la supériorité des traités soit inscrite dans le traité de Lisbonne. Et ce sont les Britanniques qui s'y sont opposés. Donc c'est devenu une déclaration.

Président Jean-Pierre Maire, fin de la phrase Henri Guéno. Le président de la Cour européenne de justice a donné une interview il n'y a pas très longtemps dans le journal Les Echos. Et il a expliqué qu'à la suite des deux référendums, il fallait enlever du traité tout ce qui pouvait ressembler à la construction future d'un État. Et il dit, on l'a sorti du traité, on l'a mis dans une déclaration annexe, mais on a gardé la substance. C'est-à-dire qu'en réalité, on a fait un traité en reconnaissant que ce n'était pas une constitution. On a fait une déclaration annexe qui ne reconnaît pas la primauté, qui dit, qui rappelle la jurisprudence de la Cour de justice.

Voilà, on est donc, c'est pas le droit des traités, mais de toute façon pour régler ce problème, et pour remettre chacun en face de ses responsabilités, à chacun de l'utiliser avec discernement, il faut rétablir la primauté de la loi nationale quand le Parlement l'a voté après le traité. Sinon on supprime les élections, on n'en parle plus.

Un mot s'il vous plaît, messieurs de la crise, avec la Biélorussie, avec ses migrants convoyés par Alexander Lukashenko, la Pologne a décidé de construire un mur à sa frontière. Il y a cinq ans, tout le monde avait poussé des cris d'orfraie quand Donald Trump avait annoncé la construction d'un mur avec le Mexique. Aujourd'hui, on entend au gouvernement, Gabriel Attal a ce micro il y a deux jours, qu'il ne faut pas jeter la pierre aux Polonais, qu'un État souverain a le droit de défendre ses frontières avec les moyens qu'il juge légitimes. Est-ce que ça vous étonne ? Est-ce que ça vous surprend, ça, Jean Quatremer ?

Juste une précision, je me laisse un jour, Henri Guénon m'explique quand est-ce que la France a dit non, et qu'on est passé par-dessus son nom. A chaque fois que la France a dit non, ou l'Allemagne a dit non, il ne s'est rien passé, parce qu'on ne marche pas sur la tête des États souverains. Sur les murs, c'est très intéressant parce que, en l'occurrence, la crise entre la Biélorussie et la Pologne a montré toute la puissance de l'Union Européenne. Pourquoi ? Parce que, tout simplement, Lukashenko, donc le dictateur biélorusse, amène à la frontière avec la Pologne, 3000 ressortissants essentiellement irakiens, kurds irakiens.

Il les emmène, il organise des vols vers Minsk et il les pousse vers la Pologne. Qu'est-ce qu'a fait l'Union Européenne ? La Pologne n'aurait pas pu le faire seule, la France n'aurait pas pu le faire seule. L'Union Européenne est allée voir tous les partenaires de l'Union Européenne, la Turquie, le Liban, les Émirats Arabes Unis, en disant, attendez, si vous continuez à organiser des vols, si vous laissez partir des ressortissants irakiens, là, on va prendre des sanctions contre vous, et vous ne pouvez pas vous priver d'un marché de 500 millions d'Européens.

Eh bien, les gens ont interrompu, enfin, les États et les compagnies aériennes se sont rendues compte qu'elles étaient en train de pratiquer un jeu extrêmement dangereux, et elles ont interrompu les vols. La crise, elle est terminée, elle est dernière à nous. En quelques jours, il reste un mur. Alors, la question du mur, c'est assez amusant parce que, bon, les murs sont totalement, je dirais, contraires aux valeurs européennes. Pourquoi ? Parce que les grands élargissements s'est faits sur la chute d'un mur en 1989-1990, le rideau de fer, le mur de Berlin, etc. Donc, est-ce que maintenant l'Union Européenne peut financer des murs ? Moi, je considère que c'est contraire à nos valeurs.

Mais il faut regarder la réalité. Regardez, il y a des murs qui existent déjà entre la Hongrie et la Serbie, la Hongrie et la Croatie, la Slovénie et la Croatie, la Lettonie et la Russie, etc. L'Europe se barricate, un nouveau rideau de fer est en train de tomber. Ce qui est sidérant, c'est de voir à quel point la France expliquait, il y a encore fin octobre, par la voix d'Emmanuel Macron, que c'était contraire aux valeurs européennes et qu'il s'y opposerait. Donc, un financement par l'Union Européenne, c'est ça qui est en jeu. Qu'il y aurait un financement par l'Union Européenne, il n'était pas question. Et là, Gabriel Attal, chez vous, un mois après, dit exactement...

Il ne dit pas, mais il ne condamne pas, il dit je n'ai pas de leçon à donner aux colonais.

Ça veut dire qu'au mois de décembre, je vous parais qu'Emmanuel Macron va donner son accord pour un financement européen des murs. Parce qu'il est vrai qu'on a vu ces derniers temps, la parole présidentielle est quand même à temps de se dévaluer. En Réguénaud. Comme en 1923, le Reichsmark. En Réguénaud.

Il y a les valeurs européennes telles qu'on les interprète. Et puis, il y a la réalité des sociétés, des sociétés européennes et même des sociétés occidentales en général. D'abord, quand on efface les frontières, on se retrouve à la fin avec des murs. Les frontières intérieures, vous voulez dire ? Non, toutes les frontières. Parce que la frontière extérieure de l'Europe, pardon, mais quand les Turcs sont venus dans les eaux territoriales grecques, à part la France, personne n'a réagi. France, l'Italie. Et pendant des décennies, on a considéré que la mondialisation heureuse et l'Europe heureuse, c'était l'Europe heureuse dans un monde sans frontières.

Voilà, maintenant on a des frontières partout dans le monde. Et l'Europe est la dernière à reconnaître l'importance de ces frontières, tellement tard d'ailleurs qu'elle fait des murs. Voilà, donc on aura des murs, c'est pas efficace. Mais vous ne pouvez pas ignorer le malaise profond des sociétés occidentales. Si vous l'ignorez, des sociétés européennes, alors vous n'aurez pas les valeurs européennes de démocratie et de liberté.

En dix secondes, l'un et l'autre, vous attendez quoi de cette présidence française de l'Union européenne

qui commence le 1er janvier ? C'est la première fois qu'un président qui se représente à l'élection présidentielle va se trouver président de l'Union européenne et va changer, enfin changer ou rester, mais en tout cas l'élection va se trouver au milieu de la présidence française. Avec en plus le fait qu'il y a maintenant un président du Conseil européen. Donc ça va être très compliqué quand même pour M. Macron de faire avancer ses idées. Jean Quatremer, en un mot.

Il n'aura pas beaucoup de temps à agir. Il aurait pu la reporter. Il aurait pu reporter. Il aurait dû ? Je pense qu'il aurait dû, oui.

Vous pensez qu'il aurait dû reporter la présidence française à cause des élus ?

Ça dure 6 mois, ça va durer 2 mois et demi. Et ça va être essentiellement un moyen pour M. Macron de vendre son bilan européen. Parce que franchement, pour le coup, sur le bilan européen d'Emmanuel Macron, il n'en a pas à rougir. C'est un excellent bilan. Ça dépend de quel point de vue on se dit. C'est mon point de vue.

Merci, merci messieurs Jean Quatremer. Merci Henri Guénaud. La conclusion à Guillaume, auditeur sur l'application France Inter. L'Europe est une idée géniale, mais elle est devenue un plateau de monopolie où chaque pays joue avec ses propres règles. Ça peut faire un sujet de dissertation. Merci encore. 8h47.