Présidentielle : qui a peur de Marine Le Pen ? #cdanslair 04.03.2021

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Ce matin, c'est Anne Hidalgo qui assume dans le journal Le Parisien. Selon elle, la victoire de Marine Le Pen est devenue une probabilité très forte. Ce sont ces mots, un pronostic partagé par de nombreux ténors à droite et à gauche, d'autant que les dernières digues semblent avoir cédé. Ce week-end, le journal Libération a semé le trouble. Une partie de la gauche refuse désormais de s'aligner une nouvelle fois derrière Emmanuel Macron en cas de duel à la présidentielle. Une position partagée par une partie de la droite traditionnelle.

Le front républicain ne serait donc qu'un vieux souvenir. Alors pendant ce temps-là, la candidate du RN trace sa route, continue sa normalisation au risque même de laisser de la place à des candidatures sulfureuses comme celle d'Éric Zemmour. Alors le RN est-il vraiment plus solide aujourd'hui ? Quelle est sa stratégie ? Que reste-t-il en réalité du front républicain présidentiel ? Qui a peur de Marine Le Pen ? C'est une question, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Dominique Régnier. Vous êtes professeure à Sciences Po, directeur de la Fondation pour l'innovation politique.

Citons votre étude 2022, le risque populiste en France, disponible sur le site de la Fondapol. Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du Pôle Opinion et Stratégie d'entreprise de l'IFOP. Vous avez publié un sondage IFOP Le Figaro dans lequel 67% des Français jugent probable un second tour entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen en 2022. Même si 70% des Français ne le souhaitent pas, nous y reviendrons. Marion Mourgue, vous êtes grand reporter au service politique du Figaro en charge du suivi de la droite. Vous avez réalisé l'interview de Nicolas Sarkozy pour votre journal. Nous y reviendrons également au cours de cette émission.

Enfin, Vanessa Schneider, vous êtes grand reporter pour le journal Le Monde. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C dans l'air en direct. Une victoire du Rassemblement national est devenue une probabilité très forte. Elle a raison, Dominique Régnier, Anne Hidalgo ? La formule est un peu trop appuyée. C'est une victoire qui est possible. Elle reste aujourd'hui improbable encore. C'est-à-dire que s'il fallait à ce jour prendre des paris sur ce qui a le plus de chances de se passer, probable, ça n'est pas le pari que je crois qu'on peut faire. Mais possible, oui, et ça ne l'était pas pendant très longtemps et ça l'est devenu.

Il y a toute une série d'obstacles qui sont tombés les uns après les autres. Notamment, le Front national est devenu le Rassemblement national. Marine Le Pen n'est pas son père. Les propos qu'elle tient sont difficiles à saisir sous un thème, au fond, qui la mettrait en difficulté par rapport aux valeurs de la République. C'est quand même difficile. Moi, je vais regarder en détail ce qu'elle dit, ce qu'elle écrit. Parfois, on se dit « Ouh là là, comme elle y va ! » Mais jamais elle ne franchit la ligne comme son père aimait à le faire.

D'ailleurs, c'est pour ça, je pense, mais c'est tout à l'heure que vous en parlerez, si j'ai bien compris, il y a une partie de son électorat ou de son public qui est nostalgique de ses saillies et qui se retrouve davantage chez Éric Zemmour dans la manière d'aborder des sujets comme l'immigration ou l'insécurité. Vanessa Schneider, alors pourquoi on a des ténors de droite et de gauche qui, depuis ces derniers jours, jouent-ils à se faire peur ou sont-ils dans la réalité de la situation politique de notre pays aujourd'hui ?

En tout cas, qui passent leur temps, c'était le cas aussi de Bruno Retailleau ce matin, qui dit « Je pense que Marine Le Pen peut battre Emmanuel Macron », ce que dit également Anne Hidalgo. Est-ce qu'il y a une crainte dans la classe politique de se dire « Il y a un moment qui est propice à une élection de Marine Le Pen ? » On rappelle qu'on est à plus d'un an de la présidentielle.

On est à plus d'un an de la présidentielle, mais on est dans une situation quand même assez originale. La nature a horreur du vide et on n'a pour l'instant ni candidat de droite ni candidat de gauche. Donc j'entends par là que le Parti Socialiste n'a pas été en mesure pour l'instant de faire émerger une figure. On voit bien qu'Anne Hidalgo essaye de préempter ce créneau, mais elle part de loin. Et du côté de la droite, on a aussi plusieurs candidats potentiels dont aucun véritablement se démarque.

Donc les deux candidats qui restent les plus probables, ce sont le président sortant Emmanuel Macron et la candidate du Rassemblement national, qui n'a pas fait mystère dès le lendemain de sa défaite de 2017, qu'elle se représenterait à nouveau. Donc quelque part, il y a un duo qui s'est imposé à défaut d'autre chose. Il n'y a pas pour l'instant d'alternative crédible à ce vote-là, à ce choix entre ce président sortant et la présidente du Rassemblement national. Pourtant, il y a un espace. Il y a un espace pour une droite républicaine qui ne se reconnaît pas tout à fait dans Emmanuel Macron.

Il y a évidemment un espace pour une gauche qui se sent orpheline, pour cette gauche qui a voté pour Emmanuel Macron, qui estime désormais qu'Emmanuel Macron a davantage fait une politique de droite ou qu'une politique de gauche et qui n'a pas quelque part de candidat sur lequel se reporter. Donc il y a un espace. Il y a d'autant plus un espace que les Français, quand on les interroge également, refusent ce duel Emmanuel Macron-Marine Le Pen. C'est un duel qui n'est pas souhaité par une majorité de Français. Ce n'est pas l'affiche qu'ils ont envie de voir au second tour de la présidentielle.

Et les scrutins précédents nous ont toujours montré que quand généralement un duo n'est pas souhaité par les Français, ils se débrouillent pour que finalement ce ne soit pas ce duo-là qui finisse en tête à tête.

C'est vrai, d'ailleurs Jérôme Fourquet, on pourrait repasser des vieux, c'est dans l'air où on disait quand même l'affiche Nicolas Sarkozy, François Hollande, les Français n'en veulent pas. Et pourtant dans les enquêtes d'opinion, on voyait quand même un duel se dessiner entre ces deux-là. Ça ne s'est pas passé comme ça. Il faut être modeste, un an du scrutin. Un an du scrutin, en période épidémique, crise économique et sociale à venir par la suite. Donc voilà, restons très très prudents, très très modestes. Et vous mentionniez le sondage que nous avions réalisé pour le Figaro qui disait que pour plus de deux tiers des Français, il était probable que ce deuxième tour advienne.

Mais la même proportion ne le souhaitait pas. Et cette proportion était celle aussi que nous avions mesurée en 2015 quand on avait interrogé à un an et demi ou deux ans de la précédente élection présidentielle les Français sur un éventuel duel Sarkozy-Hollande qui aurait été un remake de 2012. Et ces deux candidats n'ont pas été en capacité de se présenter à l'élection de 2017. Donc ils fêtent très très prudents. Après, pourquoi les ténors de gauche et de droite ? C'est ça, c'était la question que je voulais vous poser. On a l'impression que d'un coup ils se sont donné le mot et tous passent leur temps dans les médias à expliquer que cette fois-ci elle peut l'emporter.

Est-ce qu'il y a une dynamique, pardonnez-moi, que vous constatez dans l'opinion ? Alors elle se situe à un niveau élevé, aux alentours de 25% dans les sondages d'intention de vote, ce qui est beaucoup pour un premier tour et surtout il y a des sondages de deuxième tour qui la mettaient nettement plus haut que le score qu'elle avait obtenu face à Emmanuel Macron. 48. Voilà, certains ont dit qu'il y a 48, il y a eu d'autres sondages à 42, 45. C'est haut. C'était 34% face à Emmanuel Macron en 2017. Alors pourquoi la gauche et la droite entonnent-elles cette chanson ? Je pense qu'il y a deux raisons. La première c'est d'un peu délégitimer Emmanuel Macron comme rempart évident à Marine Le Pen.

Arnaud Montebourg par exemple a dit qu'il y a une seule personne dont je suis sûr qu'il ferait gagner Marine Le Pen, c'est Emmanuel Macron. Donc sous-entendu, il faut que notre électorat ne vote pas utile et ne vote pas pour Emmanuel Macron. Et puis il y a une deuxième raison, c'est de dire à leurs troupes qui sont divisées, à gauche comme à droite, il y a un risque très sérieux d'être de nouveaux spectateurs du deuxième tour. Et donc si nous ne nous ressaisissons pas, nous allons assister à cela. Ce faisant, toute cette musique installe un peu comme une prophétie autoréalisatrice cette éventualité. Ça la sert Marine Le Pen ? Alors ça la sert et ça sert aussi quelque part Emmanuel Macron.

Et on disait tout à l'heure, c'est ce qui apparaît le plus plausible et le plus probable. On regarde les sondages mais il y a autre chose que les sondages. Le dernier scrutin de référence qui était un scrutin européen, puisqu'il y a eu des élections municipales mais qui sont sur une logique particulière, avait placé en tête le Rassemblement national et la République en marche, assez loin devant les poursuivants. Marion Mourg, cette phrase de Philippe Olivier qui est conseillé de Marine Le Pen, lui il dit il n'y a plus de dédiabolisation maintenant, on est dans la présente présidentialisation.

Évidemment, si c'est la stratégie du Rassemblement national, ces déclarations des ténors de droite et de gauche, ça favorise cette présidentialisation, c'est-à-dire l'idée de dire aux Français, petit à petit, jour après jour, si c'est possible.

Oui, puisque ce qu'on voit comme grande évolution ces dernières années, c'est qu'on est passé d'une victoire hypothétique à l'époque du Front National à possible et aujourd'hui probable. Donc évidemment, ça change la nature du débat politique puisque désormais tout le monde se positionne face ou contre Marine Le Pen et de fait, en effet, toutes les déclarations des politiques de droite ou de gauche installent un peu plus ce duel entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen, même si vous l'avez bien dit, une majorité des Français ne le souhaitent pas.

Mais de fait, elle est l'une des rares candidates dont on peut se dire que c'est acquis qu'elle passe le premier tour et donc ça monopolise le jeu politique autour d'elle.

C'est acquis qu'elle soit au second tour. C'est vrai que là, effectivement, vous avez raison Marion Monge, à l'heure où on se parle, oui. Encore une fois, il faut être prudent. On voit que Marine Le Pen et Emmanuel Macron se positionnent comme entamant des campagnes de deuxième tour, d'ores et déjà. Et là aussi, il faut être prudent et modeste, pas uniquement pour les commentateurs, mais aussi pour les acteurs politiques. Le dernier candidat qui avait fait ça, c'était Lionel Jospin en 2002. Et on sait ce qu'il en avait valu.

Juste, au-delà des déclarations, au-delà des postures, au-delà même, peut-être même, vous l'avez dit, du jeu politique qu'il pourrait y avoir derrière ces déclarations, est-ce que, Dominique Régnier, vous voyez quelque chose dans le pays qui serait de nature à raconter, à démontrer d'une certaine manière cette poussée, une lente marche du Rassemblement national, des idées du Rassemblement national ? Je voulais citer une enquête, ensuite je vous donnerai la parole de l'IFOP, sur le positionnement politique des Français. 39% des Français se positionnent à droite, désormais c'est plus 5% en un an, 32% au centre, moins 3% en un an, 13% à gauche, moins 3% en un an.

On se dit, est-ce qu'il y a un mouvement de tectonique des plats qui rapprocherait encore plus les Français du Front national, du Rassemblement national ? En tout cas, moi je le crois, c'est qu'il y a, depuis pas mal d'années en France, un glissement qui a commencé, mais ce serait bien sûr trop long de refaire cette histoire, mais qui a commencé dans les années 80, un glissement de la société française vers des valeurs de droite, qui maintenant me paraît un glissement très avancé. La droite, le centre, domine le système culturel, politique français.

Et du coup, évidemment, si vous avez une position très à droite dans ce système-là, vous contrastez moins dans un pays qui est moins à gauche qu'il ne l'était. Ça c'est un élément... Pardon, quand on dit moins à gauche, on parle de quoi ? On parle de résultats aux élections ? On parle de se positionner sur des valeurs qui sont traditionnellement de gauche ou de droite ? D'abord, les élections, vous avez raison, c'est un indicateur très puissant, très objectif que chacun peut observer. Mais on parle aussi de thématiques dans le débat public. C'est incroyable, on nous se rend un peu de courant, moi ça me frappe beaucoup ça.

Quand on regarde le débat public, et même ce que disent les leaders de gauche sur des questions comme la sécurité, comme le terrorisme, comme l'immigration, etc., on n'aurait pas imaginé, il y a 20 ans, alors 20 ans c'est peut-être loin, mais enfin calme, on n'aurait pas imaginé qu'une partie de la gauche, en tout cas, serait sur ces sujets-là, sur des discours extrêmement durs. Donc la société s'est droitisée, mais elle s'est aussi droitisée dans le sens où une partie de la droite se radicalise. Et c'est ce qui me paraît... La droite traditionnelle ?

Oui, en fait, ça glisse à droite, au sens où il y a de plus en plus de Français qui se reconnaissent dans des valeurs de droite, mais il y a aussi une droite française qui devient plus dure, et c'est pourquoi là aussi, je pense, Marine Le Pen a à la fois une opportunité et une difficulté, parce qu'elle, son jeu aujourd'hui, c'est de se normaliser, de se banaliser, de se modérer, de se présidentialiser, comme l'on dit, mais elle va peut-être aussi fâcher, décevoir cette France très à droite, qui a envie d'en découdre, et d'entendre parler Marine Le Pen comme son père le faisait avant. Et on en parlera dans un instant, parce qu'on viendra sur l'hypothétique candidature d'Éric Zemmour.

Mais d'abord, le premier reportage, si vous le voulez bien, c'est aujourd'hui un diagnostic partagé, donc on l'a dit à droite et à gauche, Marine Le Pen pourrait l'emporter en cas de nouveau duel face à Emmanuel Macron. C'est en tout cas ce que dit Anne Hidalgo ce matin dans Le Parisien, qui parle de probabilité très forte, encore une fois, ce sont les mots qu'elle a choisis. Il faut dire que le réflexe du barrage à l'extrême droite ou au Front Républicain, ou le Front Républicain, semble désormais appartenir au passé. L'assogé Labère et Michel Bouilly.

Qui a peur de Marine Le Pen ? Apparemment, de plus en plus de monde, à droite comme à gauche. Une victoire du RN est devenue une probabilité très forte. Je pense, je vais vous dire aujourd'hui, que Marine Le Pen pourrait battre M. Macron. Je le pense très sincèrement. Le week-end dernier, Libération fait trembler le monde politique. Dans ses pages, des dizaines de témoignages d'électeurs de gauche déterminés à ne pas voter Macron face à Le Pen. Le barrage républicain sur le point de céder, de quoi provoquer l'inquiétude de La République en marche.

Quand je vois des responsables, j'entendais Clémentine Autain hier, au micro d'une radio, dire « Moi, je ne saurais pas faire le choix entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron », mais quelle perte de repères complètes ! Ce n'est pas si étonnant que ça. Je pense que c'est Jean-Luc Mélenchon, le premier, dans l'entre-deux-tours en 2017, qui a fait exploser au bazooka le Front Républicain, en ne faisant pas de choix, lui non plus. Les mélenchonistes, eux, renvoient la balle au parti présidentiel.

M. Macron est en train d'appliquer le programme de M. Le Pen. Alors, en quoi c'est un barrage vis-à-vis de Mme Le Pen ? C'est le plus mauvais candidat. Macron égale Le Pen. Son programme, écoutez, regardez les différentes lois qui venaient de voter. Regardez M. Darmanin, sur votre antenne, qui explique que Mme Le Pen est décidément un peu molle par rapport à l'islam, donc il la prend sur sa droite.

Donc moi, ce que je considère, c'est que c'est plutôt un affluent du RN qu'un barrage. Je pense qu'Emmanuel Macron a eu une stratégie qui est en train de se retourner contre lui, d'essayer de venir, comme il l'a fait avant avec d'autres, sur les plates-bandes de Mme Le Pen. Pendant ce temps loin des passes d'armes, Marine Le Pen gagne des points dans les sondages. En cas de second tour, elle récolterait 48% des intentions de vote, contre 52% pour Emmanuel Macron. Terminé la dédiabolisation, place à la normalisation. Et même à la présidentialisation. Marine Le Pen prend la plume pour évoquer la dette de la France qu'il faut absolument rembourser, une affaire de principe.

Oui, une dette doit être remboursée. Il y a là un aspect moral essentiel. À partir du moment où un État souverain fait appel à une source de financement extérieur, sa parole est d'air un. Qu'elle semble loin l'époque où Marine Le Pen voulait sortir de l'Union Européenne et abandonner l'euro. Après l'échec de 2017, la candidate pour 2022 peaufine son image de présidentiable. Jusqu'à prendre position sur un sujet délicat, l'affaire Ali Boumenjel, ce dirigeant nationaliste, torturé et assassiné par l'armée française pendant la guerre d'Algérie, comme vient de le reconnaître Emmanuel Macron.

Le fait de pointer directement la responsabilité de l'armée française, comme le fait le président, est irresponsable.

Quand Nicolas Sarkozy est condamné à de la prison ferme pour corruption, elle ne se gêne pas pour faire de l'œil à ses électeurs.

C'est aux Français de décider et de voter librement. Ça n'est pas aux magistrats d'être chargés d'organiser la primaire de la présidentielle et de dire qui peut ou qui ne peut pas être candidat. Parce que si c'est ça, alors nous ne sommes plus en démocratie. Nous sommes dans le cadre d'un gouvernement des juges et il est évident qu'on ne peut pas l'admettre. Selon une étude publiée début février, entre 13 et 18% des électeurs de François Fillon en 2017 se disent prêts à voter pour la patronne du Rassemblement national.

Et cette question de Alain en Haute-Garonne, et si cette fois le barrage républicain cédait ? Vanessa Schneider, c'est vrai qu'il y a cette une de libération qui a un peu jeté le trouble, je le disais tout à l'heure, et on peut se poser de la question de savoir que reste-t-il du front républicain ?

Alors il y a plusieurs éléments. Les électeurs de gauche ont quand même l'impression qu'on leur fait faire le boulot, c'est-à-dire le travail d'écarter le Front national puis le Rassemblement national du pouvoir, pour le reste des tendances politiques.

On a constaté en effet que les électeurs de gauche pratiquaient beaucoup plus le front républicain, c'est-à-dire appelaient ou votaient pour des candidats de droite quand ceux-là étaient les mieux placés, et que c'était beaucoup moins vrai pour les électeurs de droite qui se sont toujours pliés de façon beaucoup plus difficile à cet exercice, voire qui ont dans certains cas apporté leur voix, on se souvient des régionales de 1998, mais il y a eu d'autres exemples depuis, où d'apporter leur suffrage ou leur soutien à des candidats de la droite nationale plutôt qu'à ceux de la gauche.

Donc il y a, je pense, d'une part une exaspération de l'électeur de gauche qui en a assez, qu'on compte sur lui, en gros, pour écarter du pouvoir le Rassemblement national. Il y a un autre élément qui me semble important, je pense que ce chiffre sur les électeurs de gauche en raconte davantage sur la détresse de la gauche que sur véritablement un effondrement du front républicain. Il y a en effet une forme de déroute à gauche.

D'une part, la gauche de la gauche qui a perdu le Parti communiste depuis longtemps ou qui a quitté le Parti communiste depuis longtemps, qui a pu espérer du côté de Jean-Luc Mélenchon ou de la France insoumise, qui en est revenu aussi, qui ne pense plus en capacité réelle de Jean-Luc Mélenchon d'incarner une alternative à gauche.

Et pour l'autre partie de la gauche, c'est-à-dire la gauche qu'on appelait à l'époque social-démocrate, mais en tout cas plus modérée, qui a apporté son soutien à Emmanuel Macron, qui lui semblait un candidat convenable, cette gauche-là se sent, comme je le disais tout à l'heure, totalement exclue et a l'impression qu'Emmanuel Macron a vraiment opté pour un virage à droite.

Mais ils en sont, pardonnez-moi, je vous coupe Vanessa Schneider, ils en sont et ce sont, il y a certaines personnalités de gauche, on parlait d'Anne Hidalgo, qui dit ce matin clairement dans le Figaro que jamais elle ne fera en sorte de favoriser l'arrivée aux responsabilités de Marine Le Pen. Il reste une gauche fidèle à ses valeurs d'une certaine manière et qui assume l'idée d'un barrage. Ce qui est plus étonnant, c'est ce qu'on a vu dans le reportage à l'instant, des gens de la France insoumise, par exemple, qui, face caméra, disent l'airment « cette fois, ce sera sans nous ».

Alors comme ça a été montré dans le reportage, ce n'est pas une démarche très nouvelle de la part de la France insoumise. Il y a toujours eu quelque chose d'ambigu chez les insoumis, et on l'a vu lors de la dernière présidentielle, où Jean-Luc Mélenchon a eu du part beaucoup de mal à admettre sa propre défaite, et ensuite, évidemment, à apporter son soutien à Emmanuel Macron. Et c'est ce qui a détourné un certain nombre des électeurs qui s'étaient portés sur lui de sa personne, parce qu'il y a des électeurs de gauche qui disent « bon, ben non, on ne va quand même pas aller jusque là ».

Moi, je pense que les chiffres qu'on a actuellement témoignent surtout d'une colère, d'une colère des électeurs qui se sentent de gauche et qui disent qu'ils ne se reconnaissent pas dans Emmanuel Macron, qu'ils n'ont pas de candidat, et qu'ils disent « ben non, il ne faut pas compter sur nous ». Je ne suis pas sûre que la totalité de ces électeurs qui disent qu'ils ne feront pas barrage, ne le feront pas le moment venu si la situation se présente. Je vois Jérôme Fourquet qui acquiesce. Je m'explique. Je vois, juste pardonnez-moi,

pardonnez-moi, je vais juste donner la parole à Jérôme Fourquet. Je vous voyais acquiescer ce que disait Vanessa Schneider, c'est-à-dire qu'en gros, il y a ce qu'on déclare aujourd'hui et ce qui se passerait le moment venu si on se retrouvait avec une Marine Le Pen qui arrive en tête au premier tour de la présidentielle. Voilà, tout dépend des conditions de l'élection de 2022 avec éventuellement un écart important en profit de Marine Le Pen et une probabilité, là, peut-être plus qu'évidente d'une victoire.

Et là, sans doute qu'une partie de cette gauche que, ironiquement, certains ont appelée la gauche castor, vous savez, c'est celle qui est habituée à faire le barrage, en disant « voilà, nous, cette fois, ce sera son nous ». Alors, ce que disait aussi Vanessa Schneider et ce qu'on a entendu dans la bouche de certains insoumis, c'est qu'en matière de sécurité, par exemple, ou sur d'autres sujets, cet électorat de gauche dit « mais quelque part, on s'y retrouve, mais vraiment pas du tout puisqu'on a une politique pour des gens de gauche qui est très à droite de la part d'Emmanuel Macron ».

Donc, ce serait, quelque part, se faire harakiri deux fois, c'est-à-dire perdre au premier tour et en plus, au deuxième tour, être obligé d'être les porteurs d'eau d'un gouvernement. Derrière cela, il y a aussi chez les insoumis une critique qui dit « en fait, tout ça arrange bien le pouvoir en place puisque Marine Le Pen est la meilleure assurance-vie du pouvoir en place. » Et nous, nous ne voulons plus nous faire enfermer dans ce type de piège. Mais derrière tout cela, il y a quand même, on le voit, un étiolement de ce réflexe qu'on a appelé le front républicain, le fameux barrage, et c'est toute la stratégie de Marine Le Pen.

La première étape de sa stratégie a été la dédiabolisation, c'était gagner des électeurs pour assurer sa qualification au deuxième tour. Maintenant, on est dans la normalisation, c'est-à-dire faire en sorte que non pas ces électeurs de gauche ou de centre-droite viennent voter pour elle, mais qu'ils ne se déplacent pas pour faire barrage contre elle.

D'accord.

Et donc, il faut lisser toutes les aspérités pour ne plus faire peur et pour ne plus qu'Emmanuel Macron ou un adversaire bénéficie d'une rente de situation qui ferait qu'elle soit automatiquement écartée. Ils ont été très traumatisés au Rassemblement National de voir que, même si elle a fait beaucoup mieux que son père en 2002, elle est passée de 21% au premier tour à 34% au deuxième tour et donc la marche pour atteindre la qualification, la victoire, elle est de 16 points, elle est colossale. Et donc, ils ont théorisé l'idée qu'il fallait absolument démobiliser les réserves qui pourraient se porter au secours de leur adversaire.

Et c'est ça, à mon avis, le fond de l'affaire de la banalisation. Banalisation, normalisation, avec des prises de position très récentes, Dominique Reynier, qui sont peut-être intéressantes pour vous à commenter ce qu'elle a dit sur la dette. Alors là, c'est vrai qu'on n'attendait pas tellement Marine Le Pen, c'était une tribune dans le journal L'Opinion, dans laquelle elle expliquait une dette doit être remboursée, il y a là un aspect moral essentiel au moment même où une partie de la droite traditionnelle dit, ben non, on ne va peut-être pas rembourser la dette, on va l'étaler sur plusieurs années, etc.

On voit bien qu'y compris sur des sujets sur lesquels elle n'était pas forcément identifiée comme crédible, elle essaie de cranter sur des positions, je dirais presque classiques.

Absolument, et parce que tout à l'heure, vous le faisiez remarquer, antérieurement, tous ceux qui disent elle peut gagner font que les Français la regardent différemment, sont plus attentifs à ses déclarations sur la dette ou sur l'euro, et vont trouver des motifs supplémentaires pour se dire au fond, pourquoi pas, et ce qu'elle a dit sur la dette, c'est ça, c'est-à-dire, c'est le bon sens, on vous prête de l'argent, vous le remboursez, c'est comme ça que l'on vit quand on a du bon sens, quand on est honnête, donc là, elle coche une case parce qu'on pouvait penser qu'effectivement, elle dirait la dette de ses banques européennes, moi je ne veux pas, même chose sur l'euro où elle est quand même très en dessous du discours qui était le sien d'ailleurs, plus que celui de son père sur l'euro, contre l'euro, etc., elle a un problème avec des électeurs de plus de 65 ans.

C'est ça ? C'est cela qui lui manque ? C'est la clé. Si ça basse, ne serait-ce que si elle gagne de ce côté-là, elle peut véritablement créer une situation extrêmement difficile en 2022, soit parce qu'elle va gagner, soit parce qu'elle va perdre de peu, il ne faut pas oublier que cette hypothèse-là est aussi importante quasiment que la précédente. Et la question, c'est l'euro. Et ce qui fait qu'on ne vote pas pour Marine Le Pen, ce n'est pas le barrage républicain, ce n'est pas le front républicain, c'est le front monétaire. Les gens ne veulent pas mettre en cause leur propre patrimoine. C'est tout. C'est l'inquiétude sur l'après d'une victoire de Marine Le Pen.

Moi, écoutez, je suis gouverné depuis 50 ans, vous gouvernez très mal ce pays, droite et gauche confondus, j'ai sauvé un patrimoine qui est le mien à la force de mon travail et de mes mérites, je ne vais pas mettre tout ça sur un tapis vert parce que Marine Le Pen sera présidente. Pas question. Je vais le transmettre à mes enfants ou le préserver, je ne sais quoi. Si elle les rassure sur ce plan-là, sur le mode « je ne ferai pas plus mal que les autres » sur ces questions-là, par contre, sur des questions qui sont importantes pour vous, la frontière, l'immigration, l'islam, etc., la sécurité, je serai beaucoup plus efficace, ça va de soi.

Là, elle peut commencer à gagner des électeurs qui lui manquent aujourd'hui parce qu'elle est très populaire chez les jeunes et il ne faut pas oublier que chez les intérêts, chez les actifs et les jeunes, je veux dire, par rapport aux classes d'âge, mais ils ne votent pas en fait les jeunes. Ça veut dire qu'elle fait encore peur aux retraités ? Ah oui, très clairement. Il y a des effets de génération mais il y a des effets de patrimoine surtout. Et si elle les rassure là-dessus, la bataille va être beaucoup plus compliquée.

Moi, je veux juste rappeler à tout le monde que les partis de droite et de gauche, LR, PS, qui aujourd'hui disent qu'il faut lui faire barrage, ils n'ont pas les moyens de faire de grands scores. Ils ont raté les élections, c'est triste, c'est comme ça, depuis pas mal de temps maintenant, les élections nationales en tout cas. Et donc, il faut aussi, quand on évoque ce risque-là, bien voir que, comme le disait Vanessa Schneider, les partis de gauche et de droite ne sont pour le moment pas capables de montrer qu'ils peuvent jouer un rôle clé à la présidentielle. Marion Mourgue, il y a des failles dans le dispositif de Marine Le Pen.

En général, quand on évoque ses faiblesses, on dit toujours le problème, c'est qu'elle est seule. Est-ce qu'elle est toujours

aussi seule ? Alors, j'ai envie de dire la victoire appelle la victoire et donc les bons sondages ramèneront aussi du monde autour de Marine Le Pen. C'est vrai qu'on connaît peu ses conseillers, ce qu'on appelle les horaces, qui lui fournissent des idées, mais au fur et à mesure, on peut se dire que ça peut se compléter. Ce que je constate, c'est surtout qu'il y a deux mouvements presque contradictoires, mais qui se font en même temps.

C'est-à-dire que vous avez d'un côté, en effet, cette volonté de normalisation de Marine Le Pen après le débat raté de 2017 qui avait effrayé une partie même de son électorat et donc elle a une volonté d'à la fois travailler sur le fond, de se rendre presque plus sérieuse, plus classique sur les thématiques économiques, sociales, régaliennes aussi. Et c'est aussi dans le même sens une inquiétude de l'électorat de gauche face à la politique d'Emmanuel Macron qui fait que ça décroche un pont et qui se place dans l'abstention.

C'est-à-dire que vous voyez depuis des mois des gens de gauche qui disent « je ne voterai plus Emmanuel Macron parce qu'il condamne sa politique, par exemple la loi sur le séparatisme ou la sécurité globale ». Et donc ça crée, en tout cas ça pourrait créer une abstention, ce sur quoi mise Marine Le Pen. Elle le formule quand on la rencontre, elle dit « il y aura une abstention militante en 2022, des gens qui ont voté Emmanuel Macron en 2017 même s'il n'était pas pour lui parce qu'ils ne veulent pas Marine Le Pen et c'est des gens qui ne referont pas en 2022 ».

Donc il y a ces deux mouvements ensemble sur quoi joue Marine Le Pen avec une image qu'on voit qui même se lisse dans les médias, elle devient beaucoup plus ronde j'ai envie de dire dans l'image, là encore pour faire oublier le débat raté de 2017.

Je ne sais pas si c'est anecdotique ou pas, mais ce qu'elle laisse entrevoir sur son amour des chats, il paraît qu'elle a même passé un diplôme, il y a sans doute une sincérité derrière cela, elle aime peut-être les chats Marine Le Pen, mais il y a aussi une stratégie politique Dominique Reynier. Elle aime sûrement les chats, mais ce ne sont jamais des informations qui ne comptent pas, c'est un visage qui est perçu différemment, c'est une sensibilité qui est activée et du coup, évidemment, non seulement ça la normalise, mais ça l'éloigne de l'image d'un danger, si vous voulez, quand on aime les chats, on ne peut pas être dangereux pour la République.

Vanessa Schneider, vous vouliez dire un mot ?

Je voulais juste compléter ce que disait Dominique Reynier sur le discours beaucoup plus normalisé de Marine Le Pen sur l'économie. Il est d'autant plus pour elle précieux ce discours que son électorat traditionnel, c'est-à-dire le noyau dur issu du Front National, ne vote absolument pas sur ces questions-là. Donc, le Front National était contre l'euro pour la sortie de l'Europe, ils approuvaient, on va leur dire autre chose, ça ne va pas les gêner plus que ça.

Ils ont rallié ce mouvement sur d'autres questions, sur les questions d'identité, sur les questions d'immigration, sur les questions d'autorité et de sécurité, et sur l'idée aussi d'un grand coup de balai, et pas du tout sur les questions économiques.

Donc, en se recentrant là-dessus, elle a tout à gagner, c'est-à-dire qu'elle peut rassurer certains électeurs, ceux en particulier qui ont été très, très inquiets de l'avoir pataugé lors du débat face à Emmanuel Macron lors de la dernière présidentielle, où elle avait montré ses limites à comprendre la situation économique, ses limites à argumenter, ses limites à répondre aux propositions du candidat adverse, ses limites à étayer ses propres propositions et à les faire paraître comme réalistes.

Donc, elle a tout à gagner en rassurant ces gens-là qui sont encore en bordure, c'est-à-dire qui sont favorables à essayer autre chose, mais qui n'étaient pas encore prêts à franchir le pas à cause de ces questions économiques. Mais elle ne perdra pas son socle, c'est ça que vous voulez dire.

Elle ne perdra pas son socle en se renforrant sur ces questions économiques.

Elle peut l'élargir. Et pourquoi le moment est favorable pour elle, on n'en a pas encore parlé, c'est peut-être une évidence, mais c'est toujours bon de le rappeler, c'est qu'il y a de toute façon dans toute l'Europe, Dominique Régnier a beaucoup travaillé là-dessus, une vague populiste généralisée. Donc, les vents lui sont favorables. C'est-à-dire qu'il y a, et en particulier en France, un certain nombre d'électeurs qui se disent « on a tout essayé ».

On a essayé un gouvernement de droite, on a essayé la droite traditionnelle avec Jacques Chirac, puis la droite énergique avec Nicolas Sarkozy, décomplexée, disait-on, puis la présidence normale avec François Hollande, le socialisme, honnête et bon père de famille, qui n'a pas plus non plus, puis le ni droite ni gauche, le jeune candidat, et finalement, rien ne marche. Donc, c'est vrai qu'elle a sur le papier un boulevard devant elle, porté par un vent populiste qui, dans toute l'Europe et dans le monde entier, dans toutes les grandes puissances, et en plus, par une situation française de lassitude par rapport au schéma actuel.

Elle se pose en défenseur des libertés. Marine Le Pen, elle insiste beaucoup là-dessus. Qui est-ce qu'elle vise ? Alors, je pense que c'est une... Notamment, pardonnez-moi, je vous coupe, mais c'est pour bien que ce soit clair pour les gens qui nous regardent, notamment sur la question de la gestion de la crise sanitaire. sanitaire, voilà. Donc, elle est... Alors, à la fois, c'est peut-être son ADN d'avocate qui ressort, elle a toujours été là-dessus. C'est aussi une façon de taper sur le gouvernement en disant, regardez, ce gouvernement est oligarchique, c'est la technostructure et donc nous, nous sommes les garants des libertés.

C'est aussi une façon de retourner l'argument qui lui est souvent attribué en disant, c'est un parti... Le Rassemblement National est un parti autoritaire. Non, les véritables défenseurs des libertés individuelles, c'est nous-mêmes. Si elle peut aussi se permettre de se banaliser, de se normaliser, Vanessa Schneider parlait d'un climat populiste en Europe, si on regarde ce qui se passe en France, il y a d'autres événements aussi. Il y a des faits divers à répétition. On a vu ce qui s'était passé à Pau, on a vu ce qui s'est passé à Reims, on voit ce qui s'est passé avec les attentats terroristes, etc.

Et donc, tout ça, le jeune Youri qui s'est fait tabasser et un ministre de l'Intérieur qui parle d'ensauvagement de la société française, c'est les termes, c'est la grille de lecture du Rassemblement national. Donc, elle peut être un peu mezzo-votché là-dessus parce que, quelque part, elle envoie comme message subliminal les faits chaque jour me donnent raison et vous voyez que les gens viennent, nos adversaires viennent sur notre position et nous, nous pouvons maintenant, comme disait son père, engranger puisque l'électeur préférera toujours l'original à la copie. Elle dit d'ailleurs la sécurité sera notre grande cause nationale, c'est ce qu'elle a dit sur Europe 1 cette semaine.

Le ministre de la Justice dit qu'il va falloir qu'on révise la façon dont sont appliquées les peines.

Oui.

Elle n'a pas besoin d'en faire des tonnes dessus, c'est-à-dire, ils engrangent là-dessus, c'est évident. Alors, il est en quelques semaines devenu une curiosité médiatique, mais maintenant, peut-être politique. Éric Zemmour est passé du statut d'éditorialiste sulfureux à possible prétendant à la présidentielle des unes de magazine, des sondages parfois encourageants, et une plateforme sur Internet. Pas encore de quoi faire trembler Marine Le Pen, mais son parti surveille du coin de l'œil l'opération Zemmour. Magali Lacroze, Christophe Roquet. Non, Éric Zemmour, profession, multiple, éditorialiste, polémiste, essayiste, s'est fait connaître par ses provocations.

Les Chinois sont des prédateurs, il ne faut pas se cacher. Les Chinois, c'est autre chose, ce sont des prédateurs. Moi, je pense qu'il faut arrêter d'aider l'Afrique. Ça suscite une rancœur et une détestation des gens qui aident. Certains discours le conduiront même au tribunal. Ce jour-là, à l'antenne, une fois de plus, il ne recule pas devant la polémique. Vous avez osé dire que Pétain avait sauvé les Juifs ou avait sauvé les Juifs français. C'est une monstruosité, c'est du révisionnement. C'est encore une fois le réel. Non, le réel, c'est qu'il a édicté

des décrets

en octobre 40

que l'Allemagne ne lui a pas demandé. C'est fou.

Et pourtant, le polémiste fait recette tous les soirs. Son émission rassemble

près de 800 000 téléspectateurs. La figure médiatique aurait-elle une tentation ? Politique, 13% des Français voteraient pour lui au premier tour de la présidentielle.

Un site internet a même été mis en ligne pour recueillir l'assentiment populaire. On peut y lire

l'hypothèse d'une candidature Zemmour pour les présidentielles 2022 est sur toutes les lèvres. Éric Zemmour, la tentation présidentielle comme l'anticipe les observateurs politiques. Il est poussé à s'engager par toute la droite dite hors-les-murs ou droite de la droite. En gros, c'est cette droite qui ne se reconnaît pas ni dans Marine Le Pen ni dans les Républicains et qui espère faire émerger à côté de Marine Le Pen une autre figure qui soit plus capable, plus compétente. Parmi ces figures, il y a Robert Ménard, le maire de Béziers, mais aussi le maire d'Orange, Jacques Bompard.

Il est vraiment au cœur du dispositif et il commence même à poser des questions très précises comme qu'est-ce qu'on doit faire pour les signatures, par exemple ? Comment on s'organiserait pour récolter les parrainages des maires ? Avec qui pourrait-on faire alliance s'il y avait une candidature ? Éric Zemmour y pense

et ses amis qui le connaissent bien entretiennent le doute.

Éric est d'abord un très bon journaliste, un très grand journaliste, un excellent polémiste, quelqu'un qui a une répartie étonnante. Qu'on soit d'accord ou pas avec ce qu'il dit, on peut au moins être tous d'accord

pour dire qu'il ne manque pas

de qualité intellectuelle. Mais en même temps, est-ce que ça suffit pour en faire un homme politique puisqu'il s'agit d'en lire un homme politique ? Et puis vous savez, la Marine Le Pen me le disait, mais elle a raison sur ce point, une campagne présidentielle, c'est une espèce d'énorme lessiveuse. Vous savez où ? Tout ce que vous êtes est passé au crime des médias.

Peu à peu, l'homme des médias s'installe dans la sphère politique,

auprès de Louis Alliot, alors candidat à la mairie de Perpignan en 2019. À la Convention des droites, à l'invitation de Marion Maréchal, Éric Zemmour feint la surprise. Ah oui, vous êtes nombreux quand même. Et se fait applaudir quand il parle d'immigration. L'immigration, c'est une guerre venir d'un pays étranger pour donner à ses enfants un destin français. Aujourd'hui, les immigrés viennent en France pour continuer à vivre

comme au pays. Ils gardent leur histoire, leur héros, leurs mœurs, leurs prénoms, leurs femmes qu'ils font venir de là-bas, leurs lois qu'ils imposent de gré ou de force aux Français de souche

qui doivent se soumettre ou se démettre, c'est-à-dire vivre sous la domination des mœurs islamiques et du halal ou fuir.

Une candidature Zemmour pourrait-elle gêner celle de Marine Le Pen au Rassemblement National. La question fait sourire.

Non, parce que j'anticipais votre question, j'étais certain que vous alliez me la poser.

Un rire un peu jaune

quand même, officiellement, on l'assure. Pas d'inquiétude, pas de risque de dispersion des voix à la droite de la droite. Aux dernières élections présidentielles en 2017, Nicolas Dupont-Aignan était candidat, il a obtenu 5% des voix, ce qui n'est pas un résultat négligeable. Et puis, il a fait le choix de l'unité au second tour, du rassemblement. Ça nous permet d'avoir des candidatures de premier tour qui expriment avec des sensibilités un peu différentes, des idées proches des nôtres. Ça nous permet ensuite d'élargir, de rassembler au second tour. Ce n'est pas forcément une mauvaise chose.

Alors, comment devient-on un homme politique ? Par une décision officielle ou par l'idée répandue que l'on pourrait être candidat ? Marion Mourg, cette question, Éric Zemmour, peut-il être un danger pour Marine Le Pen ?

Alors, déjà, Éric Zemmour, pour l'instant, n'a rien dit sur sa volonté ou pas d'être candidat. Et donc, à ce stade, il n'est pas candidat. Ensuite, qu'il y a un espace après, à côté, autour de Marine Le Pen, oui, à partir du moment où Marine Le Pen est rentrée dans le système puisqu'elle est candidate pour la troisième fois à l'élection présidentielle, qu'elle est députée à l'Assemblée nationale, qu'elle est présidente de partis, un certain nombre de ceux qui pouvaient voter pour elle la trouvent presque trop classique ou comme si elle s'était presque banalisée. Donc, il peut y avoir des voix autour qui se font entendre.

Ensuite, que ce soit Éric Zemmour ou d'autres, on verra, mais à partir du moment où il y a cet espace qui se dessine puisque, encore une fois, les Français ne veulent pas le duel Emmanuel Macron-Marine Le Pen, après, tout est possible.

Il y a des sondages, Jérôme Fourquet, on a vu passer des sondages concernant une éventuelle candidature d'Éric Zemmour qui le donnait aux alentours de 17% au premier tour, mais dans ces sondages-là à 17%, il n'y avait pas Marine Le Pen et il n'y avait pas non plus Nicolas Dupont-Aignan. C'est un sondage que l'IFOP a réalisé à la demande d'un site très conservateur en disant tester ce que ça donnerait si Marine Le Pen, notamment pour des raisons financières, parce qu'on entend de nouveau, comme à chaque élection présidentielle, le fait que le Rassemblement national est au bord de la banqueroute, si Marine Le Pen et son parti ne pouvaient pas se présenter pour des raisons financières.

Donc là, on met, entre guillemets, toutes les chances ou toutes les hypothèses du côté d'une candidature Zemmour. Avec ça et sans Nicolas Dupont-Aignan, nous avons obtenu un résultat de 17% pour Éric Zemmour. C'est beaucoup moins que le total Marine Le Pen plus Dupont-Aignan. Quand on regarde dans le détail, la moitié de cet électorat Dupont-Aignan ou Marine Le Pen, en l'absence de leur candidat de cœur, s'abstiendrait aujourd'hui. Donc tout ça est très hypothétique. Sur un espace politique à la droite de Marine Le Pen qui se libérerait, oui peut-être, mais deux limites. La première, c'est que cet électorat-là, comme l'autre, le reste de l'électorat est quand même un peu stratège.

Et donc il se dit c'est peut-être la seule occasion d'une victoire entre guillemets du camp national. Cette fois-ci, c'est peut-être la bonne. Donc est-ce qu'on va aller se disperser ? Et puis l'autre limite à tout cela, c'est l'histoire. Il n'y a jamais eu de parti ou de candidats à la droite du Rassemblement national qui fassent des scores importants. Bruno Maigret lors de la scission en 2002 fait 2%. Jean-Marie Le Pen fait 17%. Florian Philippot qui a tenté son aventure individuelle a été laminé. Robert Ménard qui parle beaucoup est élu à Béziers. Il n'a jamais défié Marine Le Pen à l'élection présidentielle.

Et à un moment, on avait un Philippe de Villiers qui dans ses dernières candidatures était quand même très très à droite et qui faisait des scores qui étaient très très limités. Donc aujourd'hui, il y a une marque au Rassemblement national. Ça fait 40 ans bientôt qu'ils sont dans le paysage. Et donc c'est difficile en quelques mois de faire émerger une candidature. Une capacité de nuisance pour le coup de la part d'Éric Zemmour ou d'un candidat qui serait sur le même profil à la droite du Rassemblement national. Ça fait 50 ans bientôt. Jérôme Fourquet qui saute dans la vie politique à la présidentielle. Donc c'est 74. 74. Donc c'est impressionnant cette permanence-là. C'est même un record.

Non, en fait, j'adhère moi à tout ce qu'a dit Jérôme Fourquet à l'instant. Mais il y a quand même une difficulté. C'est d'une part la question de la représentation des thèmes dans l'espace public et médiatique sur lesquels insiste beaucoup Éric Zemmour. Moi, je fais l'hypothèse que ces thèmes-là sont laissés en monopole à des orateurs de ce type et donc qui ne sont pas suffisamment traités par le système médiatique ou politique et que du coup, il y a une espèce de frustration qui fait qu'on va chercher celui qui m'en parle et puis sur ce ton-là, ce ton très vindicatif qui n'est plus celui de Marine Le Pen.

Donc il y a quelque chose comme ça qui, comme dans la société, attend d'être représentée. Ensuite, il y a une colère que tout le monde ressent dans le pays. Et pour Marine Le Pen, la difficulté, c'est d'être à la fois une candidate qui rassure et qui porte la colère. C'est difficile de faire les deux en même temps. On peut toujours trouver un équilibre mais ce n'est pas facile. Et du coup, plus elle est rassurante sur la dette et sur l'euro, plus on peut la soupçonner d'être en train de se compromettre avec le système. Je te vois venir, tu as été une opposante depuis très longtemps et là maintenant, tu vas rentrer dans le système parce que la soupe est bonne.

Et donc, ça va quand même être un équilibre difficile à trouver. Du coup, ça libère un espace, ce que disait Marion Mourgue, je crois, moi, étant considérée aussi, ça libère un espace pour une candidature plus radicale qui sera sans doute une candidature marginale mais qui va exprimer cette radicalité. On retrouve le discours vindicatif sur les thèmes de société et un discours très anti-européen, y compris anti-euro, que je pense Marine Le Pen ne va plus reprendre avant un moment. Vanessa, Schneider, c'était le créneau à un moment donné qu'on pensait qu'utiliserait la nièce de Marine Le Pen, Marion Maréchal.

C'était un peu, d'ailleurs, on a vu dans le reportage, il y avait une proximité entre Éric Zemmour et Marion Maréchal. Ce n'est plus un sujet parce qu'on aurait pu faire cette émission avec un reportage aussi sur les prétentions de Marion Maréchal qui déborderait sa tente sur sa droite. Ça, ce n'est plus un sujet ?

Visiblement, elle a décidé de laisser encore sa tente faire un dernier tour de piste. Elle se sent à l'évidence pas encore prête, elle a envie de prendre son temps, ça ne veut pas du tout dire qu'elle n'a pas d'ambition. Elle est jeune, mais elle est douée, c'est un animal politique, mais elle a, à l'évidence, décidé de ne pas se lancer pour l'instant. après, le gâteau grossit. La part de marché, ce segment-là représenté par le Rassemblement national, on l'a vu, prend de plus en plus d'importance dans l'opinion. Donc, il est normal que plus le gâteau grossit, plus il suscite des appétits et qu'on n'ait pas envie de le laisser à une seule et même personne.

en revanche, moi, je n'ai pas l'impression que qui que ce soit puisse vraiment mettre en difficulté alors qu'il est Marine Le Pen, parce que c'est la plus installée sur le créneau, parce que les autres ont chacun, on l'a vu, leur propre faiblesse, mais ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas en mesure de la déstabiliser ou de prendre le pas sur sa candidature que ça peut ne pas être des aiguilles dans le pied. Le Rassemblement national cite l'exemple de Dupont-Aignan pour dire « Regardez, il y avait deux candidatures, il a fait 5% puis après il s'est rallié et tout s'est très bien passé. » Tout ne s'est pas si bien passé que ça.

La candidature, le ralliement de Dupont-Aignan n'a pas forcément été extrêmement bien compris puisqu'il avait eu des propos très durs pendant le début de campagne envers Marine Le Pen. Donc, ce sont des choses qui ne sont pas très aisées. Donc, évidemment, si elle a une candidature à sa droite, ça sera quand même un petit caillou dans sa chaussure qu'elle ne doit pas négliger et je pense que le Rassemblement national regarde de très près qui pourrait avoir envie de profiter de sa part du gâteau. Et pour l'instant, Marine Le Pen

fait plutôt de l'humour quand on lui parle d'Éric Zemmour. Elle le prend ça plutôt à la légère en tout cas dans les déclarations qu'elle peut faire. Il faut qu'on rappelle aussi…

Comme le disait Marion Mourgue, Éric Zemmour n'a pas dit qu'il était candidat. Il n'a rien laissé filtrer sur ses intentions. Visiblement, il aime les tribunes, il aime s'exprimer, il est grisé par le succès de ses livres, par l'écoute qu'il reçoit de ses propositions, de ses provocations. Mais il n'a pas, je pense, que pour tout un tas de raison, il n'est pas lui-même décidé à franchir le pas. Se présenter à une élection, ce n'est pas rien. Ce n'est pas à redonner à tout le monde. Il faut en avoir non seulement l'envie, mais je dirais presque la nature. C'est une compétition sportive, c'est une épreuve humaine et tout ça, ça ne s'improvise pas.

Et c'était la phrase de Marine Le Pen que je cherchais quand elle parle d'Éric Zemmour. Elle dit « Il y a vouloir et il y a pouvoir quand j'étais jeune, je voulais être Miss France ». Il a été l'un des adversaires les plus coriaces du Front National. Nicolas Sarkozy avait réussi, on s'en souvient, un siphonné, comme on le disait à l'époque, les voix du Front. Mais hier soir, il a mis fin aux spéculations sur son avenir politique. Ceux qui l'imaginaient en recours vont devoir tourner la page. L'ancien président assure qu'il ne sera pas candidat à la présidentielle et promet toutefois de faire entendre sa voix. L'an prochain, Juliette Vallon, Nicolas Baudridasson. De l'offensive médiatique

à la déflagration politique. Invité hier soir au journal de TF1, Nicolas Sarkozy s'exprime pendant de longues minutes sur sa condamnation judiciaire. L'occasion pour l'ancien président de mettre un terme définitif à toutes les spéculations autour d'un éventuel retour en 2022. J'avais pris bien avant la décision du tribunal la décision de ne pas me présenter. Je vous confirme que je n'ai pas la volonté de revenir dans la politique. J'ai tourné la page. Pour autant, pas question de sortir du jeu politique. Nicolas Sarkozy s'imagine même faiseur de roi. Ça ne veut pas dire que j'ai tourné la page de la France. Je dirai ce que je pense.

Je dirai quand je connaîtrai les candidats, celui ou celle que je soutiens.

Un soutien que certains n'ont pas attendu à droite

pour avancer leur pion en vue de la présidentielle. C'est le cas de l'ancien ministre de Nicolas Sarkozy, Xavier Bertrand. Après avoir claqué la porte des Républicains en 2017, le président de la région Hauts-de-France ne cache plus son ambition. Je ne suis plus préparé qu'il y a quelques mois, pas encore autant que dans 20 mois. Vous savez, ma détermination à être candidat, donc je ne vais pas me cacher derrière mon petit doigt. Autre ténor intéressé par l'Elysée, le patron des Républicains au Sénat, Bruno Retailleau, qui affirme ce matin ne pas vouloir entrer dans une guerre des chefs avec Xavier Bertrand.

On s'est dit que nous étions volontaires pour cette candidature, mais que nous avions une expérience et l'un et l'autre de ce que les guerres fratriciques, de ce que les divisions ont pu causer comme malheur pour notre famille politique. Une femme se détache aussi à droite, Valérie Pécresse. L'ancienne ministre de l'Éducation laisse planer l'ambiguïté sur ses intentions. Je suis une femme libre, je suis la présidente de la première région d'Europe et bien évidemment je ferai entendre ma voix dans les futures élections. Valérie Pécresse, Bruno Retailleau, Xavier Bertrand et peut-être encore d'autres dans les starting blocks.

Selon Roger Carucci, qui connaît sa famille politique comme personne, il faudra sans doute mettre en place un processus

de désignation. Il n'y a pas

un écartel qu'on puisse dire

qu'il y a un candidat qui s'impose et les autres non. Ce qui veut dire que forcément il faudra trouver une solution de départage comme on dit aujourd'hui

pour ne pas dire primaire. Difficile de faire oublier Nicolas Sarkozy qui a souvent adressé des marques d'estime au président Macron. Alors pourrait-il adouber un candidat qui ne soit pas de sa famille politique ? Est-ce que Nicolas Sarkozy peut appeler à voter pour Emmanuel Macron ?

Franchement, c'est à lui qu'il faudrait poser la question. Je n'y crois pas. Je pense qu'il soutiendra,

il sera plutôt du côté de quelqu'un qui a toujours appartenu à notre camp politique, à notre famille politique. Vous savez, quand vous regardez parmi les candidats, plusieurs ont été des ministres de Nicolas Sarkozy. Plusieurs l'ont accompagné

en 2007, l'ont accompagné en 2012.

C'est donc

après les élections régionales que devrait être acté le casting de la présidentielle à droite. selon un récent sondage, Xavier Bertrand se placerait en troisième position derrière Emmanuel Macron et Marine Le Pen au premier tour avec 16% des intentions de vote. Et cette question, Xavier Bertrand, n'est-il pas le mieux placé pour rassembler les Français et battre le Rassemblement National ? Rassembler les Français, on ne sait pas encore. En tout cas, les sondages montrent que c'est lui qui serait le moins mal placé, on va dire ça comme ça, à droite pour rassembler l'électorat de droite avec une double difficulté pour la droite française.

Historiquement, elle n'en avait qu'une, c'était le Rassemblement National. Aujourd'hui, elle en a deux, elle a le Rassemblement National sur sa droite et Emmanuel Macron escorté d'anciens membres des Républicains à Matignon, à Beauvau, à Bercy. Et donc, c'est très très compliqué. Le ministre de l'Intérieur qui dit à Marine Le Pen dans un débat sur France 2 qu'il l'a trouvé un petit peu molle. Et donc, c'est très compliqué pour la droite de préempter un espace suffisant pour accéder au second tour. Aujourd'hui, ce qu'on voit dans les sondages, c'est que Xavier Bertrand sera à peu près à 16% s'il était le représentant des Républicains. Valérie Pécresse à 13 ou 14.

Bruno Rotaillot serait encore en dessous. Et donc, 16%, ce n'est pas déshonorant, mais c'est à peu près un peu mieux que ce que faisait le Modem dans l'ancien monde. C'est-à-dire que vous êtes en deuxième division. Aujourd'hui, la première division, c'est le Rassemblement National d'à côté et la République... Ils sont autour de combien en premier tour ? Ils sont autour de 25%. C'est ça. Donc, vous voyez que la marche est haute.

Et Valérie Pécresse a toute une série de qualités à faire valoir, mais elle est sur un positionnement, candidature de droite francilienne, assez libérale sur le plan économique et qui, quelque part, en termes de points d'accroche ou de différenciation par rapport à ce qui se fait au gouvernement aujourd'hui, n'est pas fondamentalement très éloignée. Marion Mourg, il va garder une capacité d'entraînement, Nicolas Sarkozy, pour sa famille politique, pour son fan club, comme on dit souvent. Il l'a bien dit hier soir sur le plateau du 20h de TF1. Il a dit, en gros, je dirais, je vais peser dans cette campagne présidentielle. Je ne serai pas candidat, mais j'aurai mon candidat.

Donc, les supporters de Nicolas Sarkozy, à votre avis, le suivront comme un seul homme. Il a cette capacité d'entraînement ?

Oui, c'est pour ça que ceux qui imaginaient qu'il serait mort lundi après sa condamnation, en tout cas mort politiquement, peuvent se tromper, puisque quand je l'ai rencontré mardi pour une interview dans le Figaro, il dit très clairement qu'il prendra position au moment de l'élection présidentielle. Et il dit que s'il n'est pas candidat, lui, donc c'est la première fois qu'il ferme la porte à 2022, il s'exprimera et il donnera aussi une indication claire de son choix, puisqu'il dit l'heure est trop grave, l'élection présidentielle est trop importante et je tiens trop à la France pour ne pas donner mon avis.

Donc, il ne ferme pas la porte à un éventuel soutien à Emmanuel Macron et ce qu'on peut comprendre, c'est que ce soutien à Emmanuel Macron, qui vaudra donc de l'or et qui fera, entre guillemets, monter les enchères, peut donner aussi des cartes en main à Nicolas Sarkozy, c'est-à-dire qu'il peut négocier son soutien en fonction de la majorité qui se déterminerait derrière Emmanuel Macron, en fonction du projet, en fonction du Premier ministre, en somme, si Emmanuel Macron dit qu'il est candidat et qu'il gouverne clairement avec la droite, on peut imaginer que Nicolas Sarkozy envoie un signal positif en faveur d'Emmanuel Macron.

Donc, Nicolas Sarkozy, non seulement, il n'est pas fini politiquement, mais en plus, on comprend qu'il jouera un rôle très important en 2022, puisqu'en fonction du soutien qu'il apportera soit à sa famille politique, soit à Emmanuel Macron, eh bien, de fait, le débat ne sera pas le même.

Dominique Régnier, le candidat de la droite, ce sera peut-être Emmanuel Macron ? – Oui, c'est la situation actuelle, c'est-à-dire que, comme tout à l'heure, Jérôme Fourquet le disait, la difficulté pour un candidat de droite, estampillé droite de gouvernement, type Xavier Bertrand, Valérie Pécresse, etc., c'est de trouver l'espace qui va le faire exister à côté d'un Emmanuel Macron auquel la gauche reproche d'être trop à droite. Donc, là, l'affaire est entendue. C'est d'ailleurs difficile. Xavier Bertrand, qui travaille beaucoup sa candidature, c'est celui qui l'a le plus travaillé, qui est le plus déterminé, il le dit, mais on le voit, il a cette difficulté.

S'il rentre dans le jeu, ce qu'il va faire, j'imagine, mais s'il rentre dans le jeu politique de cette élection, il va prendre des voix à qui ? À mon avis, plutôt à Emmanuel Macron qu'à Marine Le Pen. Et donc, ça peut même provoquer un affaiblissement d'Emmanuel Macron qui serait quand même au second tour, mais à un niveau plus bas. Enfin bref, c'est une situation compliquée pour la droite classique, d'autant plus Xavier Bertrand, je le rappelle ici, n'est pas membre des Républicains. Il n'est plus membre où il l'a choisi. Donc, ça complique encore un peu plus l'affaire. Et nous revenons maintenant à vos questions. J'ai voté Macron aux dernières élections en cas de duel avec Le Pen.

Je voterai blanc. C'est Laurent Gironde qui nous dit ça, Vanessa Schneider.

Oui, ça rejoint l'enquête qui avait été faite pour Libération. Il y a en effet un certain nombre d'électeurs de gauche qui se reconnaissent absolument pas dans la politique menée par Emmanuel Macron, qui sont très en colère, qui ont eu l'impression d'avoir été floués et qui disent qu'il ne faudra pas compter sur nous la prochaine fois. Alors après, je ne sais pas encore le petit bémol que j'ai metté tout à l'heure. Je ne sais pas si ça concerne ce téléspectateur, si, mais je ne suis pas sûre que tous ceux qui affirment maintenant rester chez eux en cas d'un duel Macron-Marine Le Pen le fassent réellement le jour venu s'ils ne se décident pas au dernier moment.

Mais de toute façon, on n'aura plus jamais des scores comme on l'a observé en 2002 avec Jacques Chirac qui l'emportent à 82% des voix face à Jean-Marie Le Pen. En effet, le Front républicain s'est érodé et on a bien vu lors de la dernière élection qu'Emmanuel Macron a été bien élu mais que le différentiel de voix n'a pas été non plus considérable entre lui et Marine Le Pen. Marine Le Pen

ne fait plus peur à personne, elle peut donc être élue et elle l'a compris. C'est Phil dans le room qui nous dit ça. Plus peur à personne. On voit quand même que sa cote de popularité sur les indices que nous on appelle dans notre jargon de présidentialité laisse encore à désirer mais c'est ce qu'on disait tout à l'heure. L'idée c'est d'arrondir son image non pas pour capter des nouveaux électeurs mais pour que beaucoup de gens comme le précédent téléspectateur restent chez eux le jour J et qu'il n'y ait pas cette vague qui se met en place et qui lamine la candidate du Rassemblement National. Quel est le programme économique de Marine Le Pen ?

C'est une très bonne question parce que tout le programme économique du Front National et du Rassemblement National a quand même été depuis des années organisé autour du rejet de l'euro. À partir du moment où vous ne dites plus que vous voulez quitter l'euro ou en fait vous allez doucement pivoter pour dire que l'euro c'est la monnaie des Français désormais on ne touche plus à ça il faut recomposer tout le programme parce que vous ne pouvez pas vous permettre les dépenses qui étaient prévues initialement dans le programme du Front National devenu Rassemblement National.

Donc là sur son programme économique aujourd'hui qui est un programme très social très dépensier avec beaucoup de protectionnisme si elle s'intègre à la machine européenne non seulement monétaire mais générale et bien tout ça tombe à l'eau. Je ne sais pas si elle défend toujours la retraite à 60 ans mais ça faisait partie des mesures qu'elle a portées. Absolument mais elle était encore opposée à la réforme des retraites donc c'est un programme de type social-étatiste très dépensier qui serait incompatible avec l'idée européenne si elle ne clarifiait pas la position. Marine Le Pen est-elle encore à l'extrême droite de l'échiquier politique français ?

Elle est intéressante cette question Dominique Reynier parce que c'est vrai que Marine Le Pen refuse dès qu'elle avait dit à un moment donné qu'elle ferait des procès quand on disait qu'elle était une candidate d'extrême droite. Est-ce qu'elle est encore à l'extrême droite ? C'est vrai que c'est une question pertinente.

Je dirais que si on entend par extrême droite un parti dont le programme est de renverser la République pour établir un régime autoritaire ça n'est pas dans son programme et ça n'est pas ce qu'elle dit et donc il y a cette espèce d'évolution historique qui fait que c'est une droite que moi je qualifie de populiste qu'on voit partout dans le monde démocratique aujourd'hui souvent très puissante et qui peut très bien prendre le pouvoir sans avoir pour projet de renverser le régime. Ensuite, la question qui se pose quand même c'est de savoir ce que font ces partis-là une fois qu'ils sont au pouvoir.

On a vu avec les États-Unis l'expérience Trump qu'une fois qu'ils sont au pouvoir parfois c'est compliqué pour eux d'accepter la défaite et l'obligation de quitter le pouvoir. Donc il y a encore y compris au sein du Rassemblement National dans les troupes historiques il y a encore un rapport très compliqué à la République et à la démocratie. À qui va profiter l'abstention massive Macron ou Le Pen ? Alors on disait tout à l'heure qu'il y avait une...

Deuxième tour si on renverse la question la forte participation jusqu'à présent dans un deuxième tour favorisait l'adversaire de Marine Le Pen et elle tout son jeu c'est de faire monter l'abstention en disant moi mes troupes viennent voter celles de Macron vont voter mais il y a tous les autres qui ne doivent pas aller au secours d'Emmanuel Macron. L'abstention militante avait-elle-t-elle dit dans les colonnes du Figaro ? Marine Le Pen ferait-elle le poids face à Emmanuel Macron lors d'un débat aujourd'hui ? Vous parliez tout à l'heure du débat Vanessa Schneider est-ce qu'elle a progressé Marine Le Pen ?

Il faudra voir en situation pour l'instant elle devra déjà justifier ses changements de pièces ce qui n'est pas rien parce que vous interrogez Dominique Rigné sur le programme de Marine Le Pen mais le programme de Marine Le Pen en effet il est changeant le programme du Rassemblement National il est changeant donc elle va devoir mettre tout ça en cohérence l'assimiler et puis le justifier évidemment parce que son adversaire ne manquera pas de souligner les changements de pied et les incohérences de ce programme donc elle a reconnu elle-même qu'elle avait fait un mauvais débat en 2017 j'imagine qu'elle va se préparer après si ce duel est établi Macron Marine Le Pen elle a évidemment en face un redoutable adversaire qui pour le coup maîtrise extrêmement bien ce type de débat notamment les débats sur les questions économiques et des chiffres avec lesquels Marine Le Pen semble encore un peu brouillée Les nostalgiques

de Jean-Marie Le Pen sont-ils encore nombreux Marion Morgue ?

Non, par définition ils ne sont plus très nombreux puisque ceux qui aimeraient justement une voix plus forte on en parlait tout à l'heure vont chercher un autre candidat ailleurs mais ce n'est plus la figure de Jean-Marie Le Pen puisqu'il a aussi fait son temps je reviens juste sur ce que vous disiez tout à l'heure elle ne propose plus la retraite à 60 ans et elle reste un peu floue d'ailleurs pour ne plus le formuler de cette manière elle parle d'annuité aujourd'hui et elle dit bien quand on la pousse dans ses retranchements que la retraite c'est plus à 62 ans puisqu'il faut aussi faire son temps pour avoir les annuités

Voilà typiquement ce que disait Vanessa Schneider à l'instant elle va devoir clarifier bon nombre de certaines de ses propositions économiques et il paraît qu'elle travaille d'arrache-pied sur son projet économique visiblement ce qu'on disait tout à l'heure c'est que c'est un sujet sur lequel elle a du mal à cranter comme on dit la crédibilité Oui et puis on a vu aussi dans les débats le débat avec le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin où elle n'a pas non plus brillé dans sa qualité de débattrice on dirait au football les meilleures en contre on l'a vu sur des réactions à la volée comme ça mais sur des débats sur la longue durée il y a encore sans doute du travail Une alliance Zemmour-Le Pen au second tour est-elle envisageable Jérôme Fourquet ?

A mon avis ce serait plutôt dès le premier tour ce serait éventuellement un Éric Zemmour qui viendrait au soutien de Marine Le Pen Ce serait efficace électoralement ? Ça permettrait de couvrir tout le champ en disant voilà elle se normalise et il y a quelqu'un qui vient l'aider Dans le cas où Marine Le Pen serait élue pourrait-elle faire appel à des politiques de droite pour gouverner ? Je ne sais plus je crois que c'est Marion Mour qui disait il suffit que les sondages soient bons et puis elle sera moins seule c'est ça Marion Mour

Oui on peut imaginer qu'il y ait des élus même des républicains qui la retrouvent à un moment où c'est possible pour l'instant ce n'est pas le cas mais on voit que dans certaines circonscriptions il y a des fissures qui commencent à apparaître donc tout est possible même si évidemment la direction des républicains et Nicolas Sarkozy se font entendre pour éviter ces ralliements

Oui c'était ce point c'est là que Nicolas Sarkozy joue un rôle important comme disait Marion Mour ce qui fait que sa capacité à peser sur le résultat de la présidentielle est suivie par sa capacité à peser sur le résultat des législatives et on peut imaginer une élection de Marine Le Pen mais aussi une victoire de peu d'Emmanuel Macron et donc là le rôle de Nicolas Sarkozy à ce moment là serait éminent Merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h45 demain vous trouvez Axelle de Tarlay pour un nouveau C'est dans l'air tout de suite c'est à vous belle soirée Sous-titrage Société Radio-Canada