Nouveau règlement européen sur l’immigration : efficacité ou durcissement de la politique migratoire ?

France Culture, question du soir, Mathéo Caranta.

Il y a une semaine, le Conseil de l'UE a trouvé un accord pour permettre la création de centres de retour en dehors des frontières européennes. Alors que le Pacte européen sur la migration et les îles, vaste réforme de la politique migratoire européenne s'appliquera à compter de ce vendredi 12 juin 2020, si ce nouveau règlement accélère le processus d'externalisation de nos frontières. Tandis que certains pays comme le Danemark, l'Autriche ou l'Allemagne commencent déjà à imaginer ou installer ces centres. D'autres s'y opposent comme l'Espagne, le Portugal, l'Irlande ou la France.

Alors à quel besoin répond ce durcissement de la législation européenne en matière d'immigration et d'expulsion ? Et ces hubs de retour signalent-ils une rupture dans l'approche migratoire européenne ? Pour en parler, deux invités. Camille Lecaus, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes directrice du Think Tank Migration Policy Institute Europe, qui est basé à Bruxelles, que l'on pourrait traduire par l'Institut européen des politiques migratoires, c'est ça ?

Exactement.

Je vous remercie d'être avec nous en studio à Radio France et puis justement en duplex depuis Radio France Lyon. Marie-Laure Basilien-Ginge, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur de droit à l'Université Lyon 3 et membre seigneur de l'Institut universitaire de France, spécialiste du droit européen des migrations. Merci à vous également d'avoir accepté notre invitation et merci aux collègues de Radio France Lyon d'avoir mis en place cette liaison. Nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h. Le problème aujourd'hui, c'est que beaucoup de personnes qui savent qu'elles ne seront jamais expulsées, même quand elles reçoivent une obligation de quitter le territoire, une OQTF, ne repartent pas.

Le but, c'est qu'on sorte de cette situation qui fait qu'il y a chaque année dans notre pays des centaines de milliers de personnes qui, ayant pourtant un jour reçu une obligation de quitter le territoire, pourtant ne repartent jamais. C'est ça que les Français ne tolèrent plus. On ne parle pas des gens qui demandent l'asile, on ne parle pas des gens qui sont éligibles à un titre de séjour, on parle de gens qui ont été déboutés du droit d'asile et parfois même deux fois, trois fois, quatre fois et qui pourtant restent toujours là.

On parle de centres de rétention à l'extérieur des frontières européennes, on parle de détention d'enfants, de bannissement potentiellement à vie. Donc c'est vraiment un texte qui reprend les rhétoriques, les obsessions xénophobes de l'extrême droite contre les valeurs les plus fondamentales de l'Union européenne.

Et pour commencer cette émission, deux voix politiques, celle d'abord de François-Xavier Bellamy, député européen au sein du groupe PPE, le parti dans lequel est rassemblé Les Républicains. Et puis la voix de Mélissa Camara, députée européenne écologiste au sein du groupe Vert de Voix Politiques. François-Xavier Bellamy a dit ces derniers jours que ce texte allait révolutionner la politique européenne face à l'immigration illégale. Vous êtes d'accord Camille Lecosse, c'est un tournant historique dans la politique migratoire européenne ce texte ?

Alors c'est un tournant dans le sens où on avait besoin d'une réforme effectivement sur le retour. On sait qu'au niveau européen, il y a une question sur le nombre de décisions de retour qui ne sont pas exécutées. Maintenant, la législation qui a été adoptée propose une réponse partielle. Et on sait aussi que ce qui se passe au niveau législatif, c'est qu'une petite partie de la réponse au problème, qu'en fait il y a beaucoup de choses qui sont liées plutôt à la coopération inter-service au niveau de chaque État membre.

Et puis évidemment la coopération avec les pays d'origine sur la réadmission et la délivrance de l'essai-passer consulaire pour les personnes qui ont un ordre de quitter le territoire. Maintenant, ce qui est très clair, c'est que sur le pacte, cette réforme que vous avez mentionnée en introduction, il y avait un enjeu sur le retour. Il fallait mettre à jour cette directive retour qui datait de 2008. Et donc on avait besoin d'une réforme. Ensuite, je pense qu'on discutera de est-ce que les bonnes réponses ont été apportées avec ce texte-là.

Marie-Laure Basiangache, est-ce que c'est un tournant historique, même question qu'a Camille Lecaus ? C'est une réforme qui vient modifier la directive retour, vient accentuer, vient accuser les traits et les mécanismes à la disposition des États pour rendre plus efficaces les retours. Il s'agissait pour la Commission de mettre ce texte en adéquation avec le pacte européen sur la migration et l'asile et toute la mécanique établie par ce dernier. Et puis de trouver des solutions que certains États appellent des solutions innovantes pour augmenter l'exécution des mesures de retour. Le taux est inférieur à 20% en moyenne dans l'Union européenne.

Ça veut dire que 4 mesures de retour sur 5 ne sont pas réalisées. Et en réalité, il y a deux motifs principaux. Le premier, c'est le refus des États tiers de délivrer des laissés-passés consulaires. Et là, il y a une dimension diplomatique qui n'est pas traitée par le règlement retour. La seconde raison, c'est le risque de violation du principe de non-refoulement. Et malheureusement, le règlement retour risque de venir le violer frontalement. Alors concrètement, qu'est-ce qui dit ce règlement ? Quelle possibilité il ouvre ? De quoi il s'agit, Camille Lecaus ?

Il y a vraiment trois volets dans ce texte. Il y a d'un côté une batterie de mesures restrictives, avec des pénalités, des obligations pour les personnes qui ont une obligation de quitter le territoire, avec un devoir de coopération, avec vraiment un logiciel. On voit un changement de logiciel, c'est-à-dire vraiment un accent qui est mis sur le retour forcé, plutôt que sur le retour volontaire, le retour assisté, c'est-à-dire la possibilité pour les personnes de coopérer lorsqu'elles reçoivent une décision de retour.

Mais on entendait à l'instant Marie-Laure Basilien-Garge nous dire que si quatre retours sur cinq n'étaient pas effectués, c'est que les personnes ne coopèrent pas a priori à ces retours.

Exactement. Donc il y a toute cette difficulté justement pour faire accepter aux gens cette décision de retour. Il y a eu un certain nombre de dispositifs qui ont été mis en place au cours des années passées pour conseiller les personnes, les accompagner dans cette décision de retourner dans leur pays, avec aussi un accompagnement lorsqu'elles rentrent dans leur pays pour se réinstaller. Mais évidemment, pour beaucoup de personnes, c'est une décision très difficile. Elles ont investi dans ce voyage, elles se sont endettées. Elles ont aussi pour certaines un travail, des liens familiaux.

Construits une vie, bien sûr.

Donc c'est toujours une décision compliquée. Mais là, ce que le texte prévoit, c'est véritablement une série de sanctions sur ces personnes-là, avec la possibilité de les maintenir en rétention pour des périodes plus longues que précédemment. Et puis aussi des pressions accrues sur les pays d'origine, que ce soit à la fois avec la politique des visas, c'est déjà le cas, mais aussi en lien avec des discussions en cours dans le cadre du budget européen sur la conditionnalité de l'aide publique au développement. Donc ça, c'est le premier point. Le deuxième, c'est la possibilité d'aller vers une européanisation de ces décisions de retour.

En fait, l'une des difficultés, c'est que chaque État membre prépare ses propres décisions de retour. Si une personne a une décision de retour en France, mais part ensuite dans un pays voisin, cette décision n'est généralement pas suivie. Et donc, ce que proposait la Commission, ce que certains États membres défendaient, c'était d'aller vers un cadre commun sur ces décisions de retour. Là, on est resté sur une ambition. La Commission européenne a dit qu'elle allait évaluer ce qui se faisait. On reverra ça d'ici quelques années. Mais en tout cas, c'est un horizon.

Et puis le troisième point, Marie-Laure l'a mentionné, c'est cette innovation, ces centres pour les retours, c'est-à-dire justement pour court-circuiter les pays d'origine qui ne coopèrent pas sur la réadmission, qui n'envoient pas les laisser passer consulaires pour les nationaux, de les envoyer vers ces pays tiers, vers lesquels ils n'ont pas de lien. Et puis ensuite, de voir...

Concrètement, parce que quand on dit des pays tiers, des centres de retour vers des pays tiers avec lesquels ils n'ont pas de lien, peut-être que ça peut paraître un petit peu vague.

C'est très abstrait, mais c'est très abstrait.

Voilà. Qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que ça veut dire qu'on va, je ne sais pas, à une personne qui viendrait du Venezuela, puisque les Vénézuéliens font partie des premières nationalités immigrantes en Europe ? Est-ce qu'on va envoyer une personne du Venezuela dans un pays d'Asie centrale s'il ne répond pas, ou si le Venezuela ne répond pas, n'envoie pas un visa de retour ?

Alors, pour l'instant, vous l'avez mentionné, ça reste dans l'imaginaire. Mais il y a des négociations quand même très concrètes entre, par exemple, le Pays-Bas et l'Ouganda, avec également le Rwanda, le Kazakhstan, pour exactement renvoyer des personnes qui n'ont pas de lien, qui n'ont jamais été en transit, qui ne sont jamais passées par ces États-là, avec dans l'idée de dire qu'elles pourraient passer par ces États-là et ensuite être renvoyées dans leur pays d'origine. Ce qui est prévu, c'est plutôt, dans les négociations actuelles, c'est plutôt de rester sur un cadre continental.

Donc, par exemple, pour l'Ouganda, l'idée, c'était plutôt de recevoir d'autres personnes qui venaient de la région ou d'Afrique subsaharienne, pas nécessairement d'un continent différent. Mais on voit bien que dans certaines négociations, ça pourrait être proposé et à charge aux pays tiers d'accepter ou non.

Marie-Laure Basilien-Guinche, si je comprends bien, ce serait à l'Ouganda ou au Kazakhstan de négocier avec un pays qui refuse de donner des visas à un pays européen, de lui donner à lui un visa pour pouvoir récupérer son ressortissant ? C'est un peu l'idée des États membres de l'Union. En fait, on a des machineries administratives qui ont tendance à créer du migrant en situation irrégulière. On peut penser aux personnes qui sont déboutées du droit d'asile alors qu'il y a un risque de refoulement si on les renvoie vers leur pays d'origine.

On peut penser aux personnes qui demandent un renouvellement de titre de séjour pour lesquelles les administrations qui fonctionnent en mode dégradé ne sont pas capables d'opérer les renouvellements en temps utile. Et donc, on fabrique ces migrants en situation irrégulière et on ne veut pas les avoir sur notre sol. Comme on ne peut pas nécessairement les renvoyer vers le pays d'origine, soit parce que ce pays d'origine ne délivre pas de laisser passer que l'on sulaire, soit parce qu'il y a risque pour la sécurité ou la liberté du ressortissant si on le renvoie vers ce pays. On imagine le renvoyer vers d'autres pays. Alors, dans la directive retour, il y avait déjà les pays transit.

Dans la directive retour, il y avait aussi les pays vers lesquels le ressortissant de pays tiers acceptait d'être renvoyé. Et maintenant, on ouvre l'éventail des possibles à tous les pays avec lesquels un accord, c'est-à-dire un texte de droit dur qui est soumis à un contrôle politique et éventuellement un contrôle juridictionnel, mais aussi un arrangement, c'est-à-dire un texte de droit souple, de droit mou, pour lequel il n'y a pas de contrôle politique et pour lequel il n'y a pas de contrôle juridictionnel, est passé soit entre l'Union européenne et cet État, soit entre un État membre et cet État, à charge, pour cet État tiers, de renvoyer ensuite le ressortissant vers son pays d'origine.

Ça peut prendre des mois, ça peut prendre des années. Marie-Laure Basignaguin, juste pour que ce soit clair, est-ce que vous pouvez prendre un exemple ? Pardonnez-moi de vouloir être si terre à terre. Je ne sais pas, moi. Pouvez-vous nous donner un exemple avec des pays, des nationalités pour qu'on essaye de se figurer de quoi il s'agit ? Si j'ai bien compris ce que vous avez dit avant, les pays de transit, c'est-à-dire les pays par lesquels, je ne sais pas, par exemple, je parlais d'une personne du Venezuela, on pourrait parler d'une personne du Burkina Faso, serait passée par la Libye ou par le Niger.

Alors, ces pays-là étaient considérés comme des pays de transit et donc théoriquement, ils pouvaient être renvoyés dans ces pays-là. Vous avez dit de pays tiers qui acceptaient, vers lesquels cette personne-là du Burkina Faso ou du Venezuela acceptait d'être renvoyée. Donc, admettons, je ne sais pas, un pays comme le Monténégro, qui n'est pas encore dans l'Union européenne et si cette personne acceptait d'aller au Monténégro. Et aujourd'hui, le cas, ce serait, sans son accord, d'être installé en Ouzbékistan, au Kazakhstan, en Ouganda ou en Rwanda, puisque c'est les pays qui sont cités actuellement. Et de là, quoi, concrètement ?

L'Ouganda, le Rwanda, l'Ouzbékistan, le Kazakhstan devraient maintenir ces personnes sur leur territoire en attendant de pouvoir les renvoyer vers leurs pays d'origine. Sauf que... Avec des frais payés par les pays de l'Union européenne, qui paierait pour maintenir ces personnes dans ces pays tiers ? Alors, évidemment, les États tiers n'accepteront ce genre d'accord ou d'arrangement que s'il y a des espèces sonnantes et trébuchantes qui leur permettront d'obtenir des financements à même de satisfaire aux besoins de ces personnes en matière de contrôle humain, de matériel, de bâtiment, de logistique, de tous les financements nécessaires au maintien de ces personnes.

Mais ça peut durer très longtemps, puisqu'on sait que lorsqu'on regarde les rapports du HCR, quand il y a une grave crise, quand il y a une crise due à une guerre civile ou due à un conflit inter-étatique, ce n'est pas en mois que le temps se compte, mais c'est en années et même en dizaines d'années. Donc, vous comprenez bien qu'on va certainement avoir un problème entre, d'un côté, des États européens qui fabriquent par centaines de mille le nombre de migrants en situation irrégulière sur leur territoire qui vont faire l'objet d'une mesure de retour et puis des États tiers qui vont accepter de recevoir une centaine d'individus et vous voyez bien qu'il y a un hiatus.

Nos exécutifs ont du mal avec les mathématiques. Camille Lecosse, vous souhaitez réagir ?

Oui, alors déjà, je voudrais revenir sur l'objectif de ces centres pour le retour parce que c'est à la fois d'essayer de renvoyer des personnes qu'on n'arrive pas à renvoyer dans le pays d'origine. Et pour revenir sur ce que disait Marie-Laure, mon sens, l'idée, ce n'est pas forcément de faire du chiffre et de renvoyer des centaines de milliers de personnes vers ces États tiers, mais on est aussi dans une politique de symbole et c'est d'aller, par exemple, vers des profils dont on sait que ça fait régulièrement les titres dans la presse, des personnes qui ont un casier judiciaire ou bien certaines nationalités.

Et donc, pour l'instant, ce qui est négocié par certains pays européens avec des États tiers, donc l'Ouganda, le Rwanda, le Kazakhstan et l'Uzbékistan, c'est plutôt des petits effectifs avec, comme on l'a dit, évidemment une grosse bourse à la clé, à la fois pour remercier ces États, donc ça peut être du capital politique, mais aussi toutes sortes d'investissements budgétaires, et ensuite, effectivement, toute une infrastructure puisque tout de même, il va falloir recevoir ces personnes, s'assurer qu'elles ont accès, que leurs besoins de base soient... On y réponde. Maintenant, par rapport à ce que Marie-Laure disait, à mon sens, ces personnes, souvent, elles ne vont pas rester, en fait.

Elles vont aller s'installer ailleurs. Si on pense à l'Ouganda, je doute que si on renvoie des Éthiopiens en Ouganda, ils restent dans ces centres très longtemps. En fait, le pari, c'est de se dire, quelque part, soit ils vont retenter la traversée, que ce soit vers les pays du Golfe, vers les pays européens, ou alors certains aussi, par épuisement, parce qu'ils croulent sur les dettes, vont aussi simplement rentrer dans leur propre pays.

Comment fait-on pour s'assurer, est-ce que c'est prévu par cette réglementation, que le pays, ce fameux pays tiers que nous décrivons depuis tout à l'heure, est un pays sûr pour la personne qui va s'y rendre, que ces droits fondamentaux, je ne sais pas, droits de défense, droits à l'alimentation, à la dignité humaine, etc., etc., on peut penser aussi à des familles. Comment s'assurer que ces droits-là vont être respectés ? Est-ce que c'est prévu par le droit européen, par ce règlement en l'État ?

Oui, oui, c'est tout l'enjeu de ce texte. C'est comment est-ce qu'on va assurer le suivi des conditions dans ces pays tiers ? En théorie, ça le sera. Les pays tiers doivent s'engager à respecter toutes ces conditions-là. En pratique, on sait bien que ça va être très difficile pour, par exemple, les Pays-Bas, de dire à l'Ouganda, il faut bien que vous respectiez toutes ces conditions-là, surtout qu'on est dans une dynamique vraiment transactionnelle entre ces États. L'Ouganda rend un service aux Pays-Bas. Finalement, le gouvernement néerlandais sera en difficulté lorsqu'il s'agira de critiquer et de leur demander de leur rendre ces services-là.

Ce qui est sûr, c'est que, d'un autre côté, il y a quand même la pression pour des États comme les Pays-Bas ou le Danemark qui vraiment défendent ce type d'accord pour s'assurer que des conditions soient remplies, parce qu'ils savent très bien que les cours dans ces États-là vont les attendre. Et donc, je pense qu'à ce niveau-là, il faut distinguer les différents États membres qui soutiennent ce type de mesures.

Je pense qu'il y en a qui travaillent sur ce type de dispositif maintenant depuis plusieurs années et vraiment, il s'agit un peu des pays nordiques et des Pays-Bas, plus récemment de l'Allemagne, où là, il y a quand même une attention qui est donnée au respect des droits avec toutes les limites que j'ai mentionnées, et puis d'autres pour lesquelles c'est vraiment de l'affichage et où ils en sont, à mon avis, très loin d'arriver à opérationnaliser ce type de dispositif.

Marie-Laure Basilien-Guin, je crois que vous êtes en désaccord. Je prendrais un peu de distance avec ce que vient de dire Camille sur un point, certes, le règlement retour fait référence au fait que ces États respectent les droits humains, mais ne prévoit aucune garantie de protection des droits humains dans les espaces où seraient maintenus les ressortissants de pays tiers. On a simplement un oversight qui est organisé pour assurer l'application de l'accord ou de l'arrangement. Un oversight, c'est-à-dire en français ? Une autorité de vérification qui s'assurerait que soient respectés les termes de l'accord ou de l'arrangement.

Mais on n'a pas de garantie que les droits fondamentaux des individus seraient respectés. La seule solution pour que les droits soient respectés, ce serait que, par exemple, les Pays-Bas, dans leurs transactions avec l'Ouganda, avec un camp qui serait en Ouganda, appliquent le droit néerlandais en Ouganda sous l'autorité d'officiers néerlandais. Ce qui ne me semble pas tout à fait la logique développée par le règlement retour tel qu'il a été adopté et pour lequel il y a eu un compromis le 1er juin. Marie-Laure Basilien-Guinche, tout à l'heure, Camille Lecaus, nous parlait d'européanisation de ces retours et de la politique migratoire européenne.

Est-ce qu'il y a aussi européanisation de ces négociations avec ces États tiers ou est-ce que c'est à chaque pays de l'Union européenne de négocier avec un pays de son choix qui respecterait des règles de droit que ce pays européen aurait lui-même fixé ? Alors, il y a bien une européanisation puisque l'idée, c'est qu'une mesure de retour adoptée par un État A devrait être mise en œuvre par un État B si le ressortissant de pays tiers se déplaçait de l'État A vers l'État B.

Il y a aussi une européanisation puisqu'on a vu l'externalisation prise en main au niveau européen avec les négociations qui ont été en cours et qui ont abouti à des mémorandums d'entente, par exemple, entre l'Union européenne et la Tunisie et l'Égypte et le Liban et la Mauritanie. Mais, il semblerait que dans le cadre de l'opérationnalisation de ce règlement retour, ça soit vraiment à chaque État membre de trouver l'État tiers vers lequel envoyer les ressortissants de pays tiers en situation irrégulière faisant l'objet d'une mesure de retour. La Commission semble vraiment transmettre aux États la responsabilité de ce genre d'accords ou d'arrangements. Qui a soutenu ce règlement européen ?

Est-ce qu'il y a des débats entre les pays de l'Union européenne ? Je disais tout à l'heure qu'il y a l'Allemagne, l'Autriche, les Pays-Bas, le Danemark qui se démarquent par leur intérêt dans cette loi et que peut-être l'Espagne, le Portugal, la France, l'Irlande un peu moins. Est-ce que ce sont deux visions de la politique migratoire qui s'opposent, Camille Lacoste ?

Je dirais globalement sur le règlement retour et les différentes mesures qui ont été adoptées. Il y a quand même un consensus. Là où il y a débat, c'est sur ces centres pour le retour où effectivement des pays comme l'Espagne et la France restent sceptiques sur l'efficacité de ces mesures et réfléchissent plutôt en termes de coûts d'opportunité.

C'est-à-dire pendant qu'on a l'Autriche, l'Allemagne, le Danemark et tous ces groupes qui s'essoufflent à essayer de trouver des accords, les financer, les mettre en œuvre et travailler avec leurs cours nationales, ça détournerait l'attention de ce qui pourrait mieux faire fonctionner nos politiques de retour, c'est-à-dire des partenariats avec les pays d'origine, un travail plus d'égal à égal.

On voit qu'il y a quand même vraiment une inquiétude par rapport à ça et pour revenir sur ce point, c'est aussi la question du budget européen parce que pour ces États membres qui soutiennent ces centres pour le retour, là, ils vont lancer des petits projets pilotes, à fortiori, ce sont ces États eux-mêmes qui vont les financer, mais dans leur imaginaire, l'idée à terme, ça serait pour le budget européen de le financer.

On voit bien qu'en cette période de restriction budgétaire globale, il y a débat sur est-ce que c'est vraiment la priorité de financer ces centres et de payer des États tiers pour accueillir ces centres pour le retour ou est-ce qu'on n'aurait pas mieux à faire pour investir sur nos systèmes d'asile au niveau européen.

Une autre question, je regardais les votes pour le pacte européen sur la migration, donc cette grande loi cadre, on va dire, qui sera appliquée à partir du 12 juin, qui définit déjà des États sûrs, des États tiers sûrs et qui, en ce sens, s'articule avec le règlement dont nous parlons depuis le début de l'émission, qui organise cette européanisation également dont vous avez évoqué. Et je regardais quels étaient les votes.

Il y a d'un côté le PPE, donc le Parti populaire européen, les conservateurs et réformistes européens, et puis les partis en général considérés comme d'extrême droite, les patriotes pour l'Europe, l'Union, l'Europe des nations souveraines qui ont voté ensemble déjà pour ce pacte européen. Est-ce que la question migratoire recompose la cartographie politique du Parlement européen, Camille Lecaus ?

Elle la recompose et aussi les élections de l'année dernière ont contribué à cette recomposition. Ce qui est vraiment intéressant de voir, c'est qu'en un an, on a trois textes qui ont été adoptés, à la fois cette liste des pays tiers sûrs, cette liste des pays d'origine, pardon, le concept des pays tiers sûrs et ce règlement retour. Et ces textes, ils ont été adoptés par des votes entre la droite et l'extrême droite. Et là, sur le règlement retour, il y a eu quand même une tentative de la part du groupe centriste Renew, des socialistes, des verts, d'essayer de trouver un compromis.

Et François-Xavier Bellamy, qu'on a entendu au début de l'émission, a préféré faire une alliance plus à droite pour tirer le texte et notamment la position qui avait été adoptée par les Etats membres encore plus à droite. Donc, il y a à la fois une recomposition, j'ai envie de dire, au sein du Parlement européen, mais aussi au niveau des institutions entre le Parlement et le Conseil où, en tout cas, ce qui se passe maintenant, c'est que le Parlement adopte des positions qui sont encore plus à droite que ce qui leur arrive depuis le Conseil.

Vous écriviez, vous, Marie-Laure Basilien-Ginge, dans une tribune il y a quelques jours, le pouls de l'Europe bat de plus en plus au rythme de la droite radicale sans vouloir l'assumer pour autant. Qu'est-ce qui n'est pas assumé dans le règlement européen ? Qu'est-ce qui n'est... Pouvez-vous nous expliquer cette phrase ? D'abord, je ne me rappelle pas du tout l'avoir prononcé. Non, non, vous l'avez dit, oui.

Mais on voit bien que, lorsqu'il y a eu un premier travail de réforme de la directive retour sur la législature précédente, on avait la Commission, le Conseil qui avait des positions très restrictives, et le Parlement qui demeurait l'enceinte de défense des droits humains, y compris des migrants. Et là, avec la nouvelle législature arrivée en 2024, on voit bien qu'il y a une constellation Conseil, Parlement, Commission qui s'aligne sur une même politique restrictive, punitive, qui criminalise les migrants.

Et on a une certaine difficulté à admettre que l'échiquier politique européen, que ce soit au niveau des États ou que ce soit au niveau du Parlement, se soit basculé vers une radicalisation qui demeure préoccupante pour l'État de droit et pour les principes qui le constituent.

Les premiers jours, quand on est arrivés à Manous, on était sous le choc. Personne ne pouvait s'attendre à ça. On n'aurait jamais cru qu'un jour on puisse être traité comme ça. Ils ont changé mon nom pour une lettre et des chiffres. Ils nous appellent des criminels. Je n'avais jamais vu des personnes s'automutilées, mais ici, je vois cela tous les jours. La majorité des personnes ici ne peuvent pas retourner dans leur pays. Ils y sont persécutés. Quand je parle avec eux, ils me répondent « Je n'ai aucune raison de rester, mais je ne peux pas partir. »

Voilà le témoignage d'Omar, réfugié iranien placé dans le camp de Manous, au large de la Papouasie, où l'Australie enferme les migrants qui tendent à atteindre ses côtes. L'Australie qui a cette politique d'externalisation européenne depuis 2001. Il y a eu d'autres exemples en Europe, peut-être moins clairs, du Royaume-Uni, de l'Italie, avec l'Albanie. Qu'est-ce qu'on peut apprendre de ces autres exemples internationaux de l'externalisation des frontières ? Camille Lecausse.

Il y a eu effectivement beaucoup de tentatives avec différents modèles. Dans le cas de l'accord entre le Royaume-Uni et le Rwanda, il s'agissait d'y envoyer des personnes qui étaient encore des demandeurs d'asile. Et en ce qui concerne l'accord entre l'Italie et l'Albanie, là, il y a eu véritablement cet échec. Puis, en ce moment, le centre est utilisé pour accueillir seulement quelques personnes, alors qu'on sait que ça a coûté des centaines de millions d'euros. Ce qu'on en apprend, c'est que c'est très difficile de mettre en œuvre, d'opérationnaliser ce type de dispositif.

Et que par ailleurs, comme dans le cas australien, d'y respecter, de s'assurer du respect des droits fondamentaux est très, très difficile et souvent n'est pas effectif. Donc, ça montre bien, à mon sens, que c'est des solutions qui n'en sont pas et que même s'il y a un tel appétit politique, en tout cas, de la part de certains États membres, ça me paraît une fausse voie.

Il y a deux modèles qui s'opposent, en tout cas, dans l'actualité, Marie-Laure Basilien-Guinche. Le modèle espagnol, d'un côté, qui a opéré de larges régularisations ces derniers mois et puis le modèle des sociodémocrates danois. On parle de modèle danois qui serait capable à la fois d'opérer une politique extrêmement restrictive en matière migratoire avec une politique socio-économique d'ordre plutôt progressiste. En tout cas, c'est comme ça qu'elle est qualifiée. Comment est-ce que ce modèle danois s'est imposé à l'Union européenne puisque, à l'évidence, c'est le modèle danois qui semble avoir gagné, en tout cas, cette bataille-là, aujourd'hui ?

Alors, le modèle danois de négociation avec un pays tiers pour y installer un centre de retour est ancien. C'est un vieux fantasme de certains exécutifs qui prend forme avec le règlement retour et qui semble avoir offert un modèle qui a créé un certain engouement parmi les exécutifs des États membres. Il suffit d'écouter les propos des ministres de l'Intérieur ou même les propos de François-Xavier Bellamy pour voir que cette vision fantasmatique crée de l'émoi et de l'intérêt.

Mais vous avez un contre-modèle qui est celui de l'Espagne, mais il est particulier ce contre-modèle parce que vous avez d'abord un discours qui n'est pas anti-migrant et là, c'est ce démarque de l'essentiel des États européens et des scènes politiques nationales en Europe et puis vous avez un modèle où ce sont des Vénézuéliens qui viennent en Espagne et qui ont quand même le partage d'une même culture, d'une même langue et qui sont considérés comme devant s'assimiler aisément.

Ceci dit, on pourrait se rappeler tout de même du fait que les personnes qui ont fui le conflit en Ukraine, qui ont fui l'agression par la Russie de l'Ukraine ont été accueillies assez aisément en Pologne un million, en Allemagne un million, en République tchèque 500 000, personnes et que l'on sait accueillir. Or, il ne semble pas que ce soit le modèle qui a été retenu dans le pacte européen sur la migration et l'asile qui se construit sur le rejet, qui se construit sur la réduction de l'accès et qui n'offre pas de voie légale de migration aux ressortissants et de pays de fer alors même que l'on en a besoin pour nos économies.

Pourquoi est-ce que la France a voté contre ce règlement Marie-Laure-Basillin-Guinche ? Alors, je n'ai pas d'informations sur le fait que la France se soit mobilisée contre le règlement retour. On verra quels seront les votes au Conseil une fois que le trilogue et le compromis qui a été obtenu fera l'objet de votes en Conseil.

Il y a une réticence de la France à l'égard des hubs de retour mais il ne me semble pas qu'il y ait une réticence concernant l'européanisation des règles de retour sur l'interdiction d'entrée sur le territoire, sur les obligations de coopérer qui sont imposées aux migrants ou sur le phénomène de pénalisation d'une obligation de coopérer qui aura été considérée comme insatisfaisante. Donc c'est sur un seul point qu'il peut y avoir des réticences. Mais cette réticence elle est morale, elle est juridique Camille Lecausse d'où vient-elle ?

Je dirais que c'est d'abord une question sur l'efficacité de ces mesures. Je pense qu'il y a vraiment une interrogation. Oui à mon sens elle est pratique sur vraiment un sens que ça nous détourne de ce qui devrait nous préoccuper à savoir pour le gouvernement français et pour d'autres aussi la mise en oeuvre du pacte et puis la mise en place de partenariats avec les pays d'origine pour faire en sorte que la réadmission fonctionne mais fonctionne avec les pays d'origine pas avec des pays tiers. Donc à mon sens c'est là d'où viennent les réticences françaises.

On l'a vu en 2015 et je vous propose d'écouter la voix de Angela Merkel. En 2015 le discours était différent la crise était une crise de l'accueil. Je vous propose d'écouter Angela Merkel on en reparle juste après.

Séver ces objectifs que nous tendons et je le dis tout simplement l'Allemagne est un pays fort et la motivation qui nous anime doit être la suivante. Nous avons déjà accompli tant de choses. Nous y arriverons. Nous y arriverons. Si un obstacle se dresse sur notre chemin il devra être surmonté. Il faut y travailler et le gouvernement fédéral fera tout ce qui est en son pouvoir en collaboration avec les lenders et les communes pour y parvenir. Je pense que nous pouvons dire que les Etats européens doivent partager la responsabilité des réfugiés ayant droit à l'asile. C'est l'une des impulsions fondatrices de l'Union européenne.

Voilà le discours de la chancelière allemande Angela Merkel sur l'accueil des immigrés en Allemagne et en Europe. Un million d'immigrés syriens majoritairement étaient venus en Europe en 2015 et on l'entend. Elle dit le fondement de l'Europe c'est d'être capable d'accueillir. Qu'est-ce qui a changé lorsqu'on prend cette photographie de 2015 avec celle d'aujourd'hui ? Comment est-ce que vous comprenez ce décalage Camille Lecaus ?

Il y a une continuité mais il y a effectivement beaucoup de changements et ce qui est intéressant et on le voit régulièrement à Bruxelles c'est à quel point cette crise et la réponse à cette crise continue de nourrir toutes les réponses qu'on voit apporter depuis lors et notamment ce nouveau pacte. Je dirais qu'il y a quatre sorts. Le premier c'est ce sentiment qu'on n'a pas géré cette crise qu'on a perdu le contrôle et ça c'est aussi un sentiment qui est régulièrement instrumentalisé par les pays populistes par les partis populistes.

Ensuite il y a des difficultés sur l'intégration parce que ces politiques n'ont pas été bien gérées dans un certain nombre de pays et puis on voit aussi vraiment un changement sur les relations avec les pays tiers. On a Marie-Laure mentionné précédemment les accords qui sont passés avec la Tunisie mais il y a aussi la Libye cette coopération qui maintenant se fait dans une logique beaucoup plus transactionnelle et finalement sans tabou aussi sur le respect des droits de l'homme.

On sait que les forces de sécurité libyennes terrorisent, torturent les migrants et pourtant on continue parce que la priorité à Bruxelles c'est vraiment de faire en sorte que le nombre d'arrivées reste aussi limité que possible. Et puis je pense qu'il y a un contexte plus global sur notre ordre libéral avec des grands textes fondateurs de l'Union Européenne de l'Europe mais aussi la Convention de Genève qui sont désormais questionnées donc effectivement le fait qu'il y ait une administration Trump de l'autre côté de l'Atlantique qui questionne tout ça ça n'aide pas mais on voit ces discussions aussi arriver en Europe.

Marie-Laure Basilien-Ginge on n'a pas su gérer la crise de 2015 ?

En 2015-2016 vous avez mentionné le fait que c'était une crise de l'accueil ça a été aussi une crise de l'Europe avec des replis nationalistes et identitaires rappelez-vous la restauration des contrôles aux frontières intérieures de l'Union Européenne d'ailleurs restauration des contrôles qui persiste encore aujourd'hui bien plus de dix ans après et qui vient affecter l'espace de libre circulation intérieure qu'est l'espace Schengen et donc il y a eu cette idée de la Commission d'essayer de reconstruire un semblant d'unité européenne sur une vision restrictive mais ce semblant d'unité passe en fait par l'adhésion l'acceptation l'incorporation des desiderata des états qui sont les plus régressifs on peut penser aux demandes des Hongrois ou des Polonais à l'époque précédente et qui ont été intégrés dans le pacte quitte en fait à dévaluer déliter les droits fondamentaux des migrants qui font pourtant partie des valeurs sur lesquelles l'Union Européenne est fondée donc c'est un jeu très dangereux dans lequel l'Union Européenne s'est inscrite et il me semble que le règlement retour est la manifestation majeure de cette course en fait éperdue qui me semble venir affecter l'identité même de l'Union qui se retrouve dans ses valeurs et dans ses principes Vous êtes d'accord avec Camille Lecaus lorsqu'elle nous disait à l'instant que c'est peut-être l'exemple de Donald Trump qui est appliqué en Europe il y aurait une trumpisation je ne sais pas comment vous le décrivez Camille Lecaus Marie-Laure Basilien-Ginge Les associations font le rapprochement entre Frontex et ICE l'Immigration and Custom Enforcement Agency je ne suis pas sûre que ce soit assimilable mais on peut estimer que de voir ce qui était la première démocratie mondiale se déconsolider s'autocratiser entraîne une sorte de désinhibition de décomplexion de la part de certains ministres de l'intérieur des états européens qui sont tentés par une voie restrictive criminalisante punitive et qui finalement se laissent emporter par des visions certainement contraires aux exigences de l'état de droit Camille Lecaus quel va être le rôle de Frontex avec ce nouveau pacte européen et cette externalisation des frontières définies par ce dernier règlement

oui ça va être une question pour les prochains mois parce que là effectivement on a eu toute une série de législations qui ont été adoptées et on va voir arriver la réforme du mandat de Frontex avec certains états membres qui aimeraient bien que Frontex soit plus actif notamment lorsque ses centres pour le retour pourraient être opérationnalisés donc ça va être une question dans ces négociations là d'autant que Frontex au cours des dernières années s'est vraiment affirmé en tant qu'agence sur les questions de retour à la fois en aidant les états membres à recueillir les documents d'identité en organisant les opérations de retour dans les pays d'origine et aussi en aidant avec un travail avec des ONG à travailler sur la réintégration c'est-à-dire lorsque les personnes migrantes rentrent dans leur pays d'origine pour qu'elles puissent se réinstaller donc là il y a un vrai enjeu sur qu'est-ce que Frontex va faire dans les années à venir sur le retour et je pense que ça va aussi susciter des vifs débats au sein de On va voir

des agents de Frontex dans ces fameux pays tiers

Alors il y en a déjà en fait il y a déjà des agents de Frontex dans ces différents états qui au niveau des délégations de l'Union Européenne travaillent sur ces questions de retour de coopération sur le retour et la réadmission on pourrait en voir plus en tout cas c'est l'ambition même de pays comme l'Espagne qui aimeraient bien que Frontex justement soit plus actif dans les pays notamment en Afrique de l'Ouest

Une dernière question Marie-Laure Basilien-Guinche Il y a quelques jours hier juste l'INSEE a publié une étude qui évoque une décroissance historique inédite de la population française à l'horizon 2070 Le problème domographique de l'Europe n'est pas nouveau Est-ce que le pacte européen sur la migration prend en compte les enjeux démographiques le besoin européen de migration ?

Le pacte européen sur la migration et l'asile est étonnant parce que vous avez vraiment un accent mis sur le contrôle des frontières sur la prévention de l'arrivée des migrants sur l'éloignement des migrants qui seraient arrivés en revanche vous n'avez pas de voie légale de migration effective qui soit organisée par le pacte européen sur la migration et l'asile au moment même où nos économies en ont fortement besoin c'est un angle mort des politiques européennes de migration et d'asile et je dirais même des politiques des différents états membres de l'Union européenne et c'est fortement préoccupant Camille Lecaus rapidement

oui je pense que dans les prochains mois on va quand même voir plus d'actions de la part des états membres sur cette question de migration de travail où ce qu'on voit quand même c'est qu'il y a une prise de conscience que c'est un véritable enjeu

c'est la fin de cette émission merci à vous deux Camille Lecaus directrice du think tank Migration Policy Institute Europe basé à Bruxelles et Marie-Laure Basilien-Guinche en duplex depuis Radio France Lyon que nous remercions professeur de droit à l'université Lyon 3 membre seigneur de l'Institut universitaire de France et spécialiste donc vous l'aurez compris du droit européen des migrations merci également à l'équipe de questions du soir Mathias Mégi Diane Devancet Juliette Moellic Antoine Héral quant à nous restez à l'écoute on se retrouve dans quelques minutes seulement après le Point Info pour la deuxième partie de cette émission nous recevons le sinologue Jean-Philippe Péjat pour parler des continuités et des ruptures dans la politique de surveillance en Chine