La guerre des droites est déclarée ! - Reportage #cdanslair 04.10.2022

Bonsoir à toutes et à tous. Xavier Bertrand comme Valérie Pécresse rétrogradé en quatrième position dans le dernier sondage Ipsos France Info du premier tour de la présidentielle. C'est le grand paradoxe apparu ce week-end. Jamais la France n'a été aussi à droite et jamais la droite républicaine n'est apparue aussi faible. Une droite républicaine sans candidat officiel et qui se fait siphonner son électorat sur ses deux flancs. Le parti Les Républicains pourrait-il se remettre d'un troisième échec d'affilée à la présidentielle ? Pourquoi ce grand parti n'est-il plus en phase avec ses électeurs ? Pourquoi l'électorat de droite s'est-il éclaté et depuis quand ?

C'est le sujet de cette émission de ce C dans l'air intitulé ce soir « La guerre des droites est déclarée ». Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Pascal Perrineau. Vous êtes politologue, professeur des universités à Sciences Po, auteur du « Populisme », c'est aux presses universitaires de France dans la collection « Que sais-je ». Swazik Kemener, vous êtes rédactrice en chef du service politique de Marianne. Isabelle Fissek, vous êtes journaliste politique aux Echos. Je rappelle votre article disponible sur le site du journal présidentiel « En marche mobilise son camp ». Et enfin, Jérôme Fourquet, directeur du département opinion de l'Institut de sondage IFOP.

Et je précise que jeudi paraît votre nouvel ouvrage « La France sous nos yeux ». C'est co-écrit avec Jean-Laurent Casselli et c'est aux éditions du Seuil. Merci à tous les quatre de participer à cette émission en direct. Jérôme Fourquet, on va peut-être commencer avec vous parce que tout chaud, vous venez de publier un nouveau sondage sur la présidentielle. Que dit-il, confirme-t-il le phénomène Éric Zemmour ? Alors, il le confirme en partie. C'est-à-dire que dans les différentes hypothèses que nous avons testées, notamment avec les différents candidats de droite putatifs pour LR, Éric Zemmour se trouve entre 12 et 15%.

Et dans les hypothèses qui retiennent le plus l'attention, c'est-à-dire si Xavier Bertrand était candidat ou si Valérie Pécresse était candidat chez LR, il est entre 12 et 13%. Donc, comme nos confrères sondeurs, nous avons une progression assez sensible du vote en faveur d'Éric Zemmour. Mais on n'a pas atteint dans ce sondage les niveaux très importants qui ont été relevés dans d'autres enquêtes publiées ces derniers jours. Néanmoins, il faut retenir cette dynamique et qu'avec ce score de 12%, il est aujourd'hui à peu près dans la même catégorie, dans le même étiage que les candidats de LR. Et on a Marine Le Pen qui, du coup, pâtit de cette progression.

Et Soazic-Kémener, du coup, c'est toute l'arithmétique, on a l'impression, de cette présidentielle qui est remise en cause. Le jeu est beaucoup plus ouvert, alors que jusqu'à présent, il était fossilisé autour d'un inévitable second tour Marine Le Pen-Emmanuel Macron.

Oui, on était dans une drôle de situation. C'est-à-dire que les Français ne voulaient pas de ce duel Marine Le Pen-Emmanuel Macron, mais en même temps, il n'y avait pas du tout de respiration possible. Donc on est resté comme ça dans toute une partie du quinquennat et tout d'un coup, les choses s'accélèrent à la rentrée. Avec l'arrivée de ce trublion, Éric Zemmour, on ne sait pas s'il aura ses 500 signatures, on ne sait pas s'il ira au bout de sa candidature, mais il est plutôt un révélateur où, comme le disait Nicolas Sarkozy, parce que c'est quand même un spécialiste, un référent pour encore aujourd'hui, pour la droite, il disait que c'est un symptôme du vide, Éric Zemmour.

Et c'est vrai qu'il a mis en valeur l'absence de travail des uns, l'absence de conviction des autres, l'impossibilité, finalement, à parler à l'électeur de 2021 pour la droite. Et donc, Éric Zemmour est arrivé, c'est devenu, alors je ne sais pas si c'est un vote refuge pour l'instant, mais en tout cas, il est devenu l'endroit où les gens aiment dire qu'ils sont pour l'instant.

On verra, on n'est qu'à six mois de la présidentielle, mais c'est un endroit, finalement, pour dire qu'on n'est pas d'accord avec ce qui est en train de se passer, c'est-à-dire avec la désignation très très lente du candidat LR, parce que ce qui est particulier aussi dans cette période, c'est que finalement, LR, ils se sont comportés un peu comme des majoritaires, c'est-à-dire qu'ils se souviennent, quand on est au pouvoir, on peut aller très très tard dans la campagne présidentielle, et finalement, la campagne présidentielle est en train de leur passer devant lui.

Ce sont des outsiders maintenant. La droite républicaine est devenue un outsider de la Vème République.

Voilà, c'est une culture.

Pascal Perrineau, est-ce que ça veut dire, alors on voit le sondage, le sondage IFOP, Emmanuel Macron entre 24-27%, donc la première place, lui, c'est à l'instant T, garantie, mais est-ce qu'on peut dire que, en fait, c'est la seconde place qui est à saisir maintenant ? C'est la place de l'opposant qui est à saisir ?

Bien sûr, c'est la seconde place de l'opposant de second tour, et là, on voit que ça se bouscule. Deux remarques là-dessus. D'abord, le ticket d'entrée à un second tour, d'habitude, sous la cinquième, c'était souvent 19-20%. Jacques Chirac, 19-20%, voilà, ça permettait d'accéder tout juste au second tour. Là, si on a trois candidats, Marine Le Pen, Éric Zemmour, Xavier Bertrand ou Valérie Pécresse ou Michel Barnier, on s'aperçoit qu'on est aux alentours de 14-15-16% pour entrer au second tour. Imaginez que le rapport de force entre ces trois ne change pas beaucoup, ça serait une nouveauté radicale sous la Vème République.

Et ça donnerait, ça serait la mesure de l'incroyable fragmentation à la fois des droites, mais aussi plus largement, d'ailleurs, du paysage politique. Puisqu'on a l'impression, pour l'instant, que la gauche ne fait que témoigner. D'abord, la gauche est incroyablement faible en termes de niveau collectif, et d'autre part, elle est tellement divisée, personne n'arrive, même Yannick Jadot, après sa performance tout de même dans la primaire interne des Verts, Yannick Jadot n'arrive pas à être le leader d'une gauche nouvelle. Donc, ça donne une place à des troublions, mais des troublions qui viennent de l'espace de la droite, comme Éric Zemmour. Et puis, Éric Zemmour, il a un avantage.

Il apparaît aujourd'hui, mais attention, demain, tout ça peut changer. Il apparaît aujourd'hui comme l'homme neuf d'un casting vieilli. Vous regardez tout de même le casting actuel. Mélenchon, il était là déjà, c'est trois élections présidentielles. Tu es ministre de Mitterrand, non ? Marine Le Pen, trois élections présidentielles, l'extrême-gauche, Philippe Poutou, Nathalie Arthaud, ils étaient déjà là. Et on pourrait comme ça continuer avec des rôles qui sont des rôles que l'on a déjà vus, des hommes et des femmes que l'on a déjà vus. Et les Français qui, on le sait, sont un peu travaillés par ce qu'on appelle le dégagisme, ils ont envie de visage nouveau.

Alors, pour l'instant, le visage nouveau, c'est Éric Zemmour. Mais attention, demain, tout cela peut changer. Il ne faut pas croire qu'il y a pour l'instant un courant véritablement structuré derrière Éric Zemmour. Il profite de son extériorité par rapport au système. Il appartient au système médiatique, mais il n'appartient pas, il n'appartenait pas jusqu'à maintenant au système politique. Il a un pied dedans, un pied d'or. Il n'est pas encore candidat. Et donc, c'est formidable pour que le soufflet prenne. C'est un chamboule-tout.

C'est le chamboule-tout de ce début de campagne. Chamboule-tout. Isabelle Fissec. Alors, en tous les cas, je reprends le sondage IFOP. Donc, Emmanuel Macron l'a dit 24-27%. Il est clairement dans la situation du favori, mais on ne le rappellera jamais assez. On est à 7 mois de l'élection, à moins de 7 mois. Est-ce que finalement, ce n'est pas presque inconfortable comme position ?

Ça devient effectivement un petit peu inconfortable. Alors, d'un côté, chez En Marche, on se dit, bon, tous les sondages, les uns après les autres, donnent Emmanuel Macron en tête au premier tour et gagnant au second tour. Mais là, le fait que depuis quelques semaines, effectivement, se chamboule-tout Éric Zemmour, même s'il n'est pas encore candidat, même s'il n'y a pas encore derrière lui, effectivement, un mouvement vraiment très structuré, commence à inquiéter. Et alors, ce week-end, La République En Marche faisait sa rentrée politique, le lancement de la campagne présidentielle à Avignon.

Et certains commençaient à se dire, finalement, le phénomène Éric Zemmour nous fait penser au phénomène Emmanuel Macron en 2016, de cette nouvelle tête, quelqu'un qui n'a jamais été élu, qui n'appartient à aucun parti.

– Hors système.

– Hors système, ça se discute pour Emmanuel Macron, mais enfin, hors système, et qui vient troubler le jeu et qu'on regarde, parce qu'effectivement, les Français n'ont pas forcément envie, encore une fois, d'un duel Emmanuel Macron-Marine Le Pen. Et donc, il y a à la fois une certaine confiance, parce que, encore une fois, les sondages se répètent, et en même temps, une inquiétude et une division sur la stratégie à avoir, alors que cette deuxième place, pour le second tour, on ne sait pas vraiment qui Emmanuel Macron aura en face de lui. Et puis, on n'est qu'à six mois de la présidentielle, et les choses peuvent bouger très très vite.

Et cette volatilité commence à inquiéter beaucoup dans le camp d'Emmanuel Macron.

– Quand on est à 24-27% et qu'on est au pouvoir, la grande peur, ça doit être de faire une bêtise. Surtout, ne pas faire de bêtises, ne pas faire de faux pas, ne rien faire. – Et c'est tétanisant comme situation.

– Exactement, c'est tétanisant, et Emmanuel Macron, son allocution du 12 juillet, est considérée, pour lui, comme la Bible et, si vous voulez, la feuille de route pour l'élection présidentielle. Mais les deux grandes annonces, hors pass sanitaire, parce que là, la crise sanitaire, pour l'instant, s'est plutôt bien passée jusqu'ici, à l'heure où on parle. – Mais le plan d'investissement France 2030, on l'attend toujours, alors il doit arriver mi-octobre.

– Là, il s'agit de dépenser 30 milliards, donc c'est bien.

– Et Emmanuel Macron, maintenant, commence à avoir un petit peu peur de dire « on dépense, on dépense ». Et puis, le revenu d'engagement pour les jeunes, on sent que c'est une affaire qui est en train de s'enliser. Donc oui, il y a effectivement la peur du faux pas, du fait de campagne qui pourrait bouleverser encore les choses.

– On va avoir un Emmanuel Macron peu audacieux d'ici la présidentielle, Pascal Perrineau.

– Oui, il y a une mutation incroyable d'Emmanuel Macron. Emmanuel Macron a beaucoup joué sur « je suis le nouveau monde qui va balayer le vieux monde ». Le problème, c'est quand vous avez été élu, vous êtes président pendant 5 ans, vous appartenez au vieux monde. Et donc, maintenant, Emmanuel Macron ne peut pas se présenter comme l'homme purement d'un avenir. C'est l'homme d'un passé et il espère, pour reprendre, vous savez, l'homme du passé, l'homme du passif, il espère que ce passé ne sera pas un passif.

– Alors, les Républicains, eux, n'y arrivent toujours pas. La semaine dernière, Xavier Bertrand l'a clairement annoncé. Il veut que le parti se rassemble derrière son nom avant le congrès de décembre. Bien évidemment, ses concurrents n'ont pas l'intention de se laisser faire. Pourtant, désigner un candidat pour la présidentielle devient urgent pour la droite. Alors qu'Éric Zemmour continue sa progression dans les sondages et que La République En Marche se mette en ordre de bataille pour préparer la future candidature d'Emmanuel Macron. Sujet de Léon Dermidjian, Mathieu Lignot et Marion Devauchel.

– La République En Marche en ordre de bataille. Ministre, élu, la Macronie se lance dans la campagne. Face à la multiplication des candidatures, le parti présidentiel joue la carte du rassemblement. candidat partout, proposition nulle part. On a entendu parler de congrès, de système de départage, de sondage, de bataille de personnes, de partis, mais bien peu du pays. On a vu surtout des divisions partout. Elles nous entourent. La gauche continue de s'éparpiller. La droite se prépare à définitivement exploser. Et même l'extrême droite est aujourd'hui divisée. – Bravo, président ! – Une division de l'échiquier politique qui profite au président.

À sept mois du scrutin, les derniers sondages donnent toujours Emmanuel Macron en tête. En face, à 16%, Marine Le Pen est en perte de vitesse, alors qu'Éric Zemmour, non déclaré, monte à 15% des intentions de vote. Le polémiste, directement cité et visé par le ministre de la Santé dans son discours. – Non, monsieur Zemmour, il ne suffit pas de citer t'allérant toutes les trois phrases pour faire de vous un homme d'État. Il occupe aujourd'hui un terrain qu'on connaît bien, qui est un terrain qui a été occupé longtemps par la famille, que dis-je, la famille, la dynastie Le Pen, et qui a fait son fond de commerce sur la xénophobie et le repli sur soi.

Moi, j'appartiens, à l'inverse, à une génération qui n'avait pas honte de crier « La jeunesse emmerde le Front National ». J'avais pas honte d'avoir appartenu à une jeunesse qui disait « Touche pas à mon pote ». De son côté, Éric Zemmour était à Lille ce week-end. Officiellement, il poursuit sa tournée littéraire, qui a pourtant des airs de pré-campagne. Et si Éric Zemmour grignote sur l'électorat de Marine Le Pen, il semble aussi mettre en difficulté une partie de la droite républicaine. Car les Républicains, justement, sont encore et toujours enfermés dans leur querelle interne, ou quand désigné un candidat vire au casse-tête. Xavier Bertrand fait toujours cavalier seul.

Le candidat refuse de se plier à un vote des adhérents s'il doit affronter sa famille politique.

Les adhérents à l'air ont écarté la primaire. Ce n'est pas pour en refaire une sous une forme déguisée.

Une prise de position qui exaspère ses concurrents. Puisque nous ne sommes pas mis d'accord spontanément autour d'une table il y a quelques semaines, qu'il y a plusieurs candidats de qualité, on va aller demander leur avis aux militants à l'air. Ils vont se prononcer le 4 décembre. Le débat sur les modalités de sélection du candidat de la droite est clos. On n'a plus de temps à perdre pour débattre du fond et des idées. Parce que ce que les Français attendent de nous, c'est des solutions, des solutions à leurs problèmes. Pour Xavier Bertrand, offensive médiatique ce week-end, le candidat multiplie les propositions. Et un leitmotiv, son seul adversaire, c'est Emmanuel Macron.

Il en est convaincu, les électeurs n'en veulent plus. Mais vous savez ce qu'ils veulent plus que tout ? C'est de tourner la page du quinquennat d'Emmanuel Macron. Un quinquennat qui a fait tant de mal à la France et aux Français. Un président de la République qui a eu sa chance et qui a échoué. Et aujourd'hui, les électeurs de la droite et du centre, comme une majorité de Français, veulent que cela change. Je suis celui qui peut porter ce changement. Des électeurs de droite sans doute un peu perdus et pas sûrs qu'ils y voient plus clair dans les jours à venir.

Édouard Philippe lancera son propre parti ce week-end au Havre, même si l'ancien Premier ministre assure qu'il soutiendra Emmanuel Macron dès qu'il se déclarera.

Alors, question téléspectateurs. Xavier Bertrand ne veut pas se soumettre au vote des militants LR parce qu'il n'a aucune chance. Non, c'est Jean-Claude, en Seine-et-Marne, qui pose la question. Sois-y, Kim LR.

Je pense qu'il y a deux raisons. Effectivement, il y a une vraie interrogation sur la manière dont les militants vont voter. Xavier Bertrand, il a été secrétaire général de l'UMP, mais c'était avant 2010. Il a quitté les LR après l'élection à la présidence de Laurent Wauquiez et certains ne lui pardonnent pas parmi les militants d'avoir laissé de côté sa famille politique. On sait l'importance de l'appartenance à l'ancienne UMP, aujourd'hui LR. C'est très important de ne pas quitter la famille. D'ailleurs, Valérie Pécresse, symétriquement, a le même problème. Ça, c'est la première raison. Ensuite, la seconde raison, c'est que Xavier Bertrand ne veut pas s'enfermer avec les LR.

Il vise un peu plus large. C'est-à-dire qu'il a besoin des LR parce qu'il a besoin de la structure du parti. Il a besoin du financement que peut lui apporter le parti pour sa campagne. Mais en même temps, il veut faire une campagne un peu plus large que ça. Et donc, la difficulté, c'est de se remettre dans un tuyau qui serait les LR. Il veut être un peu plus que le candidat désigné par le Congrès des 80 000 adhérents. Et on voit d'ailleurs toute sa stratégie, là, depuis qu'il s'est exprimé jeudi soir sur le plateau de France 2, il s'est réexprimé ensuite à de nombreuses reprises. Il veut avancer des propositions économiques. Pourquoi ?

Parce que son idée, c'est de se dire qu'il aura du mal sans doute à concurrencer Éric Zemmour. On voit bien qu'Éric Zemmour, rien ne l'arrête. Même la vérité, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de borne à ce que peut dire Éric Zemmour. Donc, ça va être très dur d'être dans une course sur les propositions contre l'immigration, puisque c'est ce qui agite beaucoup Éric Zemmour. Et donc, lui va tenter d'avoir des électeurs de Marine Le Pen qui pourraient regarder vers lui. Donc, des travailleurs pauvres, des travailleurs précaires. Donc, c'est pour ça qu'il a parlé d'une prime à l'activité, pas par foyer, mais par personne, calculée par personne.

Donc, il essaie de faire des propositions comme ça, très ciblées, pour l'électorat populaire qu'il espère ramener vers lui.

Ne pas se laisser enfermer dans les thématiques d'immigration qu'impose Éric Zemmour.

Avec l'idée que, comme Marine Le Pen est en train de descendre dans les sondages, l'idée de dire peut-être qu'elle peut gagner un ou deux points qui feraient la différence. Parce que, pour l'instant, pour reprendre votre expression qui a beaucoup fait parler chez LR, quand vous avez présenté l'étude qui avait été commandée par Christian Jacob, il ne tue pas le match. Et ça, c'est très difficile à admettre pour lui.

Jérôme Fourquet, est-ce que l'appareil, est-ce que les militants ont envie de Xavier Bertrand ? Je dis ça parce qu'il y avait François-Xavier Bellamy qui regrettait qu'on n'écoute pas au sein de LR, on ne s'interroge pas, on n'écoute pas la parole portée par… et les questions posées par Éric Zemmour. Alors, je pense qu'il faut être prudent sur ce que pensent aujourd'hui les adhérents, parce qu'on les connaît assez mal, ils sont 80 000, ils ont pas mal bougé, beaucoup de gens sont sortis du parti, et il y a quand même une grande incertitude.

Vous vous souvenez, pareil, au moment de la primaire des Verts, il y avait 100 000 personnes, on ne sait pas qui sont ces gens, comment ça va voter, le poids des grandes fédérations, des grands barons est moins important que par le passé, et donc tout le monde marche un petit peu sur des oeufs. M. Barnier a montré ses muscles en disant qu'il y avait une cinquantaine de parlementaires, c'est beaucoup dans ce qui reste de LR, qui le soutenaient. Et donc on ne sait pas aujourd'hui quel est le rapport de force interne. Mais il a musclé son discours, Michel Barnier, en promettant un moratoire sur l'immigration, par exemple, et de sortir des contraintes européennes.

On sait que sur ces sujets-là, je pense que le baril centre des adhérents est quand même bien à droite. – Maintenant, savoir avec le passif qu'il y a sur ceux qui ont quitté le parti, ceux qui sont restés, l'attitude qui est celle de Xavier Bertrand en disant « je mets un peu les autres candidats devant le fait accompli », etc. comment tout cela va être pris par les adhérents, c'est très compliqué. Et pour essayer de compléter ce qu'a dit Swazik Kemener, je pense que ce qui habite aussi ou agite à Nîmes, Xavier Bertrand, c'est d'essayer d'en sortir au plus vite.

C'est-à-dire qu'on ne peut pas se payer le luxe, pour moi ou pour les autres, d'attendre le 4 décembre, parce que les autres candidats vont dérouler. On voit bien qu'Emmanuel Macron est en campagne. Et si jamais Éric Zemmour confirme sa candidature, c'est deux mois encore où il va faire campagne quasiment seul à droite. Et donc les principaux ténors de droite ont ça en tête, mais ils sont incapables de pouvoir s'entendre, parce que bien évidemment, chacun pense qu'il est le mieux placé. Jean-Louis Debré, Pascal Perrineau, qui dit ce matin, la droite ne propose rien. Elle colmate les brèches.

Il est peut-être un peu sévère, puisque avant de se poser, ils ont commencé à l'envers, avant de se poser la question de la procédure pour sélectionner un candidat et d'ouvrir la candidature, ils avaient dans des conventions établi une base programmatique, que l'on retrouve d'ailleurs aujourd'hui sur le site LR. Ça n'a intéressé... Voilà, c'est ce que je veux dire. Qui est capable de citer une mesure ? Ah vraiment, ça n'a intéressé strictement personne. Donc le jugement est un peu sévère. Non, le problème, c'est que la droite... Se fait siphonner son électorat, non ? La droite se fait... Oui, mais ils se font tous siphonner leur électorat. Marine Le Pen se fait siphonner son électorat.

Ce n'est pas, en effet, le candidat de droite, la droite. Le gros problème des candidats de droite aujourd'hui, c'est qu'ils n'arrivent pas à contrôler la base de l'électorat Fillon de 2017. C'est très intéressant quand on regarde en détail les enquêtes. Au mieux, ils en contrôlent 50%. Parce qu'il ne faut pas oublier que Fillon avait tout de même fait presque 20% des suffrages. C'est loin d'être négligeable, en dépit de toutes les difficultés auxquelles il avait été confronté. Et là, on s'aperçoit, en effet, quand ils récupèrent 50%... Un quart des Fillonistes voteraient Zemmour, selon les...

Voilà, voilà. Il a à peu près la même proportion... Voilà. Pour Emmanuel Macron. Et la même proportion chez Macron. Ah oui, donc il y a un quart qui est parti chez Zemmour, et l'autre qui est un quart chez... C'est ça qui est... Il n'y en a que 50% qui restaient fidèles aux Républicains.

Et donc le travail, c'est un travail de reconquête de cet électorat. Mais la reconquête n'est pas la même quand on prend les droiteaux macronistes ou les frontaux, le Rassemblement National. Voilà, macronistes. Pourquoi ? Parce que l'électorat de droite qui a été séduit par Macron, il a été séduit sur, au fond, une base économique. En disant, au fond, Macron a fait peu ou prou ce que la droite rêvait de faire et qu'elle n'avait pas fait. Tandis que du côté des électeurs qui ont pu être tentés par Marine Le Pen ou qui peuvent être tentés aujourd'hui par Éric Zemmour, c'est autre chose. C'est sur les sujets, en effet, sécurité, immigration, comme ça a été le cas toujours.

Simplement, vous savez, on disait, on préfère l'original à la copie. Est-ce que les leaders de LR vont gagner, par exemple, à hésiter à répondre sur l'appartenance ou non d'Éric Zemmour à la famille de la droite ? Le seul, au fond, qui a un langage clair aujourd'hui, c'est le président du Sénat, qui a dit de manière claire qu'il n'appartient pas du tout à l'héritage gaulliste et à la droite gaulliste telle qu'on la conçoit. Mais on voit que chez les autres, il y a des prudences. Et je crois que, véritablement, tous ces leaders ne gagnent absolument rien parce que ça rajoute du flou au flou.

Isabelle Fissex et Nicolas Sarkozy qui disaient « Le phénomène Zemmour, il est là parce que c'est le symptôme du vide, du néant que propose la droite. » Alors qu'Éric Zemmour, lui, il dit « Mais l'héritier du RPR, il se revendique comme l'héritier du RPR. »

– Oui, il a envie de réactiver l'idée du RPR des années 80, qui aurait un discours plus musclé sur l'immigration. Et puis, je crois qu'il essaie ainsi de séduire un électorat plus bourgeois que celui de Marine Le Pen et qui est flatté par sa culture et son érudition. Finalement, on aurait presque moins honte, entre guillemets, de voter Éric Zemmour, s'il est candidat bien sûr,

que votre Paris Le Pen… – Parce qu'il parle de Talleyrand dans… Parce qu'il cite Talleyrand, comme le dit Olivier Véran dans ses phrases.

– Par exemple, je crois qu'il essaie, il y a quand même cette nostalgie d'une autre époque qu'il essaie de réactiver chez une bourgeoisie « bontain », qui du coup aurait moins de prévention à se diriger vers lui.

– Jérôme Fourquet, ce qu'on voit dans nos enquêtes, c'est qu'aujourd'hui Éric Zemmour fait ses meilleurs scores chez les personnes âgées de plus de 50 ans et qui, en revanche, il est assez en retard sur… ou moins fort sur les plus jeunes. – Alors, lui, de 50 ans, de quoi sont-ils censés ? Peut-être, alors, ses références historiques, justement, c'est la France éternelle qui… – Alors, Éric Zemmour aussi se place sur un terrain que n'occupe pas ses principaux concurrents. C'est-à-dire que lui, il ne s'embête pas à nous dire combien il va falloir d'annuité pour les retraites ou s'il faut augmenter la prime, le chèque énergie de 15 ou 20 euros.

Il est dans une geste gaulliste, gaullienne, en disant, moi, je dessine la société française dont je rêve, j'ai un projet que je vous présente, je vous explique la grande histoire. Et je pense que c'est une partie de l'électorat de droite qui a un certain âge, qui se reconnaît dans cette démarche, en disant, en fait, beaucoup de ces candidats aujourd'hui ont été abîmés soit par leur cursus initial, c'est-à-dire d'être passés par l'ENA, et donc on ne parle qu'en politique publique, soit d'être conseillés par des communicants. On ne fait que de la com'. Et donc aujourd'hui, c'est ça qui fait mourir pour beaucoup la politique. Et Zemmour, lui, se place sur un tout autre registre.

Et donc, il raconte la grande histoire. Quelque part, ce n'est pas un hasard s'il a été proche ou ils ont une grande connivence avec quelqu'un comme Philippe Devilliers. Philippe Devilliers fait ça dans ses spectacles du public. Il faut pas dire, il présente une grande fresque. On sent l'épopée, le souffle de l'histoire. Et c'est ça qui emmène pour l'instant une partie de l'électorat de droite. À cela s'ajoute aussi le fait qu'il reprend à son compte le positionnement qui était celui de Jean-Marie Le Pen dans les années 80-90, c'est-à-dire que je suis le candidat anti-système, le candidat qui est diabolisé.

D'ailleurs, Jean-Marie Le Pen a dit, attention, il va me ressembler comme j'étais caricaturé en diable. Et je pense qu'il y a toute un parti de l'électorat de droite qui ne supporte plus ce qu'ils appellent la caste politico-médiatique. Et donc, dès que des gens comme M. Véran ou autres crient au péril fasciste, etc., tout ça ne fait que renforcer la dynamique en faveur de Zemmour, un peu comme ce qui s'est passé aux États-Unis autour de Trump. Plus le système, entre guillemets, l'établissement va se mobiliser contre lui, plus Éric Zemmour va trouver le soutien d'une partie de la droite qui ne supporte plus cette, entre guillemets, l'établissement.

– Ce que vous voulez dire, c'est qu'ostraciser Éric Zemmour et l'affronter sur le terrain moral, ce n'est pas forcément très efficace. – Non, non, de la même manière que cette recette-là n'avait pas forcément permis de faire refluer le vote Le Pen. Alors, ça l'a cantonné aux alentours de 15 à 20%, mais ça n'a jamais descendu. Quand M. Varand dit « Moi, j'étais fier de dire que j'appartenais à la génération qui emmerdait le Front national, ou qu'elle était la génération de SES racisme », on rappelle qu'en 2002, Jean-Marie Le Pen est au deuxième tour. Donc, ces slogans-là n'ont jamais fonctionné durablement.

– Même si Swazik Kemener, sondage Odoxa, quelle est la personnalité politique la plus rejetée de France ? C'est Éric Zemmour, rejeté par 59% des Français. C'est quand même un sérieux handicap quand on aspire à la présidence.

– Oui, d'ailleurs, toute la question est de savoir, et on va le savoir dans les mois qui viennent, si c'est le bon épouvantail face à Emmanuel Macron. Parce qu'on voit bien l'attitude des marcheurs est très ambivalente. D'un côté, Éric Zemmour, au début, quand il a surgi dans le débat, ils l'ont regardé un peu de haut. Maintenant, ils le regardent avec questionnement, mais aussi intérêt. Éric Zemmour fait turbuler le système, donc on est dans un moment un peu dangereux, un peu gazeux, mais en même temps, il peut aussi être l'adversaire rêvé.

Parce qu'Éric Zemmour et Emmanuel Macron, on peut très vite caricaturer le bien et le mal, il y a vraiment quelque chose d'encore plus parfait que dans le jeu qui était installé avec le Rassemblement national, si on se place d'un point de vue tactique, pas d'un point de vue démocratique, parce que je pense que la nature du débat présidentiel changerait encore, on passera encore dans autre chose. Mais c'est vrai que cette bataille face à Marine Le Pen, qui avait été installée notamment au moment des Européennes, il faut se souvenir...

Ce serait encore plus facile face à Éric Zemmour.

Voilà, Emmanuel Macron s'était lancé dans la bataille et avait joué l'opposition manifeste. Oui, Pascal Perrineau ? Ce qui dérange, à mon avis, davantage l'Élysée, parce qu'au fond, Le Pen, Zemmour au second tour, ils se disent que c'est une assurance touristique. En revanche, Bertrand, Pécresse, là, c'est beaucoup plus compliqué. Et d'ailleurs, ça vaut ce que valent les sondages de second tour aujourd'hui. Un sondage de second tour annonçait la capacité, aujourd'hui, de Xavier Bertrand à battre dans un second tour le président de la République. Et là, je crois... Comme le ticket d'entrée a baissé. 53-47, voilà. Donc là, attention.

Et je crois qu'à l'Élysée, en effet, à la fois le président qui deviendra candidat et ses conseillers, se disent, voilà, dans cet éclatement des droites, il y a aussi une fragilisation de la position de... Parce que si celui qui s'invite à 16%, eh bien, c'est Xavier Bertrand, Valérie Pécresse, Mme Barnier...

Là, c'est dangereux pour Emmanuel Macron. Là, c'est dangereux. A contrario, Jérôme Fourquet, est-ce que si une troisième fois d'affilée, le parti LR devait perdre, voire ne pas accéder au second tour, ce serait une énorme claque pour ce parti qui pourrait ne pas s'en remettre ? Ce parti, on le voit, il est quand même déjà assez mal en point. Alors, il conserve 80 000 adhérents, des élus, des financements, mais il n'est quand même, objectivement, plus que l'ombre de ce qu'il a été. Et certains se sont rassurés à bon compte, à LR comme au PS, au lendemain des régionales, en disant, c'est la revanche de l'ancien monde.

Vous savez, quand tous les sortants ont été réélus, mais on était à 35% de votants, dont la moitié de 65 ans et plus. Sur une présidentielle, on aura plus de votants, c'est la France globale qui s'exprime. Et là, on voit bien qu'on est sur des partis historiques qui sont très fragilisés. Et en fait, ce à quoi on assiste, c'est la poursuite de ce qui s'est commencé à se dessiner après 2017. Et quelqu'un que vous avez montré tout à l'heure, Edouard Philippe, disait, la poutre travaille encore. On est en plein là-dedans. On peut dire ça de LR. qui fracture le parti républicain jusqu'à le faire disparaître.

Ou le faire continuer d'exister, mais qui n'occupe plus que la place qui était, par exemple, celle du modem dans le monde d'avant. C'est-à-dire, vous existez, mais vous êtes relégué de manière administrative en deuxième division. Pour se rassurer, LR peut regarder ce qui se passe au PS. En disant que ça ne vaut pas beaucoup mieux. Et qu'Anne Hidalgo, aujourd'hui, est à 5 ou 6%. Et que peut-être, dans les mois qui viennent, elle va être amenée à se positionner pour soutenir Yannick Jadot. Donc, on voit bien que ces vieux réflexes ne fonctionnent plus. Et que ces vieilles machines sont quand même assez grippées.

Mais Pascal Perrineau, pourquoi est-ce que le parti des Républicains a-t-il vu son électorat se fracturer à ce point ? Et se séparer ? Est-ce qu'il y a eu une date ? Je me souviens qu'Yves Tréhard disait, « Le mariage pour tous », ça a été une scission très forte au sein de ce parti Les Républicains. Au point que, maintenant, on dit qu'il est en seconde position. C'est Nicolas Sarkozy qui se vantait un peu en disant « Moi, j'arrivais à tenir les deux bouts de l'omelette en faisant quoi exister Laurent Wauquiez et Nathalie Cossus-Comorisé dans la même alliance. »

Oui, il arrive à tenir les deux bouts de l'omelette en 2007. En 2012, il n'y parvient pas et il est battu. Et c'est vrai qu'au fond, après cet échec de Nicolas Sarkozy, comme souvent, l'échec est très… on n'en tire pas les leçons. Et le RPR, devenu MP, devenu plus tard LR, va rentrer dans une période de règlement de compte interne comme il n'en a jamais connu. Cela va laisser des traces, des traces évidentes jusqu'à aujourd'hui. Et ça aurait été gérable si, à partir de ces conflits, était apparu un leader de substitution. Et ils essaieront comme ça plusieurs leaders successivement et aucun ne s'imposera. Le fameux candidat naturel. La droite n'a plus de candidat naturel.

Elle avait, depuis 1958, un candidat naturel. Alors parfois, ça bagarrait, comme en 1974, entre Chaban-Delmas et Giscard. Il y a eu comme ça des conflits entre Balladur et Chirac. Mais là, voilà, aucun ne s'impose. Et donc, on est obligé de trouver des systèmes de départage extrêmement complexes, qui, en plus de ça, nécessitent de mettre ça en œuvre sur une longue période. Et donc, peu à peu, en effet, la droite est en train, si elle ne précipite pas un peu le rythme, de passer à côté du rendez-vous présidentiel. Parce que, comme vous le disiez tout à l'heure, ils réagissent avec des réflexes de partis de pouvoir. Vous savez, la droite, elle a été au pouvoir. Elle est habituée à cela.

Ils réagissent avec des partis de pouvoir, mais ils ne sont pas, ça n'est pas un parti de pouvoir.

Ils sont dans l'opposition depuis 10 ans. Comme le disait Swazic, Kemener. C'est ça qui est terrible pour eux. Ils ne le savent pas. Jérôme Fourquet. En fait, si on revient à René Raymond, on a toujours eu plusieurs droites en France, mais il y avait un leader naturel qui faisait tenir tout le monde ensemble. Et ce qui se passe depuis la défaite de Nicolas Sarkozy, c'est que ces fractures se révèlent au grand jour et qu'il y a eu l'émergence d'un candidat Emmanuel Macron qui parle à cette droite orléaniste modérée et qui l'a captée. C'est-à-dire qu'historiquement, cet électorat ne pouvait pas se retrouver dans une candidature socialiste.

Et François Bayrou n'était pas aussi en capacité de capter cet électorat modéré. Donc l'électorat modéré est parti parce qu'il n'y avait plus de leader naturel, mais aussi parce qu'il y avait une offre concurrente nouvelle. Et puis à droite, Marine Le Pen est en perte de vitesse, mais maintenant si Éric Zemmour arrive, lui pourrait incarner ce que Patrick Buisson avait théorisé et souhaitait, il ne le souhaite plus maintenant, c'est la fameuse fusion des droites.

Alors ça ne fusionnera pas toutes les droites, mais on voit bien que là, on a pour la première fois un candidat qui pourrait faire potentiellement autant dans l'électorat frontiste que dans l'électorat de droite, ce qui ne s'est quasiment jamais passé. Et donc il y a à la fois un affaiblissement, un manque de leader, et donc les forces naturelles font que tous ces îlots se désagrègent progressivement. – Oui, vas-y.

– Et puis il y a un formidable produit d'appel, c'est-à-dire qu'Édouard Philippe, avec l'interview qu'il a donnée la semaine dernière à Challange, où il promet, enfin il promet, non, il prédit peut-être la retraite à 67 ans, il explique qu'il faut maîtriser la dette, enfin il donne vraiment des signaux à l'électorat de droite. Qu'est-ce qu'il leur dit ? Il leur dit je vais peser dans la future majorité, je vais avoir sans doute les moyens d'instaurer une forme de, peut-être pas de rapport de force, enfin s'il y a un mini rapport de force avec un président de la République, il y aura besoin de moi.

Parce qu'il aura besoin d'élargir sa majorité, parce que ça va être difficile, parce qu'à partir du moment du quinquennat, si un deuxième quinquennat commençait, on pense aussitôt à la suite, c'est-à-dire à 2027. Et donc Édouard Philippe, c'est finalement une porte d'entrée, une autre porte d'entrée, c'est-à-dire qu'il l'avait déjà…

– Faire le parti macroniste pour les gens de droite.

– Ou alors en réserve, mais en tout cas dans la majorité. Et ce qui est vraiment intéressant, c'est de voir qu'il a déjà fait ça une première fois, Édouard Philippe, quand il a été nommé Premier ministre, et il revient, il ne veut pas obligatoirement servir Emmanuel Macron, mais de fait, il va le servir avec des annonces comme celle-là.

– Alors on l'a dit, Marine Le Pen dégringole dans les sondages depuis plusieurs semaines, un petit point seulement la sépare d'Éric Zemmour, une chute de popularité qui se traduit au sein même de son parti. Ces derniers mois, beaucoup de déçus de la chef du Rassemblement national ont tout simplement décidé de quitter le mouvement, sujet de Laura Radeau et Arnaud Fora.

– Dans son appartement, Marie-Laure Duchesnois a fait le grand ménage. Du Rassemblement national, il ne lui reste plus que quelques objets et sa carte d'adhérente découpée en juin dernier. – J'ai pris le parti de quitter le mouvement et donc c'est le symbole de mon départ définitif. C'était un soulagement parce que j'ai repris ma liberté d'opinion, ma liberté d'expression et je n'avais plus le petit doigt sur la couture. Comme le demandent les instances et les cadres du Rassemblement national où il ne faut pas un mot qui dépasse.

– Un management jugé brutal, plusieurs défaites électorales, l'effacement des marqueurs traditionnels du parti. Les raisons de sa rupture sont nombreuses.

Désormais, celle qui se définissait comme une mariniste ne croit plus aux chances de la candidate du RN à la présidentielle. – Aujourd'hui, la normalisation, pardon, je vais reprendre l'expression de Gilbert Collard, je dirais que c'est une normalisation, un piège à cons. En fait, on ne sait pas où va l'ERN, on ne sait pas où va Marine, son programme est fluctuant, j'ai bien peur qu'elle reprenne des propositions de Benoît Hamon si on continue. Darmana l'a dit, elle s'est ramollie. Elle s'est ramollie et aujourd'hui, je pense aussi qu'elle a fort à faire avec, pour l'instant, la candidature hypothétique, mais que je pense réelle, d'Éric Zemmour, qui lui arrivera à rassembler.

Éric Zemmour peut-il séduire les déçus de Marine Le Pen ? Sa nièce Marion Maréchal ne cache pas sa proximité avec l'essayiste. Samedi, c'était au tour du patriarche de la famille Jean-Marie Le Pen de rendre publique sa position.

Marine a abandonné ses positions fortifiées et Éric occupe le terrain qu'elle a quitté. Si Éric est le candidat du camp national le mieux placé, bien sûr, je le soutiendrai. Éric Zemmour le mieux placé pour battre Emmanuel Macron, Franck Gaillard en est convaincu. Ça c'était... j'avais 18 ans, c'était Jean-Marie Le Pen qui était venu à Beaune.

Encarté au FN depuis ses 15 ans, ce maire d'une commune rurale de Côte d'Or a claqué la porte du parti en avril.

Ce matin-là, c'est l'équipe de François Asselineau qui le sollicite pour un parrainage. Moi j'ai déjà donné mon parrainage à Éric Zemmour. À Éric Zemmour ? Oui. Il n'est pas candidat ? Pour l'instant, mais s'il est candidat, il aura ma promesse. Conseiller régional sortant, Franck Gaillard n'a pas digéré d'être mal placé sur la liste RN en 2021. Le symptôme, selon lui, d'un parti qui néglige ses élus de terrain. Ça n'a jamais été respecté sous la mandature de Marine. On est là pour engranger les adhésions, on était là pour faire vivre le parti. Et aujourd'hui, c'est la dégringolade. Et Marine se retrouve aujourd'hui à 18. Elle se retrouvera à 15 dans un mois et peut-être à 12 dans 5 mois.

Donc non, plus personne n'y croit. Et les valeurs qu'elle incarne ne sont pas les miennes.

En tout, une centaine d'élus a quitté le RN depuis 2016. Une fuite des cadres, dont fait aussi partie son ami Damien Quentin. Tous deux reprochent à leur ex-patrone de ne plus assumer un discours très radical

sur l'immigration. Ce n'est pas normal qu'on voit des femmes voilées à Dijon se baladant en mi-cab. C'est choquant. Quand je me balade dans la rue ou je vais à Marseille ou je vais à Paris, je vois bien ce grand remplacement. Je n'ai pas besoin de chiffres du ministère de l'Intérieur pour nous parler d'immigration. Éric Zemmour en parle très bien. Et il a raison. C'est comme ça qu'il arrive à faire cette dynamique. Parce que Marine Le Pen, dans un souci électoral, pour ne pas froisser certains électeurs, n'employer plus les vrais termes, essayer de nuancer ce propos. Mais je pense que ça a causé sa perte.

Fort de leur ancrage local, les deux hommes s'activent désormais pour leur nouveau champion. L'objectif, convaincre d'autres élus d'apporter leur parrainage à Éric Zemmour.

Sois-y, Kémé, on a vu dans ce reportage ces cadres du RN qui quittent le navire. Est-ce qu'il y a eu un déclic ou est-ce que ça a été une lente déception ?

C'est un lente délitement mais qu'on retrouve quand même à chaque moment d'investiture. C'est-à-dire, avant les élections, le parti n'est pas un parti qui fonctionne comme le parti LR, où au mérite, on a été élu, on est réinvesti, c'est quasiment automatique. Non, là, à chaque fois, il faut placer des nouvelles personnes. Il y a eu des cadres, par exemple, de Debout la France, le mouvement de Nicolas Dupont-Aignan qui ont voulu arriver pour les régionales. Il fallait trouver de la place. Et puis, on a fait des déçus parce qu'il y a des gens qui étaient élus, qui étaient dans l'opposition depuis toute une mandature et puis qui se sont retrouvés mis dehors d'un seul coup.

Il a fallu aussi faire de la place aux transfuges des Républicains. M. Garraud, par exemple, en Occitanie, ça en a déçu d'autres. Et quand on voit, en plus, quand on regarde les chiffres, il y avait 252 élus conseils régionaux en juin 1... Pardon, 358 en 2015 et il n'y en a plus que 252 en juin 2021. Donc, ça veut dire autant de personnes qui ont perdu leur mandat. Donc, ça, ça joue. Et puis, il y a aussi, évidemment, les changements idéologiques de Marine Le Pen. Il y a eu quand même des zigzags idéologiques assez importants depuis la dernière présidentielle. On ne quitte plus l'euro. La Convention européenne des droits de l'homme, mais si, on la respecte.

Et puis, finalement, l'immigration, c'est important, mais il faut aussi parler de la cause des femmes. Et puis, il faut... Et voilà. Les... Comment ?

Les cadres s'y retrouvent moins.

Les cadres ne s'y retrouvent pas. Et puis, la politique, c'est toujours de la concurrence. Et il y a une offre concurrentielle à côté. Donc, évidemment, il se tourne vers l'offre concurrentielle. Éric Zemmour.

Jérôme Fourquet. Une analyse avait été faite, justement, sur ces 350 conseils régionaux sortants. trois quarts d'entre eux n'avaient pas été réinvestis. Donc, ça ne s'est jamais vu dans aucun parti. C'est-à-dire, d'habituellement, on capitalise. Et donc, ce qui est très étonnant, c'est que Marine Le Pen avait, contrairement à son père, à un moment, indiqué qu'elle s'intéressait beaucoup à l'ancrage local du parti, qu'il fallait construire les choses pièce par pièce. Et en fait, on voit qu'on a un très faible respect de ces élus. Et donc, ça fait énormément de déçus.

Alors, c'est à la fois pour faire la place aux nouveaux, mais aussi parce que ce parti fonctionne toujours de manière très clannique, depuis le début, et que réinvestir des candidats qui ont été élus, c'est quelque part commencer à créer des baronies qui seront autonomes. Et donc, on l'a entendu très bien dans votre reportage. Et ça, c'est quelque chose qui est tout à fait intéressant pour Eglise Zemmour, si jamais il se présente. c'est de récupérer des cadres intermédiaires formés qui connaissent le terrain.

Et non seulement, c'est le parrainage qui va bien, mais c'est aussi, parce qu'à chaque fois, sur ces personnes-là, elles vont entraîner 10, 15 militants qui vont faire campagne pour ce nouveau candidat. Jérôme, pour que vous sortiez, je dis un livre, je le répète, « La France sous nos yeux » dans lequel vous décrivez une France où l'entrepôt a remplacé l'usine, une France de territoire où il y a les gens qui peuvent Instagrammer leur maison parce qu'ils en sont fiers et une France qui ne le peut pas. Est-ce que tout cela génère une frustration ?

Est-ce que cette frustration est le moteur aussi de ce vote extrême qui, quand on additionne Marine Le Pen et Éric Zemmour, fait 16, plus 15, 31% des voix ? Oui, en partie, mais comme on l'a dit tout à l'heure, quand on regarde l'électorat d'Éric Zemmour, c'est plutôt un électorat âgé et socialement plutôt installé. Éric Zemmour ambitionne de faire comme Trump, c'est-à-dire ce qu'il appelle la synthèse ou l'alliance entre les catégories populaires et une bourgeoisie patriote.

Pour l'instant, il a surtout la bourgeoisie patriote et il a assez peu encore ces catégories populaires ou ces personnes qui se sentiraient déclassées, qui s'intéressent peut-être moins à la politique et qui, quand elles sont très à droite, elles sont encore pour l'instant du côté de Marine Le Pen ou beaucoup de l'abstention puisqu'on rappelle qu'aux dernières élections régionales, la contre-performance du RN s'explique en partie par le fait que beaucoup de ces gens ne soient pas allés voter tout simplement. Cette chute de Marine Le Pen, Pascal Perrineau à 16%, ça traduit aussi une certaine usure pour celle qui aborde sa troisième tentative à la présidentielle.

Tout à fait. Vous savez, quand vous regardez ces grands leaders populistes, son père, elle, au bout d'un moment, d'être le porte-voix de toutes les inquiétudes, les rancœurs, les protestations, au bout d'un moment, le tonus tombe. Regardez son père. 1988, première candidature. 1995, il reste à un bon niveau. 2002, il crée une turbulence majeure. 2007, la quatrième, le combat de trop. Il tombe à 10%. Marine Le Pen, elle, dès la troisième, puisque c'est sa troisième candidature, dès la troisième, il y a un phénomène d'usure. Elle était tout de même, il y a quelque temps, à 26.

Certains l'annoncent aujourd'hui à 16, vous vous rendez compte, en quelques semaines, une perte de 10 points d'intention de vote. Et elle en est un peu coutumière, parce que déjà en 2017, quand vous regardez au départ de la candidature, en automne, en 2016, elle se situait à un haut niveau, 25, 26, et puis elle finira nettement plus bas. Donc il y a un phénomène, je crois, d'usure, et d'une certaine manière, que les électeurs sentent confusément. Ils ont l'impression que la patronne du Rassemblement national, aujourd'hui, en a moins envie qu'hier.

Il y a chez Marine Le Pen une forme d'affadissement, le désir de faire turbuler le système est en tout cas perçu comme étant moins fort qu'il ne l'était. Comme si elle avait intériorisé, peut-être l'échec, ou peut-être, ce qui est légitime, la volonté éventuellement de faire autre chose de sa vie que d'être le porte-voix. Elle pourrait ne pas y aller, finalement ? Ne pas y aller ? Non, ça, je ne crois pas. Parce que maintenant, ça y est, la machine est partie. On va tenter de résister à cette perturbation Zemmour. Mais regardez attentivement, on a bien l'impression qu'il se passe quelque chose chez la candidate.

Isabelle Fissac, question téléspectateur, puisque c'est Éric Zemmour qui n'est plus qu'à un point de Marine Le Pen. Quelles sont les différences essentielles entre Marine Le Pen et Éric Zemmour ?

Alors d'abord, Éric Zemmour, sur l'immigration, il est quand même beaucoup plus à droite qu'elle. Et quand on essaie de le faire remarquer, les gens sont parfois surpris. Mais il est plus à droite qu'elle. Et puis, surtout, je crois qu'il a compris, il la connaît très, très bien. Et Pascal Perrineau parlait d'usure. Il y a aussi le doute et qu'est chez elle un moteur ou un contre-moteur très puissant. Et je pense qu'il a absolument senti ça. Il le pointe en permanence.

Elle n'est pas au niveau, elle n'y arrivera pas. Ça s'en arrête.

Dans un article de nos confrères du Parisien, Robert Ménard, le maire de Béziers, qui parle avec les deux, cite un échange qu'il a eu ou qu'il aurait eu avec Éric Zemmour lors d'un déjeuner. Cette citation est terrible, extrêmement vacharde. Éric Zemmour dirait « Elle a l'air complètement idiote. Elle donne l'impression de passer ses journées devant Netflix. » C'est quelque chose de terrible.

Et puis cite Talleyrand et elle, elle regarde des séries de télé.

Et qui est compréhensible par tout le monde. Donc c'est là où il peut essayer de gagner parce que les électeurs de Marine Le Pen, on a longtemps dit que c'est un socle très solide, mais eux aussi ont envie de gagner. Et donc, il y a le doute. Et je pense qu'Éric Zemmour réactive là, chez elle. Le doute terrible qui était né avec son échec au débat du second tour de l'élection présidentielle face à Emmanuel Macron. Et il réactive aussi chez elle quelque chose qui est terrible dans la famille Le Pen et qui se disait au moment de sa succession que Jean-Marie Le Pen ne disait pas ouvertement mais pensait très fortement qu'elle n'est pas toujours au niveau.

Et que l'entourage de Jean-Marie Le Pen, je pense à un Bruno Goldnich ou un Lorrain de Sainte-Afrique, disait très fortement qu'elle n'a pas du tout le même niveau que son père. Éric Zemmour joue vraiment là-dessus.

Alors, on l'a vu, le parti présidentiel tente de mettre en avant le bilan d'Emmanuel Macron après cinq années de mandat. Donc, baisse du chômage, retour de la croissance, plan d'aide massif pendant plusieurs mois de pandémie. Pourtant, sur le terrain, certains n'ont pas profité de la manne de l'État et sont inquiets pour leur avenir. Paul-Rémy Barjavel et Arnaud Faurat sont allés à Albert dans la Somme à la rencontre de ces oubliés de la relance.

Albert, tout semble tourner vers le ciel. Cette petite ville de 10 000 habitants repose en grande partie sur l'industrie aéronautique. Un territoire aujourd'hui en crise. Anis a perdu son job chez 3A, un sous-traitant d'Airbus. J'étais surpris de la manière dont ça s'est passé. Je ne m'attendais pas à ce que 3A garde cette optique. Je ne sais pas comment on peut l'expliquer. Pour faire simple, de serviette de table, on a fini de s'essuyer, on la prend, on la jette. Une colère froide après avoir passé 10 ans en tant qu'ajusteur-tourneur dans l'entreprise qui a pourtant reçu une subvention de l'État dans le cadre du plan de relance.

Ça ne nous semble pas très juste parce qu'on avait vraiment l'impression que ce n'est pas comme on a pu dire le Covid, le confinement, etc. Non. Pour moi, après, ils vont dire que c'est du complot, que c'est nous qui sommes énervés de ce qui nous arrive. Mais je pense que c'était un énorme prétexte. Albert, dans la Somme, a subi de plein fouet la crise aéronautique. Un quart des emplois directs ou indirects ont disparu. Une quarantaine de sous-traitants gravite autour d'un seul donneur d'ordre, Stelia, filiale du géant Airbus. Alors quand les carnets de commandes se vident, c'est toute la ville qui vacille. Anis, lui, fait une formation pour devenir préparateur de commandes.

Comme beaucoup, ils pourraient partir pour trouver un emploi. Je pense que pour beaucoup de monde, ça va être tout rechanger, tout. Et puis pour certains, comme moi, malgré tout, 10 ans d'aéronautique, tout recommencer, tout reprendre à zéro et presque limite, on ferme la porte et on essaye d'oublier parce que c'est plus simple. Il ne restera plus que des souvenirs, que le musée, des petits morceaux d'avions disséminés dans Albert, ce qui va être assez triste. Dans l'Aisne et la Somme, d'autres entreprises aidées par l'État ont continué à licencier. Derrière ces grilles, Camille Fournet, entreprise réputée de maroquinerie.

Une société phare de la ville de Ternier qui s'est séparée de 14 de ses 230 salariés alors qu'elle a touché une subvention publique de 500 000 euros. Pour ce syndicaliste, la société a là encore profité de la crise pour licencier.

Ils ne mettent pas en avant les aides qu'ils touchent et en plus, le secteur du luxe n'est pas le secteur qui a été le plus impacté. Donc c'est quelque chose qui a un petit peu surpris dans les chaumières parce qu'effectivement, c'est un marché aussi très tourné vers les pays asiatiques et on sait très bien que dans certains pays, notamment la Chine, etc., le luxe fonctionne très bien.

dans les Hauts-de-France, une centaine d'entreprises a reçu l'aide de l'État au titre du soutien à l'investissement industriel. Bétrancourt, fonds de soutien aux investissements de modernisation de la filière aéronautique, 800 000 euros. Ici, ces syndicalistes font les comptes et trop souvent, d'après eux, quand elles ont licencié, l'État a fermé les yeux. Crespin, Bombardier, 800 000 euros. Tout ça est su par les pouvoirs publics parce que quand on va aux commissions du plan de relance organisé par la préfecture, on a posé une question toute simple. D'accord, vous donnez 600 000 euros pour telle boîte qui licencie, 400 000 euros pour telle autre, 900 000 euros.

Où sont vos objectifs d'emploi chiffrés ? Est-ce que vous pouvez nous dire combien d'emplois ça concerne ? Blanc, du côté de la préfecture, « Ah, ça ne fait pas partie de ce qu'on a chiffré. » Donc là, vous avez une volonté très claire des pouvoirs publics de ne pas imposer en plus de contrepartie en termes de maintien de l'emploi. Aucune contrepartie demandée, disent-ils, alors que dans les départements de l'Aisne et de la Somme, le taux de chômage figure parmi les plus élevés de France.

Jérôme Fourquet, cette France, vous la décrivez dans votre livre qui paraît jeudi, « La France sous nos yeux », elle est comment, cette France que vous avez observée ? A l'aise dans ses baskets ou inquiète et déclassée ? Elle est très diverse. Très diverse. Vous voyez que là, le début du reportage parle de la sous-traitance aéronautique. C'est un secteur qui, avant le Covid, était extrêmement prospère. Bien évidemment, on pense à Toulouse, mais cette usine et cette entreprise à Albert, dans la Somme, étaient aussi souvent citées comme un poumon économique. Et donc, la crise du Covid a frappé de manière très très différente les différentes catégories de la population.

Et donc, aujourd'hui, il y a une reprise économique avec des secteurs qui vont très bien et d'autres qui vont très mal, mais qui ne sont pas forcément ceux qui étaient en difficulté avant la crise du Covid. Une fois qu'on a dit ça, on voit quand même que le gouvernement a sorti le carnet de chèques. Et donc, bien évidemment, il y a des gens qui se trouvent en difficulté aujourd'hui, qui n'ont pas été couverts par les dispositifs. Mais rappelez-vous qu'on disait en septembre, la grogne sociale va revenir, etc. Donc, il faut toujours être très prudent. Il y a le prix des carburants qui augmente très fortement.

Mais on a quand même beaucoup de salariés qui ont été relativement protégés, des entreprises qui ont touché beaucoup d'aides. Là où, politiquement, ça peut devenir compliqué, c'est si se multiplient les exemples d'entreprises qui ont bénéficié de la manne publique et qui n'ont néanmoins, entre guillemets, pas joué le jeu et qui ont continué de licencier. Donc ça, ça va être un enjeu. Mais Pascal Perrineau disait tout à l'heure, le gouvernement est très attentif à tout cela. Vous voyez ce qui se passe sur le chèque énergie. On a appris aussi qu'opportunément, le prix du gaz allait être gelé jusqu'au printemps et le printemps... C'est en avril.

C'est en avril et donc je ne sais pas quelle date... Le 10 ou le 24 sur les élections. Donc on voit bien qu'il y a cette volonté quand même d'essayer d'éteindre et de contenir tous les feux. Et le président de la République, quand il s'est, par exemple, déplacé la semaine dernière à Lyon à la rencontre des restaurateurs, beaucoup de restaurateurs sont venus lui témoigner leur reconnaissance vis-à-vis de ce qui avait été fait. Et donc il y a toute une partie des secteurs économiques qui ont été puissamment soutenus par la puissance publique. Sur ce climat social, Soazique Kéméner, question de Alain.

Vu les annonces faites concernant de possibles réformes avant 2022, doit-on s'attendre à des grèves en fin d'année ?

Alors, ce qu'essaie de faire Emmanuel Macron, c'est de donner l'idée de la réforme sans faire la réforme. Donc la question, c'est est-ce qu'on peut tenir comme ça pendant six mois ? Parce que vous avez vu, on parle évidemment de la réforme des retraites. La réforme de l'assurance-chômage pour sa première partie, elle est en œuvre. Là, ce n'est pas de la colère sociale dont le gouvernement avait peur. C'était plutôt des répercussions assez violentes dans la pôle emploi. Pour l'instant, ça n'a pas eu lieu, mais c'était ça l'inquiétude. Ensuite, pour ce qui est de la réforme des retraites, on voit bien, c'est à peu près toutes les deux, trois semaines, vous avez un nouveau ballon d'essai.

Et on lit quelque part ou on entend ou un conseiller dit que le président de la République a l'intention, bien l'intention de faire la réforme des retraites. On ne sait pas encore très bien sous quelle forme, plutôt paramétrique et pas systémique, mais on le fera, on le fera. Et on voit bien que l'idée, c'est de tenir avec cette idée de réforme jusqu'à la présidentielle parce qu'il paraît hautement improbable, alors peut-être que je vais être démentie, mais il paraît hautement improbable en tout cas pour l'instant d'imaginer remettre le pays dans une tension au sujet des retraites parce qu'on sait bien que c'est un chiffon rouge absolu.

Sinon, ce serait reprendre finalement là où on a commencé le Covid. C'est-à-dire, il faut se souvenir, on est dans un moment de discussion sociale très forte sur la réforme des retraites. On ne savait pas très bien comment le gouvernement allait s'en sortir. Il y a eu le Covid, et bien on en est encore là, donc ça paraît difficile de penser qu'on va reprendre l'histoire là où on en était même si ce n'est pas tout à fait la même réforme dont on parle aujourd'hui.

Pascal Perrineau, est-ce qu'Emmanuel Macron a toujours cette image de président des premiers de cordée ou est-ce qu'il a réussi à gommer cette image et à faire en sorte que LREM, son parti d'ailleurs, ne soit plus le parti des gens qui vont bien ? Non, quand vous regardez

sa base électorale, par exemple, vous apercevez que dans les grandes métropoles urbaines qui vont bien, plutôt dans la façade occidentale du pays, qui va mieux que la façade orientale, chez les cadres et professions libérales, le président se porte bien électoralement. En revanche, il reste un déficit, en effet, dans les périphéries, et il reste un déficit profond dans les classes populaires et dans les petites classes moyennes, chez les employés, chez les petits cadres. Et puis, il y a, c'est assez nouveau tout de même, un anti-macronisme qui s'est beaucoup développé. L'anti-macronisme n'existait pas en 2017. Cet anti-macronisme, il est latent.

Alors, est-ce que les effets d'annonce, extrêmement nombreux, les gels de hausse, jusqu'en mai, ça va marcher auprès de couches populaires qui sont légitimement inquiètes sur le pouvoir d'achat ? On le voit tout de même dans les enquêtes sur les enjeux pour la prochaine élection présidentielle. Le pouvoir d'achat est haut. Il est très haut. Donc, cette question, il ne suffira pas de dire « Ah, mais nous, nos statistiques montrent ce qu'on a entendu. » Par exemple, à Avignon, lors de la réunion LREM, nos statistiques montrent qu'il y a une hausse du pouvoir d'achat. Il faut que la hausse du pouvoir d'achat, elle soit réelle et soit surtout ressentie par les acteurs.

Là, vous avez vu que dans votre reportage, on avait toute une série d'acteurs qui ressentaient assez peu cette hausse du pouvoir d'achat. Allez, tout de suite, on revient à vos questions.

Alors, comment se fait-il que Xavier Bertrand, qui n'est dans aucun parti politique, demande haut et fort qu'un parti se range derrière lui ? C'est Pascal dans le Val d'Oise qui pose la question à Swazic-Keména. Est-ce que ce n'est pas l'une des faiblesses d'ailleurs de sa candidature ?

Oui, c'est un peu présomptueux, mais il pensait rencontrer le peuple de France lors de sa pré-campagne qui allait durer tout l'été et que finalement, le parti allait se rendre à l'évidence que c'était lui, c'était Xavier Bertrand, c'était le candidat naturel et ça n'a pas fonctionné. Et donc, depuis la rentrée où il voit qu'il a des concurrents solides, Valérie Pécresse et pas très loin derrière lui dans les sondages. Michel Barnier, au début, on s'est dit les Français ne connaissent pas très bien cet homme qui est parti travailler, commissaire européen. Est-ce qu'il s'est occupé du Brexit ? Est-ce qu'ils vont se souvenir ? Est-ce que la droite va se souvenir de Michel Barnier ?

Elle s'en souvient un petit peu de Michel Barnier, de la droite et donc, il se retrouve avec deux rivaux qui ne sont pas... Il y en a d'autres, mais deux principaux rivaux qui sont des rivaux de qualité et donc, il n'arrive pas à écraser ce débat et donc, ça va être un peu compliqué pour lui de s'affirmer comme le candidat naturel. Et puis, il y a la question de l'argent. Si vous voulez, les partis, du fait du financement public, ont de l'argent.

Xavier Bertrand, voilà, si vous voulez, Xavier Bertrand, ce n'est pas le banquier d'affaires qu'était Emmanuel Macron, qui avait un réseau, qui avait été ministre de l'économie et des finances, qui pouvait avoir une certaine aisance en termes de financement. C'est un autre profil et donc, il a besoin aussi, j'allais dire, de l'argent des Républicains.

La droite n'a-t-elle rien d'autre à proposer aux Français qu'une querelle d'égo ? Jérôme Fourquet. Alors, ce que disait Pascal Perrineau, il faut être assez honnête et juste avec eux, ils ont travaillé quand même, il y a eu des conventions thématiques, mais tout ça n'a pas imprimé. Sur la question de la crainte identitaire, Éric Zemmour parlera toujours plus fort qu'eux et sur la question économique, Emmanuel Macron est aux responsabilités, il est flanqué par Édouard Philippe, il dit voilà, nous on a soutenu l'économie, donc c'est objectivement difficile de se faire entendre et là où c'est quand même très problématique pour eux, c'est d'avoir fixé le calendrier au 4 décembre.

C'est très très tard, donc ça veut dire que pendant deux mois, les concurrents vont de la droite vont pouvoir se faire entendre et la droite est engluée dans ses querelles. Isabelle Fissec, Emmanuel Macron est-il de droite ?

C'est toujours, alors il y a en tout cas un quart des électeurs de François Fillon en 2017 qui aujourd'hui voterait Emmanuel Macron et considère effectivement qu'Emmanuel Macron est quand même plutôt de droite. Si on regarde sa politique économique, il faut quand même rappeler la réforme de l'ISF, l'attaque sur le capital, etc.

Là-dessus, on peut dire qu'il a mené une politique libérale, il a libéré, entre guillemets, l'économie, donc il est effectivement plutôt de droite et toute sa part de gauche, le social, c'est-à-dire le dédoublement des classes, le reste à charge zéro, vous savez, sur les prothèses auditives ou sur l'optique, c'est beaucoup moins connu, ça ne passe pas, y compris sur la prime d'activité, d'ailleurs, pour tous les salariés qui sont à hauteur du SMIC, ils ont beau effectivement faire la communication là-dessus, le répéter inlassablement, ça ne passe pas, ce n'est pas audible parce qu'il y a eu vraiment cette image de président des riches qui s'est cristallisé en début du quinquennat et ensuite la crise des gilets jaunes et aujourd'hui, j'allais dire, les salariés de deuxième ligne dont on n'a pas beaucoup parlé mais qui, eux, ne voient pas trop les fruits de la relance et qui, dans les mois qui viennent, pourraient être au cœur de ressentiments, peut-être, dans la population française parce que c'est vrai que la reprise est bonne pour certains secteurs et là, il y aura des augmentations de salaires et il y a des négociations dans les branches et puis il y a d'autres secteurs où c'est plus difficile, où les salaires restent très bas.

Donc là-dessus, ils lui demanderont sans doute des comptes et ils risquent de ne pas voter pour lui.

La France n'entre-t-elle pas dans une politique à l'américaine d'un côté les démocrates et de l'autre les républicains comme Donald Trump soit-y qu'est-ménaire ? C'est vrai qu'on fait ce parallèle entre du phénomène Zemmour avec Donald Trump et ses outrances qui l'ont mené à la Maison-Blanche.

Oui, alors la différence c'est que Donald Trump avait pu s'appuyer sur un parti, au début un parti qui ne voulait pas l'accueillir, enfin qui ne voulait pas de sa candidature. Mais c'est vrai que les macronistes, d'ailleurs, ont nourri ça en voulant créer c'est François Bayrou qui l'a dit pour la première fois un parti démocrate. Donc évidemment, tout de suite, on s'est référé à ce qui se passait aux Etats-Unis. Après, je pense qu'on est quand même attaché à un certain pluralisme en France qui fait qu'on ne se satisfera pas de ce face-à-face. Alors, ça intéresse les principaux partis évidemment d'installer ce face-à-face puisque à côté, il n'y a plus rien et plus rien qui peut...

L'herbe ne peut pas pousser à côté d'eux. Mais je pense que c'est une tentation mais qu'on n'y est pas encore.

On a beaucoup parlé de la droite ce soir mais il ne faut pas oublier qu'il reste une gauche dans ce pays. Et donc, si la République En Marche prend les oripeaux d'un parti démocrate américain, il y a quand même ce qui se passe autour de la candidature de Yannick Jadot, il y a ce qui se passe du côté de Jean-Luc Mélenchon, il y a Anne Hidalgo et donc même si la gauche est très faible, c'est quand même 25% et ils ne sont pas solubles dans le macronisme. Donc, on n'est pas dans un modèle américain. Qu'attend Emmanuel Macron pour déclarer sa candidature qui ne fait aucun mystère ? Isabelle Fissek.

Alors, il y a eu un débat chez les macronistes sur le temps de la candidature. Certains disaient qu'il faut peut-être qu'on accélère et que ce soit peut-être en décembre. D'autres disent non avec la présidence française de l'Union européenne. Ce n'est pas possible, ce sera un temps un peu différent et donc certains évoquent plutôt la deuxième quinzaine du mois de janvier. Et puis d'autres disent ceux qui vous disent qu'ils savent quand Emmanuel Macron déclarera sa candidature vous mentent.

Il ne le sait peut-être pas lui-même d'ailleurs.

Je crois surtout que l'idée c'est qu'il y ait une évidence avec quand même cette question sur l'insincérité. C'est-à-dire à quel moment Emmanuel Macron continue ses déplacements multiples, de parler à tel ou tel segment, d'être en campagne sans vraiment vouloir le dire. Voilà, c'est une question en tout cas autour de lui on lui déconseille de descendre quand même trop vite dans l'arène et de continuer à garder cette position de président sortant.

La position de favori pour les macronistes n'est-elle pas un handicap ? C'est ce qu'on disait ça tétanise on a la peur du faux pas ?

Pascal Perrineau ? Quand on fait la course en tête en effet on est l'objet de toutes les attentions. Voilà. Des tirs des autres ? Voilà. Et bien sûr au bout d'un moment ça peut réveiller ce dont je parlais tout à l'heure c'est-à-dire cet anti-macronisme latent. Le tout sauf Macron ? Voilà le tout sauf Macron qui obéit à des logiques différentes. L'anti-macronisme de gauche n'est pas l'anti-macronisme de la droite extrême qui n'est pas l'anti-macronisme de la droite.

Il y a des anti-macronismes à dimension politique il y a un anti-macronisme à dimension purement personnelle vis-à-vis d'un homme qui est censé incarner plus que d'autres les élites et nous sommes dans un climat extrêmement anti-élitaire en France. Donc oui la visibilité on comprend les hésitations des macronistes quant au moment où il faudra qu'ils sortent du bois. Bon il est déjà largement sorti parce que quand vous regardez la logique de tous les déplacements d'Emmanuel Macron ce sont des déplacements de candidats. Ah bon

Jérôme Fourquet Éric Zemmour séduit de LR au RN veut-il rassembler la droite et l'extrême droite ?

C'est ce qu'il dit il dit moi je mors sur les deux électorats Oui c'est ce qu'on disait tout à l'heure encore une fois dans la terminologie zemmourienne c'est la bourgeoisie patriote donc c'est plutôt LR et les classes populaires qui ont une bonne partie votent pour le rassemblement national et pour l'instant il n'y réussit qu'en partie qu'à la marge mais ça veut dire qu'il a un réservoir puisqu'il est sur potentiellement de grosses poches Oui alors il faut voir s'il arrive à structurer tout cela et déjà la percée qu'il a faite est déjà honnêtement assez spectaculaire donc toute la question c'est de savoir s'il y a un plafond de verre là aussi ou si ça peut continuer beaucoup plus loin Voilà c'est la fin de cette émission merci beaucoup d'y avoir participé je rappelle que C'est dans l'air est disponible gratuitement en podcast audio sur toutes les plateformes Spotify Deezer Apple Podcast vous restez sur France 5 à suivre c'est à vous et demain vous retrouverez Caroline Roux bonne soirée sur France 5 à demain